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 il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard

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Salam



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MessageSujet: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 11:45

Bonjour à tous

je vous cite un extrait se rapportant aux apparitions de la Vierge Marie (pbsl) à l'ile Bouchard :

************************************************************

Très belle Dame, ravissante, brillante et parfois — par exemple le jeudi et le dimanche — particu­lièrement resplendissante, très jeune — 16 à 17 ans — taille normale d’une personne de son âge, vêtue d’une robe blanche, dont les manches sont vagues, un peu plus vagues que celles d’une soutane de prêtre mais beaucoup moins que les manches des religieuses. Cette robe est serrée à la ceinture par un long et large ruban bleu, noué une seule fois sur le côté gauche et descendant au-dessous des genoux. Les deux pans ne se recouvrent pas rigoureusement et ils s’écartent légèrement vers le bas. Au dire de Jacqueline, ils semblaient voltiger en s’écartant comme si une brise légère et continue les eût animés. La tête est recouverte d’un voile blanc légèrement brodé sur les bords, reposant sur le front et retombant jusqu’au-dessous des genoux en s’arrondissant vers le bas. La physionomie est éclatante de jeunesse et de beauté et révèle une vie intense. Elle est ordinai­rement souriante ; elle s’assombrit toutefois lorsqu’il est question de la France et des pécheurs. De beaux yeux bleus l’éclairent. La bouche est très petite et les lèvres sont très fines.

Les cheveux, blonds et très longs, retombent le premier jour de chaque côté du visage et des­cendent par-devant jusqu’aux genoux en formant deux magnifiques anglaises. Les autres jours, les cheveux ramenés en arrière sont cachés par le voile. On les voit alors un peu de chaque côté du front, au-dessus de chaque œil, mais très peu. Les mains sont jointes l’une contre l’autre et pointées vers le ciel. Au bras droit est passé un long chapelet dont les grains blancs sont montés sur une chaîne d’or à l’extrémité de laquelle pend un beau crucifix en or. Les pieds sont fins, nus et apparents, et reposent sur une pierre plate rectangulaire formant la base de la grotte.

Sur la poitrine, apparaît le mardi à 13 h des lettres brillantes en partie cachées par les mains MA I CAT. Le lendemain et les jours suivants, la Dame ayant baissé ses mains jointes, le mot MAGNIFICAT apparaît en entier et persiste ainsi jusqu’au dimanche inclus.

Sous les pieds se trouve une guirlande de cinq roses lumineuses, inodorantes, de couleur rose, en forme de demi-cercle qui se termine par deux feuilles vertes reposant sur les deux extrémités de la pierre. Au-dessous de cette guirlande, les enfants lurent à toutes les apparitions du 8 décembre l’invocation : « O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous », mais le 9 décembre l’invocation avait disparu et elle était remplacée par ces mots : « Je suis l’Immaculée Conception » qui persistèrent à toutes les apparitions suivantes.

La voix de la Dame est très douce et extrê­mement lente. Ses gestes sont également très lents.
Les enfants ont tellement insisté sur la beauté de la Dame que l’auteur a cherché à savoir à plusieurs reprises, notamment le 13 février 1948, en quoi exactement consistait cette beauté qui les ravissait. Après de multiples questions et comparaisons il croit avoir compris qu’elle ne venait pas uniquement de la régularité des traits du visage, mais bien surtout de la physionomie elle-même, extrêmement vivante et qui exprimait à la fois la jeunesse, la santé et une joie sereine et profonde. Cette physionomie est évidemment impossible à décrire exactement et encore plus impossible à représenter d’une manière adéquate. Le sourire de la Dame aux enfants était net mais discret.

Les lèvres de la Dame remuaient lorsque les enfants priaient. Elle récitait tout bas avec elles le « Je vous salue Marie » jusqu’à ces paroles « Sainte Marie » etc., et elle faisait en même temps glisser les grains de son chapelet entre ses doigts, sans qu’il quitte son poignet, mais elle ne ré­pondait pas au « Gloria »


************************************************************

Voila, il y'a quelque chose qui me trouble profondément dans ce rapport...
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 13:00

aucun commentaire ?
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Louis



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 14:54

Salam a écrit:
aucun commentaire ?
Dîtes-nous ce qui vous trouble?

Je n'ai pas étudié cette apparition, mais il me semble qu'elle ait été reconnue par l'Eglise.

Joachim Boufflet est le spécialiste des apparitions et il vient sur le forum de temps en temps. Il interviendra dans les jours à venir.
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:02

Bonjour


oui il me semble que cette apparition a été reconnue par l'eglise...

Ce qui me trouble dans cette apparition c'est exactement ce passage la :

Les lèvres de la Dame remuaient lorsque les enfants priaient. Elle récitait tout bas avec elles le « Je vous salue Marie » jusqu’à ces paroles « Sainte Marie » etc., et elle faisait en même temps glisser les grains de son chapelet entre ses doigts, sans qu’il quitte son poignet, mais elle ne ré­pondait pas au « Gloria »

on ya voit clairement et cela n'a jamais été conteste que :

1) la Vierge Marie (pbsl) ne va jamais au dela de "Sainte Marie" lorsqu'elle prie le « Je vous salue Marie »

2) elle ne repond jamais au « Gloria »

or voici le gloria :

Gloire à Dieu, au plus haut des cieux,
Et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté[1].
Nous te louons, nous te bénissons, nous t'adorons,
Nous te glorifions, nous te rendons grâce,
pour ton immense gloire,
Seigneur Dieu, Roi du ciel,
Dieu le Père tout-puissant.
Seigneur, Fils unique, Jésus Christ,
Seigneur Dieu, Agneau de Dieu,le Fils du Père.
Toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous
Toi qui enlèves le péché du monde, reçois notre prière ;
Toi qui es assis à la droite du Père, prends pitié de nous.
Car toi seul es saint,
Toi seul es Seigneur,
Toi seul es le Très-Haut,
Jésus Christ, avec le Saint-Esprit
Dans la gloire de Dieu le Père. Amen.

en latin ca donne :

Gloria in excelsis Deo
Et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
Laudamus te. Benedicimus te. Adoramus te.
Glorificamus te. Gratias agimus tibi
propter magnam gloriam tuam,
Domine Deus, Rex caelestis,
Deus Pater omnipotens.
Domine Fili unigenite, Jesu Christe.
Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris,
qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram ;
qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.
Quoniam tu solus Sanctus,
tu solus Dominus,
tu solus Altissimus, Jesu Christe.
Cum Sancto Spiritu :
in gloria Dei Patris. Amen.



or le gloria est un chant de louange à la Sainte Trinité qui énumère les qualités des trois personnes divines.


Or ni la Vierge (pbsl) ni l'ange ne le récitent.


En tant que chretien ca ne vous interpelle pas ?


salam a tous
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cébé



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:12

Voici le texte du " Gloire au Père ", souvent appelé Gloria, récité après chaque dizaine du chapelet :

Le récitant dit : Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit!

La réponse est: Comme il était au commencement, maintenant et dans les siècles des siècles. Amen
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:14

cébé a écrit:
Voici le texte du " Gloire au Père ", souvent appelé Gloria, récité après chaque dizaine du chapelet :

Le récitant dit : Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit!

La réponse est: Comme il était au commencement, maintenant et dans les siècles des siècles. Amen

salam


le gloria que j'ai poste est donc faux ?

salam
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:21

Salam


encore une chose : non seulement y'a le fait que la Vierge (pbsl) et l'ange ne récitent pas le gloria mais ils ne recitent pas non plus TOUTE LA PARTIE QUI COMMENCE A "SAINTE MARIE" du "Je vous salue Marie"

ba si c'est pas une manière de nier la trinite c'est quoi alors?


salam
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:32

On vous voit venir avec vos gros sabots; la Vierge Marie ne dirait pas les paroles qui la font -"Mère de Dieu" comme dans la partie du "je vous salue... " qu'elle ne récite apparemment pas;
-ni les paroles du Gloria célébrant la Trinité
Marie serait donc musulmane...

Pourtant, à Fatima elle a bien recommandé de réciter le chapelet, tout le chapelet, avec le gloire au Père au Fils et au Saint Esprit...

Vois-tu, mon cher Salam, lorsque nous récitons le chapelet en groupe, "je vous salue Marie" est récité par une personne et la 2ème partie "Sainte Marie Mère de Dieu" est reprise par toute l'assemblée; à l'Ile-Bouchard, il ne me semble pas que Marie ait fait autre chose...

Mais si pour toi, le fait que Marie se soit abstenue de glorifier son Fils comme une des trois personnes divines, te convient, tant mieux si cela peut te la faire aimer.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:34

Citation :
Salam a écrit:
cébé a écrit:
Voici le texte du " Gloire au Père ", souvent appelé Gloria, récité après chaque dizaine du chapelet :

Le récitant dit : Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit!

La réponse est: Comme il était au commencement, maintenant et dans les siècles des siècles. Amen

salam


le gloria que j'ai poste est donc faux ?

salam


Non il n'est pas faux (c'est ce qui est chanté à la messe), mais ce n'est pas cela qui est récité dans un chapelet; là, c'est seulement ce que t'as écrit Cébé!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 15:35

Citation :
Salam a écrit:
Salam


encore une chose : non seulement y'a le fait que la Vierge (pbsl) et l'ange ne récitent pas le gloria mais ils ne recitent pas non plus TOUTE LA PARTIE QUI COMMENCE A "SAINTE MARIE" du "Je vous salue Marie"

ba si c'est pas une manière de nier la trinite c'est quoi alors?


salam


Marie ne se prie pas elle-même...
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cébé



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 16:17

Je pourrais rajouter que Marie n'a pas besoin d'être "dans le temps" ( allusion à la réponse) pour glorifier Dieu, Père et Fils et St-Esprit, ni besoin de formuler la réponse de l'Ave, étant sans péché et déjà en face à face avec Dieu.

... Et pour le début de l'Ave, lorsque ses lèvres remuaient en même temps que les enfants récitaient le chapelet, je trouve cela très émouvant .... elle est comme une Maman qui aide ses enfants à trouver leurs mots de salutation ...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 17:14

Citation :
cébé a écrit:
Je pourrais rajouter que Marie n'a pas besoin d'être "dans le temps" ( allusion à la réponse) pour glorifier Dieu, Père et Fils et St-Esprit, ni besoin de formuler la réponse de l'Ave, étant sans péché et déjà en face à face avec Dieu.

... Et pour le début de l'Ave, lorsque ses lèvres remuaient en même temps que les enfants récitaient le chapelet, je trouve cela très émouvant .... elle est comme une Maman qui aide ses enfants à trouver leurs mots de salutation ...


Oui... Et en plus ce sont les propres paroles de l'ange de l'Annonciation, qu'Elle a méditées dans Son coeur.
Tandis que la suite a été ajoutée à notre usage, pour que nous l'invoquions...
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 17:15

salam

et donc pour le gloria il s'agit de la même chose :

le recitant se tait et laisse le public chanter ?

ps : je n'ai pas besoin de ca pour aimer la Vierge Marie (pbsl) : tout musulman l'aime d'un amour très grand, élue d'entre les élues, nous reconnaissons son absence de pêché, sa virginité et sa grande douceur. Comme nous aimons d'un grand amour Jésus (pbsl), fils de Marie, de naissance miraculeuse en signe pour l'humanité. Tout musulman qui les rejette est considéré comme apostat. Nous considérons en effet Marie (pbsl) ou Meryem (pbsl) comme musulmane car elle est tout simplement soumise à Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 17:17

Salam a écrit:
ils ne recitent pas non plus TOUTE LA PARTIE QUI COMMENCE A "SAINTE MARIE" du "Je vous salue Marie"
Comme le dit Karl, cela correspond à la Tradition. Celui (ou celle) qui dirige la prière récite la 1ère partie, et à partir de "sainte Marie" tous les participants répondent en coeur.

Pour le Gloria ou n'importe quelle prière, je ne Vois pas Marie, les anges ou les saints réciter des prières avec des mots. Cela n'a aucun intérêt pour eux, ils communiquent de coeur à coeur. I love you
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 17:20

Doit-on penser a contrario que tu reconnais l'Immaculée Conception ?
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 17:21

Salam


le gloria est une prière et pas le reste ?


pourtant lors de cette apparition l'ange et la Vierge récitent bien, il me semble, des prières, sauf ces parties la non ?

merci de vos éclaircissements...
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 17:59

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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 18:03

nilamitp a écrit:
Doit-on penser a contrario que tu reconnais l'Immaculée Conception ?

salam


qu'est ce donc l'immaculée conception ?


il s'agit d'un "dogme" récent je crois annonce vers 1854 si je ne me trompe pas et d'ailleurs aussi annoncée auparavant par une apparition mariale (rue du bac je crois mais je n'en suis pas sur).

Apres j'avoue être incapable de dire de quoi il s'agit...
si vous pouvez m'éclairer...

ps : j'ai de gros problèmes de mémoire et pourtant je ne suis pas très age
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 18:08

L'Immaculée Conception, c'est le fait pour Marie d'être née sans le péché originel (comme nous tous) en prévision de ce qu'Elle a donné naissance à Jésus, Fils de Dieu.
Ca fait d'Elle une créature à part, au dessus de tous les hommes.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 18:46

INEFFABILIS DEUS
Citation :
En conséquence, après avoir offert sans relâche, dans l'humilité et le jeûne, Nos propres prières et les prières publiques de l'Église à Dieu le Père par son Fils, afin qu'il daignât, par la vertu de l'Esprit-Saint, diriger et confirmer Notre esprit ; après avoir imploré le secours de toute la cour céleste et invoqué avec gémissements l'Esprit consolateur, et ainsi, par sa divine inspiration, pour l’honneur de la Sainte et indivisible Trinité, pour l’honneur et la gloire de la Vierge Marie Mère de Dieu, pour l’exaltation de la Foi Catholique et l’accroissement de la religion chrétienne, par l’autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et la nôtre, nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que
la Bienheureuse Vierge Marie a été, dans le premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulières du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel,
est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles. C’est pourquoi, s’il en était, ce qu’à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d’avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu’ils sachent très clairement qu’ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, qu’ils ont fait naufrage dans la foi et se sont séparés de l’unité de l’Église, et que, de plus, par le fait même, ils encourent les peines portées par le droit s’ils osent manifester par parole, par écrit ou par quelque signe extérieur, ce qu’ils pensent intérieurement.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 18:54

Karl a écrit:
Ca fait d'Elle une créature à part, au dessus de tous les hommes.
NON. C'est le fait de ne pas être tombé dans le péché, qui fait que l'on est moralement au-dessus.
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Jeu 28 Jan 2010, 21:20

Salam, bonjour
j'ignore d'où vous avez tiré le texte sur les apparitions de l'Ile-Bouchard, mais il comporte des erreurs : jamais la Vierge Marie n'a récité le "Je vous salue Marie..." avec les petites voyantes; jamais elle n'a récité le "Gloire au Père...", mais elle inclinait la tête en silence lorsque les enfants le récitaient. Le meilleur livre sur les apparitions de l'Ile-Boucjard est celui d'Elisabeth Baranger et Bernard Peyrous (membres comme moi de la commission d'enquête sur les faits de l'Ile Bouchard) qui s'intitule : "L'Ile-Bouchard. Documents authentiques", paru aux éditions de l'Emmanuel en 2002.
Je vous remercie des précisions que vous nous apportez sur l'attitude de l'Islam par rapport à la Vierge Marie et à Jésus.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 11:35

Salam


pour répondre à nilamitp : Nous reconnaissons l'absence de péché chez Marie (pbsl) et en son fils Jésus (pbsl).

Le concept de péché originel n'existe pas en islam.

Jésus est de naissance miraculeuse, insuffle dans le corps de Marie par la simple volonté de Dieu. Il s'agit donc d'un grand miracle en signe pour l'humanité.

Nous aimons Marie (pbsl) et Jésus (pbsl) et attendons son retour.

salam

ps : Marie (pbsl) est tellement aimée par les musulmans que par exemple de nombreux chiites font régulièrement le pèlerinage à Fatima (chôse peu connue des chrétiens je crois) car ils voient dans l'apparition de la Vierge (pbsl) en un lieu dénommé "Fatima" un signe de Dieu (Fatima (as) est la fille du Prophète Mohamed (pbsl))

salam
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 14:33

Salam a écrit:
Salam


pour répondre à nilamitp : Nous reconnaissons l'absence de péché chez Marie (pbsl) et en son fils Jésus (pbsl).

Le concept de péché originel n'existe pas en islam.

Si l'islam ne reconnait pas de péché originel, comment se fait-il qu'il n'y en ait pas chez Marie et son Fils?


Jésus est de naissance miraculeuse, insuffle dans le corps de Marie par la simple volonté de Dieu. Il s'agit donc d'un grand miracle en signe pour l'humanité.

Un grand signe en effet. Un signe de la puissance de Dieu; mais mais pourquoi ce signe s'arrêterait-il là?


Nous aimons Marie (pbsl) et Jésus (pbsl) et attendons son retour.

Oui je sais que les musulmans honorent Marie et Jésus; mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes personnes que les Jésus et Marie des chrétiens; n'importe, si vous les aimez vraiment, même sans reconnaitre tous les dogmes de foi chrétienne (assomption de Marie au Ciel, mort sur la croix et résurrection du Christ...) vous devriez observer ce qui est dit d'eux dans les évangiles, que d'ailleurs le coran lui-même vous demande de respecter.
Or, que disent les évangiles? d'aimer son prochain comme soi-même; c'est ce que tout vrai chrétien s'efforce de faire, et à ce titre, vous musulman vous êtes mon frère, non pas dans le Seigneur Jésus, que vous ne tenez pas pour votre Sauveur, mais parce que le Seigneur me commande de vous aimer;
par contre j'aime beaucoup moins votre religion parce que Mahomet y a introduit de la haine et du mépris envers l'autre, et cela ne peut être la volonté divine.



salam

ps : Marie (pbsl) est tellement aimée par les musulmans que par exemple de nombreux chiites font régulièrement le pèlerinage à Fatima (chôse peu connue des chrétiens je crois) car ils voient dans l'apparition de la Vierge (pbsl) en un lieu dénommé "Fatima" un signe de Dieu (Fatima (as) est la fille du Prophète Mohamed (pbsl))

Tu sais, Salam... BOUCHARD (père et fils... ça s'invente pas:red:), c'est un grand cru (vin) bourguignon, ça ne veut pas dire que l'apparition de Marie à l'Ile Bouchard est un signe pour eux...
Ne le prends pas mal; je plaisante;
Fatima était parait-il le nom d'une princesse musulmane, du temps où le Portugal était musulman.
Ce n'est certainement pas pour rien que Marie est apparue en ce lieu là; ce doit être un message de la miséricorde divine autant pour les musulmans que pour les chrétiens...


salam
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 14:49

Citation :
Si l'islam ne reconnait pas de péché originel, comment se fait-il qu'il n'y en ait pas chez Marie et son Fils?
pas de péché -tout court-
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 15:16

salam

Bah le vol, la fornication, le mensonge, l'adultère, le meurtre, pour ne citer que ceux la sont des péchés non ?

Pourquoi faut il qu'il y ai un péché originel pour cela ?

Il est possible que le lieu ai été dénommé en honneur d'une princesse musulmane, il n'empêche que cela peut être un signe en effet.

salam
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 15:31

nilamitp a écrit:
Citation :
Si l'islam ne reconnait pas de péché originel, comment se fait-il qu'il n'y en ait pas chez Marie et son Fils?
pas de péché -tout court-

Oui bien sûr... Marie est née sans le péché originel...

Ce que je voulais dire, c'est que sans le péché originel, le fait pour Marie de n'avoir pas le péché en Elle n'a pas de sens; il est même impossible; ce n'est en rien un signe.


Dernière édition par Karl le Ven 29 Jan 2010, 15:40, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 15:37

[quote="Salam"]salam
Citation :

Bah le vol, la fornication, le mensonge, l'adultère, le meurtre, pour ne citer que ceux la sont des péchés non ?

Pourquoi faut il qu'il y ai un péché originel pour cela ?



Tous les hommes sont pécheurs; aucun n'est absolument parfait comme Dieu... C'est pour cela, parce que nul n'est épargné par le péché, que la Bible parle d'un péché originel, qui vient de nos parents Adam et Eve, premiers tentés par le satan. Depuis, ce péché est transmis de génération en génération.
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 15:58

salam

Un grand signe en effet. Un signe de la puissance de Dieu; mais mais pourquoi ce signe s'arrêterait-il là? [/quote]

salam

pour nous Jésus n'est pas mort et je te fais un petit copier coller pour que tu puisse mieux comprendre :

Prophète central de l’islam, Jésus - appelé "’Îsâ" dans le Coran - fait partie, avec les prophètes Noé, Abraham, Moïse et Mohammad, des "élus" à qui a été révélé un Livre ou une Loi divine. Dans l’islam, Jésus a donc été choisi par Dieu pour transmettre aux hommes un nouveau texte sacré, l’Evangile (Injîl), censé contenir le sens profond et vrai de la Thora, ainsi que pour rappeler aux "Enfants d’Israël" (Banî Isrâ’îl) le dogme central du monothéisme et la nécessité de se soumettre à la volonté divine.

Jésus est évoqué dans le Coran comme indissolublement lié à Marie et constitue un modèle à suivre pour l’ensemble des croyants : "Ô Marie ! Dieu t’annonce la bonne nouvelle d’un verbe émanant de Lui. Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie (Al-Masîh, ’Îsâ ibn Maryam) ; illustre en ce monde comme dans l’au-delà ; il est au nombre de ceux qui sont proches de Dieu." Il fait partie de la "famille de ’Imrân" comprenant sa mère Marie, Yahyâ (Jean-Baptiste), son cousin, ainsi que le père de ce denier, Zacharie. Jésus est également considéré pur de tout péché.

Le ’Îsâ de l’islam est cependant très différent du Jésus du christianisme : bien que favorisé de grands dons et "fortifié par l’Esprit Saint", la vision coranique le considère essentiellement comme un homme et lui dénie donc la part de divinité qui constitue le fondement de la religion chrétienne. Ainsi, dans une optique comparée, la vision et conception profondément différente du monothéisme ainsi que de la relation entre Dieu et les hommes dans ces deux religions apparaît avec toute sa force au travers de leur différente vision du personnage de Jésus. Cependant, dans les deux traditions, il n’en demeure pas moins le prophète qui bouleverse les lois, tant par sa naissance et sa mort que par la profondeur de son message, et qui a constitué une source inépuisable de méditation pour de nombreuses grandes figures de l’islam au cours des siècles.
Le contexte de l’époque

Nous ne savons pas avec précision dans quelle mesure le prophète Mohammad lui-même connaissait le personnage de Jésus et les différents aspects de la doctrine chrétienne de l’époque, qui, à la fin du VIe siècle, était loin d’être unifiée. La révélation coranique s’est ainsi déroulée dans un contexte où foisonnaient une multitude de communautés chrétiennes - nestoriens, priscilliens, monophystes… - ayant notamment des conceptions différentes de la nature de la personne du Christ lui-même.

Selon certains éléments de la tradition islamique, le prophète Mohammad se serait trouvé au contact de plusieurs chrétiens tels que le moine nestorien Bahîra - qui, alors que Mohammad n’était encore qu’enfant, le reconnaît comme un futur prophète -, Waraqa ibn Nawfal, chrétien parent de sa femme Khadîja qui lui apportera la confirmation de sa mission prophétique, ou encore Salmân de Perse, qui se convertira à l’islam et fut l’un de ses plus proches compagnons.

A l’époque de la Révélation, l’Arabie entretenait également des relations avec les chrétiens monophysites du Najrân au Yémen, les Lakhmides nestoriens de Hira, et certaines communautés chrétiennes de Syrie. En outre, au temps des persécutions des compagnons de Mohammad à la Mecque, ce dernier les invita à se réfugier en Abyssinie, auprès du roi chrétien Négus qui, touché par le respect et la haute estime accordés à Jésus et Marie dans le Coran, décida de leur accorder protection et soutien.
La figure du Christ dans le Coran

Tantôt qualifié de Parole de Vérité (Qawl al-Haqq), d’Esprit de Dieu (Rûh Allah), de serviteur de Dieu (’Abdollah) ou encore de "signe pour l’Heure" (’ilm lilsa’ât) et de "Masîh" (signifiant le "oint") , le Coran présente également Jésus comme le "Verbe" (Kalima) de Dieu - dont la signification est cependant bien différente de la notion de "Verbe" de l’Evangile de Saint Jean selon lequel Dieu s’est fait chair. Pour l’islam, le Verbe reste une créature, même s’il n’en demeure pas moins doté d’un rang éminent en ce qu’il est chargé de véhiculer la Parole de Dieu et parler en son nom : "Jésus devient le Verbe de Dieu non pas à cause de son incarnation par laquelle sa chair devient divine, mais parce que son esprit est parvenu à un tel degré de perfectionnement qu’il est devenu un miroir au travers duquel la divinité se révèle".

La dimension exceptionnelle de la naissance virginale de Jésus est soulignée par le fait que Jésus a été conçu par le souffle de l’Esprit divin (Rûh) insufflé en Marie. Le mystère de sa conception a parfois été comparé à celle d’Adam, créés tous deux par la Parole divine existentiatrice "Soit" (Kun !) , avec cependant pour différence essentielle qu’Adam n’eut pas de mère. Le miracle de la naissance de Jésus est renforcé par le caractère extraordinaire du nouveau-né qui parle dès sa naissance et répond aux accusations lancées contre sa mère : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète. Où que je sois, Il m’a rendu béni ; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux."

Comme le prophète Mohammad après lui, Jésus-Isâ ne vient pas apporter un nouveau message, mais davantage confirmer les révélations précédentes et inviter les hommes au monothéisme pur, dans la continuation de Noé, d’Abraham et de Moïse. Il confirme ainsi le message de la Torah, tout en modifiant certaines de ses prescriptions légales. En outre, le Coran évoque que Jésus fut aidé par l’Esprit Saint (Rûh al-Qudus) ainsi que par un groupe de "disciples" (hawâriyûn). C’est également à la demande de ces derniers que Jésus demande à Dieu de faire descendre du ciel une "table servie" (mâ’ida) - qui rappelle aux commentateurs tantôt l’épisode de la Cène, tantôt celui de la multiplication des pains - comme ultime preuve de la véracité de sa prophétie. Ainsi, si le contenu de cette dernière fut rejeté par une grande partie des Juifs (Banî Isrâ’îl), seuls les apôtres (hawâriûn) ont réellement "crû" à l’issu de l’envoi de ce signe du ciel. Dieu a également donné à Jésus la capacité de réaliser des miracles "par sa permission", notamment de guérir les malades ou de donner vie à des formes inertes : "Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission ; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l’aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts."

Concernant la conception même de la personne du Christ, toute idée d’incarnation ou de divinité est fermement rejetée. Nous touchons ici au cœur même de l’islam qui insiste avant tout sur l’idée d’unicité (tawhîd), d’unité et de transcendance divine absolue, proscrivant ainsi formellement toute idée d’association (shirk) entre Dieu et ses créatures. Malgré son statut d’élu et de messager, le Christ reste donc avant tout un homme, dont l’existence est sans commune mesure avec l’essence divine. Cette différence essentielle est clairement exprimée dans le Coran qui rapporte les paroles du Christ à son Créateur : "Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu." Isâ se présente également comme un serviteur de Dieu (’abd) et se défend d’être à l’origine de tout associationnisme : "Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur"". La figure de Jésus-Isâ telle qu’elle est présentée dans le Coran souligne la centralité de la transcendance du divin en islam, qui ne peut en aucun cas s’incarner dans l’histoire et être appréhendé en soi au travers des notions de matérialité ou de corporéité.




L’Evangile (Injîl) comme "guide et lumière"

Comme nous l’avons évoqué, il fut révélé à Jésus un Evangile (Injîl) qualifié par le Coran de "guide et lumière" et censé contenir le sens vrai de la Thora. Cependant, le texte original fut ensuite perdu et son application dévoyée : "Nous […] lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu’ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l’agrément de Dieu." Le sens et le contenu du mot "évangile" font donc référence à deux réalités fondamentalement différentes dans la chrétienté et en islam : recueil de témoignages écrits plusieurs décennies après la mort du Christ pour le christianisme, l’Injîl lui fut au contraire directement révélé par Dieu de son vivant selon l’islam.

Il faut néanmoins relever certaines similitudes, comme ce verset du Coran indiquant que l’Injîl présente les vrais croyants comme "une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs" ; faisant ainsi écho à certains passages de l’Evangile selon Saint Matthieu : "Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est celui qui entend la parole et la comprend ; il porte le fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente"; "la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du malin".




L’annonceur du "Paraclet"

Le Christ est également considéré par l’islam comme l’annonciateur de la venue du prophète Mohammad. Cette vision s’appuie notamment sur une lecture particulière des paroles du Christ rapportées dans l’Evangile selon Saint Jean, annonçant la venue d’un "Paraclet" : "J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité (Jean, 16:12-13).

L’authenticité de la traduction chrétienne courante évoquant un "consolateur" (du grec parakletos) est contestée par les musulmans qui considèrent que le mot grec original était periklytos, signifiant "glorieux", "plus loué" ou encore "Ahmad" en arabe, provenant lui-même de la racine "h-m-d", évoquant l’idée de louange et de glorification, et à partir duquel est formé le nom de "Mohammad". Cette interprétation est selon eux confirmée par la seconde partie de la parole du Christ qui poursuit : "car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir" (Jean, 16:13) ; ce qui s’accorde totalement avec la révélation coranique qui fut "dictée" à Mohammad par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et comporte une dimension eschatologique essentielle. La continuité des prophéties christique et mohammadienne, expressément affirmée dans le Coran, est, selon les musulmans, également énoncée par le Christ à la suite des paroles que nous venons de rapporter : "Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera", (Jean, 16:15).



Eschatologie

Selon l’islam, le Christ ne serait pas mort sur la croix : un sosie lui aurait été substitué peu avant la crucifixion, tandis que, comme les prophètes Hénoch et Elie, il serait monté au ciel vivant : "Ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant. […] Dieu l’a élevé vers Lui." Le Christ a cependant un rôle eschatologique essentiel en ce qu’il doit revenir à la fin des temps au côté du "mahdî" pour rétablir le règne de la justice et vaincre l’Antéchrist. Cependant, à la différence du christianisme, l’islam ne considère pas le Christ comme un sauveur, étant donné qu’il ne reconnaît pas la notion d’Alliance ni de péché originel et que la rédemption ne s’obtient qu’au travers des efforts de chaque croyant pour suivre les préceptes révélés dans le Coran. L’essentiel des dogmes chrétiens (divinité du Christ, incarnation, Trinité, crucifixion, rémission des péchés) est donc rejeté. Malgré ces différences, ces deux traditions n’en partagent pas moins un horizon commun, caractérisé par une même attente eschatologique du retour de Jésus-Christ à la fin des temps.




La question de l’étymologie : le "Jésus" des chrétiens est-il le "’Îsâ " des musulmans ?

Dans le Coran, Jésus apparaît soit sous le nom de " ’Îsâ ", soit celui de "Masîh" ; or, le Jésus des chrétiens arabes se nomme Yasû’, lui-même issu de l’hébreu Yéshû’, diminutif de Yéhôshûa (Josué) signifiant "Dieu sauve". Yasû’ viendrait donc de la racine Yâsha’, "sauver", distincte de la racine de ’Îsâ, dont l’origine et la signification demeurent incertaines. Certains ont évoqué une simple déformation du nom par déplacement du ’ayn final au début du mot (métathèse) et modification de voyelle longue "û" en "â", mais qui n’en fait pas moins référence à une même personne ; cependant, l’ampleur de la transformation rend cette hypothèse douteuse. François Jourdan penche pour la version selon laquelle ’Îsâ proviendrait de ’Ysaû, nom sémitique d’Esaü, alors utilisé par les Juifs pour désigner les chrétiens. Sans rentrer dans l’ensemble des analyses linguistiques et historiques venant étayer telle ou telle affirmation, ces hypothèses n’en révèlent pas moins la difficulté à assimiler de fait le "Yasû’ " du Nouveau Testament au "’Îsâ " du Coran, bien que le fait qu’il y soit désigné comme "fils de Marie" nous autorise à penser qu’il s’agit bel et bien d’un même personnage.
Jésus dans la tradition musulmane

Les nombreux récits de la tradition musulmane consacrés à Jésus insistent notamment sur sa pureté, comme ce célèbre hadîth de Bukhârî : "Lorsque chaque être humain naît, Satan touche de ses deux doigts les deux côtés de son corps, sauf Jésus, fils de Marie, que Satan n’a pas réussi à toucher, n’effleurant que le placenta." De même, selon un hadîth attribué au prophète Mohammad, ce dernier aurait affirmé que "De tous les prophètes, le plus proche de moi est Jésus, fils de Marie. Il y a entre lui et moi aucun autre prophète". Le message du Christ apparaît donc comme étroitement lié à la révélation mohammadienne qui ne viendrait que l’approfondir et en restaurer le sens vrai ; Jésus et Mohammad n’étant cependant que les deux pôles d’une vérité unique. De façon générale, les chrétiens sont également considérés comme les croyants les plus proches des musulmans : "Tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants [musulmans] sont ceux qui disent "Nous sommes chrétiens".



Jésus est également "présent" dans plusieurs événements de la vie du Prophète : comme le relate Martin Lings dans sa biographie consacrée au prophète Mohammad, lors de son voyage nocturne (isrâ’) suivi de son ascension céleste (mi’raj), accompagné de sa monture Burâq et de l’Archange Gabriel, "ils filèrent en direction du nord, dépassèrent Yathrib et Khaybar et parvinrent enfin à Jérusalem. Là, un groupe de prophètes - Abraham, Moïse, Jésus et d’autres - se porta à leur rencontre…"Cet événement n’est bien sûr pas à situer dans le temps "historique" qui est le nôtre, mais dans le monde imaginal, lieu des évènements mystiques au-delà de toute temporalité terrestre, où, dégagées de la linéarité du temps matériel, toutes les rencontres deviennent possibles…[b]


salam
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petero



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 16:15

Salam a écrit:
Prophète central de l’islam, Jésus - appelé "’Îsâ" dans le Coran - fait partie, avec les prophètes Noé, Abraham, Moïse et Mohammad, des "élus" à qui a été révélé un Livre ou une Loi divine. Dans l’islam, Jésus a donc été choisi par Dieu pour transmettre aux hommes un nouveau texte sacré, l’Evangile (Injîl), censé contenir le sens profond et vrai de la Thora, ainsi que pour rappeler aux "Enfants d’Israël" (Banî Isrâ’îl) le dogme central du monothéisme et la nécessité de se soumettre à la volonté divine.

Cher Salam,

L'histoire de Noé, nous la connaissons par la Bible, l'Ancien Testament. Pouvez-vous me dire où il est écrit, dans l'AT, que Dieu a révélé à Noé "un livre "ou "une loi" ? Moi j'ai jamais lu cela, mais peut-être ais-je loupé quelque chose ?

Idem pour Abraham ? Où est-ce qu'il est écrit qu'Abraham a reçu un livre où une Loi, de la part de Dieu ?

Moi ce que je lis, c'est que Dieu a passé "une alliance" avec Abraham, qu'il a renouvellé avec Noé, puis avec Moïse et qu'il a achevé avec Jésus.

Sais-tu que le mot "Testament", en Grec, veut dire aussi "Alliance". Jésus n'a pas écris ou fait mettre par écris un livre où une loi, il a scellé une alliance pour que la Loi reçu de Dieu, par Moïse, puisse être inscrite sur notre coeur.

Cordialement

Petero
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Salam



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 16:16

Karl a écrit:
nilamitp a écrit:
Citation :
Si l'islam ne reconnait pas de péché originel, comment se fait-il qu'il n'y en ait pas chez Marie et son Fils?
pas de péché -tout court-

Oui bien sûr... Marie est née sans le péché originel...

Ce que je voulais dire, c'est que sans le péché originel, le fait pour Marie de n'avoir pas le péché en Elle n'a pas de sens; il est même impossible; ce n'est en rien un signe.

salam

C'est la une différence essentielle en effet entre l'islam et le christianisme...

Pour nous il n'ya pas de péché originel : chacun est libre de choisir entre le bien et le mal.

Je lisais avec beaucoup d'amusement et d'intérêt tes questions posées a Arnaud concernant le paradis terrestre et la paradis.

Tu te demandais si les animaux féroces y auraient droit et surtout quel serait alors leur role/influence ou aspect.

Tu soulevais la question de l'entropie, enfin bref j'espère que tu te souviens de ce fil assez récent.

Tes questions m'ont amuse mais en aucun cas elles n'étaient puériles.

Pour nous musulmans le requin féroce ou le puissant tigre ne sont pas des animaux mauvais, au contraire ils SONT TOTALEMENT SOUMIS A LA VOLONTE DE DIEU. Ils jouent un rôle dans la monde ici bas et fort heureusement !

Vous savez très bien que la nature a besoin de ces animaux, c'est tout simplement ce qu'on appelle la sélection naturelle et le tigre permet de réguler et d'empecher la prolifération des animaux plus paisibles.

De même la sexualité n'est pas un mal en soi : c'est la manière dont elle est vécue qui peut etre le mal.

Le tigre pour se nourrir tue. L'action de tuer existe donc. Mais voila tuer pour se nourrir et tuer son prochain c'est plus du tout la même chose.

Pour nous le péché c'est juste cela.

un paradis terrestre d'entropie nulle ou tout est fige nous n'y croyons pas.

salam
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 16:42

Citation :
joachim bouflet a écrit:
Salam, bonjour
j'ignore d'où vous avez tiré le texte sur les apparitions de l'Ile-Bouchard, mais il comporte des erreurs : jamais la Vierge Marie n'a récité le "Je vous salue Marie..." avec les petites voyantes; jamais elle n'a récité le "Gloire au Père...", mais elle inclinait la tête en silence lorsque les enfants le récitaient. Le meilleur livre sur les apparitions de l'Ile-Boucjard est celui d'Elisabeth Baranger et Bernard Peyrous (membres comme moi de la commission d'enquête sur les faits de l'Ile Bouchard) qui s'intitule : "L'Ile-Bouchard. Documents authentiques", paru aux éditions de l'Emmanuel en 2002.
Je vous remercie des précisions que vous nous apportez sur l'attitude de l'Islam par rapport à la Vierge Marie et à Jésus.


Ca semble venir d'un site "UFOFU" pas très sérieux; il y a de meilleures sources...
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Géraud



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 16:46

J'ai assisté deux fois au récit des apparitions de l'Isle-Bouchard par l'une des voyantes:

La chose qui m'a le plus marqué est que la Vierge Marie a appris aux enfants à faire le signe de Croix,et la voyante nous en faisait la démonstration:

Marie le faisait très lentement:"Au nom du Père...(plusieurs secondes),et du Fils...(plusieurs secondes),et du Saint-Esprit...(plusieurs secondes).

Depuis ce témoignage,je ne fais plus mon signe de Croix de la même manière,et c'est une vraie prière à la Sainte-Trinité,un acte de foi et d'adoration envers Elle que de le faire ainsi.
Cette simple prière est une source de paix,j'en fais souvent l'expérience!

Alors,oui,Marie nous a appris à nous adresser à la Sainte-Trinité lors de ses apparitions à l'Isle- Bouchard
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petero



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 16:55

Salam a écrit:
Pour nous il n'ya pas de péché originel : chacun est libre de choisir entre le bien et le mal.


Cher Salam,

C'est drôle, mais j'ai comme l'impression que pour vous, le péché originel c'est quand on n'est pas libre de choisir entre le bien et le mal !!!

Nous croyons, nous aussi, que l'homme a été créé libre, sauf que sa liberté c'est pas "choisir entre le bien et le mal", c'est "servir Dieu, le Bien" ou "servir le diable, le mal".

Le péché originel c'est le choix qu'Adam et Eve ont fait de servir Satan, de faire la volonté de Satan qui les invitait à faire ce que Dieu leur avait interdit de faire, en leur mentant.

Nous héritons tous de ce péché originel en ce sens où nous sommes tous enclins à servir Satan qui nous dis qu'on peut faire ce qu'on veut de notre liberté. Nous sommes tous tentés, non pas de choisir le bien plutôt que le mal, mais de choisir de faire "notre volonté" et pas "celle de Dieu". Le péché originel c'est d'avoir choisi de ne pas mettre notre liberté au service de la volonté de Dieu.

Le péché originel, c'est nous conduire comme si on n'avait pas besoin de Dieu pour être heureux ; c'est choisir de faire notre bonheur tout seul, sans Dieu.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 18:04

Citation :
Géraud a écrit:
J'ai assisté deux fois au récit des apparitions de l'Isle-Bouchard par l'une des voyantes:

La chose qui m'a le plus marqué est que la Vierge Marie a appris aux enfants à faire le signe de Croix,et la voyante nous en faisait la démonstration:

Marie le faisait très lentement:"Au nom du Père...(plusieurs secondes),et du Fils...(plusieurs secondes),et du Saint-Esprit...(plusieurs secondes).

Depuis ce témoignage,je ne fais plus mon signe de Croix de la même manière,et c'est une vraie prière à la Sainte-Trinité,un acte de foi et d'adoration envers Elle que de le faire ainsi.
Cette simple prière est une source de paix,j'en fais souvent l'expérience!

Alors,oui,Marie nous a appris à nous adresser à la Sainte-Trinité lors de ses apparitions à l'Isle- Bouchard


Je vous envie...

Votre remarque est très juste.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 19:53

Géraud a écrit:
J'ai assisté deux fois au récit des apparitions de l'Isle-Bouchard par l'une des voyantes:

La chose qui m'a le plus marqué est que la Vierge Marie a appris aux enfants à faire le signe de Croix,et la voyante nous en faisait la démonstration:

Marie le faisait très lentement:"Au nom du Père...(plusieurs secondes),et du Fils...(plusieurs secondes),et du Saint-Esprit...(plusieurs secondes).

Depuis ce témoignage,je ne fais plus mon signe de Croix de la même manière,et c'est une vraie prière à la Sainte-Trinité,un acte de foi et d'adoration envers Elle que de le faire ainsi.
Cette simple prière est une source de paix,j'en fais souvent l'expérience!

Alors,oui,Marie nous a appris à nous adresser à la Sainte-Trinité lors de ses apparitions à l'Isle- Bouchard

Merci Gérauld pour ce témoignage !

Je suis très interpellée par les apparitions de l' Ile Bouchard pour raisons personnelles et espère m'y rendre un jour !

C'est un grand bonheur en effet d'assister au témoignage de voyants de la Vierge Marie.

Pour ma part, j'ai assisté au témoignage de Gilberte Degeimbre, dernière survivante des cinq voyants des apparitions de Beauraing (Namur) en 1933 et reconnues par l' Eglise également.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 19:57

joachim bouflet a écrit:
Salam, bonjour
j'ignore d'où vous avez tiré le texte sur les apparitions de l'Ile-Bouchard, mais il comporte des erreurs : jamais la Vierge Marie n'a récité le "Je vous salue Marie..." avec les petites voyantes; jamais elle n'a récité le "Gloire au Père...", mais elle inclinait la tête en silence lorsque les enfants le récitaient. Le meilleur livre sur les apparitions de l'Ile-Boucjard est celui d'Elisabeth Baranger et Bernard Peyrous (membres comme moi de la commission d'enquête sur les faits de l'Ile Bouchard) qui s'intitule : "L'Ile-Bouchard. Documents authentiques", paru aux éditions de l'Emmanuel en 2002.
Je vous remercie des précisions que vous nous apportez sur l'attitude de l'Islam par rapport à la Vierge Marie et à Jésus.

Merci Cher Joachim d'être présent sur ce site et de confirmer en fait ce que je pensais , car en lisant je me disais ce n'est pas le bon texte.

Salam a trouvé un texte et a cru que c'était le bon !

Merci Cher Salam, pour ce respect envers la Sainte Vierge Marie et Jésus. Du peu que je connais de l'Islam, je suis au fait de cette vénération des Musulmans !
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Paco



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 20:26

Karl a écrit:
Citation :
Géraud a écrit:
J'ai assisté deux fois au récit des apparitions de l'Isle-Bouchard par l'une des voyantes:

La chose qui m'a le plus marqué est que la Vierge Marie a appris aux enfants à faire le signe de Croix,et la voyante nous en faisait la démonstration:

Marie le faisait très lentement:"Au nom du Père...(plusieurs secondes),et du Fils...(plusieurs secondes),et du Saint-Esprit...(plusieurs secondes).

Depuis ce témoignage,je ne fais plus mon signe de Croix de la même manière,et c'est une vraie prière à la Sainte-Trinité,un acte de foi et d'adoration envers Elle que de le faire ainsi.
Cette simple prière est une source de paix,j'en fais souvent l'expérience!

Alors,oui,Marie nous a appris à nous adresser à la Sainte-Trinité lors de ses apparitions à l'Isle- Bouchard


Je vous envie...

Votre remarque est très juste.

Pareil,
une merveilleuse leçon de vie
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:08

Citation :
Merci Cher Salam, pour ce respect envers la Sainte Vierge Marie et Jésus. Du peu que je connais de l'Islam, je suis au fait de cette vénération des Musulmans !
Ils vénèrent Jésus et Marie... selon mahomet.
C'est la nuance qui fait l'hérésie.

De même je vous affirme que je suis totalement et infiniment musulman...selon Nilamitp.
Very Happy
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:13

nilamitp a écrit:
Citation :
Merci Cher Salam, pour ce respect envers la Sainte Vierge Marie et Jésus. Du peu que je connais de l'Islam, je suis au fait de cette vénération des Musulmans !
Ils vénèrent Jésus et Marie... selon mahomet.
C'est la nuance qui fait l'hérésie.

De même je vous affirme que je suis infiniment et totalement musulman selon Nilamitp.
Very Happy

Cher nilamitp, ils les vénèrent d'une autre façon que nous je suis d'accord avec toi mais ce sont leurs croyances.

Mohammed (psl) leur prophète est le fondateur de l' Islam et pour eux écrire Mahomet vaut l'injure, car Mohammed (psl) signifie Le Loué,

Mahomet signifie le pas loué,

Voilà ce que j'ai appris de mes frères Musulmans. Very Happy

L'Eglise Catholique invite à porter un regard de bienveillance sur l'Islam

Cordialement.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:24

Et moi je vais t'apprendre aussi qqc, Julienne,
mahomet ne signifie pas "pas loué", c'est une bêtise inventée.
mahomet, (de même que mahoma et autres), sont des dérivés anciens du prénom sous sa forme turque/ottomane mehmed ou mehmet, c'est-à-dire sous sa forme arabe mouhammad.

Il ne me semble pas que l'Église Catholique invite à porter un regard de bienveillance envers l'Islam ou mahomet mais plutôt envers les musulmans.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:28

nilamitp a écrit:
Et moi je vais t'apprendre aussi qqc, Julienne,
mahomet ne signifie pas "pas loué", c'est une bêtise inventée.
mahomet, (de même que mahoma et autres), sont des dérivés anciens du prénom sous sa forme turque/ottomane mehmed ou mehmet, c'est-à-dire sous sa forme arabe mouhammad.

Quelle est selon toi et j'espère aussi qu'un Musulman va répondre , la meilleure formule de citer Mohammed (psl) , il faut donc écrire Mouhammad !?

Tu sais je ne suis pas exégète et ne maitrise pas l'Islam, je suis catholique Very Happy
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:34

Je ne te réponds pas si tu mets des "psl" après le nom de momo.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:45

-Julienne a écrit:
nilamitp a écrit:
Et moi je vais t'apprendre aussi qqc, Julienne,
mahomet ne signifie pas "pas loué", c'est une bêtise inventée.
mahomet, (de même que mahoma et autres), sont des dérivés anciens du prénom sous sa forme turque/ottomane mehmed ou mehmet, c'est-à-dire sous sa forme arabe mouhammad.

Quelle est selon toi et j'espère aussi qu'un Musulman va répondre , la meilleure formule de citer Mohammed (psl) , il faut donc écrire Mouhammad !?

Tu sais je ne suis pas exégète et ne maitrise pas l'Islam, je suis catholique Very Happy


Nilamitp a raison, Julienne, et c'est ce que nous apprend Wikipedia :

"Mahomet" n'est pas une transcription ou une francisation actuelle des formes arabes, turques ou persanes, mais un nom propre qui est présent dans la langue française depuis ses origines et qui s'est formé avec elle. Il est dérivé de la forme latine « Maometus » que l'on retrouve au XIIIe siècle chez des auteurs comme Raymond Lulle[7], et plus d'un siècle avant dans la traduction du Coran faite en latin pour l'abbé de Cluny et théologien Pierre le Vénérable. C'est pourquoi elle est commune à d'autres langues européennes comme l'anglais traditionnel, et proche des versions des autres langues romanes : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain. On sait, par l'introduction que Daniel de Larroque donne à sa traduction depuis l'anglais de la Vie de Mahomet d'Humphrey Prideaux, que le mot Mahomet ne correspondait pas à sa prononciation au XVIIe siècle aux Échelles du Levant. Il en indique la phonétique par l'orthographe Mohammed qui figure dans l'index du livre où il renvoie à Mahomet, mot consacré par l'usage qui se devait d'être employé pour une traduction publiée avec privilège du roi"............;;

En français, aucun connotation péjorative à ce mot .


Ceci dit, nos frères Musulmans actuellement, ne supportent plus ce terme Mahomet, puisqu'ils voient en ce préfixe "ma " la négation arabe , ce qui donnerait donc bien : Ma-homad = celui qui ne loue pas le Seigneur !!!

Expression parfaitement blasphématoire ...


Et c'est la raison pour laquelle , ma chère Julienne, tu as tout à fait raison de dire Mouhammad ou Mohammed , par respect pour nos frères Musulmans ...



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 21:48

wiki c'est tout pourri mais c'est pas toujours faux.
ma source était d'un (ou une, je sais plus) islamologue.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 22:08

franc_lazur a écrit:
-Julienne a écrit:
nilamitp a écrit:
Et moi je vais t'apprendre aussi qqc, Julienne,
mahomet ne signifie pas "pas loué", c'est une bêtise inventée.
mahomet, (de même que mahoma et autres), sont des dérivés anciens du prénom sous sa forme turque/ottomane mehmed ou mehmet, c'est-à-dire sous sa forme arabe mouhammad.

Quelle est selon toi et j'espère aussi qu'un Musulman va répondre , la meilleure formule de citer Mohammed (psl) , il faut donc écrire Mouhammad !?

Tu sais je ne suis pas exégète et ne maitrise pas l'Islam, je suis catholique Very Happy


Nilamitp a raison, Julienne, et c'est ce que nous apprend Wikipedia :

"Mahomet" n'est pas une transcription ou une francisation actuelle des formes arabes, turques ou persanes, mais un nom propre qui est présent dans la langue française depuis ses origines et qui s'est formé avec elle. Il est dérivé de la forme latine « Maometus » que l'on retrouve au XIIIe siècle chez des auteurs comme Raymond Lulle[7], et plus d'un siècle avant dans la traduction du Coran faite en latin pour l'abbé de Cluny et théologien Pierre le Vénérable. C'est pourquoi elle est commune à d'autres langues européennes comme l'anglais traditionnel, et proche des versions des autres langues romanes : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain. On sait, par l'introduction que Daniel de Larroque donne à sa traduction depuis l'anglais de la Vie de Mahomet d'Humphrey Prideaux, que le mot Mahomet ne correspondait pas à sa prononciation au XVIIe siècle aux Échelles du Levant. Il en indique la phonétique par l'orthographe Mohammed qui figure dans l'index du livre où il renvoie à Mahomet, mot consacré par l'usage qui se devait d'être employé pour une traduction publiée avec privilège du roi"............;;

En français, aucun connotation péjorative à ce mot .


Ceci dit, nos frères Musulmans actuellement, ne supportent plus ce terme Mahomet, puisqu'ils voient en ce préfixe "ma " la négation arabe , ce qui donnerait donc bien : Ma-homad = celui qui ne loue pas le Seigneur !!!

Expression parfaitement blasphématoire ...


Et c'est la raison pour laquelle , ma chère Julienne, tu as tout à fait raison de dire Mouhammad ou Mohammed , par respect pour nos frères Musulmans ...



Fraternellement.

Merci Mon Cher Franc,

c'est la lettre (psl) qui pose un problème aux Musulmans...

Merci Cher Nilamipt à toi aussi !

Nous sommes HS , est ce que un modérateur voudrais diviser le sujet ????Merci

Bonne soirée à vous deux Chers Franc et Nilamipt !

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Ven 29 Jan 2010, 22:09

nilamitp a écrit:
wiki c'est tout pourri mais c'est pas toujours faux.
ma source était d'un (ou une, je sais plus) islamologue.

Un grand merci à mon pti loup ! sunny
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Salam



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Inscription : 15/01/2010

MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Lun 01 Fév 2010, 12:48

-Julienne a écrit:
joachim bouflet a écrit:
Salam, bonjour
j'ignore d'où vous avez tiré le texte sur les apparitions de l'Ile-Bouchard, mais il comporte des erreurs : jamais la Vierge Marie n'a récité le "Je vous salue Marie..." avec les petites voyantes; jamais elle n'a récité le "Gloire au Père...", mais elle inclinait la tête en silence lorsque les enfants le récitaient. Le meilleur livre sur les apparitions de l'Ile-Boucjard est celui d'Elisabeth Baranger et Bernard Peyrous (membres comme moi de la commission d'enquête sur les faits de l'Ile Bouchard) qui s'intitule : "L'Ile-Bouchard. Documents authentiques", paru aux éditions de l'Emmanuel en 2002.
Je vous remercie des précisions que vous nous apportez sur l'attitude de l'Islam par rapport à la Vierge Marie et à Jésus.

Merci Cher Joachim d'être présent sur ce site et de confirmer en fait ce que je pensais , car en lisant je me disais ce n'est pas le bon texte.

Salam a trouvé un texte et a cru que c'était le bon !

Merci Cher Salam, pour ce respect envers la Sainte Vierge Marie et Jésus. Du peu que je connais de l'Islam, je suis au fait de cette vénération des Musulmans !

salam


oui en effet j'ai sorti ce texte sur un site ufofu comme dit karl, il a complètement raison, car je me suis interesse a cette apparition de la Vierge (pbsl) et en tapant sur google, j'ai consulte des sites sur cette apparition mais aussi j'ai ete interpelle par le site ufofu lol, qui parlait de l'absence de Gloria et tout ca.

Je suis surpris de la divergences dans le rapport sur les temoignages et il faudra que je me renseigne plus avant.

En ce qui concerne le peche originel : la encore il ya divergence entre chretiens et musulmans, j'ai bien compris le co,ncept chretien, mais pour nous musulmans le peche originel n'existe pas.

En fait ce qui m'a surpris c'est la reaction de Karl quand je lui ai dit que pour nous la trés Sainte Vierge est denuée de peche, il a totu de suite fait une remarque du genre "comment peut il y avoir de peche sans peche originel"

salam

ps : desole pour les accents je suis un peu flemmard de ce cote la
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Lun 01 Fév 2010, 15:47

Salam a écrit:

En fait ce qui m'a surpris c'est la reaction de Karl quand je lui ai dit que pour nous la trés Sainte Vierge est denuée de peche, il a totu de suite fait une remarque du genre "comment peut il y avoir de peche sans peche originel"


Je voulais dire que ça n'a pas de sens de dire que Marie ait été conçue sans péché s'il n'y a pas de péché originel; tout est logique dans la foi chrétienne.
Maintenant tu dis qu'Elle n'a pas commis de péché (c'est bien ça? Ni Jésus? Et tu dis que c'est là un signe de la part de Dieu! Oui mais un signe de quoi? Dieu ne permettrait pas que Marie et Jésus ne commettent pas de péché, si ce n'était pour nous enseigner quelque chose..;


Ne veut-il pas montrer par là aux hommes, que si Marie et Jésus n'ont pas connu le péché, c'est bien que le péché est en tous les autres hommes?
Et qu'ils ont à s'en libérer, en se tournant vers Lui?
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MessageSujet: Re: il y'a quelque chose qui me trouble sur l'apparition de l'ile Bouchard   Lun 01 Fév 2010, 16:14

Salam a écrit:
-Julienne a écrit:
joachim bouflet a écrit:
Salam, bonjour
j'ignore d'où vous avez tiré le texte sur les apparitions de l'Ile-Bouchard, mais il comporte des erreurs : jamais la Vierge Marie n'a récité le "Je vous salue Marie..." avec les petites voyantes; jamais elle n'a récité le "Gloire au Père...", mais elle inclinait la tête en silence lorsque les enfants le récitaient. Le meilleur livre sur les apparitions de l'Ile-Boucjard est celui d'Elisabeth Baranger et Bernard Peyrous (membres comme moi de la commission d'enquête sur les faits de l'Ile Bouchard) qui s'intitule : "L'Ile-Bouchard. Documents authentiques", paru aux éditions de l'Emmanuel en 2002.
Je vous remercie des précisions que vous nous apportez sur l'attitude de l'Islam par rapport à la Vierge Marie et à Jésus.

Merci Cher Joachim d'être présent sur ce site et de confirmer en fait ce que je pensais , car en lisant je me disais ce n'est pas le bon texte.

Salam a trouvé un texte et a cru que c'était le bon !

Merci Cher Salam, pour ce respect envers la Sainte Vierge Marie et Jésus. Du peu que je connais de l'Islam, je suis au fait de cette vénération des Musulmans !

salam


oui en effet j'ai sorti ce texte sur un site ufofu comme dit karl, il a complètement raison, car je me suis interesse a cette apparition de la Vierge (pbsl) et en tapant sur google, j'ai consulte des sites sur cette apparition mais aussi j'ai ete interpelle par le site ufofu lol, qui parlait de l'absence de Gloria et tout ca.

Je suis surpris de la divergences dans le rapport sur les temoignages et il faudra que je me renseigne plus avant.

En ce qui concerne le peche originel : la encore il ya divergence entre chretiens et musulmans, j'ai bien compris le co,ncept chretien, mais pour nous musulmans le peche originel n'existe pas.

En fait ce qui m'a surpris c'est la reaction de Karl quand je lui ai dit que pour nous la trés Sainte Vierge est denuée de peche, il a totu de suite fait une remarque du genre "comment peut il y avoir de peche sans peche originel"

salam

ps : desole pour les accents je suis un peu flemmard de ce cote la

Bonjour Salam,

En effet nous avons des divergences, ce que je pense moi c'est qu'il faut d'abord chercher les CONVERGENCES ...

En discuter avec amitié et dialoguer...

C'est très bien que tu t'intéresses à cette appariton pourquoi pas ???

Moi je m'intéresse bien à votre prophète Mouhammad (psl)..

Loin de nous léser ce sont nos différences qui nous enrichissent .....

Et au final, Dieu aura fait en sorte que tous nous ayons un coeur contrit et humilié car alors ainsi il nous réunira....

Fraternellement.
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