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 Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?

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Pierre75



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MessageSujet: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 07:06

Bonjour,
j'aimerais poser une question sur les cathares. L'Eglise a exprimé ses regrets pour les persécutions anti-juives et je pense les persécutions anti-protestantes ; a-t-elle de même regretté sa croisade contre les cathares? Y a-t-il eu "repentance" sur ce point et sur les massacres occasionnés, les procès etc.?
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 08:25

Ils ont reconnus les excès des procès en Inquisition du passé, je pense que c'est aussi valable pour les parfaits.

Maintenant la Croisade des Albigeois, bref, on va tous faire un jeu très amusant :
- on va répertorier tous les conflits historiques depuis la nuit des temps
- chacun va se faire mettre à face, et s'excuser mutuellement de ce que son ancêtre potentiel a potentiellement fait ou pas fait durant ce conflit
- après on sera content, on se sera tous repenti de toutes les fautes que l'on a pas commises personnellement
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 10:55

Je ne comprendrais jamais cette attention portée aux cathares. Pourquoi pas les dolciniens et les bogomiles ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 11:04

Philippe Fabry a écrit:
Je ne comprendrais jamais cette attention portée aux cathares. Pourquoi pas les dolciniens et les bogomiles ?
Ben, en France, c'est un peu normal, que l'on parle plus de ce qui s'est passé à Albi, Carcassonne et Toulouse etc. bref, de la grosse hérésie qui s'est développée principalement aux portes du Royaume.
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caesor



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 20:44

n'oublions pas que la catharisme sert aujourd'hui à trainer la religion catholique dans la boue de son passé. Par ailleurs, le conseil general de l'Aude (de couleur rose et anti clerical...) a eu la tres mauvaise idée d'axer sa politique touristique sur le catharisme (et la laicité on s'assied dessus....), ainsi on a rebaptisé le pays d'aude en pays cathare, et on a donné le titre de "chateaux cathares" aux ruines des chateaux qui gardaient la frontiére avec l'aragon. A force de se monter le bourrichon, ces fous furieux ont réussi à recreer pas contrecoup une secte cathare.
Si ces cathares se comportent comme leurs predecesseurs, le sud va souffrir de nombreux crimes - N'oublions pas que ce sont les nombreux crimes du catharisme qui ont conduit à la croisade.

http://www.chemins-cathares.eu/110600_rencontre_diversite_cathare_2009.php
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cébé



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 22:20

Châteaux cathares ? ... étaient-ils habités par des Cathares, justement, ces châteaux ?
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le plombier



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 28 Jan 2010, 22:26

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je ne comprendrais jamais cette attention portée aux cathares. Pourquoi pas les dolciniens et les bogomiles ?
Ben, en France, c'est un peu normal, que l'on parle plus de ce qui s'est passé à Albi, Carcassonne et Toulouse etc. bref, de la grosse hérésie qui s'est développée principalement aux portes du Royaume.

À Béziers ils ont massacrer tout le monde , parce que les catholiques avaient refuser de livrer les hérétiques .Les cathares se disaient chrétiens , mais ils n'avaient pas grand chose de chrétien puisqu'ils ne croyaient pas à la Rédemption . Sans la Rédemption à quoi bon le christianisme .

http://www.culture.gouv.fr/culture/carcassonne/fr/hc402.htm

Jacques. Sad
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caesor



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 29 Jan 2010, 08:19

cébé a écrit:
Châteaux cathares ? ... étaient-ils habités par des Cathares, justement, ces châteaux ?
non, sauf montsegur, querigut et quelques autres, encore que les seigneurs de ces chateaux n'étaient pas cathares, mais simplement tolerants, voir sympathisants. Les cathares considerent ce monde comme l'oeuvre du diable, donc ils n'ont strictement rien contruit, ni chateaux, ni eglises ou autres....

un detail : la fameuse phrase "tuez les tous, Dieu y reconnaitra les siens", réputée prononcée lors de la prise de Bezier, n'a jamais été prononcée. Aucun des textes de l'époque n'y fait reference. Elle apparait dans la litterature sous les plumes des historiens anticlericaux et revisionistes du 19Eme siecle, comme pour la peur de l'an mille. En revanche, le texte de guillaume de tudela, confirme le massacre de bezier.
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 29 Jan 2010, 09:08

« Massacrez-les. Car le Seigneur sait qui sont les siens. »
Oui, il s'agit d'une invention littéraire. Néanmoins, son auteur retranscrit bien l'état d'esprit d'Arnaud Amaury et des soldats.
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caesor



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 29 Jan 2010, 12:44

nilamitp a écrit:
« Massacrez-les. Car le Seigneur sait qui sont les siens. »
Oui, il s'agit d'une invention littéraire. Néanmoins, son auteur retranscrit bien l'état d'esprit d'Arnaud Amaury et des soldats.
Heu ???? Vous n'avez pas lu les textes d'époque, cela se voit. cela est expliqué pourtant dans ces textes - j'essairai de trouver la bonne reference.
Non, ce n'est pas l'état d'esprit, justement. Le massacre de Bezier est une décision militairement bien réfléchie (hélas !!!!) et non pas dictée par des convictions religieuses. Il s'agissait de répandre la terreur dans tout le pays pour obtenir rapidement des redditions des places fortes de l'ennemi – ils n'avaient à l'époque que 40 jours devant eux. C'est donc une tactique militaire, comme toujours bien repugnante. Elle a parfaitement fonctionné : l'armée est arrivée rapidement de Bezier à Carcassonne, quasi sans resistance.

l'invention littéraire est juste là pour faire croire que c'est le fanatisme religieux qui a tout fait, afin de bien dénigrer la religion. Elle ne fait que retranscrire les croyances de son auteur sur l'état d'esprit des croisés, avec intention de nuire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 29 Jan 2010, 13:33

caesor a écrit:
nilamitp a écrit:
« Massacrez-les. Car le Seigneur sait qui sont les siens. »
Oui, il s'agit d'une invention littéraire. Néanmoins, son auteur retranscrit bien l'état d'esprit d'Arnaud Amaury et des soldats.
Heu ???? Vous n'avez pas lu les textes d'époque, cela se voit. cela est expliqué pourtant dans ces textes - j'essairai de trouver la bonne reference.
Non, ce n'est pas l'état d'esprit, justement. Le massacre de Bezier est une décision militairement bien réfléchie (hélas !!!!) et non pas dictée par des convictions religieuses. Il s'agissait de répandre la terreur dans tout le pays pour obtenir rapidement des redditions des places fortes de l'ennemi – ils n'avaient à l'époque que 40 jours devant eux.

En effet, ces fameux 40 jours du service d'Ost qui a conduit nos rois à se faire tatanner par excès de précipitation à Crécy, Poitier et Azincourt.(l'ennemi anglais, avec ses armées professionnelles, pouvait se permettre de jouer la montre).
Les croisés n'ont ici fait que réitérer une vieille tactique militaire déjà employée par Alexandre, qui rasa Thèbes, qui lui avait résisté, à la suite de quoi toutes les cités grecques se soumirent sans combat, par peur.

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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 29 Jan 2010, 13:45

LE SAC DE BÉZIERS VU PAR SES CONTEMPORAINS
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caesor



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 29 Jan 2010, 18:09

nilamitp a écrit:
LE SAC DE BÉZIERS VU PAR SES CONTEMPORAINS
magnifique, le texte que je cherche s'y trouve, c'est celui de G de Tudela, le voici :

les barons de France et des alentours de Paris, les clercs et les laiques, aussi bien les princes que les marquis, tous et chacun convirent entre eux que dans chaque ville fortifiée, devant laquelle l'armée se présenterait et qui refuserait de se rendre, tous les habitants, dés qu'elle serait prise d'assaut, seraient passés au fil de l'épée. Il ne s'en trouverait plus aucune qui osat résister,tant la terreur serait grande aprés de tels exemples. Ainsi, eurent il Montreal et Fanjeaux et le reste du pays; car sans cela, je vous jure ma foi qu'ils ne les auraient pas conquis de vive force. C'est pour cette raison qu'à Beziers les habitants furent massacrés; on les tua tous,faute de leur pouvoir faire pis.

le meme en V.O.

Le barnatges de fransa e sels de vas Paris, E li clec e li laic,li princeps e ls marchis, e li un e li autre an entre lors empris que a calque castel en que la ost venguis, que no s volguessan redre, tro que l'ost les pre qu'aneson a la espaza e qu'omles aucezis; e pois no trobarian qui vas lor se tenguis per paor que aurian e per so c'auran vist. que s'en pres Monreials e fanjaus e l pais;e si aiso no fos, ma fe vos en plevis,ja no foran encara per lor forsa cnquis. Per so son a Bezers destruit e a mal mis que trastotz los aucisdron : no lor podo far pis


on est bien loin du "tuez les tous, Dieu y reconnaitra les siens"....
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Mer 03 Fév 2010, 04:34

Bonjour Caesor,
vous dîtes que ce sont "les nombreux crimes cathares" qui ont décle,ché la 1ère Croisade. Intéressant... Quels étaient ces crimes?
Par ailleurs personne ne sait si l'Eglise a officiellement regretté la répression des cathares? Je n'ai pas vu de messages sur ce point précis, sauf à dire que l'Eglise a condamné les excès de l'inquisition (sans préciser davantage la position à propos des cathares justement).
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caesor



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Mer 03 Fév 2010, 22:26


je tacherai de vous trouver quelques exemples de crimes, mais pour l'inquisition : elle a touché et fait du mal bien au dela du catharisme. L'eglise ne doit pas regretter que les exces sur un groupe en particulier, mais pour tous. Il ne peut y avoir deux poids et deux mesures en ce domaine.
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le plombier



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Mer 03 Fév 2010, 23:55

Bonsoir Pierre75 , je n'entend pas les cathares demander pardon pour avoir assassiner Pierre de Castelnau , le légat du pape .
http://www.culture.gouv.fr/culture/carcassonne/fr/hc402.htm

Et les socialistes voudraient nous faire croire que les cathares étaient des gens pacifiques .Ben voyons .

Jacques. ;)
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caesor



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Jeu 04 Fév 2010, 12:40


ils n'ont pas fait que cet assassinat. Les choses sont bien plus compliquées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 05 Fév 2010, 14:09

La méthode MILITAIRE, encouragée par l'Eglise du Moyen-âge, est un péché de l'Eglise de ce temps et l4Eglise la regrette profondément.

Par contre, le discernement du catharisme manichéen comme une hérésie grave reste valable. La négation du corps comme oeuvre de Dieu, la malédiction portée par les Cathares sur la sexualité et l'enfantement, voici des choses que l'Eglise continue de condamner.

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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 05 Fév 2010, 22:38

Citation :
etrange vous qui detestez les cathares que faites vous de la croix chrétienne cathare en avatar ??

amourforce , la croix Occitane n'a jamais été cathare , pour la simple et bonne raison que les cathares n'avaient pas de croix puisqu'ils ne croyaient pas à la rédemption . La croix Occitane est la croix des comtes de Toulouse , et ceux-ci n'ont jamais été cathare . Si c'était une croix cathare notre évêque auxiliaire monseigneur Claude Azéma , ne l'aurait pas sur son bâton de pèlerin .

Citation :
même si vous vivez a beziers dites vous bien que vous etes dans une terre cathare et non catholique

Béziers a cesser d'être cathare le jour ou le vicomte Trencavel a fuit comme un lâche laissant les siens se faire massacrer . Ma terre elle est Occitane , et je me fou des cathares , moi je suis catholique et fier de l'être .

Jacques. :manif:
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le plombier



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Ven 05 Fév 2010, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
La méthode MILITAIRE, encouragée par l'Eglise du Moyen-âge, est un péché de l'Eglise de ce temps et l4Eglise la regrette profondément.

Par contre, le discernement du catharisme manichéen comme une hérésie grave reste valable. La négation du corps comme oeuvre de Dieu, la malédiction portée par les Cathares sur la sexualité et l'enfantement, voici des choses que l'Eglise continue de condamner.

Bonsoir Arnaud , pouvait-on être pacifique au moyen-âge ? les troubadours chantaient l'amour courtois , la Fin'Amor . Personne ne reprochera aux poètes de rêver d'une société ou tout le monde serait beau et gentil . Mais aucun historien sérieux ne confondra l'état d'esprit des poètes , avec l'état d'esprit du peuple comme le font les judéochrétiens .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_courtois

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Sam 06 Fév 2010, 00:22

On pouvait être pacifique au Moyen-âge. Dieu envoya saint Dominique et saint François d'Assise pour que les chrétiens le comprennent. Ils créèrent deux Ordre puissants ... et certains de leurs frères, loin d'écouter leurs fondateurs qui leur avaient dit d'utiliser deux armes (à savoir 1° La science théologique et 2° l'exemple de la pauvreté) préférèrent utiliser le feu et le glaive.

Ce fut un péché. Le Christ leur avait pourtant envoyer ces deux prophètes puissants.

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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Sam 06 Fév 2010, 18:24

Pierre75 a écrit:
Bonjour Caesor,
vous dîtes que ce sont "les nombreux crimes cathares" qui ont décle,ché la 1ère Croisade. Intéressant... Quels étaient ces crimes?
Par ailleurs personne ne sait si l'Eglise a officiellement regretté la répression des cathares? Je n'ai pas vu de messages sur ce point précis, sauf à dire que l'Eglise a condamné les excès de l'inquisition (sans préciser davantage la position à propos des cathares justement).


Dans son livre « la tragedie cathare » de Georges Bordonove, 1991, nous trouvons, au chapitre « le casus belli », P 63 et 64 :


« Par haine de l'Eglise romaine, les Parfaits encourageaient la spoliation de ses biens, l'appropriation de ses redevances, le pillage des édifices religieux, tout ce qui pouvait contribuer à son abaissement rapide et à sa ruine finale. Or c'était principalement dans la petite noblesse que le catharisme avait fait ses premiers adeptes, qu'il s'était installé et avait prospéré. Cela avant de gagner les vassaux de second rang, puis les grands seigneurs. »


et voici le résultat :



« Raymond VI avait pillé plusieurs églises,dépouillé l'abbaye de st gilles, construit une forteresse sur le domaine de celle -ci, transformé en donjon la cathédrale de Rodez, confisqué le temporel de deux évêques, ne tenant aucun compte des plaintes, des protestations, des mises en demeure de l'Église. Le comte de Foix agissait de même, mais ajoutait le sacrilège à ses déprédations. Il avait chassé les moines de l'abbaye Saint Sornin de Pamiers, fait égorger et dépecer un chanoine, festoyé sur le lieu de ce crime avec ses courtisans et ses chevaliers. On disait que ses soldats avaient brisé un crucifix et s'étaient servi des morceaux pour piler des épices. Les Trencavel n'étaient pas en reste. Ils avaient mis la main sur les riches domaines des abbayes de Lagrasse, de Saint Pons, de Saint Pierre de Caunes. Les seigneurs de second rang les imitaient de leur mieux. Suant aux humbles chevaliers, ils usurpaient les dîmes et réduisaient les curés de leurs villages au dénuement. L'équité oblige toutefois à dire que, sur ce chapitre, les seigneurs de la France du nord n'étaient pas tous des anges. Parfois, l'instinct de rapacité les ressaisissait et les biens ecclésiastiques exerçaient alors sur eux un attrait irrésistible ! La chronique de Vézelay – déjà cité – relate avec un grand luxe de détails et de documents à l'appui l'étrange conduite du comte de Nevers à l'égard des moines de cette abbaye (dont il était par surcroit le patron). Pour réduire les moines à une sainte pauvreté, il s'était approprié les redevances de l'abbaye et avait distribué son trésor à ses satellites. Il ne fallut pas moins que l'intervention du pape et du roi pour lui faire lâcher prise. Néanmoins il consentit à réparer les dommages qu'il avait causé et tout rentra dans l'ordre. Ce cas n'est point isolé, mais, presque toujours, la menace d'excommunication ou l'arbitrage du roi produisaient leurs effets.

Dans les états du comte de Toulouse ces menaces demeuraient inopérantes. On se souciait peu du pape. Le roi ne se mêlait pas des affaires du midi et l'autorité des évêques avait singulièrement décru. L'hérésie cathare légalisait en quelque sorte les déprédations. »

ça se passe de commentaire.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Dim 07 Fév 2010, 07:12

Bonjour et merci pour ces éléments.
Arnaud nous dit aussi que l'Eglise condamne la méthode militaire (par exemple face aux hérésies). Est-ce le cas? On sait la formule prêtée à St Augustin "force-les d'entrer!"
La question posée par notre intervenant protestant revient de temps à autres : si l'Eglise avait la force avec elle, que ferait-elle? Pour ma part je suis convaincu qu'elle ne l'utiliserait pas de façon coercitive, mais j'aimerais bien trouver le ou les textes explicitant cette nouvelle attitude (cette condamnnation sans appel de la lutte armée contre les hérésies, par ex.).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Dim 07 Fév 2010, 07:28

Je parle de l'Eglise d'AUJOURD'HUI...

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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Dim 07 Fév 2010, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
On pouvait être pacifique au Moyen-âge. Dieu envoya saint Dominique et saint François d'Assise pour que les chrétiens le comprennent. Ils créèrent deux Ordre puissants ... et certains de leurs frères, loin d'écouter leurs fondateurs qui leur avaient dit d'utiliser deux armes (à savoir 1° La science théologique et 2° l'exemple de la pauvreté) préférèrent utiliser le feu et le glaive.

Ce fut un péché. Le Christ leur avait pourtant envoyer ces deux prophètes puissants.

deux prophètes puissants ? les saints sont t ils des prophètes puissants ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Dim 07 Fév 2010, 18:34

Oui. Car, dans le NT, comme l'avait annoncé l'Ancien : "Tous prophétiseront".

Ces saints là annonçaient infiniment plus que les plus grands prophètes de l'AT.

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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Lun 08 Fév 2010, 23:34

Citation :
Dans les états du comte de Toulouse ces menaces demeuraient inopérantes. On se souciait peu du pape. Le roi ne se mêlait pas des affaires du midi et l'autorité des évêques avait singulièrement décru. L'hérésie cathare légalisait en quelque sorte les déprédations. »

le comte de Toulouse -catholique- , et le vicomte Trencavel -cathare- , étaient amis . Par conséquent les cathares bénéficiaient de la protection du comte de Toulouse . Un jours arriva , ce qui devait arriver , le pape Innocent III excommunia le comte de Toulouse , parce qu'il ne faisait rien contre le catharisme . Jusqu'au jour ou nos deux compères se sont fâché . Là il faut se mettre à la place des seigneurs du nord . Ils ont du se dire a peu près ceci :" mais puisque les cathares non plus de protecteur , c'est le moment de les attaqués ". Et c'est ce qu'ils ont fait , ils ont attaqué .Entre temps le comte de Toulouse s'étant amendé , le pape Innocent III avait lever son excommunication . Tout cela pour dire que la croix Occitane a toujours été catholique , elle n'a jamais été cathare .

Jacques. :pr:
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erwan
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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Sam 04 Fév 2012, 19:02

un peu de bon sens nous enseigne que :

1 les vainqueurs écrive l'histoire ( il faut comparer l'histoire des Gaules de césar grâce aux dernières découvertes)
2 l' horreur et l'injustice sont toujours cachées ou minimisées par les coupables et les responsables (les nazi on bel et bien cherché a masquer leur crime )
3 Les crime s’appuient toujours sur l’idéologie.( America VS Afghan )
4 dire que les homme on besoin d’être éclairé , c'est comme apprendre aux poules a pondre des œufs.

conclusion :

l’idéologie est un crime intemporel .

tout ce qui en porte la trace (avec la déresponsabilisation de chacun sur l'ensemble d'un gigantesque processus pyramidal) est obligatoirement coupable de crime contre l'humanité .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Sam 04 Fév 2012, 21:06

caesor a écrit:
n'oublions pas que la catharisme sert aujourd'hui à trainer la religion catholique dans la boue de son passé. Par ailleurs, le conseil general de l'Aude (de couleur rose et anti clerical...) a eu la tres mauvaise idée d'axer sa politique touristique sur le catharisme (et la laicité on s'assied dessus....), ainsi on a rebaptisé le pays d'aude en pays cathare, et on a donné le titre de "chateaux cathares" aux ruines des chateaux qui gardaient la frontiére avec l'aragon. A force de se monter le bourrichon, ces fous furieux ont réussi à recreer pas contrecoup une secte cathare.
Si ces cathares se comportent comme leurs predecesseurs, le sud va souffrir de nombreux crimes - N'oublions pas que ce sont les nombreux crimes du catharisme qui ont conduit à la croisade.

http://www.chemins-cathares.eu/110600_rencontre_diversite_cathare_2009.php

Salut caesor,

Jésus avait prévenu qu'il n'y a rien de caché qui ne viendrait au grand jour et que pour chaque acte anti chrétien que nous ferions nous devrons rendre compte !
ça dérange que cela arrive ? le repentir c'est comme la vengence souvent ça se mange froid et sur le tard , la religion catholique goute aujourd'hui les fruits amers quelle n'aurait pas dû semer , pourquoi se plaindre on a fait ce que Jésus a dit de ne pas faire il se produit ce que Jésus nous a dit qui se produirait, faut pas se fiche du monde qu'en même !!!!!
si tu dis enseigner la Vérité quand la Vérité dérangeante viens a toi tu vas pas la bouter dehors parce quelle te gènes ? sinon il ne restera spirituellement rien , nos pères ont trahi on va pas faire comme ceux qui battissent des mausolées aux prophètes que leurs pères ont tués mais eux même se comportent de même !!

tu te rend compte les Saints nous ont parle depuis 2000ans d'humilité et voila seulement que l'on en vient a réaliser le crime de ces situations on a demandé modérement (faut pas abuser des bonnes choses) pardon pour tout cela, mais l'orgueil du refus a duré la bagatelle de presque 2000ans c'est pas rien !!?

alors pourquoi voudrais tu que le monde te pardonne aujourd'hui alors que l'enseignant lui ne l'a pas fait ?

on récolte ce que l'on sème !! c'est simple François d'Assise Mère Théresa l'Abbé Pierre sont aimés Pourquoi ? parce que ils ont été en accord entre leurs actes et leurs paroles !

quand la religion ( et pas l'Eglise) devient capable de pratiquer l'inverse de l’Évangile qu'elle ne s'étonne pas qu'ensuite le balancier de l'histoire lui revienne dans les gencives , on a voulu nier cela alors que l'on savait que l'on avait 100% tord et aujourd'hui encore bien du monde a du mal a dire pardon c'est a ce demander si la Croix du christ c'est juste un objet a décorer les murs chez certains ?!!!

même si les cathares étaient les rois des c,ns personne au Ciel ne nous autorisait a les tuer ou persécuter , pas plus que de le faire aux protestants ni a qui que ce soit ; l'Evangile que tu peux lire aujourd'hui est le même que celui d'il y a 1500ans ! et l'Esprit que tu reçoit en disant OUI a Jésus est Éternellement le Même " l'Amour Livré a l'Homme !"
donc ce que tu sais en esprit et Vérité ils étaient censés le savoir aussi ; et pour preuve un Pierre qui tire l'épée cessera de le faire , un Paul qui persécuté pour la foi cessera d'être ce persécuteur et comme Pierre finira en Croix !

donc il y totalement inexplicable qu'une si on est toujours la même Vérité on ai tué les hommes ou tabassé !! non a un moment on a dévié de la Vérité a la religion et ensuite ils n'ont jamais voulu se repentir !
pour cela vient que des fils de seigneurs et autres politique ont prétendu se nommer évêque et on a confondu Eglise et religion d'état ! et jusqu’à récemment on a rien compris sur l'affront au Christ d'agir ainsi du coup IL n'a eu d'autre choix que de laissé cela se ramasser des révolutions , alors maintenant on prend concience a quel point c'est de l'orgueil et c'est loin de l'Evangile et de l'Esprit de Jésus annoncé par les 1é apôtres qui n'ont jamais cherché a diriger politiquement par les armes qui et quoi que ce soit ! parce que Jésus n'a JAMAIS AGIT NI ENSEIGNÉ CELA ! et que c'est totalement étranger a l'Esprit Saint !

je suis d'accord vaec le fait de revisiter l'histoire et de demander pardon au Seigneur pour se faux témoignage ou au moins contre témoignage laissé par nos pére envers LUi par des actes abominable ne pouvant être inspiré par Son Esprit Saint et Humble !
si nous avons tant de mal a nous humilier devant de telles évidence comment allons nous survivre a l'heure qui arrive ?
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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Lun 06 Fév 2012, 00:59

Le titre de ce sujet comporte une erreur. La première croisade a eu lieu à la fin du 11ème siècle pour délivrer la Terre Sainte.
Quant à la croisade contre les Albigeois, elle n'a pas été organisée par l'Eglise, mais par le roi de France, qui y a envoyé des mercenaires pressés de s'enrichir (d'où les massacres).

Les parfaits cathares ne refusaient pas seulement la sexualité, mais aussi le serment (indispensable dans la société féodale basée sur des contrats), et tout ce qui est animal: ils ne consommaient que des végétaux et s'habillaient de lin. C'est en partie pour cela que les dominicains ont une ceinture de cuir, et que saint Dominique mettait ses chaussures quand il arrivait dans une ville (à la campagne il marchait pieds nus).
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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
Inscription : 25/06/2011

MessageSujet: Re: Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?   Lun 06 Fév 2012, 02:08


Quelle importance ou sont les morts ?
Au paradis en enfer ? Very Happy
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Catharisme et 1ère Croisade : qu'en dit l'Eglise aujourd'hui?
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