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 Le Paraclet

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cameliasoleil



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MessageSujet: Le Paraclet   Ven 17 Fév 2006, 21:44

Bonjour,

J'a souhaité mettre sur le forum cet extrait d'un livre dont le titre est: l'Esprit Saint, Personne de Communion
auteur: Père Jean Galot s.j, professeur émérite de christologie à l'Université Grégorienne de Rome.

Chapitre VI
Le nom de Paraclet

1) Double sens

Le terme '' Paraclet' est-il sorti de l'ambiguïté de sens qui déjà à l'époque patristique se manifestait par deux traductions différentes?
Tertullien l'entend au sens d'avocat, S. Jérôme au sens de consolateur; S. Augustin ne veut pas prendre parti, ne sachant s'il vaut mieux traduire '' consolateur'' ou ''avocat''.

On pourrait dire que cette divergence provient d'un écart entre ce que signifie proprement ''Paraclet'' et ce qu'il évoque.

Ce qu'il signifie littéralement, comme adjectif verbal dérivé de paraklein, entendu au sens passif, c'est: '' celui qui est appelé auprès de quelqu'un''. Le terme latin qui correspond au terme grec est '' advocatus', avocat. Il s'agit de quelqu'un qu'on appelle auprès de soi pour se défendre, notamment dans un procès, ou pour bénéficier de son intervention dans l'obtention d'une faveur.

C'est ainsi qu'on a qualifié l'Esprit Saint de défenseur, d'avocat, d'intercesseur.
Certains commentateurs cherchent à élargir le concept en incluant la tâche de ''conseiller'; en effet, celui qu'on appelle auprès de soi peut être destiné à prodiguer des conseils, à guider le comportement.

D'autre part, il y a ce que '' Paraclet'' évoque, en raison de l'emploi du verbe paraklein en un sens actif: celui qui exhorte, encourage, console.Cet emploi est particulièrement significatif au début du livre de la Consolation d'Israël, en la deuxième partie du livre d'Isaïe: '' Consolez (parakaleite), consolez mon peuple" (Is 40,1).Le Paraclet apparaît alors comme celui qui adresse au peuple une exhortation prophétique.
De là vient le titre de ''Consolateur'' adopté dans certaines traductions. L'hymne '' Veni Sancte Spiritus'' contient l'expression '' Consolator optime'', ''parfait consolateur''. On peut reconnaître 'une grande analogie entre la paraclèse des prophètes de la communauté chrétienne et la fonction remplie par l'Esprit Paraclet'' ( J. Guillet, Le Saint Esprit dans le corpus johannique. Supplément au dictionnaire de la Bible, fasc.61,1987,364)

Cependant, le premier sens de défenseur ou d'avocat demeure le seul qui corresponde au terme ''Paraclet''. Une étude concernant ce terme, après avoir reconnu la valeur des liens que certains ont souligné entre ''Paraclet'' et paraclèse ou exhortation prophétique, conclut néanmoins que l'analyse philologique interdit d'attribuer à ''Paraclet'' ce sens d'exhortation.
Tel qu'il est rapporté dans saint Jean, le terme'' Paraclet'' ne peut avoir que son sens habituel de défenseur ou d'avocat.

Cela ne signifie pas que les considérations émises sur le rôle de l'Esprit '' consolateur'' doivent être bannies ou ignorées. Elles proviennent d'une réflexion plus ample qui déborde le sens du mot '' Paraclet''' et conservent à ce titre sa valeur.

Mais le texte évangélique continue d'imposer pour le mot lui-même le sens de défenseur, avocat, intercesseur.


2) ''Un autre Défenseur''

Il convient de souligner l'importance du vocable: ''Paraclet'' est le premier terme employé par Jésus, dans les annonces de la dernière Cène, pour désigner l'Esprit Saint. C'est le vocable qui pouvait caractériser de la façon la plus concrète cette personne pleine de mystère et faire sentir aux disciples que sa venue répondait à leurs aspirations. Le terme '' Esprit'', avec sa signification de ''souffle'', ne pouvait faire comprendre suffisamment ce que cette venue allait apporter, ni montrer comment elle pouvait compenser le départ du Maître.

En disant:: '' Je prierai le Père et Il vous donnera un autre Paraclet'' (Jn 14,16), Jésus laisse entrevoir à ses disciples qu'ils trouveront dans l'Esprit Saint ce qu'ils avaient trouvé et apprécié en lui-même, le Maître qui les avait appelés et les avait conduits sur les chemins de sa prédication. '' Un autre Paraclet'' signifie quelqu'un qui tout en étant une personne différente, remplit une fonction analogue. L'Esprit saint exercera une mission parallèle à celle de Jésus.

Il n'y a même pas à faire état d'une diversité de destinataires, qui impliquerait une diversité dans la fonction elle-même. On a parfois voulu faire une distinction entre le premier Paraclet, Jésus, qui avait été notre défenseur, et l'Esprit Saint, qui serait plus précisément le défenseur de Jésus. Ce n'est pas ce que suggère le texte. Dans la première épître de Jean, Jésus est appelé Paraclet parce qu'il a qualité de défenseur ou d'avocat et qu'il peut nous procurer le pardon de nos fautes (2,1-2). Nous pouvons chercher en lui recours et protection.
L'autre Paraclet, que Jésus promet, est chargé lui aussi d'une mission de défenseur à notre égard; il n'est pas proprement l'avocat de Jésus mais notre avocat devant le Père.

Certes, il y a une différence dans le fait que Jésus exerce sa fonction en qualité de ''victime de propitiation'' pour nos péchés. Il s'appuie sur son propre sacrifice pour nous offrir le pardon.
L'Esprit saint, pour sa part, se prévaut non de son sacrifice mais de celui du Christ pour nous mettre à l'abri de la condamnation. Il nous fait bénéficier des mérites du Rédempteur.

Cependant, la fonction de Défenseur qu'il exerce à notre égard est foncièrement semblable à celle exercée par le Christ. C'est notre défense et protection qu'il assume. Il vient prolonger l'action salvatrice du Rédempteur et par là nous défend contre les puissances du mal. Il fait aboutir le sacrifice de la croix à son véritable but.

(extrait du chapitre VI du livre L'Esprit saint, Personne de Communion,
Jean Galot s.j, professeur émérite de christologie à l'Université Grégorienne de Rome)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Ven 17 Fév 2006, 22:36

Il était déjà question, dans le Livre de Job, d'un "défenseur", d'un "avocat", plaidant la cause de Job devant le dieu qui le poursuit.

Job 19:22 Pourquoi me poursuivre comme Dieu me poursuit? Pourquoi vous montrer insatiables de ma chair?
23 Oh! je voudrais que mes paroles fussent écrites, Qu’elles fussent écrites dans un livre;
24 Je voudrais qu’avec un burin de fer et avec du plomb Elles fussent pour toujours gravées dans le roc…
25 Mais je sais que mon défenseur est vivant, Et qu’il se lèvera le dernier sur la terre.
26 Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n’aurai plus de chair, je verrai Dieu.
27 Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d’un autre; Mon âme languit d’attente au dedans de moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 07:14

Chère CaméliaSoleil,

Citation :
Le terme '' Paraclet' est-il sorti de l'ambiguïté de sens qui déjà à l'époque patristique se manifestait par deux traductions différentes?
Tertullien l'entend au sens d'avocat, S. Jérôme au sens de consolateur; S. Augustin ne veut pas prendre parti, ne sachant s'il vaut mieux traduire '' consolateur'' ou ''avocat''.

Cette ambiguité de sens est fantastique.

Car l'expérience montre que qu'il nous console par sa présence et qu'il prend parti pour nous, pécheur, lorsque nous arrivons repentants.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 10:46

Personnellement, je n'aime pas ce terme de "Paraclet". Ca me parait beaucoup trop artificiel. Une volonté de ne pas traduire simplement.

D'ailleurs, dans mes deux Bibles n'apparait pas ce terme.

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité.

et

Et moi je prierai le Père, il vous donnera un autre soutien, qui sera toujours avec vous, l'Esprit de vérité.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 10:59

;)

Louis,

Je n'ai pas sous la main ma Bible de Jérusalem.

Je ne vois pas bien pourquoi Segond traduit "paraclètos", "paraclitus" dans la Vulgate, par "consolateur".

"défenseur", "avocat" a un sens bien différent de "consolateur", et traduit une attitude toute différentede par rapport à Dieu.

On est toujours libre de choisir la traduction qu'on préfère, mais il faut être conscient du sens que prend le terme qu'on choisit.

De quoi nous consolerait ce "consolateur" ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 11:16

Voici la traduction d'une Orthodoxe:

Paraclet, Paraklètos (avec un èta qui se prononce comme un i long) = littéralement celui qu’on appelle à son secours, d’où le sens dérivé d’avocat mais surtout celui d’intercesseur. C’est aussi celui qui encourage, qui exhorte, qui excite – le supporter pour une équipe sportive ou, mieux, l’entraîneur.


Voici la traduction d'un musulman:

Parakletos transcrit en arabe (alphabet, à l’époque, dépourvu de voyelles et de signes les remplaçant) en PRKLTS peut, paraît-il, se lire par un Arabe ayant des notions de grec, aussi bien Parakletos que Periklitos et que ce dernier mot peut se traduire en arabe par «(A)hm(e)d», un des prénoms ou surnoms attribués à Mohammed.
Si l’on fait abstraction des voyelles, il y a passage d’un mot à l’autre via la règle des «trois consonnes» qui permettent en arabe de remonter au radical d’un mot, dans ce cas: HMD (HaMD).
Hamd= rendre gloire (à Dieu) ; Ahmed et Mohammed: qui rend gloire.
D’où l’affirmation : Jésus a promis et annoncé la venue de Mohammed, son successeur.
Et c’est textuellement dit dans le Koran.
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 13:38

Louis a écrit:
Personnellement, je n'aime pas ce terme de "Paraclet". Ca me parait beaucoup trop artificiel. Une volonté de ne pas traduire simplement.

D'ailleurs, dans mes deux Bibles n'apparait pas ce terme.

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité.

et

Et moi je prierai le Père, il vous donnera un autre soutien, qui sera toujours avec vous, l'Esprit de vérité.

Bonjour Louis,

Cela m'intéresserait de savoir pourquoi vous n'aimez pas ce terme '' Paraclet'' du grec parakalein ( je me rends compte que j'avais fait une faute, j'avais oublié le ''a'' dans le mot grec.)


Je pense que Jean Galot, l'auteur du livre fait référence à la Bible de Jérusalem.
C'est celle que j'ai chez moi aussi.
''Mais le Paraclet, l' Esprit Saint,
que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.[/b]'' Jn 14,26)
Il y a en outre la notion d'enseignement et de continuation de la mission du Christ, présentes dans ces paroles de Jésus.

Mais l'autre choix de traduction :''Consolateur'' est très riche de sens également.

Camélia
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 13:57

cameliasoleil a écrit:
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité.*
Cela m'intéresserait de savoir pourquoi vous n'aimez pas ce terme '' Paraclet'' du grec parakalein ( je me rends compte que j'avais fait une faute, j'avais oublié le ''a'' dans le mot grec.)
Chère Camelia

Je n'ai pas d'explication. C'est juste une intuition.

Je crois qu'il a été décidé de ne pas traduire ce terme grecque au moment de la traduction de la Vulgate en latin. Il y a certainement une raison que je ne connais pas. Il faudrait connaître le contexte historique et religieux de l'époque. Il faudrait demander à des orthodoxes ce qu'ils en pensent.

Je remarque que lorsqu'on relit ce passage de Jean:
'' Je prierai le Père et Il vous donnera un autre Paraclet...'' (Jn 14,16)
On focalise sur Paraclet et on oublie l'essentiel : l'Esprit de vérité.

Remarquons aussi qu'on met un P majuscule comme si c'était un nom propre. Pourquoi cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 13:58

Bonjour chère CaméliaSoleil et bienvenue,

C'et vrai: quand on expérimente l'Esprit Saint au début de la vie chrétienne, on ressent comme Saint Paul ceci:

Citation :
Romains 8, 26 Pareillement l'Esprit vient au secours de notre faiblesse; car nous ne savons que demander pour prier comme il faut; mais l'Esprit lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables,

Ensuite, es grâces sensibles disparaissent et c'est plutôt ceci:

Citation :
1 Rois 19, 12 et après le tremblement de terre un feu, mais Yahvé n'était pas dans le feu; et après le feu, le bruit d'une brise légère.
1 Rois 19, 13 Dès qu'Elie l'entendit, il se voila le visage avec son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la grotte. Alors une voix lui parvint, qui dit: "Que fais-tu ici, Elie?"

Du coup, les termes "avocat", "consolateue", "colombe aussi" prennent leur sens:

Citation :
Cantique 2, 13 Le figuier forme ses premiers fruits et les vignes en fleur exhalent leur parfum. Lève-toi, ma bien-aimée, ma belle, viens!
Cantique 2, 14 Ma colombe, cachée au creux des rochers, en des retraites escarpées, montre-moi ton visage, fais-moi entendre ta voix; car ta voix est douce et charmant ton visage."

Saint maximilien Kolbe disait que les qualités de l'Esprit Saint étaient plutôt féminines, à l'image de Marie

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Arnaud
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jasna-gora



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MessageSujet: faut pas chercher bien loin   Sam 18 Fév 2006, 15:55

Si vous aviez lu le Coran , vous suariez que le Paraclet ...c'est le prophète Mahomet ....ni plus ni moins ....convertissez vous bande d'infidèles


study
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Louis



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MessageSujet: Re: faut pas chercher bien loin   Sam 18 Fév 2006, 17:38

jasna-gora a écrit:
Si vous aviez lu le Coran , vous suariez que le Paraclet ...c'est le prophète Mahomet ....ni plus ni moins ....convertissez vous bande d'infidèles
Oui c'est ce que j'avais retranscrit plus haut! Laughing Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 18:29

Citation :
'' Je prierai le Père et Il vous donnera un autre Paraclet''

Cette phrase suppose que Jésus lui-même était un Paraclet et qu'en quittant la terre, il a envoyé un autre Paraclet.
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 18:44

Chers amis,


Je suis tout à fait la proposition de Lagaillette et pour cause Very Happy

Le paraclet est bien l'avocat de la défense, en ceci que Satan est l'accusateur. Si nous relisions la suite de l'évangile de St Jean où il est dit :

""Et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour être avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit ni ne le connaît."" (Jn 14, 16-17)

Il y a bien un lien entre l"avocat" et la "vérité". Mais de quelle vérité s'agit-il ? Celle du monde, rejetée par elle (comme dans le prologue de l'évangile de St Jean) et qui est celle par laquelle a été tué Jésus-Christ.

Cela renforce toujours dans une sémantique du jugement ou justice (immanente de fait et transcendante aussi) le rôle du disciple comme témoin comme l'ont été les martyrs dans leur Vérité qui est celle-ci (comme le cas de Jeanne d'Arc cher à Arnaud):


""Et quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous préoccupez pas de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné sur le moment car ce n'est pas vous qui parlerez mais l'Esprit Saint.""

Oui l'Esprit-Saint est bien l'avocat des innocents et ceux qui sont accusés injustement.


Il faudrait lire avec profit "l'histoire du Paraclet" in Le Bouc émissaire de René Girard.


Cordialement,


Manuel
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jasna-gora



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MessageSujet: je comprends pas   Sam 18 Fév 2006, 19:28

d'un côté Dieu et de l'autre Satan

...mais vous êtes gnostiques .....

Comment votre Dieu qui n'est pas le mien car j'ai une vision autre ...votre Dieu tout Puissant que vous priez d'ailleurs de faire des miracles soit,dit en passant, auquel vous demandez de cotnredire ses Lois ... doit se battre avec une de ses créatures .... pas si puissant que cela votre Dieu tout puissant
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Sam 18 Fév 2006, 19:31

' Cette phrase suppose que Jésus lui-même était un Paraclet et qu'en quittant la terre, il a envoyé un autre Paraclet.' .... tiens il n'est pkus parmi nous jusqu'à la fin des temps. votre pseudo religion ne tient pas debout ... des histoires pour débiles mentaux profonds !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: je comprends pas   Sam 18 Fév 2006, 20:58

jasna-gora a écrit:
d'un côté Dieu et de l'autre Satan

...mais vous êtes gnostiques .....

Comment votre Dieu qui n'est pas le mien car j'ai une vision autre ...votre Dieu tout Puissant que vous priez d'ailleurs de faire des miracles soit,dit en passant, auquel vous demandez de cotnredire ses Lois ... doit se battre avec une de ses créatures .... pas si puissant que cela votre Dieu tout puissant

Cher Jasna-Gora,

Bon, il va falloir que vous révisiez votre vision de base du christianisme.
Ce que vous décrivez là s'appelle la religion de Mani (Manichéisme). elle est plus ancienne que le christianisme mais sans rapport.

Dans le christianisme, Lucifer et ses anges sont de simples créatures, révoltées contre l'ordre de Dieu (celui qui confère à l'humilité amoureuse la première place).

Et Dieu leur confie une mission importante sur les hommes: Il créent (sans le vouloir) les conditions de la liberté pour les hommes, à l'heure de leur mort, en leur présentant une alternative au paradis de Dieu: un "paradis" de solitude mais de liberté digne et égoïste.

En attendant, sur terre, Lucifer se fait Satan, se glisse dans la psychologie humaine et essaye de l'accoutumer à l'égoïsme.

Seriez vous interessé par la lecture de ceci, comme première approche du christianisme?

http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 19 Fév 2006, 08:09, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Dim 19 Fév 2006, 00:32

Citation :
Bon, il va falloir que vous révisiez votre vision de base du christianisme.

Very Happy Very Happy Very Happy
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jasna-gora



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MessageSujet: llooolllll   Dim 19 Fév 2006, 08:59

Seriez vous interessé par la lecture de ceci, comme première approche du christianisme?

..... Mr. Green

Théologie à la con, Non merci !
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MessageSujet: on fait fort sur ce forum   Dim 19 Fév 2006, 09:01

En attendant, sur terre, Lucifer se fait Satan, se glisse dans la psychologie humaine et essaye de l'accoutumer à l'égoïsme

c'est pas moi, S'ieu .....c'est l'autre le méchand qui s'est mis dans ma tête et qui m'oblige à faire des choses S'ieu ..... l'exemple parfait de la théologie de déresponsabilisation de l'homme ..... brebis bêlante sans aucun libre arbitre !
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MessageSujet: à hurler de rire !   Dim 19 Fév 2006, 09:04

Bon, il va falloir que vous révisiez votre vision de base du christianisme.

c'est fou ce que les formations religieuses catholiques sont déficientes ... me rend compte à 55 ans que j'ai été éduqué par des curés déficients .....


lol!

heureusement que j'ai trouvé Le forum ....

lol!
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MessageSujet: Re: llooolllll   Dim 19 Fév 2006, 10:21

jasna-gora a écrit:
Seriez vous interessé par la lecture de ceci, comme première approche du christianisme?

..... Mr. Green

Théologie à la con, Non merci !

Arf !
Apparement, vous avez reçu votre catéchèse il y a 45 ans. Et votre connaissance du catholiscisme est forte et définitive.

Et vous aimez pousser sa caricature pour rendre absurde sa pensée. :DD

J'en tiens pour preuve :

Citation :
En attendant, sur terre, Lucifer se fait Satan, se glisse dans la psychologie humaine et essaye de l'accoutumer à l'égoïsme

c'est pas moi, S'ieu .....c'est l'autre le méchant qui s'est mis dans ma tête et qui m'oblige à faire des choses S'ieu ..... l'exemple parfait de la théologie de déresponsabilisation de l'homme ..... brebis bêlante sans aucun libre arbitre !

Cela, ce n'est pas non plus la pensée catholique. Tout est une question de nuance.

Et voici une parabole de saint Cassien qui manifeste la place de Satan dans l'humanité:

Citation :
Je me promenais en rêve dans une grande ville. Elle était peuplée de plus de 100 000 personnes. C'était jour de marché et les gens achetaient et vendaient.

A la porte de la ville je finis par trouver ce que je cherchais, à savoir un démon. Il n'y en avait aucun dans la ville. Et ce démon là, gras et ventripotent, faisait la sieste.

Je m'étonnais.

Puis je partis dans la montagne où je trouvais un saint ermite. Il priait et s'efforçait de se concentrer tandis que, tout autours de lui, comme une nuée de mouches, des milliers de démons tentaient de le détourner de sa vocation.

Je m'étonnais encore plus. Je retournais en ville. Je réveillais le démon ventripotent et lui demandais: "Comment se fait-il que ce moine attire tous les démons et pas cette ville?

Le démon me répondit: "Eux, dans cette ville, n'ont pas besoin de démons. Ils se tentent bien eux-mêmes."

Cette histoire vous montre très exactement la théologie catholique sur le démon.

Elle évite deux extrêmes:
- Nier son existence.
- Dire (comme le suggérait l'enseignement que vous avez apparemment reçu dans votre enfance) qu'il supprime la liberté et la responsabilité de l'homme.

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MessageSujet: Re: je comprends pas   Dim 19 Fév 2006, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, il va falloir que vous révisiez votre vision de base du christianisme.

Laughing Laughing ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Lun 20 Fév 2006, 14:54

Shocked

Code:
Le paraclet est bien l'avocat de la défense, en ceci que Satan est l'accusateur.

Voir Job 19 :25.

Code:
""Et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour être avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit ni ne le connaît."" (Jn 14, 16-17)

Il y a bien un lien entre l"avocat" et la "vérité". Mais de quelle vérité s'agit-il ?

Vous faites remarquer, manuel, que nous sommes dans « une sémantique du jugement ».
Mais, dans ce jugement, le juge que l’avocat (paraclètos) a à convaincre de la justesse (vérité) de la cause de l’accusé, c’est Dieu, le Dieu qui, dans la mentalité hébraïque est le juge suprême, distributeur des récompenses et des châtiments.

En reprenant ce terme de « paraclètos » Jean reste dans cette optique du tribunal divin devant lequel l’accusé que nous sommes, accusés par « l’accusateur », (le procureur) Satan, a à se défendre devant le Dieu juge.

Code:
l'Esprit-Saint est bien l'avocat des innocents et ceux qui sont accusés injustement.

Accusés de quoi et par qui, et devant qui ?

Code:
Il faudrait lire avec profit "l'histoire du Paraclet" in Le Bouc émissaire de René Girard.

Si vous pouviez nous donner (comme vous savez si bien le faire, manuel) un résumé de la thèse de Girard sur ce point ?



Et, avec cette conception qu’on garde du rôle de Satan, on reste dans la conception que jasna gora épingle du christianisme :

Code:
c'est l'autre le méchan (Satan) qui s'est mis dans ma tête et qui m'oblige à faire des choses S'ieu ..... l'exemple parfait de la théologie de déresponsabilisation de l'homme ..... brebis bêlante sans aucun libre arbitre !
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Lun 20 Fév 2006, 18:20

Cher Lagaillette Thumright

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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Lun 20 Fév 2006, 21:11

Accusés de quoi et par qui, et devant qui ?


Accusés de pécher, par satan, devant Dieu.

C'est très bien expliqué dans le livre de Job:

''Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job: un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal. Sept filles et trois filles lui étaient nés.''

Le livre de Job est certainement une des choses les plus étonnantes de la Bible.
La fin est très belle et très étonnante.

(Souvent on oublie la fin.)

Certes, Dieu a permis à Satan d'infliger de terribles souffances à Job, un homme ''juste et irréprochable'', mais à la fin, Dieu donne en quelque sorte raison à Job de sa révolte contre Lui, en tous cas de son insistance à vouloir des explications, (et on le comprend, devant tant de souffrances si terribles, qu'il n'a vraiment pas méritées)

Dieu donne raison à Job face à ses trois amis, qui essayent en vain de trouver une raison aux souffrances de leur ami Job, quitte à l'accuser injustement et ceci comme pour disculper Dieu.
C'est toute la trame des dialogues entre Job ses trois ''amis'' et Dieu qui répond aussi à l'occasion, mais sans toutefois parvenir à faire taire Job.
Mais Job tient bon juqu'au bout: il demande à Dieu des comptes.
Il Lui demande de s'expliquer.
(C'est vrai qu'il n'a plus rien à perdre: il a déjà tout perdu.)

Mais vous remarquerez qu'il ne maudit jamais le Seigneur, même quand sa femme le lui suggère, même au plus fort de la souffrance.
Il se plaint, gémit, s'indigne et se révolte même, mais jamais il ne maudit Dieu.

Et je vous recopie la fin du Livre de Job:

'' Yahvé blâme mes trois sages.''''

Après qu'il eut ainsi parlé à job, Yahvé s'adressa à Eliphaz de Témân:
'' Ma colère s'est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job'' .
Et maintenant, procurez-vous sept taureaux et sept béliers, puis allez vers mon serviteur Job. Vous offrirez pour vous un holocauste, tandis que mon serviteur Job priera pour vous. Ce n'est que par égard pour lui que je ne vous infligerai pas ma disgrâce pour n'avoir pas, comme mon serviteur Job, parlé avec droiture de moi.''
Eliphaz de Témân, Bildad de Shuah, Cophar de Naana s'en furent exécuter l'ordre de Yahvé.
Et Yahvé eu égard à Job.

Yahvé restaure la fortune de Job.

Et Yahvé restaura la situation de Job, tandis qu'il intercédait pour ses amis; et même Yahvé accrut au double tous les biens de Job; Celui-ci vit venir vers lui tous ses frères et toutes se soeurs ainsi que tous ceux qui le fréquentaient autrefois.
Partageant le pain avec lui dans sa maison, ils s'apitoyaient sur lui et le consolaient de tous les maux que Yahvé lui avait infligés.


(En fait, ce n'est pas Yahvé qui lui a infligés ces maux, mais bien satan: c'est très clair au début du texte.
Dieu permet seulement à satan de lui infliger toutes ces souffrances afin de tester la fidélité de job.
et surtout, satan avait fait le pari que Job, écrasé par tant de souffrance, maudirait Dieu, tôt ou tard, ce qu'il ne fit pas)


Chacun lui fit cadeau d'une pièce d'argent, chacun lui laissa un anneau d'or.
Yahvé bénit la condition dernière de Job plus encore que l'ancienne.
il posséda quatorze mille brebis, six mille chameaux, mille paires de boeufs et mille ânesses. il eu sept fils et tois filles.
La première, il la nomma '' Tourterelle'', la seconde '' Cinnamome'' et la troisième ''Corne à fard''.
Dans tout le pays on ne trouvait pas d'aussi belles femmes que les filles de Job.
Et leur père leur donna une part d'héritage en compagnie de leurs frères.
Après cela Job vécut encore cent quarante ans, et ils vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération.
Puis Job mourut chargé d'ans et rassasié de jours.''


Fin du Livre de Job

Ce qui est étonnant, c'est le fait que Job est pourtant celui qui a mis en cause Dieu dans sa gestion de l'univers tout au long des dialogues alors que les trois ''amis'' de Job font office d'avocats de Dieu.

Et c'est la façon dont Job a parlé de Dieu, allant jusqu'à l'accuser d'être injuste, qui plaît à Dieu, paradoxalement!

C'est très étonnant.

Il y beaucoup de leçons à tirer de ce Livre de Job il me semble .
J'avais lu les commentaires qu'un grand spécialiste de la Thora, le professeur Y.Leibowitz ( orthographe incertaine), très connu, a fait de ce Livre de Job.
C'était très beau.

En plus, lui lisait dans l'original, en hébreu.
Il y a beaucoup de choses qui échappent, du fait de ne pas pouvoir lire en hébreu l'Ancien Testament.
(on perd beaucoup, paraît-il)


Tout ça pour dire que satan accuse les êtres humains devant Dieu.
(de pécher)

(Voir aussi Apocalypse )

Camélia
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Lun 20 Fév 2006, 23:54

puisque Paraklètos signifie "avocat" ou "intercesseur", comment se fait-il qu'on dise couramment que ce mot signifie "consolateur" ?
je constate aussi que ce mot grec n'est pas le seul que st Jérôme a transcrit tel quel au lieu de le traduire : beaucoup de termes techniques chrétiens sont aussi passés directement du grec au latin, puis du latin au français : évêque, prêtre, diacre, église, Christ, catholique, eucharistie, moine, cathédrale, baptême, paradis, ange, bible, évangile, prophète, etc etc. Tout ça, ce sont des mots grecs, et ce serait une bonne chose de les traduire. Mieux vaut tard que jamais !
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 02:32

Cher Lagaillette,


Vous dites :

Citation :
Vous faites remarquer, manuel, que nous sommes dans « une sémantique du jugement ».
Mais, dans ce jugement, le juge que l’avocat (paraclètos) a à convaincre de la justesse (vérité) de la cause de l’accusé, c’est Dieu, le Dieu qui, dans la mentalité hébraïque est le juge suprême, distributeur des récompenses et des châtiments.

En reprenant ce terme de « paraclètos » Jean reste dans cette optique du tribunal divin devant lequel l’accusé que nous sommes, accusés par « l’accusateur », (le procureur) Satan, a à se défendre devant le Dieu juge.


La réponse est plutôt aisé pour répondre à vos interrogations. En effet St Jean à la suite de Jésus (comme l'usage des paraboles) utilise le langage de ses contemporains, celui du monde des hommes pour le subvertir et nous montrer la Vérité sur les hommes et alors sur notre représentation de Dieu.

Dans une perspective de jugement, il faut bien sûr un juge. Dans cette perspective l'Esprit-Saint est le Paraclet, l'avocat qui parle au nom de l'accusé. Mais cette perspective traduit la manière humaine d'entrevoir la situation. Mais quand on sait que l'Esprit-Saint est Dieu lui-même, les cartes se brouillent pour une conscience humaine, comme Jésus crucifié simple homme aux yeux de ses persécuteurs et pourtant Dieu même. Dieu se devrait-il des comptes...? J'exagère par l'absurde mon propos mais pour faire voir le hiatus entre le monde des hommes (et sa représentation de la divinité) et une représentation juste (?) de Dieu.

Le rôle de Satan est celui de l'accusateur en manipulant les hommes en ce monde. En leur faisant croire certaines choses comme la culpabilité de l'innocent.



Vous demandez :


Citation :
Accusés de quoi et par qui, et devant qui ?


Ces innocents sont accusés injustement par les communautés de leur propres errements et fautes. Il s'agit bien d'un bouc émissaire.



Citation :
Et, avec cette conception qu’on garde du rôle de Satan, on reste dans la conception que jasna gora épingle du christianisme :


Satan n'a pas de propre être en soi, mais se sert de l'ignorance des hommes qui la cultivent bien par ailleurs.



Cordialement,



Manuel
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 02:49

Lagaillette a demandé :


Citation :
Si vous pouviez nous donner (comme vous savez si bien le faire, manuel) un résumé de la thèse de Girard sur ce point ?

Je convie vivement à la lecture de ce chapitre.

Enfin pour résumer l'idée de Girard, c'est que depuis la Crucifixion et la Résurrection, la Révélation apportée par Jésus et contenu dans les évangiles travaillent le monde et l'histoire malgré lui-même et sa propension à faire des bouc émissaires et vivre de cette violence fédératrice.

Il prend l'exemple des martyrs. Martyr signifie témoin, et un martyr témoigne de sa foi malgré les répressions sanglantes du temps des romains. Si nous suivons les discours sur ces chrétiens à l'époque, même parmi des penseurs comme Cicéron, ils sont décrits comme un danger pour l'Empire, une menace de corruption pour la jeunesse et tout le Peuple etc... (Cela ne vous rappelle rien ?).

Et pourtant qu'en a retenu l'histoire ? Et bien le martyr est plutôt synonyme de bouc émissaire, d'un individu innocent et injustement traité. Toutes les représentations que véhiculaient le monde de l'époque s'est perdu mais la Vérité sur ces martyrs demeure comme une justice qui leur ait rendu.

C'est cela l'efficace de l'Esprit de Vérité, celui qui parle à travers nous dans nos persécutions.

Le même exemple se pose pour les procés des sorcières. Leur innocence est retenue par l'histoire, malgré tout.


Il faut donc depuis la Révélation christique, le temps lent de l'histoire des hommes pour voir s'épanouir et triompher cette Vérité. Révélation qui vient inlassablement subvertir la violence du monde et nous montrer l'Amour de Dieu.



Enfin Girard fait une séparation conceptuelle entre le message évangélique et ce qu'il appelle le christianisme historique qui n'est que l'histoire douloureuse des chrétiens.



Cordialement,


Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 11:52

Very Happy

Cameliasoleil, je retrouve dans votre message du Lun 20 Fév à 21:11, la lecture que je fais, moi aussi, du Livre de Job.

Code:
Accusés de quoi et par qui, et devant qui ?

Accusés de pécher, par satan, devant Dieu.

C'est très bien expliqué dans le livre de Job:

Job 1 : 9 Et Satan répondit à l’Eternel: Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu?
10 Ne l’as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l’oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu’il te maudit en face.


C’est bien Satan qui accuse Job devant Dieu : il l’accuse de ne pas être un « craignant Dieu » « de manière désintéressée ».

Et la fin du Livre est bien que

Code:
Dieu donne raison à Job face à ses trois amis.
Dieu donne en quelque sorte raison à Job de sa révolte contre Lui, en tous cas de son insistance à vouloir des explications,

Dieu donne raison au « rebelle » qui ose lui demander des comptes, contre les trois « bien pensants » qui se font les avocats de Dieu..

42 : 7 ¶ l’Eternel dit à Eliphaz de Théman: Ma colère est enflammée contre toi et contre tes deux amis, parce que vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job.

Job demande à Dieu des comptes , il Lui demande de s'expliquer.
Remarquez tout de même qu’au bout du compte, Job s’est incliné devant la puissance de Dieu ; voir ce dialogue final entre Dieu et Job :

42 : 1 ¶ Job répondit à l’Eternel et dit:
2 Je reconnais que tu peux tout, Et que rien ne s’oppose à tes pensées.

3 >Quel est celui qui a la folie d’obscurcir mes desseins?
- Oui, j’ai parlé, sans les comprendre, De merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas.

4 > Ecoute-moi, et je parlerai; Je t’interrogerai, et tu m’instruiras.
5 - Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais maintenant mon oeil t’a vu.
6 C’est pourquoi je me condamne et je me repens Sur la poussière et sur la cendre.


Mais pour ce qui est de la finale :

42: 10 ¶ L’Eternel rétablit Job dans son premier état, quand Job eut prié pour ses amis; et l’Eternel lui accorda le double de tout ce qu’il avait possédé.
11 Les frères, les soeurs, et les anciens amis de Job vinrent tous le visiter, et ils mangèrent avec lui dans sa maison. Ils le plaignirent et le consolèrent de tous les malheurs que l’Eternel avait fait venir sur lui, et chacun lui donna un kesita et un anneau d’or.
12 Pendant ses dernières années, Job reçut de l’Eternel plus de bénédictions qu’il n’en avait reçu dans les premières......


Je soupçonne un peu que ce soit une « happy end » obligée vis à vis de la mentalité de l’époque qui veut le juste soit récompensé ici-bas.

Vous ajoutez, cameliasoleil :

(
Code:
En fait, ce n'est pas Yahvé qui lui a infligés ces maux, mais bien satan: c'est très clair au début du texte.

C’est vrai. Mais il y a aussi, dans ce Livre de Job, l’idée que le bon comme le mauvais vient de Dieu :

1 : 20 ¶ [color=indigo]Alors Job se leva, déchira son manteau, et se rasa la tête; puis, se jetant par terre, il se prosterna,
21 et dit: Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L’Eternel a donné, et l’Eternel a ôté; que le nom de l’Eternel soit béni!

2 : 7 ¶ Satan se retira de devant la face de l’Eternel. Puis il frappa Job d’un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu’au sommet de la tête.
8 Et Job prit un tesson pour se gratter et s’assit sur la cendre.
9 Sa femme lui dit: Tu demeures ferme dans ton intégrité! Maudis Dieu, et meurs!
10 Mais Job lui répondit: Tu parles comme une femme insensée. Quoi! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal!
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 12:24

Laughing

Code:
des mots grecs, et ce serait une bonne chose de les traduire. Mieux vaut tard que jamais !

« paraclètos – paraclitus », c’est donc bien, « avocat » et pas « consolateur », d’après toi, Dominique ?


Manuel, en nous rappelant la thèse de Girard, vous ne nous dites pas ce qu’il dit du « Paraclet » dans « Le bouc émissaire ».

Je reviens alors sur l’histoire du « Paraclet ».

Job 19 : 21 Ayez pitié, ayez pitié de moi, vous, mes amis! Car la main de Dieu m’a frappé.
22 Pourquoi me poursuivre comme Dieu me poursuit? Pourquoi vous montrer insatiables de ma chair?
23 ¶ Oh! je voudrais que mes paroles fussent écrites, Qu’elles fussent écrites dans un livre;
24 Je voudrais qu’avec un burin de fer et avec du plomb Elles fussent pour toujours gravées dans le roc…
25 Mais je sais que mon défenseur est vivant, Et qu’il se lèvera le dernier sur la terre.
26 Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n’aurai plus de chair, je verrai Dieu.
27 Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d’un autre; Mon âme languit d’attente au dedans de moi.
28 Vous direz alors: Pourquoi le poursuivions-nous? Car la justice de ma cause sera reconnue.
29 Craignez pour vous le glaive: Les châtiments par le glaive sont terribles! Et sachez qu’il y a un jugement.


On a bien là un tribunal, où Dieu est un juge sévère. Et devant ce tribunal de Dieu, l’homme a un défenseur – avocat – paraclètos. Cet avocat « se lèvera le dernier », après le procureur, accusateur : (Satan, dans le Livre de Job).
Dans le Livre de Job, on ne sait pas qui est cet avocat.

Cette idée d’un « avocat » est reprise par Jean

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Paraclet-avocat , afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Jean 14:26 Mais le Paraclet-avocat, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 15:26 Quand sera venu le Paraclet-avocat, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le Paraclet-avocat ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Jean 16:13 Quand le Paraclet-avocat sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


Mais ici, le Paraclet-avocat est identifié ; c’est l’Esprit-Saint, l’Esprit de vérité.

Mais si cet Esprit de Vérité est un « autre Paraclet », c’est qu’il y en a un premier ; et ce premier Paraclet-avocat, c’est, sous-entendu, Jésus. Celui qui est cité dans l’épître aux Hébreux :

Hébreux 5:7 C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

Mais si Jésus annonce un « autre Paraclet » qui « nous conduira dans toute la vérité », c’est que toute la vérité ne nous a pas encore été révélée dans les livres de « l’Ancien » comme du « Nouveau Testament ».
Les musulmans soutiennent que cette troisième, nouvelle, et dernière révélation est écrite dans le Coran.
Mais si cette révélation ultime nous est donnée dans un « Esprit », ce n’est pas dans un livre.
Aucun des « livres saints » des trois monothéismes issus du judaïsme, ne nous livre donc la vérité finale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 13:20

Citation :
C’est vrai. Mais il y a aussi, dans ce Livre de Job, l’idée que le bon comme le mauvais vient de Dieu :

C'est un réalisme important.

Personne d'autre que Dieu ne dispense dans le monde les permissions. Satan ne peut venir que parce que Dieu l'autorise.

Jésus le confirme:

Il dit à Pilate:
Citation :
"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait été donné d'en haut".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 15:59

Chère dominique, l'Esprit Saint que le Christ envoie sur ses apôtres le jour de la Pentecôte, est appelé le Consolateur - parce que le Christ est monté auprès de Son Père, et qu'il laisse un grand vide... (on le ressent nettement, chaque année, entre l'Ascension et la Pentecôte) -, et l'Instructeur, bien entendu parce qu'il achemine l'humanité vers le Royaume. A votre avis? L'Avocat réfère davantage au Jugement, comme certains l'affirment...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 16:45

Citation :
Chère dominique, l'Esprit Saint que le Christ envoie sur ses apôtres le jour de la Pentecôte, est appelé le Consolateur - parce que le Christ est monté auprès de Son Père, et qu'il laisse un grand vide... (on le ressent nettement, chaque année, entre l'Ascension et la Pentecôte) -, et l'Instructeur, bien entendu parce qu'il achemine l'humanité vers le Royaume. A votre avis? L'Avocat réfère davantage au Jugement, comme certains l'affirment...

Effectivement pour moi l'Esprit Saint est le Consolateur. Jésus n'étant plus sur terre physiquement, par l'Esprit Saint Jésus demeure présent en nous. C'est une grande consolation... Peut-être est-il avocat et consolateur. Mais pourquoi avocat? Pour défendre la cause de Dieu en nous? Pour choisir Dieu en nous? Il est bien possible que nous ayons besoin d'un avocat... Je ne sais pas... Mais le Consolateur c'est très bien nous le faire choisir... Laughing ;)
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 17:42

d'après le dictionnaire Bailly :

paraklètos : qu'on appelle à son secours, d'où : avocat, défenseur (cf latin advocatus); intercesseur, d'où le Paraclet, pour désigner le saint Esprit, NT Jn 14, 16 etc. (du verbe parakaléo)

parakaléo :
1 :appeler auprès de soi, d'où :
- mander
- appeler à son secours
- prier, invoquer
- inviter, convier
2 : exhorter, d'où :
- exciter
- consoler (SPT Sir 48, 24; au passif NT Mt 2, 18 )
3 : provoquer, exciter, faire naître

paraklèsis :
- appel à soi ou pour soi, d'où invocation, prière. En particulier : action d'appeler à son secours
- appel pressant, exhortation, excitation, encouragement. En particulier : consolation (SPT Is 30, 7 etc ; NT Hb 6, 18 ; Lc 6, 24)

*****

Donc, effectivement, il y a le sens de consolateur dans "paraklètos".
Petite remarque frivole pour Manuel : Cicéron est mort en 43 AVANT Jésus-Christ, par conséquent il n'a guère eu l'occasion de dire du mal des chrétiens... Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 17:53

Super, chère Dominique, les mots sont si lourds et riches de sens! En l'occurrence, on pense irrésistiblement à Marie, toute habitée par l'Esprit Saint : Marie qui vient au secours des malheureux, qui intercède pour ses enfants - surtout pour les pécheurs -, et qui sait si bien les consoler...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 17:57

Citation :
qu'on appelle à son secours, d'où : avocat, défenseur (cf latin advocatus);


Donc "qu'on appelle à son secours" (défenseur) est le sens du mot avocat. ok cela a du sens... L'Esprit Saint est avocat et consolateur etc... Very Happy ;)
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 18:01

Tourterelle a écrit:
Citation :
qu'on appelle à son secours, d'où : avocat, défenseur (cf latin advocatus);


Donc "qu'on appelle à son secours" (défenseur) est le sens du mot avocat. ok cela a du sens... L'Esprit Saint est avocat et consolateur etc... Very Happy ;)

oui, dans "ad-vocatus", on retrouve la même racine que dans "vocation", l'idée d'appeler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 18:06

Très concrètement:

un dogme nous dit que Dieu ne nous tentera pas au delà de nos forces. A l'heure de la mort, lorsque nous sera présenté par Lucifer l'enfer éternel, tout ce qui est égoïste en nous sera attiré par la liberté divine qu'il donne.

Si l'Esprit Saint ne nous venait en aide, il est certain que, vue notre faiblesse, nous suivrions Lucifer. Mais il nous tournera vers le Christ. C'est lui qui nous poussera à supplier son aide. Et aussitôt, le souffle de la Venue du Christ fera disparaître l'impie (2 thess 2).

En cela, il est avocat.

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Dernière édition par le Mar 21 Fév 2006, 18:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 18:08

Thumright Very Happy
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 18:54

Chère Dominque,


Citation :
""Petite remarque frivole pour Manuel : Cicéron est mort en 43 AVANT Jésus-Christ, par conséquent il n'a guère eu l'occasion de dire du mal des chrétiens... ""


Oui... ma mémoire m'a trahi. Cependant Girard cite bien certains penseurs romains alors il me semblait...

What a Face


Cordialement,


Manuel
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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 19:08

Peut-être est-ce Marc-Aurèle...

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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 19:22

Cher lagaillette,



Citation :
""Manuel, en nous rappelant la thèse de Girard, vous ne nous dites pas ce qu’il dit du « Paraclet » dans « Le bouc émissaire ». ""


C'est bien pour cela que je renvoie à sa lecture. J'ai juste donnée l'idée générale, le "la" en quelque sorte. C'est pour cela que vous avez bien fait de préciser ce à quoi vous pensiez en particulier.


Citation :
""Mais si Jésus annonce un « autre Paraclet » qui « nous conduira dans toute la vérité », c’est que toute la vérité ne nous a pas encore été révélée dans les livres de « l’Ancien » comme du « Nouveau Testament ».
Les musulmans soutiennent que cette troisième, nouvelle, et dernière révélation est écrite dans le Coran.
Mais si cette révélation ultime nous est donnée dans un « Esprit », ce n’est pas dans un livre.
Aucun des « livres saints » des trois monothéismes issus du judaïsme, ne nous livre donc la vérité finale.""

C'est plutôt dire que toute cette Vérité est difficile à assimiler d'un coup et qu'il faut le temps long et lent de l'Histoire pour que les hommes "digèrent "cela. C'est ainsi que Girard explique l'existence encore du religieux sacrificiel mais dans un aspect parcellaire dés lors.

Je ne pense pas que Girard induise qu'il y ait encore une autre révélation au sens où la Révélation évangélique vienne accomplir la Révélation antérieure.

L'Esprit de Vérité comme Autre Paraclet (mais de même nature divine en l'occurrence) indique bien le travail patient par delà ce qui est tangible ou même directement intelligible, de la Révélation évangélique dans les mentalités humaines. Cette Révélation nous a été donné une fois pour toute et c'est pour cette raison que Girard peut affirmer que les évangiles sont une formulation plus rigoureuse que sa propre théorisation moderne de la théorie mimétique.


Girard parle plus d'une compréhension (ou explicitation) retardée (différée par la violence fédératrice) mais irrémédiable (ce que décrit l'apocalypse) que d'une révélation suivante ou à-venir. C'est ce point qui peut venir contre dire les prétentions de l'Islam comme autre révélation venant corriger des erreurs alors qu'elle ne fait dans une large part que ramener à une conception sacrificielle du religeux et du divin (et ainsi de toute manière à une conception antéro-christique paradoxalement de Dieu)( par ailleurs il est intéressant de remarquer aussi que l'un des critères de reconnaissance d'une vision surnaturelle ou de sanctification par l'Eglise catholique soit sa conformité au message évangélique).

A remarquer au passage que l'un des fondements de l'identité musulmane soit le sacrifice d'Ismaël versus le sacrifice d'Isaac dans la Tradition judéo-chrétienne. Ce qu'il faut comprendre dans cete querelle du sacrifié à la lumière de la théorie girardienne, c'est le fait que chaque sacrifié est substituable. (En outre c'est ce que montre l'épisode de la Genèse, un bouc est substitué à Isaac, il y a là comme équivalence.)

Pour en revenir à l'Islam, la lapidation de Satan dans le rite du pélérinage à la Mecque en est un bel exemple (Satan expulsant Satan comme en parle Jésus dans les évangiles).


Cordialement,



Manuel
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 19:28

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
des mots grecs, et ce serait une bonne chose de les traduire. Mieux vaut tard que jamais !

« paraclètos – paraclitus », c’est donc bien, « avocat » et pas « consolateur », d’après toi, Dominique ?


Manuel, en nous rappelant la thèse de Girard, vous ne nous dites pas ce qu’il dit du « Paraclet » dans « Le bouc émissaire ».

Je reviens alors sur l’histoire du « Paraclet ».

Job 19 : 21 Ayez pitié, ayez pitié de moi, vous, mes amis! Car la main de Dieu m’a frappé.
22 Pourquoi me poursuivre comme Dieu me poursuit? Pourquoi vous montrer insatiables de ma chair?
23 ¶ Oh! je voudrais que mes paroles fussent écrites, Qu’elles fussent écrites dans un livre;
24 Je voudrais qu’avec un burin de fer et avec du plomb Elles fussent pour toujours gravées dans le roc…
25 Mais je sais que mon défenseur est vivant, Et qu’il se lèvera le dernier sur la terre.
26 Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n’aurai plus de chair, je verrai Dieu.
27 Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d’un autre; Mon âme languit d’attente au dedans de moi.
28 Vous direz alors: Pourquoi le poursuivions-nous? Car la justice de ma cause sera reconnue.
29 Craignez pour vous le glaive: Les châtiments par le glaive sont terribles! Et sachez qu’il y a un jugement.


On a bien là un tribunal, où Dieu est un juge sévère. Et devant ce tribunal de Dieu, l’homme a un défenseur – avocat – paraclètos. Cet avocat « se lèvera le dernier », après le procureur, accusateur : (Satan, dans le Livre de Job).
Dans le Livre de Job, on ne sait pas qui est cet avocat.

Cette idée d’un « avocat » est reprise par Jean

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Paraclet-avocat , afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Jean 14:26 Mais le Paraclet-avocat, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 15:26 Quand sera venu le Paraclet-avocat, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le Paraclet-avocat ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Jean 16:13 Quand le Paraclet-avocat sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


Mais ici, le Paraclet-avocat est identifié ; c’est l’Esprit-Saint, l’Esprit de vérité.

Mais si cet Esprit de Vérité est un « autre Paraclet », c’est qu’il y en a un premier ; et ce premier Paraclet-avocat, c’est, sous-entendu, Jésus. Celui qui est cité dans l’épître aux Hébreux :

Hébreux 5:7 C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

Mais si Jésus annonce un « autre Paraclet » qui « nous conduira dans toute la vérité », c’est que toute la vérité ne nous a pas encore été révélée dans les livres de « l’Ancien » comme du « Nouveau Testament ».
Les musulmans soutiennent que cette troisième, nouvelle, et dernière révélation est écrite dans le Coran.
Mais si cette révélation ultime nous est donnée dans un « Esprit », ce n’est pas dans un livre.
Aucun des « livres saints » des trois monothéismes issus du judaïsme, ne nous livre donc la vérité finale.


Souhaitez-vous que je copie un petit bout supplémentaire du livre du Père Jean Galot :L'Esprit Saint Personne de Communion''
qui compléterait le sens qu'il donne au mot Paraclet?

Le livre a de nombreux chapitres!

J'avais recopié sur le forum celui sur ''le Paraclet ''car j'avais les photocopies chez moi, ce chapitre m'ayant paru particulièrement intéressant.

Il y a aussi un très beau chapitre sur l'Esprit vivifiant.
Je pense que tout le livre est à lire.

L'Esprit Saint , Personne de Communion
Père Jean Galot, s.j professeur émerite de Christologie à l'Université Grégorienne de Rome
(théologien
)
Parole et Silence
Cerf

C'est un livre à la fois très savant et très agréable à lire, écrit simplement.
J'ai eu grande joie à le lire.

Camélia
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 19:33

De plus j'ajouterai que nous pouvons humainement parlant retrouver l'idée de "consolateur" dans cette perspective car en rendant justice aux innocents face aux hommes, l'Esprit console bien la victime...


Pour ce qui touche au livre de Job qui selon Girard, devrait remplacer le mythe d'Oedipe dans nos mentalités comme exemplarité même de la condition des hommes, je ne peux à nouveau vivement recommandé la lecture de La route antique des hommes pervers de René Girard, entièrement consacré au Livre de Job, sincèrement que je trouve comme une éxègèse REALISTE ( ;) Arnaud!) de cette histoire.



Cordialement,



Manuel
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 20:02

Le Paratonnerre n'est pas mal non plus. :DD

Ça va! je dégage. ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mar 21 Fév 2006, 20:11

Shocked

Dominique, tu nous donnes bien tous les sens possibles du mot « paraclètos ». Ce que je voulais souligner c’est que, dans le contexte où il est employé dans le Livre de Job, il me semble avoir le sens très « technique » d’avocat qui plaide au tribunal.

Dans le scénario du Livre de Job, on a bien l’accusé : Job, l’accusateur : Satan, et le juge : Dieu.

Je sais bien que cette image d’un Dieu juge ne nous plait plus beaucoup et qu’on lui préfère l’image plus édulcorée d’un Dieu qui compatit à nos misères, qui nous console dans nos chagrins.

Mais avons-nous besoin d’un consolateur ou d’un vengeur ?

Et Dieu n’est-il pas un Etre foudroyant face à qui nous aurions besoin d’un « paratonnerre » ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mer 22 Fév 2006, 00:12

Dieu entant que juge qui condamne se situe au niveau de la justice de Dieu à mon avis. Son jugement ne fait que confirmer le choix de l'homme. Même la vengeance et la colère de Dieu se situe à ce niveau de la justice de Dieu. C'est d'avantage un effet de sa justice qu'un sentiment. Ou je me trompe...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mer 22 Fév 2006, 11:29

Smile

Non, je pense que c'est bien ça.

Je ne sais pas si Dieu a des sentiments.

Je pense qu'il y a, qu'il y aura une justice. Si on croit en Dieu, on pense que cette justice, c'est Lui qui la rétablit quand elle est faussée.
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mer 22 Fév 2006, 16:41

Oui je pense que Dieu est Vie et source de toute Vie synonyme ici d'Amour (Pure Affectivité) dont l'Incarnation était inévitable car c'est ainsi que les hommes sont affectifs eux-même, par leur chair propre.

Donc le Sens de la Résurrection, à savoir Donner la Vie (ou aux yeux des hommes car pour Dieu tous sont vivants affirme le Christ : re-donner la vie), la rendre à ces innocents, c'est la plus belle des justices (vie éternelle et béatifique comme Dieu).


Cordialement,


Manuel
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Paraclet   Mer 22 Fév 2006, 17:16

Ont peut dire que nos sentiments sont des sentiments créés. Et Dieu a des sentiments incréés. Lorsqu'on parle de l'amour de Dieu, ont parle d'un sentiment, mais d'un sentiment infini et parfait donc incréé. Nous sommes fait à l'image de Dieu... alors j'imagine que les sentiments existent en Dieu. Mais les sentiments de Dieu sont peut-être un effet de ses infinies perfections. Donc ce qu'on appelle la colère de Dieu ou sa vengeance est en réalité l'effet de sa justice parfaite à mon avis. Ont utilise des mots humains et imparfaits pour parler des perfections de Dieu et de ces actions. Nous nous référons à ce que nous connaissons, c'est à dire nous même pour comprendre Dieu. Ont fait ce qu'on peut... Heureusement que Dieu sait parler notre langage. Notre langage est pour lui des balbutiements à mon avis. ;)
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Le Paraclet
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