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 Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 14:33

Bonsoir à tous,

I — Niveau intermédiaire (ou débutant) :

Pour étancher un peu votre soif de connaissance sur l'apparition de la vie, je recommande très fortement le livre de Gilbert Chauvet :

Comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience.

Vous vous doutez bien que faire comprendre les mécanismes du vivant à Monsieur tout le monde est un exercice loin d'être évident. Le livre est tout de même facile d'accès. Absolument C-A-P-T-I-V-A-N-T. bounce bounce bounce

Lisez-le, vous me remercierez. ;) Rolling Eyes bounce

II — Niveau intermédiaire :

Gilbert Chauvet : La vie dans la matière, le rôle de l'espace en biologie.

III — Pour les grands spécialistes, toujours du même auteur :

Traité de Physiologie Théorique, Vol. I : Formalismes, niveaux moléculaires et cellulaires.
Traité de Physiologie Théorique. Vol. 2 : De la cellule à l'homme.
Traité de Physiologie Théorique. Vol.III : Physiologie intégrative: Champ et organisation fonctionnelle.

________

CV de l'auteur : GILBERT CHAUVET

Faculté des Sciences de Poitiers :

* Maîtrise de Mathématiques Pures (1964).
* Maîtrise de Mathématiques Appliquées (1965).

Faculté des Sciences de Nantes :

* DEA de Physique du solide (1966).
* Doctorat de troisième cycle en physique du solide (1968) ( Optical constants in metals at high temperature).
* Doctorat d'Etat en Physique moléculaire théorique (1974) ( Symmetry groups and force constants in complex molecules).

Faculté de Médecine d'Angers :

* Doctorat en Médecine (1976).
* Agrégation de Médecine (spécialité Biomathématiques, 1976).

Cet Homme est l'EINSTEIN des sciences du vivant. Son parcours est HALLUCINANT. affraid Mr. Green
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 16:29

Bonsoir.
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Je vois une autre avenir :

Aroll ert Kafir gagnent les 25 000 Euros du pari sur l'apparition de la vie par les seules lois de la matière, à travers une théorie dont (je cite)
Citation :
"la probabilité est universellement reconnue par les scientifique et calculée (proche de 100%) et dont les mécanismes sont ignorés !

Votre absence de sens critique, votre absolue manque d'observation des mécanismes de la vie, accompagné d'une prétention à connaître leur gigantesque complexité, votre foi dans la génération spontanée et dans les fables de la théorie de la soupe primitive sont parfaitement stupéfiantes.
Ce qui est parfaitement stupéfiant c'est votre insistance à vouloir faire dire ou penser ce que nous ne disons ni ne pensons.
1)Il n'est absolument pas nécessaire de tout connaître de la gigantesque complexité des mécanismes de la vie pour se rendre compte que vous êtes totalement à côté de la plaque.
2)La génération spontanée est une théorie qui remonte à avant Darwin, et auquel personne ne croit.
Par contre, ce que je crois que vous voulez dire en parlant de génération spontanée (apparition de la vie comme conséquence des lois de l'univers) est une théorie qui peut être discutée mais avec une vraie démarche scientifique....
3)La soupe primitive! On est quand même un peu plus loin que ça, et les théories étudiées aujourd'hui sont plus complexes que ça..... Serait-il possible que vous vous réveilliez d'une longue (100 ans) hibernation?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 16:47

[quote]
aroll a écrit:

1)Il n'est absolument pas nécessaire de tout connaître de la gigantesque complexité des mécanismes de la vie pour se rendre compte que vous êtes totalement à côté de la plaque.

Il me suffirait d'UN mécanisme ! Un seul petit mécanisme SANS INTELLIGENCE (les seules lois de la matière) aboutissant à un ADN et à son gigantesque message programme.

Je ne vous en demande pas deux.

Pourquoi faut-il que vous restiez dans l'imaginaire : "Ils doivent exister puisque la vie est là".


Citation :
3)La soupe primitive! On est quand même un peu plus loin que ça, et les théories étudiées aujourd'hui sont plus complexes que ça..... Serait-il possible que vous vous réveilliez d'une longue (100 ans) hibernation?

Bien sûr ! Comme on constate que ça ne peut venir de la terre, on fait intervenir des comètes.

Mais d'où vient la vie qui est apportée par les comètes ? Mystère ! Mais C'EST PROUVE. Ca A EU LIEU (par un mécanisme inconnu !) Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Il me suffirait d'UN mécanisme ! Un seul petit mécanisme SANS INTELLIGENCE (les seules lois de la matière) aboutissant à un ADN et à son gigantesque message programme.

Je ne vous en demande pas deux.

Pourquoi faut-il que vous restiez dans l'imaginaire : "Ils doivent exister puisque la vie est là".:

Un seul petit mécanisme (seuls lois de la matière)?

Voir : Gilbert Chauvet : le principe d'auto-association stabilisatrice (PAAS).

(Voir son livre : Comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience).

Jetez-y un œil : http://www.admiroutes.asso.fr/gilbertchauvet/paas.htm

Vous êtes grillé, monsieur Dumouch Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 17:12

Sauf que l'auto organisation est provoquée par une organisation (ADN codant) déjà en place.

Mais comment est apparue cet ADN provoquant l'auto-organisation quand il n'y avait pas encore d'ADn d'auto-organisation pour l'organiser ?

Bref, on en revient toujours à la même question : A chaque fois qu'une section d'ADN codant radicalement nouvelle apparaît, structurant une fonction vitale nouvelle, que s'est-il passer ?

Expliquer comment une grenouille se différentie en 1000 espèces de grenouilles, aucun problème. C'est de la micro-évolution.

Vous êtes carbonisé, monsieur TdarkyT Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf que l'auto organisation est provoquée par une organisation (ADN codant) déjà en place.

Il me semble que c'est un principe plus général que vous le supposez, donc non. Ce principe explique l'accroissement de la complexité d'un système, et le fait que certains systèmes complexes sont plus stables que les systèmes simples, ce qui rejoint un peu la notion de «sélection naturelle» pré-biotique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 17:28

Vous devez partir obligatoirement d'un système simple (vous parlez à un certain moment d'ARN autorépliquant).

Alors moi je veut bien que, par hasard et en se goupillant sublimement, il apparaisse un ARN
1° Capable de se nourrir (d'intégrer en lui d'autres bases azotées).
2° Capable de se dupliquer
3° Et capable de s'auto-organiser dans une complexité croissante.


Je veux bien croire aussi que cette théorie, bien que son mécanisme soit absolument inconnu, soit prouvé avec une probabilité de 100%

Mais là, je suis dans la foi religieuse totale en Gilbert Chauvet et en son génial principe d'auto-association stabilisatrice (PAAS).

C'est plus facile pour moi de croire en la résurrection de Jésus, car là au moins, il y a un miracle du même genre AVEC UNE CAUSE IDENTIFIEE ! clown

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf que l'auto organisation est provoquée par une organisation (ADN codant) déjà en place.

Mais comment est apparue cet ADN provoquant l'auto-organisation quand il n'y avait pas encore d'ADn d'auto-organisation pour l'organiser ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes carbonisé, TdarkyT. Mr.Red

Ne criez pas victoire aussi vite Mr. Green

Je vais résumer succinctement : il y a trois étapes vers le vivant.

Je cite les explications de Gilbert Chauvet :

Etape 1 : La formation des première unités structurales : partons du stade où les molécules organiques les plus fondamentales existent (elles proviendraient de l'espace). Il y a assemblage de ces molécules en macromolécules pour réaliser des membranes de forme sphérique dans un milieu aqueux. Le mécanisme physique à l'origine de ces membranes est un mécanisme de la thermodynamique énoncé par Prigogine (création de structures dissipatives).

Etape 2 : L'auto-reproduction de ces espèces chimiques structuralement organisées: voir le mécanisme du biochimiste Manfred Eigen.

Etape 3 : l'origine de la vie ou la création des premières interactions fonctionnelles : la cellule primitive v.
Voir le principe d'auto-association stabilisatrice.


Dernière édition par TdarkyT le Lun 18 Jan - 17:44, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 17:43

Génial ! C'est si simple. Et à la fin, on aboutit à une grenouille aux 100 millions de bases azotées et même à l'intelligence humaine émanant de l'obscurité d'un tas de neurones ! Un vrai génie ce Gilbert Chauvet et son PAAS. Tout est si simple avec lui, si clair. Ca coule de source ! Mr.Red

Et comme dit ma collègue, prof de biologie : "Est-ce qu'une série d'hypothèses sans fondements expérimentaux sauf la fabrication par Stanley Miller de trois bases azotées et d'urée, est de la science ?

Sincèrement TdarkyT, ça y est , Tout est limpide pour vous ? L'oeil, l'immunité, l'oreille interne, tout cela est expliqué pour vous. La matière seule a produit cela ? alien

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Sincèrement TdarkyT, ça y est , Tout est limpide pour vous ? L'oeil, l'immunité, l'oreille interne, tout cela est expliqué pour vous. La matière seule a produit cela ? alien

Je ne vois pas où est le problème. :|

Il est évident que la matière ne peut rendre compte par elle-même de son organisation et de son évolution :

— Les scientifiques, pour expliquer l'organisation et l'évolution de la matière vers des systèmes de plus en plus complexes font appel à des « Lois ».

— Le croyant fait appel a une Réalité supra-empirique : Dieu.

En combinant les deux, cela donne :

Dieu est à l'œuvre dans le monde par ses Lois, qui commandent l'organisation de la matière et l'orientent vers des systèmes de plus en plus complexes.

Le croyant dirait : « c'est ainsi que Dieu procède ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 18:47

Seulement, quand les lois n'existent pas encore, quand l'ADN et sa capacité à décliner des espèces de grenouilles n'est pas encore "écrit", quelle est la loi de la matière qui "écrit l'ADN" ?

Moi, je n'ai aun problème à admettre que les micro-évolutions se fassent par des lois inscrites dans l'ADN.

Ce qui m'embête, ce sont les COMMENCEMENTS (fonction vitale radicalement nouvelle, organisation vitale radicalement nouvelle).

Pour faire simple, qu'une souris aboutisse à un rat ou à un chat par évolution, aucun problème. Il n' y a pas de nouveauté radicale.

Mais qu'un monde minéral où flottent quelques bases azotées donne un ADN, ou qu'un ver de terre finisse par VOIR, avec cet organe nouveau qu'est l'oeil, Problème.

Le décryptage de l'ADn confirme ce problème : des sections codantes sont apparues, qui ne sont pas de simples agencement accidentel de l'ancien. Il y a des TEXTES NOUVEAUX, qui CODENT.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui m'embête, ce sont les COMMENCEMENTS (fonction vitale radicalement nouvelle, organisation vitale radicalement nouvelle).

Pour faire simple, qu'une souris aboutisse à un rat ou à un chat par évolution, aucun problème. Il n' y a pas de nouveauté radicale.

J'ai déjà entendu cette question il y a longtemps (dans une interview-vidéo de Richard Dawkins) :

En gros, c'est : l'ADN est une molécule qui contient une information. L'évolution des êtres vivants signifie genèse continue d'informations génétiques.

Comment l'expliquer?

C'est un mystère....

Les scientifiques parlent de gènes architectes (gène homéotique ou gène du développement). Curieux, non? Mr. Green

Les gènes homéotiques et l'évolution des animaux :


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Lephenix



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan - 23:14

Incroyable cette manie moderne à vouloir toujours décortiquer les choses (certains pensent à tort que ça les rend intelligent), alors qu'il suffit de se référer aux principes pour trouver la bonne réponse.

Ainsi, il est incontestable que tout effet a forcément une cause (contrairement à ce que peuvent affirmer quelques atrophiés mentaux qui ont commis certains dictionnaires modernes où ils affirment le contraire, et qui, tout comme les scientistes, considèrent que tout ce qu'ils sont incapables de comprendre, n'existe pas).

Lorsque l'on en ignore la cause, on dit que c'est "le fruit du hasard".

Ainsi, la bonne définition du hasard, c'est tout simplement l'ignorance des causes profondes.

Il n'est pas inutile de rappeler ici une citation célèbre de Joseph de Maistre : Les savants : "espèces de conjurés qui ne veulent pas que l’on sache plus ou autrement qu’eux ."
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 3:57

Lephenix a écrit:
Ainsi, la bonne définition du hasard, c'est tout simplement l'ignorance des causes profondes.


thumleft
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 5:07

Citation :
Ainsi, il est incontestable que tout effet a forcément une cause (contrairement à ce que peuvent affirmer quelques atrophiés mentaux qui ont commis certains dictionnaires modernes où ils affirment le contraire, et qui, tout comme les scientistes, considèrent que tout ce qu'ils sont incapables de comprendre, n'existe pas).

Lorsque l'on en ignore la cause, on dit que c'est "le fruit du hasard".

Ainsi, la bonne définition du hasard, c'est tout simplement l'ignorance des causes profondes.
Attention, en physique moderne, tu dois reconnaître que les probabilités jouent un très grand rôle, un rôle profond, à l'intérieur même des lois de la nature qui les encadrent. C'est assez déroutant, mais c'est ainsi, même si l'on en ignore la cause et la finalité.

Cela ne veut pas dire que tout est hasard. Effectivement, le hasard total implique une absence totale de cause, y compris pour ces même lois de la nature, qui, elles, sont claires, nettes et inflexibles, les faisant surgir elles-mêmes par hasard du néant. C'est là que, peut-être imperceptiblement aux yeux du monde, tu passes de la science exacte, à de la métaphysique athée.
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roll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 5:51

nilamitp a écrit:
Cela ne veut pas dire que tout est hasard. Effectivement, le hasard total implique une absence totale de cause, y compris pour ces même lois de la nature, qui, elles, sont claires, nettes et inflexibles, les faisant surgir elles-mêmes par hasard du néant. C'est là que, peut-être imperceptiblement aux yeux du monde, tu passes de la science exacte, à de la métaphysique athée.

Euh si j'ai bien compris tu veux dire que croire au hasard, c'est de l'athéisme? Parce que je vois pas le rapport.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 6:16

roll a écrit:
Euh si j'ai bien compris tu veux dire que croire au hasard, c'est de l'athéisme? Parce que je vois pas le rapport.
Attention, pas le hasard, « je joue aux dés avec mes amis », ou encore, « l’ensemble des événements qui vont m’arriver demain dépendent de tellement de paramètres et de tellement de choses que vont décider librement d’autres êtres humains fait que cela est du hasard pour moi »

« croire au hasard », ce n’est pas de l’athéisme, mais c’est contradictoire avec le monothéisme, qui croit en un Dieu personnel, dont le Dessein se réalise dans un unique but : le Salut de tous les hommes qui l'auront accepté.

Si on croit au hasard total, alors cela revient à dire que Dieu n’a pas de « projet » pour nous.
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roll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 6:27

Citation :
Si on croit au hasard total, alors cela revient à dire que Dieu n’a pas de « projet » pour nous.

Ah bon pourquoi? Si j'envoie une particule sur un barrière de potentiel, elle une probabilité de passer ou de ne pas passer. L'un ou l'autre choix ne va pas influencer mon salut. Ou en admettant que si, rien n'empêche Dieu de temps en temps d'influencer le hasard dans le sens qu'il a envie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 6:27

nilamitp a écrit:

Si on croit au hasard total, alors cela revient à dire que Dieu n’a pas de « projet » pour nous.

Non !!

Dieu est immuable. Le hasard ne veut rien dire pour lui.

Le hasard n'a de signification que pour des êtres qui sont, comme nous, enfermé dans le temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 6:54

nilamitp a écrit:
Citation :
Ainsi, il est incontestable que tout effet a forcément une cause (contrairement à ce que peuvent affirmer quelques atrophiés mentaux qui ont commis certains dictionnaires modernes où ils affirment le contraire, et qui, tout comme les scientistes, considèrent que tout ce qu'ils sont incapables de comprendre, n'existe pas).

Lorsque l'on en ignore la cause, on dit que c'est "le fruit du hasard".

Ainsi, la bonne définition du hasard, c'est tout simplement l'ignorance des causes profondes.
Attention, en physique moderne, tu dois reconnaître que les probabilités jouent un très grand rôle, un rôle profond, à l'intérieur même des lois de la nature qui les encadrent. C'est assez déroutant, mais c'est ainsi, même si l'on en ignore la cause et la finalité.

Cela ne veut pas dire que tout est hasard. Effectivement, le hasard total implique une absence totale de cause, y compris pour ces même lois de la nature, qui, elles, sont claires, nettes et inflexibles, les faisant surgir elles-mêmes par hasard du néant. C'est là que, peut-être imperceptiblement aux yeux du monde, tu passes de la science exacte, à de la métaphysique athée.

C'est vrai.

Le hasard, par exemple, joue un grand rôle pour ce qui est du premier spermatozoïde qui arrive à l'ovule. Mais ce hasard là n'est utilisé pour produire un enfant que dans le cadre très strict de mécanismes qui n'ont rien de hasardeux, d'une machinerie biologique FINALISEE.

Par contre, le hasard ne peut produire que ce qui lui est adapté. Par exemple, le mélange par hasard et sans ordre d'une soupe moléculaire stérile (dépourvue de vie), n'a jamais produit la vie (sauf dans l'imaginaire (qu'on appellera "hypothèses scientifiques). Je dis bien imaginaire puisqu'il n'y a aucune base de vérification dans le réel. Le réel n'a produit jusqu'ici que des bases azotées, qui sont certes les briques de la vie.

Mais si la nature produit des pierre blanche, doit-on en conclure que ND de Paris est le fruit de la nature seule ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 7:05

Ce fil est un domaine, parmi d'autre, où je suis totalement ignorante.
Perso, je ne crois pas au hasard. TOUT est providence.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 7:15

La vie ne peut pas emerger par hasard du monde minéral.

La probabilité pour que cela arrive est trop faible (comme gagner 10000 fois d'affilé au loto).


Pourtant, si cela est arrivée,

c'est que la réalisation de cette "probalité réellement impossible" est acte de volonté de Dieu.


Dans le monde tel que Dieu l'a crée, seule la probabilité "théoriquement impossible" ne peut jamais se réaliser.

Or la physique quantique nous apprend que la matière est probabilité. Il existe par exemple une probabilité réellement impossible mais théoriquement possible pour que, lorsque vous mettez le pied dans l'eau, est bien, il ne s'enfonce pas et que vous puissiez marcher sur l'eau.

La réalisation de cette probalité est un acte de volonté de Dieu. Ainsi, il est quantiquement possible, en théorie, de marcher sur l'eau.

De même pour l'apparition de la vie dans le minéral.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 7:55

Citation :
Ce fil est un domaine, parmi d'autre, où je suis totalement ignorante.
Perso, je ne crois pas au hasard. TOUT est providence.
Moi je crois au hasard, mais sous une certaine forme :
- en tant que probabilité dans le cadre de lois bien écrites, mais dont ne maîtrisons pas les causes.
- en tant que résultant de la liberté d'action laissée aux hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 8:19

SJA a écrit:
La vie ne peut pas emerger par hasard du monde minéral.

La probabilité pour que cela arrive est trop faible (comme gagner 10000 fois d'affilé au loto).


Pourtant, si cela est arrivée,

c'est que la réalisation de cette "probalité réellement impossible" est acte de volonté de Dieu.


Dans le monde tel que Dieu l'a crée, seule la probabilité "théoriquement impossible" ne peut jamais se réaliser.

Or la physique quantique nous apprend que la matière est probabilité. Il existe par exemple une probabilité réellement impossible mais théoriquement possible pour que, lorsque vous mettez le pied dans l'eau, est bien, il ne s'enfonce pas et que vous puissiez marcher sur l'eau.

La réalisation de cette probalité est un acte de volonté de Dieu. Ainsi, il est quantiquement possible, en théorie, de marcher sur l'eau.

De même pour l'apparition de la vie dans le minéral.

Cher SJA, ce qui est possible dans une probabilité MATHEMATIQUE, n'arrive JAMAIS dans le réel au bout d'un certain nombre de 0.

Je soupçonne donc bien des scientifiques de s'enfermer dans un tour mathématique (qui de fait à marché pour Einstein), et de projeter leurs équations dans le réel.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 9:30

nilamitp a écrit:
Citation :
Ainsi, il est incontestable que tout effet a forcément une cause (contrairement à ce que peuvent affirmer quelques atrophiés mentaux qui ont commis certains dictionnaires modernes où ils affirment le contraire, et qui, tout comme les scientistes, considèrent que tout ce qu'ils sont incapables de comprendre, n'existe pas).

Lorsque l'on en ignore la cause, on dit que c'est "le fruit du hasard".

Ainsi, la bonne définition du hasard, c'est tout simplement l'ignorance des causes profondes.

Attention, en physique moderne, tu dois reconnaître que les probabilités jouent un très grand rôle, un rôle profond, à l'intérieur même des lois de la nature qui les encadrent. C'est assez déroutant, mais c'est ainsi, même si l'on en ignore la cause et la finalité.

Bla bla bla que tout cela !
C'est quoi ce tissu d'absurdités ? C'est quoi la "physique moderne" ?
Ainsi il y aurait plusieurs types de physiques ? Ou n'est-ce pas simplement la conception toute récente des modernes qui n'ont de la physique qu'un point de vue très limité, une conception qui se résume aux aspects les plus sensibles et grossiers de la matière ?

Que l'on ignore la cause et/ou la finalité, que cela plaise ou non, dans toute manifestation, il y a toujours une cause qui engendre un effet, qui peut d'ailleurs se manifester dans le domaine sensible et/où dans le domaine subtil.
Les "lois de la nature" ne sont en fait que la traduction de ces rapports de "cause à effet".
On peut même préciser que ce rapport de cause à effet, se traduit sur un autre plan par ce que j'appellerai la "loi d'équilibre".

Tout "déséquilibre", que l'on peut également traduire sous son aspect religieux comme toute transgression de la loi, engendre une réaction sous forme d'un autre "déséquilibre" qui va concourir à l'harmonie totale.

L'équilibre total étant la somme de tous les déséquilibres !

Citation :

Cela ne veut pas dire que tout est hasard. Effectivement, le hasard total implique une absence totale de cause, ...

Tout d'abord le hasard, s'il n'est pas total, ce n'est plus du tout du hasard !
Ensuite, s'il y a "absence totale de cause" il y a forcément "absence totale d'effet".
Ainsi, la Manifestation ou l' Univers, EST parce qu'il y a une cause première. Sans cette cause, il n'y a plus de Manifestation ni d' Univers.

C'est d'ailleurs le sens du mot existence ou exister qui vient de "extare" : être, non pas par soi-même mais par quelque chose d'extérieur à soi, ce qui n'a pas sa raison suffisante, ce qui est contingent.

Citation :

...y compris pour ces même lois de la nature, qui, elles, sont claires, nettes et inflexibles, ...

Je ne partage pas votre point de vue là-dessus, car les lois de la nature sont bien plus complexes que ne veulent le faire croire les obsédés de la vulgarisation à outrance. En tout cas votre absence totale de connaissance des principes traditionnels explique votre confusion et votre incohérence dans vos tentatives d'explications.

Citation :

... les faisant surgir elles-mêmes par hasard du néant...

Complètement absurde !!! Rien ne peut sortir du "néant" puisque le néant c'est "rien".
Comment peut-on simplement penser que l'on puisse sortir quelque chose de rien ???
Même d'un point de vue mathématique, il est impossible de sortir le "plus" du "moins".

Citation :

C'est là que, peut-être imperceptiblement aux yeux du monde, tu passes de la science exacte ...,

Nous n'avons manifestement pas la même conception de l'exactitude !

Citation :

... à de la métaphysique athée ... .

Curieuse association : La métaphysique est ce qui est "au-delà" de la physique. La physique entendue par ailleurs dans le sens traditionnel des anciens et non pas se réduisant à l'aspect le plus grossier de la matière sensible tel que l'imposent arbitrairement les scientistes modernes.

La métaphysique ne peut se concevoir qu'en se référant au Principe Unique de toutes choses et de toutes les créatures.

D'un certain point de vue, l'athéisme est la négation de tout principe supérieur ou de toute cause première (Dieu par exemple).

Il est donc incompréhensible d'associer le mot "métaphysique" avec "athée", puisque l'athéisme ignore toute référence au Principe.
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 13:09

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Et comme dit ma collègue, prof de biologie : "Est-ce qu'une série d'hypothèses sans fondements expérimentaux sauf la fabrication par Stanley Miller de trois bases azotées et d'urée, est de la science ?
Vous êtes décidément littéralement entouré de professeurs de sciences systématiquement en désaccord avec toute la communauté scientifique! Mais il est vrai que cette dernière n'est composée que de pseudo-scientifiques athées militants, d'idiots, et peut-être même de suppôts de satan.
Vous êtes dans un collège catholique intégriste, ou carrément évangéliste sectaire?

Arnaud Dumouch a écrit:
Sincèrement TdarkyT, ça y est , Tout est limpide pour vous ? L'oeil, l'immunité, l'oreille interne, tout cela est expliqué pour vous. La matière seule a produit cela ? alien
Là, on change de sujet, ce n'est plus l'apparition de la vie (qui, elle est encore mystérieuse sur bien des points), c'est l'apparition des organes. Sauf que ce point est aujourd'hui bien expliqué par la théorie de l'évolution, suffit de se renseigner.
Euuuh pas auprès de votre collègue, elle n'étudie sans doute pas en profondeur toutes ces horreurs répandues par d'effrayants athées........


Arnaud Dumouch a écrit:
Seulement, quand les lois n'existent pas encore, quand l'ADN et sa capacité à décliner des espèces de grenouilles n'est pas encore "écrit", quelle est la loi de la matière qui "écrit l'ADN" ?
Les lois dont nous parlons sont celles de l'univers, elles existent depuis les premiers instants, donc bien avant l'ADN.

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi, je n'ai aun problème à admettre que les micro-évolutions se fassent par des lois inscrites dans l'ADN.

Ce qui m'embête, ce sont les COMMENCEMENTS (fonction vitale radicalement nouvelle, organisation vitale radicalement nouvelle).
Les fonctions radicalement nouvelles n'apparaissent pas d'un coup, elles sont le résultat d'une lente évolution, par sélection successive de caractères apportant un plus immédiat. On peut ainsi imaginer un scénario tout à fait crédible pour expliquer l'apparition des ailes et du vol.


Arnaud Dumouch a écrit:
Le décryptage de l'ADn confirme ce problème : des sections codantes sont apparues, qui ne sont pas de simples agencement accidentel de l'ancien. Il y a des TEXTES NOUVEAUX, qui CODENT.
Les textes nouveaux ne sont qu'un ensemble de mots nouveaux qui ont eu leur bénéfice, même pris séparément, et qui une fois réunis, donnent le texte nouveau et un autre bénéfice.

Amicalement, Alain
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, ce qui est possible dans une probabilité MATHEMATIQUE, n'arrive JAMAIS dans le réel au bout d'un certain nombre de 0.


... Et si cela se produit tout de même, il faut y voir l'oeuvre de Dieu.

Le seul miracle que Dieu accompli est, finalement, seulement de créer le monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 13:36

[quote]
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Et comme dit ma collègue, prof de biologie : "Est-ce qu'une série d'hypothèses sans fondements expérimentaux sauf la fabrication par Stanley Miller de trois bases azotées et d'urée, est de la science ?
Vous êtes décidément littéralement entouré de professeurs de sciences systématiquement en désaccord avec toute la communauté scientifique! Mais il est vrai que cette dernière n'est composée que de pseudo-scientifiques athées militants, d'idiots, et peut-être même de suppôts de satan.

Je pense que si, comme scientifique qui, par ailleurs est philosophe, vous évoquez actuellement en Europe l'hypothèse d'un Dessein intelligent, vous serez rayez des cadres et votre carrière bloquée. Tel est le niveau réel du débat philosophique en Europe sur ce sujet.

Allez dans n'importe quelle conférence tenue par université sur le dessein intelligent.

SYSTEMATIQUEMENT ET POUR PREALABLE, cette pensée sera identifiée au créationisme évangélique.

En conséquence, la majorité des scientifiques ayant une famille et une carrière, vous pouvez écrire avec raison que l'unanimité des scientifique enseigne et soutien les mécanismes iINCONUS, DUS A LA MATIERE SEULE, ET QUI EXPLIQUE L'APPARITION DE LA VIE.



Citation :
Vous êtes dans un collège catholique intégriste, ou carrément évangéliste sectaire?

CQFD. Rien à ajouter ! Laughing


Au fait, vos diplômes en biologie, Alain ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 14:05

Marrant. Vous voulez des diplomés en biologie mais vous ne croyez pas les biologistes. Rolling Eyes
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Au fait, vos diplômes en biologie, Alain ?
L'argument d'autorité est l'arme de ceux qui sont à court d'argument, ce qui démontre une nouvelle fois votre incapacité à discuter intelligemment.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 14:20

roll a écrit:
Marrant. Vous voulez des diplomés en biologie mais vous ne croyez pas les biologistes. Rolling Eyes

Absolument pas.

Je m'étonnais du ton de grande compétence d'Aroll et de mes deux contradicteurs.

Je m'étonnais de leur perpétuelle condescendance envers mon abyssale ignorance de ce qu'est la science.

Et je m'aperçois avec étonnement que leur science est simplement celle de l'argument d'autorité.

Ce climat a commencé il y a quatre jours par Kafir. Roll a embrayé suivit d'Alain. Aucune recherche de vérité dans le comportement de mes trois contradicteurs mais une propension à se poser en maître es science, avec d'étonnants smillies, adressés à moi, du genre : Mr.Red Mr. Green scratch drunken

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 14:23

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Au fait, vos diplômes en biologie, Alain ?
L'argument d'autorité est l'arme de ceux qui sont à court d'argument, ce qui démontre une nouvelle fois votre incapacité à discuter intelligemment.

Amicalement, Alain

Je n'utilise aucun argument d'autorité. Je suis seul, avec l'aide d'Antoine et de nilamitp, et j'essaye de regarder la réalité du vivant. Je me sers d'une certaine formation en biologie reçue en Agronomie à Angers. Je regarde l'ADN, sa complexité. Je regarde les lois du monde d'avant la vie. Je compare et je pense.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 14:36

bonsoir a tous

finalement tout votre fil c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf

rien de nouveau sous le soleil :peace:


au fait qui a fait la poule scratch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 14:42

TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

finalement tout votre fil c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf

rien de nouveau sous le soleil :peace:


au fait qui a fait la poule scratch

Tout est dit !

batman

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 15:30

Arnaud, je vous serai très reconnaissant de regarder ceci jusque la fin:
http://www.wimp.com/lifeorigin/
C'est juste 10 minutes, donc pas trop long. C'est juste un super résumé des choses qui vous fera peut être comprendre que les biologistes ne sont pas aussi démuni d'explication que vous ne le pensez.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Je n'utilise aucun argument d'autorité.
Si! par de constantes évocations de la position de collègues dont vous précisez qu'ils sont professeurs, par la volonté de connaître le cursus scolaire de ceux qui vous contredisent, et enfin par l'évocation (ci-après) d'une formation en biologie qui vous amène curieusement à une vision radicalement opposée à presque tous les biologistes qui doivent donc être tous soit idiots, soit vendus, soit comploteurs anti-chrétiens....

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis seul, avec l'aide d'Antoine et de nilamitp, et j'essaye de regarder la réalité du vivant. Je me sers d'une certaine formation en biologie reçue en Agronomie à Angers. Je regarde l'ADN, sa complexité. Je regarde les lois du monde d'avant la vie. Je compare et je pense.
Puis vous oubliez tout et suivez aveuglément l'avis de ceux qui prétendent que l'évolution est contraire à la foi, ce qui est faux (dois-je vous rappeler qu'elle a été admise par le vatican?).


Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 15:50

aroll a écrit:
suivez aveuglément l'avis de ceux qui prétendent que l'évolution est contraire à la foi, ce qui est faux (dois-je vous rappeler qu'elle a été admise par le vatican?).


Amicalement, Alain

L'évolution n'est absolument pas contraire à la foi.

La foi ne s'occupe pas de ces sujet (sauf pour la question de l'esprit qui, dit la foi, ne peut venir de la biologie.

La micro-évolution est prouvée. On a des faits, par milliers.

Ce qui pose problème, ce sont les MACRO-EVOLUTIONS. Le mécanisme de Darwin est incapable d'expliquer l'apparition des grandes sections d'ADN radicalement nouvelles.

Mon observation est purement philosophique. Un programme informatique précis (l'ADN), de 100 000 bases, n'apparait par par le genre de mécanisme imaginé.

En voici la preuve :

Une simple suite de lettre ordonnées donnant un texte en français de 1500 caractères (une page format A4) ne peut jamais être produite par hasard, quand bien même mille milliards d'ordinateurs tireraient des lettres au hasard depuis le début du monde. Cet arument du réel est imparable.

Vopus aurez beau faire, JAMAIS vous ne pourrez contourner cet obstacle.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
suivez aveuglément l'avis de ceux qui prétendent que l'évolution est contraire à la foi, ce qui est faux (dois-je vous rappeler qu'elle a été admise par le vatican?).


Amicalement, Alain

L'évolution n'est absolument pas contraire à la foi.

La foi ne s'occupe pas de ces sujet (sauf pour la question de l'esprit qui, dit la foi, ne peut venir de la biologie.

La micro-évolution est prouvée. On a des faits, par milliers.

Ce qui pose problème, ce sont les MACRO-EVOLUTIONS. Le mécanisme de Darwin est incapable d'expliquer l'apparition des grandes sections d'ADN radicalement nouvelles.

Mon observation est purement philosophique. Un programme informatique précis (l'ADN), de 100 000 bases, n'apparait par par le genre de mécanisme imaginé.

En voici la preuve :

Une simple suite de lettre ordonnées donnant un texte en français de 1500 caractères (une page format A4) ne peut jamais être produite par hasard, quand bien même mille milliards d'ordinateurs tireraient des lettres au hasard depuis le début du monde. Cet arument du réel est imparable.

Vopus aurez beau faire, JAMAIS vous ne pourrez contourner cet obstacle.
Pour que ce soit un obstacle, il faut d'abord prouver qu'une macro-évolution se fait par modification quasi brutale de grandes sections d'ADN, et pas par une trèèèèèès longue série toutes petites modifications sur une grande longueur de temps.
Le scénario d'apparition des ailes et du vol dont je parlais il y a peu est un exemple de ce que pourrait être une lente évolution vers une modification profonde sans avoir besoin de brusque changement portant sur un grand nombre de gènes en très peu de temps voir en une seule fois.

Amicalement, Alain
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le plombier



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 16:36

TOBIE a écrit:



au fait qui a fait la poule scratch

Qui a fait le coq ? parce que sans coq pas de poussin .
Jacques. :foot:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 16:47

[quote]
aroll a écrit:
Pour que ce soit un obstacle, il faut d'abord prouver qu'une macro-évolution se fait par modification quasi brutale de grandes sections d'ADN, et pas par une trèèèèèès longue série toutes petites modifications sur une grande longueur de temps.


Essayez. Je vous marque le texte suivant :

"Je pense donc je suis".

Essayez de passer avec une trèèèèèès longue série toutes petites modifications sur une grande longueur de temps à la phrase suivante :

"Blanche-Neige se promenait en forêt".

Seule condition : chaque phrase intermédiaire doit avoir un sens en français sinon elle est éliminée par sélection naturelle.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 19 Jan - 21:48

Arnaud, êtes-vous créationniste ?

Il ne me semble pas vous avoir lu nier l'évolution des espèces sur des millions d'années.

Dès lors, si vous reconnaisez que nous descendons de protozoaires, pourquoi ne pas admettre que es protozoaires descendent de réactions chimiques ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 2:46

Je suis évolutionniste selon le mécanisme de Darwin pour les micro-évolutions (de petits changements) d'ADN.

Mais la généralisation aux grandes sections d'ADN nouvelles me paraît aussi impossible par le hasard et la sélection que l'apparition, par bugs successifs dans votre ordinateur, d'une Webcam fonctionnelle.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 3:35

Les ordinateurs ne sont pas (encore) autonomes mais le programme d'un être vivant l'est.

Un être vivant confie son adn à ses gamètes et ses gamètes fusionnés à d'autres gamètes donnent des êtres vivants.

Et la duplication de l'adn n'est jamais parfaite, ce qui fait que nous sommes tous différents.

Et ce phénomène remonte à la nuit des temps. Nous descendons de singes inadaptés à la vie dans les arbres, singes eux-mêmes inadaptés à la vie des lémurien, et caetera.

Et l'on arrive ainsi à des molécules instables qui avaient la manie de varier les combinaisons jusqu'à ce qu'elles finissent par acquérir une certaine autonomie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 3:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis évolutionniste selon le mécanisme de Darwin pour les micro-évolutions (de petits changements) d'ADN.
Il y a la théorie des équilibres ponctués, mais on est d'accord que pour les Stephen Jay Gould (mort récemment) et autres, les sauts évolutifs rapides ne sont pas le fait des anges.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 3:55

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Dès lors, si vous reconnaissez que nous descendons de protozoaires, pourquoi ne pas admettre que les protozoaires descendent de réactions chimiques ?
Parce qu'il pense que le tout début de la vie sur terre, ne peut être dû qu'à un miracle, c'est-à-dire une intervention directe d'en-haut venant fléchir les lois naturelles (auparavant créées par une autre intervention du même genre), car sans cela ces mêmes lois n'auraient jamais fait émerger la vie toutes seules du monde minéral. Jusqu'à présent, il me semble que rien n'oblige de penser le contraire ; mais rien ne vous oblige à penser comme lui non plus.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 4:42

.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 5:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Les ordinateurs ne sont pas (encore) autonomes mais le programme d'un être vivant l'est.

Un être vivant confie son adn à ses gamètes et ses gamètes fusionnés à d'autres gamètes donnent des êtres vivants.

Et la duplication de l'adn n'est jamais parfaite, ce qui fait que nous sommes tous différents.

Et ce phénomène remonte à la nuit des temps. Nous descendons de singes inadaptés à la vie dans les arbres, singes eux-mêmes inadaptés à la vie des lémurien, et caetera.

Et l'on arrive ainsi à des molécules instables qui avaient la manie de varier les combinaisons jusqu'à ce qu'elles finissent par acquérir une certaine autonomie.

Votre remarque ne résout rien : Avant d'être autonome (ce qui implique un ADN de grande précision et de plusieurs millions de bases codantes), le plus petit des vivants (l'archéobactérie) ne l'était pas.

Comment cet ADN s'est-il structuré sachant que le monde non vivant n'aime pas la complexité et la fuit, sachant d'autre part que les premiers essais doivent obligatoirement se nourrir et se reproduire dès le début ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 5:48

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce climat a commencé il y a quatre jours par Kafir. Roll a embrayé suivit d'Alain. Aucune recherche de vérité dans le comportement de mes trois contradicteurs mais une propension à se poser en maître es science, avec d'étonnants smillies, adressés à moi, du genre : Mr.Red Mr. Green scratch drunken

Cher Arnaud, puisque vous m'accusez de ne pas rechercher la vérité, sachez que vous même n'êtes pas exempt de tout reproche. J'ai renoncé à rechercher la vérité avec vous sur le dessein intelligent (pour lequel je n'ai aucun a priori négatif) quand vous vous êtes mis à utiliser l'ironie contre moi.

Et je ne suis pas le seul à penser que vous avez une façon de dialoguer parfois spéciale.

Pas contre vous. Contre certains argument repris par vous en dehors du minimum de sens critique.

J'aime bien, par contre, le ton de ce message là :

Nilamipt a écrit:
Parce qu'il pense que le tout début de la vie sur terre, ne peut être dû qu'à un miracle, c'est-à-dire une intervention directe d'en-haut venant fléchir les lois naturelles (auparavant créées par une autre intervention du même genre), car sans cela ces mêmes lois n'auraient jamais fait émerger la vie toutes seules du monde minéral. Jusqu'à présent, il me semble que rien n'oblige de penser le contraire ; mais rien ne vous oblige à penser comme lui non plus.

Cher Nilamipt, je ne parlerais pas de "miracle" pour l'apparition du premier vivant à partir d'un monde stérile.

Je parlerais de "prodige". En effet, la toute Puissance du Créateur n'est pas requise mais juste une "intelligence" (sans préciser davantage).

En effet, un jour, l'homme pourra je pense fabriqué des ADN nouveau entièrement. Simplement, il lui faudra une technologie ET SON INTELLIGENCE CODANTE.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 12:28

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, ce qui est possible dans une probabilité MATHEMATIQUE, n'arrive JAMAIS dans le réel au bout d'un certain nombre de 0.


... Et si cela se produit tout de même, il faut y voir l'oeuvre de Dieu.

Le seul miracle que Dieu accompli est, finalement, seulement de créer le monde.

Il y a pourtant plein de choses qui sont des miracles de Dieu, en dehors de la vie. Je veut dire par là, une personne mauvaise qui grâce à Dieu change c'est un miracle non ? Enfin dire que le seul miracle accompli par Dieu est la création me semble bien mal vu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 12:41

.


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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 12:44

Quand Dieu opère dans les coeurs c'est bien plus qu'un miracle alors ? Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 12:48

.


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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 20 Jan - 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à ca :

ou encore ça:

Si vous regardez les cumulonimbus qui passent ou votre plat de Pop Corn, votre imaginaire y verra des tas de formes imaginaires de ce genre.


:mdr:
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Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?
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