DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Lucifer, le mystère dévoilé

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Lucifer, le mystère dévoilé   Mar 21 Fév 2006, 11:06

Bonjour à tous cheers

Lucifer et un autre nom du soleil. Ce nom veut dire : – le porteur de lumière – il est loisible de constater, que ce terme est en parfaite adéquation.
Le soleil est l’Enfer ou l’Hadès. Il abrite Satan et un autre démon de grande puissance dont j’ignore l’identité (l’Anubis égyptien). Tous deux sont des dragons, à l’image du dragon biblique.
Comment un être, fait de matière, peut-on vivre dans une telle fournaise ? C’est que Satan et les autres démons de premier rang sont des dieux, et que les dieux ne peuvent mourir, raison pour laquelle Satan sera enchaîné à la fin des temps, mais pas tué !

La pluralité des dieux est une évidence, elle figure dans une multitude de versets.
Mais notre Dieu reste le dieu et père de tous les autres dieux et déesses, et c’est à Lui seul que nous devons adoration.
Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent.

L’apocalypse a pour objet de tuer le soleil, pour qu’il libère les âmes qu’il retient prisonnières, de sorte qu’elles reprennent le cours d’une vie éternelle momentanément interrompue.
« Les premier seront les derniers », c'est-à-dire : que les premiers entrés dans la tombe seront les derniers à revenir à la vie.
La mort n’existe pas ! Il n’est pas possible de faire mourir une âme, seule son enveloppe est mortelle.
Pour preuve que la mort n’est pas inéluctable : en raison du chaos apocalyptique, l’entité qui donne la mort sera momentanément dans l'impossibilité d'exercer sa triste besogne :
- (Ap. 9,6). Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira !

Second argument : Les anges de Bel ont conclu un pacte avec la mort :
- Vous avez dit : Nous avons conclu une alliance avec la mort, avec le shéol nous avons fait un pacte. Quant au fléau menaçant, il passera sans nous atteindre car nous avons fait du mensonge notre refuge, et dans la fausseté nous nous sommes cachés. (Is.28, 15).
La dernière preuve que la mort n’est pas inéluctable et c’est justement le credo du catholicisme, c’est que la mort sera bannie à tout jamais.

J’ignore qui du soleil ou du diable donne la mort, tout ce que je sais, c’est que la disparition de l’entité qui donne la mort entraînera la disparition de cette dernière.

La mort du soleil est la première cause du chaos cosmique. A ce sujet, ma documentation comporte plusieurs pages, issues de plusieurs sources, nous en reparlerons longuement.

On retrouve toutes ces données dans les hiéroglyphes égyptiens et ce n’est pas sans raison si le dieu soleil figure à la première place dans le livre des morts. Le soleil est aussi la barque des morts. Quant aux deux serpents, ils ornent les coiffes des pharaons, généralement sur fond de disque solaire, leur association symbolisant le monde Infernal.
Les Egyptiens adoraient le diable sous les noms d’Amon, Seth , Apophis et le soleil Râ, Aton et quelques autres dont la lune. Il n’ont jamais changé de dieux, il ont seulement changé leurs noms !

Pour établir la relation « Soleil, Serpents, royaume des morts, » je vous suggère de parcourir les sites avec les mots clés « dieu soleil » - « disque solaire » - à vous d’en trouver d’autres. Pour les plus persévérant, il y a beaucoup d’enseignement à glaner.

Soulignons par ailleurs que les Pharaons, les rois et reines de l’antiquité romaine, les rois Aztèques, Incas, Mayas etc. se disaient fils du soleil et le vénéraient comme un dieu. Les fils du soleil ne sont pas une vue de l’esprit, tout juste une métaphore.

Nos ancêtres des pierres levées adoraient déjà le soleil. Les cromlechs, ces amas de forme ronde dans lesquels ils enterraient leurs morts ne sont rien moins que des représentations du soleil et royaume des morts. Les pierres levées sont tout à la fois des temples et des observatoires des dieux, principalement soleil et lune.

A partir de maintenant, je décrirai jour après jour, la longue agonie du soleil, jusqu’à sa mort définitive, mais avant, nous devons encore parler de la pluralité des dieux et de la pierre philosophale, car tout est lié.
Revenir en haut Aller en bas
Yann



Messages : 152
Inscription : 29/12/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mar 21 Fév 2006, 13:17

Donc l'enfer est dans le soleil Shocked ???
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mar 21 Fév 2006, 17:26

Cher Nicator, j'ai personnellement du mal à vous suivre dans ces raisonnements : la lumière que vous évoquez est de nature spirituelle, de même que Dieu est Lumière ; cela n'a à voir avec le soleil que par analogie. Nous ne connaîtrons la nature de cette lumière divine qu'après notre trépas. Les anges, dont Lucifer, sont tous porteurs de cette lumière, ils sont la Lumière de Dieu : à ce titre, on peut dire que les Egyptiens pressentaient le Créateur derrière les objets et manifestations célestes, tout comme les Incas et bien des peuples anciens... Il me semble imprudent, voire dangereux, d'interpréter trop à la lettre les représentations et signes que les civilisations passées ont laissés. Quant au (fleuve de) feu de l'Enfer, même remarque : il doit être traduit spirituellement. Bien amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mar 21 Fév 2006, 19:32

Désolé Fanny, il faut me lire textuellement, sans rien interpréter. Lucifer est bien le nom du soleil, et en même temps l’Enfer, et non une quelconque lumière divine. Il ne s’agit pas d’allégorie. Le soleil n’est pas notre ami !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 13:20

Merci pour votre réponse, cher Nicator. Il n'empêche que c'est vous qui interprétez ; personnellement, je ne me réfère qu'aux Ecritures en affirmant que Lucifer, ange créé par Dieu, "porte" la Lumière de Dieu ; qu'il se soit révolté, c'est une autre histoire. Donc, je n'interprète surtout pas, je m'en tiens au dogme. Qu'est-ce qui permet de dire avec certitude que Lucifer est le soleil? A quel texte vous référez-vous? Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 13:49

Nicator a écrit:
Le soleil n’est pas notre ami !
Sans le soleil pas de vie possible.
Merci au Seigneur de lui permettre de briller et de nous réchauffer chaque jour. sunny
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 13:54

Citation :
Sans le soleil pas de vie possible.

C'est la toute première réflexion que je me suis faite.

D'accord avec Louis sur ce point-là, le reste n'est pas de mon ressort ;)
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 14:41

Moi, le soleil, c'est mon ami. Je suis comme les tournesols !
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 15:44

Laughing

Code:
Sans le soleil pas de vie possible.

Mais, bien sûr ! comme disait le commissaire Maigret joué par Jean Richard. C'était d'mon temps ; y a déjà pas mal d'années.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 17:04

En ce qui concerne Lucifer, je n’ai aucun argument à opposer. Je peux seulement dire que ce nom ne figure pas dans les Bibles suivantes : de Jérusalem, Segond, Epée, Darby, Crampon, Martin, de Genève, Oswald etc. Lucifer n’est pas un ange, pas même un dieu au vrai sens du terme. Il n’est dieu ou démon, qu’à travers Satan qui lui donne toute sa puissance.

Lucifer est assimilé à un ange de lumière, parce qu’il porte effectivement la lumière. En tant que soleil, c’est indéniable ! Paradoxalement, il n’empêche que malgré le feu ardent, l’Enfer représente le monde des ténèbres.

Peux-tu me dire, chère Fanny, à quelles écritures tu fais référence pour dire que Lucifer est un ange de Dieu ?

Sur la mort du soleil, attendez que j’expose mes arguments. Pas de soleil, pas de vie, nous sommes d’accord ! Mais si la mort du soleil résulte de la volonté de Dieu, il a aussi prévu son remplacement, de sorte que la vie continue et que la prophétie aille jusqu’à son terme, soit : le retour glorieux de Jésus. (Sous toutes réserves) Il viendra sur des nuées, il apparaîtra au sud. Les nuées formeront une croix.

Le soleil n’est peut-être pas votre ennemi, mais il est clair qu’il est celui de Dieu, au même titre qu’Astarté, Baal, la lune, les étoiles du zodiaque et l’armée des cieux. Je vous dirai pourquoi il n'est pas votre ami.

Mes muses m'ont dit aussi, que les âmes mettaient trois jours pour gagner le soleil, mais ce ne sont que des muses...


Deutéronome 4:19 Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l’armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte: ce sont des choses que l’Eternel, ton Dieu, a données en partage à tous les peuples, sous le ciel tout entier.

2 Rois 23:5 Il chassa les prêtres des idoles, établis par les rois de Juda pour brûler des parfums sur les hauts lieux dans les villes de Juda et aux environs de Jérusalem, et ceux qui offraient des parfums à Baal, au soleil, à la lune, au zodiaque et à toute l’armée des cieux.

Pourquoi les statues du soleil sont elles réprouvées.
Esaïe 27:9 Ainsi le crime de Jacob a été expié, Et voici le fruit du pardon de son péché: L’Eternel a rendu toutes les pierres des autels Pareilles à des pierres de chaux réduites en poussière; Les idoles d’Astarté et les statues du soleil ne se relèveront plus.

Tout cela se doit d’être développé, et discuté sur plusieurs semaines.
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 17:31

...


Dernière édition par le Jeu 09 Mar 2006, 00:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 17:31

C'est vrai que je viens de chercher dans le CEC et je n'y ai pas trouvé le nom de Lucifer !? scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 17:43

...


Dernière édition par le Jeu 09 Mar 2006, 00:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 18:16

Dans 2 Cor. 11, 13-15 : "Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière." Et dans Ap. 12,9 : "...on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui." Lucifer = fero : je porte ; lux, lucis : la lumière. Il n'est pas possible d'interpréter A LA LETTRE, j'en suis persuadée ; je rejoins l'avis de Sylvie. Ceci dit, il est vrai que le nom de Lucifer n'apparaît nulle part dans la Bible, excepté si l'on admet la validité de ce qui intéresse nos contemporains : les codes secrets (on le trouve alors dans Isaïe)...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Mer 22 Fév 2006, 18:18

Citation :
Peux-tu me dire, chère Fanny, à quelles écritures tu fais référence pour dire que Lucifer est un ange de Dieu ?

Le nom de Lucifer (porte lumière) apparaît d'abord dans des livres Juifs apocryphes (des apocalypses).

Il est toujours présenté comme le dragon de l'apocalypse de saint Jean, l'ange suprême qui chuta le premier.

Citation :
Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel: Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Sa chute est déctrite dans cet autre texte:
Citation :
Isaïe 14, 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations?
Isaïe 14, 13 Toi qui avais dit dans ton coeur: J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
Isaïe 14, 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut.
Isaïe 14, 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme."


Et c'est vrai: son SYMBOLE est le soleil (c'est aussi le symbole du vrai Dieu car les symboles ont toujours plusieurs sens).

Les anciens Egyptiens comme le pharaon Akenaton adorèrent le soleil plutôt que le Dieu qu'il signifiait.
D'autres comme les anciens syriens adorèrent Lucifer, une simple créature, plutôt que le Créateur.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 14:44

Désolé Arnaud, de devoir te contredire encore une fois. Lucifer n’est pas Satan, lequel est un dragon. Je vous le décrirai un jour prochain. On ne peut pas confondre un dragon et un astres tout de même!

Lucifer est le soleil, il n'est lié au diable que parce qu‘il lui sert d’habitat. Ils ne doivent pas être confondus, même s’ils représentent tous deux les forces du mal. Lucifer n’a que le pouvoir que lui confère son hôte. Le diable, peut s’en détacher, ou en être chassé, ce qui doit arriver à la fin des temps.

J’ai recherché des arguments qui pourraient illustrer, la relation soleil-Lucifer. Je dois dire que je n’ai pas trouvé grand-chose, hormis ceci :

http://www.france-spiritualites.com/POccultaLucifer.htm
Lucifer, fils de Jupiter et de l'Aurore, est le chef ou le conducteur de tous les astres. C'est lui qui prend soin des coursiers et du char du Soleil, lui qui les atèle et les dételle avec les Heures. On le reconnaît à ses chevaux blancs dans la voûte azurée, lorsqu'il annonce aux mortels l'arrivée de l'Aurore, sa mère

Cet argument montre bien qu’il est le chef des astres. Le reste ressort de la métaphore. Même si la source reste discutable, son auteur n’a certainement pas inventé cette assertion.

Oracle sibyllin
Contre le Soleil de grandes flammes se sont soulevées et la révolution de la Lune aux deux cornes a été altérée. Lucifer livra bataille monté sur le dos du Lion. Le Capricorne frappa à la nuque le jeune Taureau, et le Taureau ravit au Capricorne le jour du retour. Orion empêcha la Balance de rester en place. la Vierge changeât sa sphère pour celle de Gémeaux dans le Bélier. Les Pléiades ne brillaient plus

La sibylle décrit ici, le chaos cosmique de la fin des temps. Tous les acteurs sont des astres et des constellations. Le nom de Lucifer évite la répétition du mot soleil.

Tibulle - Elégies
Puisses-tu trouver toujours dans ta couche les traces d'un étranger ! Puisse ta maison être toujours ouverte aux amants ! Et qu'on ne puisse dire si ta lascive soeur a vidé un plus grand nombre (60) de coupes ou mis hors de combat plus de mâles ! Souvent, dit-on, elle prolonge ses festins bachiques jusqu'à l'heure où la roue de Lucifer apparaît et ramène le jour

Toute confusion s’avère ici impossible, l'expression :« roue de Lucifer apparaît et ramène le jour » est sans équivoque.

Lucifer est fréquemment confondu avec Vénus. Cette confusion date des temps immémoriaux. La confusion vient de ce que Vénus est un autre nom du soleil et que ce nom a été donné par erreur à la planète du même nom.

Citation :
Isaïe 14, 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations?
Isaïe 14, 13 Toi qui avais dit dans ton coeur: J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
Isaïe 14, 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut.
Isaïe 14, 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme."

Ces versets d’Isaïe ne se rapportent ni à Lucifer ni au diable, mais à Bel, roi de Babylone. Ton exemple est tronqué, par conséquent hors contexte. Isaïe précise, quelque versets plus haut : Alors tu prononceras ce chant sur le roi de Babylone, Et tu diras: Eh quoi! le tyran n’est plus! L’oppression a cessé! (Esaïe 14, 4).

Les Apocalypse juives n'étant pas libres de droit, je n'ai pas pu me les procurer et je ne peux pas tout acheter.
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 14:53

C'est quoi, au juste, votre religion, Nicator ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 15:40

Cher Nicator, Merci pour votre interprétation ésotérique de Lucifer et de Satan.

Je vous présente à titre de comparaison, l'interprétation catholique. Elle se sert de toute la symbolique que vous développez et lui donne un sens spirituel.

Pour l'Eglise donc, Lucifer est une personne angélique (ses anges aussi).

Sa révolte est noble: Il veut voir Dieu, mais en refuse les condition (humilité et amour). Pour lui, voir Dieu relève d'un droit intellectuel.

en ce sens, on le représente comme un DRAGON (debout donc, avec des pattes dressées comme les dinosaures), à savoir un reptile fier et dressé.

C'est dans cette noblesse qu'il nous apparaîtra à l'heure de la mort, proposant à notre orgueil une forme de vie éternelle faite de noblesse et revendiquant de Dieu la vision béatifique par droit.


En attendant, Lucifer et ses anges ont un rôle de DISPOSITION sur notre coeur.

La Bible dit:
Citation :

Genèse 3, 14 Alors Yahvé Dieu dit au serpent: "Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.

Ceci signifie que les nobles démons passent leur temps SUR TERRE, à tenter les hommes sur des choses aussi peu nobles que le sexe égoïste, l'argent égoïste et la vanité égoïste. En ce sens, ils peuvent être symbolisés comme vous le montrez par un serpent (Satan).

C'est ce que montre l'Apocalypse:

Citation :
Apocalypse 12, 13 Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'enfant mâle.

Quant au roi de Babylonne, il est dans sa chute symbole de Lucifer qui devient Satan.

Comment trouvez-vous cette interprétation? Vous paraît-elle faire bon usage de la vôtre?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 18:43

Sur le site d'Arte:

LUCIFER

LA GENESE

Pendant les premiers siècles du christianisme, Jésus Christ est appelé LUCIFER, c'est-à-dire le porteur de lumière (du latin lux, lumière et de ferre, porter) et ce n'est qu'à partir du Moyen-Âge qu'il désignera le Démon.

Dans le livre de la Genèse où il est rapporté la tradition des origines de l'Univers et de l'Homme, il n'est question que du serpent Tentateur d'Ève, mais le nom de Satan ou de Lucifer ne figure nulle part.

Or, dans le "Livre du prophète Isaïe" (XIV, 12/15), on trouve ce verset :
"Oh ! Quelle chute as-tu faite du haut des Cieux,
Astre du matin, fils de l'Aurore ! ...
Toi qui disais dans ton cœur :
"J'escaladerai les Cieux, j'y érigerai mon trône et je siégerai sur le Mont des Assemblées ...
Je serai l'égal du très haut ! ..."
Et te voilà précipité dans le sépulcre, dans les profondeurs de l'abîme".

Origène, dans son De principiis, fut le premier à considérer que ce passage attestait de ce que Lucifer – l'Astre du matin - était tombé dans l'Abîme pour avoir voulu égaler Dieu et que sa déchéance lui avait valu de devenir Satan, l'Accusateur, le Tentateur et, en fait, le Diable.

Par la suite, Tertulien, Saint Cyprien, Saint Ambroise et bien d'autres, moins illustres, ont accrédité cette thèse. Ainsi, le Diable n'est entré dans la théologie et donc dans la Genèse que postérieurement aux premiers textes à proprement parler chrétiens – les Évangiles – sur la base de l'interprétation d'un texte hébraïque.

Les exégètes modernes, bien que la trouvant insuffisante, justifient cette antique interprétation et admettent donc désormais que le texte d'Isaïe est le plus ancien témoignage de la Chute de l'Archange, porteur de Lumière, vers les Ténèbres de l'Abîme.

Il faut toutefois indiquer que d'autres exégètes n'ont vu dans ce texte que la prédiction de la chute de Babylone et de son dernier roi. Pour ces auteurs, il n'y a donc pas de Diable dès lors que l'on n'en trouve trace nulle part ailleurs dans la Genèse.

LE TRIOMPHE DU DIABLE

Le véritable triomphe du Diable n'intervient qu'au Moyen-Âge puisque ce n'est qu'à cette époque que son existence est posée comme un dogme de la foi catholique et que son existence est érigée au rang de Vérité révélée. Ce dogme affirme par ailleurs que, suite à sa déchéance, Lucifer, l'Ange de la Lumière, est devenu Satan, le Prince des Ténèbres, autrement dit le Diable, et que ce n'est pas dans l'Abîme qu'il a été précipité mais dans les Enfers.

L'érection de ce dogme intervient à une période particulièrement obscurantiste, marquée par de nombreuses catastrophes (épidémies, guerres, massacres, famines, mouvements climatiques), souvent présentées comme l'œuvre du Diable.
Dès lors, la théologie va se diviser en une théodicée, l'étude de Dieu, et une démonologie, l'étude du Diable.

Au temps des réformes, de Luther, lorsque le monde laïc est en pleine crise religieuse, les grandes confessions se battent pour essayer de convaincre les chrétiens de les suivre. Protestants comme catholiques font une surenchère sur le Diable et définissent de plus en plus nettement le Démon comme étant capable d'intervenir à peu près dans tous les actes de l'existence; ils valorisent ainsi une idée nouvelle, apparue à la fin du Moyen-Age, l'idée de la sorcellerie. C’est la transcription de fantasmes à propos d'une secte démoniaque, d’humains qui ont abandonné la foi chrétienne et qui se réunissent dans des lieux secrets pour pratiquer un culte particulier, le Sabbat, et pour faire le plus de mal possible autour d'eux.


Savez-vous quel pape a promulgué ce dogme?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 19:30

Je répondrai demain à Arnaud.

Bravo Louis !

Enfin une argumentation digne de ce nom et par-dessus le marché, parfaitement objective !

On constate une fois de plus, une relation avec le soleil, même si elles est contredite par d’autres propos, elle a au moins le mérite d’exister.

Quant à la prophétie d’Esaïe, j’ai déjà dit qu’elle concernait Bel ! Je m’en expliquerai un autre jour dans le topic " naissance de l'Antéchrist", puisque c'est de lui qu'il s'agit. Pour comprendre le sens de la prophétie, il ne faut pas faire abstraction du 3eme verset, dans lequel il est dit, que l’entité est roi de Babylone.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 20:27

Cher Louis,

Citation :
Le véritable triomphe du Diable n'intervient qu'au Moyen-Âge puisque ce n'est qu'à cette époque que son existence est posée comme un dogme de la foi catholique et que son existence est érigée au rang de Vérité révélée. Ce dogme affirme par ailleurs que, suite à sa déchéance, Lucifer, l'Ange de la Lumière, est devenu Satan, le Prince des Ténèbres, autrement dit le Diable, et que ce n'est pas dans l'Abîme qu'il a été précipité mais dans les Enfers.

Ce commentaire d'Arte confond une fois de plus PROCLAMATION D'UN DOGME et FOI.

Le démon, comme personne individuelle ennemie de Dieu est attesté partout dans l'Ecriture, même dans l'Ancien testament.

Prenez par exemple le livre de Tobie et le démon Asmodée:

Citation :
Tobie 3, 8 Il faut savoir qu'elle avait été donnée sept fois en mariage, et qu'Asmodée, le pire des démons, avait tué ses maris l'un après l'autre, avant qu'ils se soient unis à elle comme de bons époux

Citation :
Tobie 3, 17 et l'archange Raphaël fut envoyé pour les guérir tous les deux. Il devait enlever les taches blanches des yeux de Tobit, pour qu'il voie de ses yeux la lumière de Dieu; et il devait donner Sarra, fille de Ragouël, en épouse à Tobie, fils de Tobit, et la dégager d'Asmodée, le pire des démons.

Quant à Jésus, il dénonce souvent le démon comme personne:

Citation :
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui: quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

etc. Des dizaines de textes.

Or l'étude d'arte oublie cela car, comme tout ce qui est éxégétique, elle a tendance à dire que l'Eglise invente humainement sa foi.

Pour le pape qui proclama l'existence du démon, je n'ai pas vérifié. Mais le diable est attesté dans la foi de l'Eglise dès l'époque apostolique.

Citation :
laa La chute des anges. Le démon était créé bon par Dieu (un ange) 286, 457, 800, 1078; il s'est séparé du souverain bien 286; le diable et les autres démons sont devenus mauvais par eux-mêmes (librement) 325, 794, 800; cependant il n'est pas passé dans une substance contraire 286.
lab Condamnation des anges déchus. Le châtiment fut pour le démon la -damnation éternelle (286), -411, -801. Est condamné: [Il y aura à l'avenir, -par la Crucifixion du Christ, un rétablissement des démons] -409, 411.
lac Agir des anges déchus. La tentation: le démon cherche les occasions de nuire, surtout à l'heure de la mort 1694; l'homme a péché à l'instigation du démon 800; le démon y a incité 4313; il est en quelque sorte l'auteur du péché et de la mort du genre humain 291; l'homme est trompé par lui 4140; le péché avec ses tentations et son culte des idoles 4628.
L'esprit du mal change l'activité humaine, ordonnée au service de Dieu et de l'homme, en instrument de péché 4337. Par le péché le démon exerce un pouvoir sur les hommes 1347, 1349, 1521, 1668; il domine sur la mort 291, 1511; le monde est soumis à l'esclavage du péché: D 6; l'esprit du monde est l'esprit de vanité et de malice 4337. Affirmations condamnées concernant l'influence (ou le pouvoir) des démons sur le péché de l'homme 736, 2192, 2241-2253, 3233 s.
Les œuvres faussement attribuées au démon comme des maux: -la formation du corps 462 s; -le mariage 461, 718, 802, 1012; sa bonté est soulignée 206, 321, 461-463, 794; - la consommation de viande 464; elle est permise 207, 325, 795, 1350.
lad Dieu permet le mal 3251; Dieu connaît le mal à l'avance, mais il ne le détermine pas à l'avance 628, 685; la prescience n'a pas pour conséquence que le mal suit de façon nécessaire 333, 627; est condamné: [Dieu opère les œuvres mauvaises de l'homme au sens propre du terme et par lui-même] 1556; [Dieu ne peut pas empêcher le mal] 727; voir C If (Dieu permet le mal); F 1d (L'élection par Dieu par grâce).
Interprétations condamnées du mal: [Faire le mal a été confié par Dieu au démon comme une charge] 1223; [Les tentations de l'homme sont toujours des peines pour un péché a y compris chez Marie et chez les martyrs; elles sont une b- purification du pécheur] -1972 s, b2470.
Voir Clic (Autonomie des réalités terrestres); C 4fc (Liberté de l'homme); D lb (Raison du péché de l'homme).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 21:03

D'un coter les Juif je crois ont accusé Jesus de guerir par Satan. Le Christianisme étant la suite du Judaisme donc le diable, le serpent, etc... étais encré dans le christianisme dés sont commencement.

Apres bon Jesus a bien été tenter par le diable donc forcement on parle d'une personne.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 21:05

Seb a écrit:
D'un coter les Juif je crois ont accusé Jesus de guerir par Satan. Le Christianisme étant la suite du Judaisme donc le diable, le serpent, etc... étais encré dans le christianisme dés sont commencement.

Apres bon Jesus a bien été tenter par le diable donc forcement on parle d'une personne.

Cher Seb,

C'est clairement la foi !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 22:03

8)

Esaïe 14 : 1
Code:
L’Eternel aura pitié de Jacob, Il choisira encore Israël, Et il les rétablira dans leur pays; Les étrangers se joindront à eux, Et ils s’uniront à la maison de Jacob.
2  Les peuples les prendront, et les ramèneront à leur demeure, Et la maison d’Israël les possédera dans le pays de l’Eternel, Comme serviteurs et comme servantes; Ils retiendront captifs ceux qui les avaient faits captifs, Et ils domineront sur leurs oppresseurs.
3  Et quand l’Eternel t’aura donné du repos, Après tes fatigues et tes agitations, Et après la dure servitude qui te fut imposée,
4 Alors tu prononceras ce chant sur le roi de Babylone, Et tu diras: Eh quoi! le tyran n’est plus! L’oppression a cessé!
5  L’Eternel a brisé le bâton des méchants, La verge des dominateurs.
11
Code:
Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.
12  Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l’aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
13  Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J’élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m’assiérai sur la montagne de l’assemblée, A l’extrémité du septentrion;
14  Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15  Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
16  Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes,
17  Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers?
18  Tous les rois des nations, oui, tous, Reposent avec honneur, chacun dans son tombeau.
19  Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre, Comme un rameau qu’on dédaigne, Comme une dépouille de gens tués à coups d’épée, Et précipités sur les pierres d’une fosse, Comme un cadavre foulé aux pieds.

Cet Astre du ciel précipité dans l'abîme, c'est le roi de Babylone qui a emmené les juifs en déportation et contre qui le prophète Isaïe prononce cette malédiction.

Je ne sais pas quand ni par qui cette image a été reportée sur Lucifer.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Jeu 23 Fév 2006, 23:05

lagaillette a écrit:

Je ne sais pas quand ni par qui cette image a été reportée sur Lucifer.
C'est Origène, d'après plusieurs sources.

Cher Arnaud

Je ne parle pas de Satan ou du diable. Je cherche à comprendre pourquoi a-t-on reporté le nom de Lucifer (qui n'est pas un nom d'abord) sur satan? Je suis sûr qu'il doit y avoir une raison théo-logique.

Qu'Origène l'hérétique en soit à l'origine, ça me fait bien rire. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 01:32

De plus la vierge dans ses apparaitions n'évoque jamais Lucifer. Elle parle toujours du diable comme Satan.
Revenir en haut Aller en bas
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 08:51

Cher Lagaillette, ton interprétation est pleine de bon sens, tu dis là ce que je voulais enfin entendre. Il est clair qu’il s’agit d’un homme, qu’il est roi de la terre et mortel. Le verset 15 le montre mort, ce qui ne pourrait arriver, ni à Satan, ni à Lucifer, quel qu’il soit, car les dieux sont immortels.

Tombé du ciel signifie qu’il est venu du ciel, tel un astre, ce que confirme par ailluer cette prophétie.issue des écrits de la mer Morte (Deuxième opposition à l'Antichrist Elie et Hénoch)

Alors Élie et Hénoch, entendant que l’Impudent s’est manifesté dans le lieu saint, descendent pour combattre, en disant «N’as-tu donc pas honte de joindre aux Saints, alors que tu es un Etranger en tout temps ? Tu es devenu l’Ennemi des cé1estes tu l’es devenu des terrestres. Tu es devenu l’Ennemi des trônes, tu l’es devenu des anges. Tu es un Etranger en tout temps. Tu es tombé du ciel à la manière des astres du matin.

Le reste de l’oracle montre Elie et Hénoch martyrisés pas l’Antéchrist. Quoi ?... Elie et Enoch au temps de l’Antéchrist ?... Nous reviendrons sur ce mystère une autre fois. Comme quoi, il reste encore beaucoup à apprendre des écritures.

Comme je dispose de peu d’arguments, je vais pour une fois faire appel à Nostradamus, même si la plupart d'entre vous et surtout l’Eglise répugnent reconnaître ses prophéties, force nous est de reconnaître la concordance avec Isaïe.

I, 64
De nuict Soleil penseront avoir veu
Quand le pourceau demy homme on verra,
Bruit, chant, bataille au Ciel battre aperceu,
Et bestes brutes à parler on orra.

Demi homme fait référence à la petite taille de l’Antéchrist, ce dont avons déjà parlé.

Interprétation :
De nuit, on pensera voir le Soleil, en voyant arriver le pourceau demi-homme. Un chant de guerre résonnera dans le vacarme de la grande bataille qui se déroulera dans le ciel.

Voili, Voilà! L'énigme enfin résolue de l'étoile tombée du ciel, à moins l'un d'entre vous ne trouve dans cette explication pourtant argumentée, quelques métaphore, pour tout remettre en question.

Plusieurs dizaines de quatrains sont consacrés à la venue de l’Antéchrist. Si les prophéties de Nostradamus vous intéressent, je serais bien aidé dans mes argumentations de les produire. C’est lui qui m’a donné pour la première fois le nom de Bel, comme étant celui de l’Antéchrist, car c’est bien de lui dont il s’agit.

Fils de l’Aurore revient à dire : fils du soleil ! Nous avons déjà effleuré ce sujet. (Le soleil n’est-il pas aussi... l’aurore ?). Quoi qu’en pense Arnaud, il s’avère que les fils du soleil sont des démons. Certes, le soleil ne peut pas enfanter, au sens propre du terme, il s’agit donc d’une métaphore. Entendons par là, qu’ils sont fils du diable, lequel est je le répète une nouvelle fois, l’hôte de notre astre auquel il transmet sa puissance.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 10:46

Cher Lagaillette,

Cher Nocator,

Absolument. ce texte parle au sens littéral d'un roi. Et ce n'est qu'au sens spirituel qu'il est attribué à la chute du démon que décrit l'Apocalypse.


Louis a écrit:
lagaillette a écrit:

Je ne sais pas quand ni par qui cette image a été reportée sur Lucifer.
C'est Origène, d'après plusieurs sources.

Cher Arnaud

Je ne parle pas de Satan ou du diable. Je cherche à comprendre pourquoi a-t-on reporté le nom de Lucifer (qui n'est pas un nom d'abord) sur satan? Je suis sûr qu'il doit y avoir une raison théo-logique.

Qu'Origène l'hérétique en soit à l'origine, ça me fait bien rire. Very Happy

C'est pour une raison purement théologique. En effet, lorsque Lucifer se présente à Eve sous forme du dragon, il lui propose "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", pour que ses yeux s'ouvre et qu'elle devienne comme Dieu.

Il lui apporte donc la LUCIDIDE.

Il est bien Lucifer (le porte lumière).

Mais la lumière qu'il apporte n'est pas celle du vrai Dieu; C'est celle de la nature spirituelle dressée contre Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 11:03

En réponse à Arnaud, à propos de Lucifer et du dragon et maintenant, à propos de son dernier message.

Il se pourrait que ce message fasse double emploi, sur certains propos. Le fait est que je l’avais écrit, avant de poster les 2 ou trois derniers.

Comment puis-je te faire comprendre, cher Arnaud, que Lucifer et Satan sont des entités différentes ?
Les exemples que tu présentes évoquent Satan, le dragon ou le serpent, mais je ne vois rien qui les relie à Lucifer.

L’interprétation de l’Eglise catholique me semble erronée. Ou as-tu trouvé que Lucifer était angélique, je veux dire, dans le sens qu’il serait un ange de bien ? Et ses anges sont les anges de Satan : les Baals, les Astartés, les fils d’Amon, ceux-là même qui forment l’armée des cieux. J’ai déjà présenté des versets qui montrent le lien entre eux. Ce sont eux qui seront jetés sur terre, en même temps que le diable.

Avec des interprétations, on peut faire dire tout ce que l’on veut. Ce qu’il faut, ce sont des écrits dans lesquels le nom de Lucifer figure en toutes lettres. Même s’ils sont erronés, ils constituent au moins une base de discussion.

Quels qu’ils soient, les anges se divisent en deux groupes. Les anges de type humanoïde et qui sont le sujet de notre débat, et les anges invisibles. Ceux-là agissent sur terre, je n’en disconviens, mais il ne faut surtout pas faire d’amalgame. Le terme d’ange englobe tout un éventail, aussi bien les forces de la nature comme le vent, la pluie ou les forces tectoniques etc.

Il y a plusieurs rois de Babylone. Il s’agit ici de la lignée des rois babyloniens, Nebucadnetsar, Nabuchodonosor (souvenons nous de la statue de Bel) etc. Pourquoi celui-là plus qu’un autre serait-il Satan ? Si vous m’en laissez le temps et si vous m’écoutez, je vous démontrerai que ce roi de Babylone est bien l’Antéchrist !

Contrairement à ce que tu crois, Satan ne peut pas tenir debout, parce si l’avant de son corps est celui d’un dragon, le reste du corps est celui d’un serpent. Voilà pourquoi on le dit indifféremment dragon ou serpent. Sa longueur totale est de 9 stèphes, soit : 279m. Tu le vois tenir debout ? Tu le vois roi de Babylone ?

Satan est d’une beauté sans pareille, il ne présente aucune imperfection, (cela figure quelque part dans la Bible). Sa couleur est rouge vif, (c’est aussi dans la Bible), mais le cou est bleu. Son corps est couvert d’écailles ; il a des pattes griffues. Je n’ai pas les détails de sa tête, je sais seulement que les Egyptiens le représentaient avec un tête de sphinx. Pour plus de précisions, il faudrait que je consulte ma documentation. Voilà les principaux traits du diable.

Mon avis sur ton interprétation ? Tu te représente trop la Bible sous forme d’allégories, tu devrais te corriger.

A propos de ton dernier message :
Ton dernier message est de même nature. Pourquoi tout ramener au spirituel ? J'ai pourtant apporté des argument concrets.
Je ne te reprendrai plus sur ce sujet, mais je ne répondrai plus à tes propos, quand je les jugerai ineptes.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 11:38

Very Happy

Code:
Il y a plusieurs rois de Babylone. Il s’agit ici de la lignée des rois babyloniens, Nebucadnetsar, Nabuchodonosor (souvenons nous de la statue de Bel) etc

Exact. Esaïe « prophétise » la chute du roi des armées babyloniennes qui a pris Jérusalem et déporté les élites juives en babylonie.

Notons au passage que cet exil sera finalement profitable aux juifs : ce sera pour eux l’occasion de prendre contact plus directement avec la culture mésopotamienne qui va nourrir leur réflexion théologique.

Chute de Babylone : Esaïe voyait venir Cyrus, roi des perses, qui allait vaincre Babylone et autoriser les juifs à rentrer dans leur pays.
L’Histoire ne se répète certes pas à l’identique mais il y a des « constantes » : un empire se construit, connaît une apogée, et puis, un jour ou l’autre s’écroule : ce sera le cas de l’empire d’Alexandre le Grand, puis celui de l’empire romain, celui de Napoléon, celui de l’empire soviétique ; le prochain, ce sera le cas de l’empire américain. Tous les empereurs qui oppriment les peuples sont des « antichrist » et finissent par tomber du ciel de leur gloire.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 11:40

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:

Je ne sais pas quand ni par qui cette image a été reportée sur Lucifer.
C'est Origène, d'après plusieurs sources.

Cher Arnaud

Je ne parle pas de Satan ou du diable. Je cherche à comprendre pourquoi a-t-on reporté le nom de Lucifer (qui n'est pas un nom d'abord) sur satan? Je suis sûr qu'il doit y avoir une raison théo-logique.

Qu'Origène l'hérétique en soit à l'origine, ça me fait bien rire. Very Happy

On trouve bien l'origine du "Satan" dans les textes de "l'Ancien Testament", mais d'où vient le terme "porteur de lumière" ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 12:02

Cher Nicator

Citation :
Mon avis sur ton interprétation ? Tu te représente trop la Bible sous forme d’allégories, tu devrais te corriger.
Si on n'interprète pas la Bible de façon allégorique ou symbolique, on tombe dans le fondamentalisme et le millénarisme comme les Témoins de Jehova par exemple.
Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 12:37

Désolé Louis, je ne suis pas d’accord avec toi.

Possible que je me sois mal expliqué. Si on élève tout au spirituel, le dialogue s’avère impossible, car on discute sur le ressenti de chacun, ou alors, c’est une autre forme de débat. Le débat spirituel existe aussi ! En ce qui me concerne, ma démarche est réaliste et fondée sur une documentation qui se veut aussi claire que possible, raison pour laquelle je présente généralement plusieurs arguments, de sorte qu’ils se recoupent.

Peut être ai-je mal compris le principe de votre forum. Ce que je veux, c’est débattre à partir de documents, même contradictoires et si possible, de plusieurs sources. Même s’ils se contredisent, on peut au moins débattre sur du concret.

Je ne connais rien aux témoins de Jéhovah, mais je pense être à l’opposé de leur doctrine.

Ceci dit, je me dois de reconnaître l’intelligence d’Arnaud, son pacifisme. Je remets seulement en cause une spiritualité que je juge un peu excessive, c’est justement le fossé qui nous sépare.

La Bible contient bien moins d'allégories que vous ne le supposez, mais elle contient de votre part, un refus de voir les choses en face.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 14:00

Laughing

Code:
Si on élève tout au spirituel, le dialogue s’avère impossible, car on discute sur le ressenti de chacun, ou alors, c’est une autre forme de débat.

Exact !

Code:
Le débat spirituel existe aussi !

Oui, mais c’est une lecture « seconde » des textes.

Code:
Ce que je veux, c’est débattre à partir de documents, même contradictoires et si possible, de plusieurs sources. Même s’ils se contredisent, on peut au moins débattre sur du concret.

C’est là une bonne base d’échanges. Je ne suis pas toujours d’accord avec vos analyses, Nicator, mais on peut s’expliquer.

Code:
Je ne connais rien aux témoins de Jéhovah, mais je pense être à l’opposé de leur doctrine.

C’est bien aussi ce qu’il me semble.

Code:
La Bible contient bien moins d'allégories que vous ne le supposez,

Les allégories, c’est les lecteurs qui les y mettent.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 14:11

J’aimerais justement que l’on débatte des points sur lesquels nous ne sommes pas d’accord, mais réfuter sans arguments ne mène à rien. Tu dois tout de même admettre que mes interventions reposent sur un travail de recherches considérable.

Quant aux allégories, elle proviennent surtout de l'enseignement religieux. Cet enseignement laisse obligatoirement des traces, ce qui est justement son but.

En réponse à Louis

Résumons-nous !

Je suis dépositaire de la Révélation, c'est-à-dire de l’apocalypse et par conséquent, des milliers de prophéties qui en sont le ferment. Ces prophéties, dont la grande majorité est inconnue de tous, à l’exception d’un petit noyau d’initiés, il se pourrait même que je sois présentement le seul à connaître ces mystères, j’ai voulu les partager avec vous.

Il se trouve que mes propos sont systématiquement détournés et vidés de leur substance, pour ne révéler que leur côté spirituel, niant de ce fait leur matérialité, de sorte qu’après votre passage, il n’en reste plus rien de saisissable, du vent ! Vous réduisez ainsi mes efforts à néant, sans possibilité pour moi de discuter, puisque votre argumentation ne repose que sur l’insaisissable spiritualité.

Par cette manière d’agir, vous donnez l’impression que je ne comprends rien à mes propres déclarations, le plus souvent des révélations, mais que vous êtes les seuls à en comprendre le sens.

Je ne refuse pas la contradiction, à condition qu’elle repose sur des arguments tangibles.

Ne croyez pas que j’en veuille à Arnaud, j’ai pour lui une grande considération et je lui porte toute mon amitié. Néanmoins, le choix s’impose de débattre en toute sérénité soit, sur le plan spirituel, auquel cas, je n’ai pas ma place ici, soit, sur un plan plus réaliste, mais concret. Il se peut que vous refusiez d’aborder les prophéties sous cet angle. Le cas échéant, je respecterai votre choix et mettrai fin à mes interventions.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 15:08

Citation :
Contrairement à ce que tu crois, Satan ne peut pas tenir debout, parce si l’avant de son corps est celui d’un dragon, le reste du corps est celui d’un serpent. Voilà pourquoi on le dit indifféremment dragon ou serpent. Sa longueur totale est de 9 stèphes, soit : 279m. Tu le vois tenir debout ? Tu le vois roi de Babylone ?

Cher Nicator,

Vous dites: " Il se peut que vous refusiez d’aborder les prophéties sous cet angle. Le cas échéant, je respecterai votre choix et mettrai fin à mes interventions."

Il est clair que ce que vous rapportez du dragon me semble être la matérialisation en une personne matérielle d'une prophétie ayant un sens portant sur un être spirituel.

Mais la question est ailleurs. D'où ces deux interprétations tiennent-elles leur autorité?

Vous le constaterez: On trouve principalement ces textes dans la bible qui est sensé être la Parole de Dieu. L'Eglise catholique, sur 2000 ans (sans compter les 1500 ans de judäïsme précédant) pense le faire par l'aide de l'Esprit Saint de Dieu selon cette parole du premier pape:
Citation :

2 Pierre 1, 20 Avant tout, sachez-le: aucune prophétie d'Ecriture n'est objet d'explication personnelle;
2 Pierre 1, 21 ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Vous faite le challange suivant: l'interpréter selon votre propre réflexion en éclairant par d'autres prophéties comme celle de Nostradamus.

C'est intéressant et je vous assure que vous serez lu ici.

Cependant, entre ces deux approches, il ne peut y avoir que respect et écoute mutuelle et non interpénétration.
L'interprétation catholique est de type dogmatique et trouve sa certitude dans la confiance en l'aide de Dieu.

La vôtre est de type philosophique.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Ven 24 Fév 2006, 15:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 15:22

Ce n'est pas que vos propos manquent d'intérêt, cher Nicator, mais il me semble que "vider" les Ecritures de leur substance en écartant leur haute valeur spirituelle - qui n'est pas 'inconsistante", comme vous l'affirmez, bien au contraire! -, c'est ramener le débat à un niveau bien "bas", trop "à vue d'homme" pour concerner les desseins de Dieu... Et la spiritualité n'a absolument rien à voir avec le "ressenti" de chacun, quand bien même elle passe par le canal de nos émotions, le plus souvent ; elle fait appel à ce qu'il y a de plus profond, et par conséquent de plus divin en nous : nous pouvons tous prophétiser, comme vous dites le faire vous-même, à condition de considérer L'ESPRIT des textes. Par ailleurs, vous ne répondez pas à la question de Krystyna, pourtant fondamentale : quelle foi est la vôtre, si vous en avez une? Sur ce forum, chacun "annonce la couleur", si je puis m'exprimer ainsi. Bien amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 15:40

...


Dernière édition par le Jeu 09 Mar 2006, 00:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Ven 24 Fév 2006, 23:30

Shocked

On parle de Satan et de Lucifer.

Le mot "Satan" nous vient de l'Ancien Testament : voir entre autres le Livre de Job. Satan est "l'accusateur", celui qui doit demander la permission à Dieu pour mettre les humains à l'épreuve ; c'est une sorte de dieu inférieur.

Mais le mot "Lucifer", d'où vient-il ? Dans Isaïe, il est question d'un "Astre" qui tombe du ciel, ce qui est une image pour annoncer la chute de Nabuchodonosor. Mais le mot "lucifer" - "porte-lumière", d'où vient-il ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Sam 25 Fév 2006, 07:42

Cher Lagaillette,

On m'a toujours dit qu'il vient des Juifs, de leur tradition théologique qui a fortement influencé le christianisme primitif.

C'est un mot latin (Lucis ferro) qui est la traduction de l'expression hébraïque (Astre du Ciel).

A vérifier.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Sam 25 Fév 2006, 10:30

Laughing

Code:
C'est un mot latin (Lucis ferro)

ça, je savais.

Code:
qui est la traduction de l'expression hébraïque (Astre du Ciel).

Astre du ciel, ce serait plutôt : aster caeli.

Code:
On m'a toujours dit qu'il vient des Juifs, de leur tradition théologique

Et ça, ça ne me renseigne pas beaucoup.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Sam 25 Fév 2006, 10:45

Cher Lagaillette, il y a quelques années, j'ai eu un élève Luciférien.

Il a été étonné que je lui demande un exposé sur sa foi. Voici:

Selon lui:

Citation :
Les satanistes sont, à la différence des Lucifériens, des philosophes et non des croyants. Leur culte est purement symbolique . Ils ne croient pas en l’existence réelle des démons mais admirent la mythologie chrétienne de leur révolte. En fait, tout cela est pour eux un instrument provocateur pour inciter au culte de l’Homme (666*). C’est une philosophie de la chair et de l’esprit humain. L’individualisme et l’intelligence y sont prédominants. Le satanisme a été formalisé et structuré. Le Docteur Anton Szandor Lavey créa aux États Unis The Church of Satan. Il déclara l’année 1966 an 1 de l’ère satanique. En 1969 parut la Bible satanique qui aujourd’hui se vend à des milliers d’exemplaires à travers le monde et ce dans différentes traductions.

Les Lucifériens sont au contraire de véritables croyants. Il ne s’agit plus chez eux de simple philosophie mais d’une religion de Lucifer. Les lucifériens sont très spirituels puisqu’ils prétendent connaître et adhérer explicitement à la révolte de l’Ange déchu. Ils croient en son existence et le vénèrent comme leur Dieu.
• Selon eux, Dieu existe. Il est le créateur du Ciel et de la terre, des anges et des hommes.
• Le paradis consiste à voir Dieu face à face et, par là même, à posséder la plénitude de la connaissance et de la puissance divine.
• Mais Dieu se rendit responsable d’une faute impardonnable. Originellement, il avait créé le monde selon un ordre parfait. L’esprit le plus intelligent régnait sur les autres. Le paradis était dû par nature aux anges en premier, puis aux hommes en fonction de leur intelligence puisqu’ils avaient été créés pour cela.
• Or Dieu se repentit de son œuvre et décida de mesurer le don de sa gloire et de sa puissance à l’humilité et à la capacité d’aimer. Lucifer fut le premier à protester et à manifester à Dieu, lucidement, à quel point il se fourvoyait. Il le fit pour l’honneur du Créateur Tout-Puissant, ne voulant pas se résoudre à l’auto mutilation de sa toute-Puissance.
• Les lucifériens vénèrent Lucifer, comme un maître spirituel. Ils font de son combat le leur. Ils espèrent participer à sa puissance en l’aidant dans sa révolte.
• Les rituels qui accompagnent cette religion sont pacifiques (pas de sorcellerie ni de sacrifices). Ils sont le fait d’hommes libres et fiers, de collaborateurs de l’Ange révolté, conscients de la justesse de leur exigence.
• Le signe le plus répandu chez les lucifériens est sans contredit le symbole de Baphomet (bouc) et le Pentagramme inversé. Ils renversent les symboles chrétiens car ils croient en la possibilité d’un antichristianisme parfait. Ils se donnent comme métaphysique et comme valeurs morales l’inverse même de ce qu’enseigne cette religion.

Au plan moral, leurs convictions sont celles de Lucifer au jardin d’Eden.
• Être maître de sa connaissance et son choix personnel de ce qui est bien et mal, pour être comme Dieu.
• Mettre en premier dans sa vie le développement de ses capacités de connaissance et de maîtrise de soi, afin de vaincre les faiblesses imposées à la nature humaine après le péché originel.
• Accéder à la maîtrise de l’arbre de vie (par la science biologique), pour vaincre le dernier ennemi imposé par Dieu, la nécessité de mourir.
• Se tenir droit devant les adversités et la mort. Ne jamais baisser sa garde dans une demande de pardon ou de pitié, même face à la séduction du Christ à l’heure de la mort.
• Uni à Lucifer à l’heure de la mort, exiger de Dieu le don de la Vision béatifique comme un droit et un mérite de nature pour tout esprit.

En attendant l’entrée dans la vie éternelle, les lucifériens encouragent leurs adeptes à la recherche du bien-être individuel, intelligemment géré.
• Profiter de la vie, ne se priver de rien. Faire ce dont on a envie, suivre ses instincts, sans en abuser. Ils n’apprécient pas l’homme esclave de ses pulsions car sa libre révolte s’en trouve diminuée.
• Vivre dans la liberté. Explorer avec enthousiasme les plaisirs de la vie.
• Le suicide est désapprouvé car la vie est passagère, donc précieuse.
Le luciférisme rappelle les premiers chapitres de l’humanité dans le livre de la Genèse. A la fin du monde, il est probable que le dernier antichristianisme ressemblera à cela, mais de manière universelle et mondiale. Au plan théologique, il s’agira donc du plus grand antichristianisme imaginable. En effet, il ajoutera aux autres une parfaite lucidité de l’enjeu. Il n’y aura plus l’excuse de l’ignorance (athéisme). L’humanité le suivra en sachant que Dieu existe. Les hommes spirituels comprendront alors à quel point les divers antichristianismes précédents n’étaient que des étapes, nécessaires car préparatoires et ordonnées vers cette religion ultime. Il y a en effet une lecture luciférienne du sens de l’histoire qui tend, d’orgueil en orgueil, vers cet orgueil de plus en plus mûr et responsable.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Sam 25 Fév 2006, 14:22

...


Dernière édition par le Jeu 09 Mar 2006, 00:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Sam 25 Fév 2006, 14:27

Citation :
En tout cas, ça me semble vrai. toutefois, je reconnais votre théologie à travers cet écrit.

Chère Sylvie,

Ce qui est étonnant, c'est que cet écrit ne vient pas de moi. C'est plutôt moi qui ai reconnu ce que j'écrivais en théologie sur Lucifer.

Du coup, j'ai rajpouté le texte de cet exposé dans un chapitre du livre sur la fin du monde, en mettant en notre le nom de cet élève (je vois, en retrouvant cette note, qu'ils étaient deux) :

Citation :
Informations données par Denis VLIEGHE et Vincent ROSSOME, mai 2001.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Lun 27 Fév 2006, 12:10

Shocked

Arnaud, ce que je cherche, ce n'est pas un exposé de la foi luciférienne, c'est l'origine de ce mot : "Lucifer". Personne pour me renseigner ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Lun 27 Fév 2006, 18:27

Vu la tournure de vos derniers messages, j’ai décidé d’interrompre mes révélations.
Comme vous avez pu le constater, j’ai pris le temps d’y réfléchir.

Je ne répondrai pas à vos derniers messages : trop de questions dont la plupart trouvent déjà leurs réponses dans mes précédents messages. Encore eût-il fallut les lire. Je me suis cru un instant devant un tribunal de l’Inquisition.

Je répondrai seulement à cela :
Oui, la plupart de mon savoir repose sur l’ésotérisme, à savoir que cette doctrine est ni plus ni moins qu’une extension de l’ancien testament et que vous ne pourrez jamais connaître la « Révélation suprême et divine » sans faire appel à la Guerre de Troie ou autres mythes de même essence et origine (céleste). De cela, n’en parlons plus !

Je ne veux pas vous obliger à entendre, ce que vous refusez d’entendre ! En ce qui me concerne, je n’ai rien à attendre de ce forum, je voulais seulement vous faire partager les mystères qui m’ont été révélés.

Plutôt que des révélations, je poserai désormais des questions, vous me semblez tellement instruits de ces choses, que vous vous ferez j’en suis sûr, un devoir de répondre, avec des arguments irréfutables.
Revenir en haut Aller en bas
Nikator



Messages : 93
Inscription : 10/02/2006

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Lun 27 Fév 2006, 18:30

En réponse à Lagaillette sur l’origine du mot Lucifer :

Lucifer signifie en latin « porteur (fer) de lumière (lux) ». Ce nom a pour origine la traduction latine, dans la Vulgate, du Livre d'Isaïe 14 ; 12 par Saint Jérôme, qui traduisit le nom Heylel (nom de la planète Vénus en hébreu)
- quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

Lucifer (dico latin) :
1 - lucifer, era, erum : - a - lumineux, qui apporte la lumière. - b - qui donne la clarté (la vérité). -
2 - Lucifer, eri, m. : - a - Lucifer, l'étoile du matin ou de Vénus. - c - Lucifer (chef des démons, archange déchu).

Il vous faut savoir que Vénus est un autre nom du soleil. Il s’est produit une confusion dans les temps immémoriaux, et cette erreur n’a jamais été corrigée.
Je ne connais pas d’autre nom à la planète Vénus, c’est un problème car il m’est devenu impossible de l’identifier.
Dans le même ordre d’idée, Pluton ne porte pas le nom qui lui revient. Je n’apporterai pas d’arguments, à quoi bon me fatiguer !

Pour information (à méditer !)
Lucifera, ae, f. : Luciféra (déesse porteuse de lumière; surnom de Diane, déesse de la lune).

A vous de choisir la définition qui vous convient.

En ce qui me concerne, je mets un point final à ce topic
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Lun 27 Fév 2006, 18:30

Cher Nikator,

C'est un dialogue "oecuménique" en quelque sorte, qui permet à chacun de connapître la pensée de l'autre. Ok

J'ajoute:

Maerci pour cette passionnante explication de l'origine du mot Lucifer.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Lun 27 Fév 2006, 21:46

Very Happy

Code:
Lucifer, ce nom a pour origine la traduction latine, dans la Vulgate, du Livre d'Isaïe 14 ; 12 par Saint Jérôme, qui traduisit le nom Heylel (nom de la planète Vénus en hébreu)
- quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

Telle serait donc la traduction dans la "Vulgate" du texte d'Esaïe 14:12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l’aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations! (traduction Segond)

Questions qui restent en suspens :

Pourquoi Isaïe compare Nabuchodonosor à la planète Vénus ?

Pourquoi Jérôme traduit par le terme "porte-lumière" ?

Vénus, dite aussi "l'étoile du berger", "l'étoile du matin" - "stella matutina" - la vierge Marie : tout un enchainement de significations symboliques tout à fait remarquable.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Lucifer, le mystère dévoilé   Lun 27 Fév 2006, 22:32

Very Happy

Nicator, je te souhaite bon courage avec Lagaillette Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
 
Lucifer, le mystère dévoilé
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Lucifer, le mystère dévoilé
» Le mystère dévoilé d'un étrange crop circle sous-marin
» Le secret de ROSSLYN CHAPEL
» La bible dévoilée : les révélations de l'archéologie
» Un mystère du diamant Hope résolu

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: