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 Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

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roll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 02 Fév 2010, 18:43

parce que ça n'a rien à voir What the fuck ?!?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 02 Fév 2010, 18:45

roll a écrit:
parce que ça n'a rien à voir What the fuck ?!?

Et pourtant... drunken
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 02 Fév 2010, 19:09

Bonjour.
saint Zibou a écrit:
Le hasard ne produit pas la vie? Alors, pourquoi y a-t-il autant d'avortements?...
Si c'est pour dire n'importe quoi, autant s'abstenir de poster...

Amicalement, Alain
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aroll



Messages : 1365
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 02 Fév 2010, 19:10

saint Zibou a écrit:
roll a écrit:
parce que ça n'a rien à voir What the fuck ?!?

Et pourtant... drunken
Et pourtant quoi?

Amicalement, Alain
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 14 Mai 2010, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien faites le.
Faites le????? Mais faites quoi? N'avez-vous pas lu mon message? Ne le comprenez vous pas? Ce n'est pas à moi mais à vous qu'il incombe de prouver que votre simulation informatique représente bien la réalité.

AntoineG l'a fait. Il vous a raconté comment. Salet, le statisticien, l'a fait : il montre qu'un évènement dont la probabilité dépasse une chance sur 10 exposant 20 ne se produit jamais et ne peut jamais se produire, même si on essaye pendant l'éternité. Or les section d'ADN nouveaux on des taux de proabilité de 10 puissance 30 000 !

Vous êtes dans la foi, une foi évolutionniste pure fondée sur des théoriciens dont l'immense construction n'a jamais trouvé un moteur capable de l'expliquer.

D'après sir Fred Hoyle, il y a une chance sur 10 puissance 40 000 pour que la vie soit apparue par elle-même. C'est donc dire que c'est un événement extrêmement improbable...

Puisqu'il en est ainsi, peut-on commencer à envisager l'hypothèse d'un dessein intelligent ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Sam 15 Mai 2010, 00:19

Cher Simon, le calcul de probabilité de Fred est bien osé.

L'ADN du plus simple des vivant est bien plus complexe que ces 40000 bases (qui du reste, n'ont aucune propension à s'unir pour former la double hélice).

Cependant, ce chiffre suffit pour faire comprendre les choses :

Un de mes élèves avait produit un petit logiciel qui essaye, depuis 3 ans, à raison de 100 000 essais par seconde, de tirer par hasard une page de n'importe quel texte ayant un sens en français.

Dans 1000 milliards d'années, ce ne sera pas arrivé. Ce défi dépasse les possibilités du réel bien que la probabilité soit calculable.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Sam 15 Mai 2010, 00:26

C'est comme espérer trouver une boule blanche dans un grand récipient contenant 10 puissance 40 000 boules noires. On la trouvera mais on n'aura pas assez de notre vie terrestre pour ça !

Du coup, on peut se demander si la vie est présente en de nombreux endroits de l'univers ou s'il n'y a que quelques planètes dans chaque galaxie possédant les mêmes caractéristiques que la nôtre (tournant autour d'une étoile de type G2, planète se trouvant à une bonne distance, axe de rotation stable nécessitant la présence d'un gros satellite pour le stabiliser, etc.) On découvre des planètes mais elles ne remplissent pas toutes les conditions...

Bon, je vais à la messe mais si d'autres veulent poursuivre, ne vous gênez pas ! Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Sam 15 Mai 2010, 00:29

Citation :
C'est comme espérer trouver une boule blanche dans un grand récipient contenant 10 puissance 40 000

Cher Simon, non : cela pourrait arriver surtout si vous penser qu'il existe des milliards de planètes semblables à la terre dans l'univers.
La comparaison est plutôt celle-co :

C'est comme espérer trouver 40 000 fois de suite, par hasard, l'unique boule blanche dans un grand récipient contenant 100 boules noires. Mr.Red

_________________
Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Dim 16 Mai 2010, 20:23

Bonjour.
Puisque cette discussion revient, j'en profite pour répondre à Géraud qui avait posté ce message il y a déjà longtemps.
Géraud a écrit:
Et si vous preniez le temps,les uns et les autres,aroll surtout,de lire les points de vue des scientifiques qui se sont exprimés sur ce sujet précis et dont je vous ai laissé le lien dans mon message du 24 janvier à 23h 11 ? Il y a même un généticien parmi eux...
Je le lui avait d'ailleurs promis.
aroll a écrit:
Géraud a écrit:
Et si vous preniez le temps,les uns et les autres,aroll surtout,de lire les points de vue des scientifiques qui se sont exprimés sur ce sujet précis et dont je vous ai laissé le lien dans mon message du 24 janvier à 23h 11 ? Il y a même un généticien parmi eux...
J'en ai pris une copie pour la lire à tête reposée, je vous donnerai mon sentiment, quand j'aurai un peu plus de temps.

Amicalement, Alain
Alors voilà, et désolé pour la longueur.....
Je "quote" chaque fois une partie de l'article dont il était question, je répond à cette partie, et je recommence.

Citation :
L’évolution condamne Darwin

Du 13 au 19 octobre, deux cent scientifiques, dont quatre prix Nobel, ont été réunis dans le cadre des « Rencontres de Blois ». Thème : l’origine de la vie.

Colloque passionnant. Dans ce domaine, là aussi, les théories anciennes s’écroulent. Des perspectives révolutionnaires s’ouvrent.

Pour faire le point sur cette « évolution des évolutionnistes », le Figaro-Magazine donne la parole à cinq scientifiques de réputation internationale, représentant cinq disciplines différentes. Que disent-ils ? Que la théorie darwinienne peut expliquer un certain nombre de choses secondaires, mais pas les phases essentielles de l’évolution (l’apparition des nouveaux organes, des nouveaux types d’organisation, comme les oiseaux, les vertébrés...). Alors que c’est pour cela qu’elle avait été bâtie. Voici enfin, exposé clairement, ce que certains essaient encore de garder secret : nous n’avons plus, actuellement, d’explication globale de l’évolution de la vie sur Terre.
Jusqu'ici, l'auteur de l'article donne son sentiment personnel, rien d'autre.

Citation :
Cette question n’a pas seulement un intérêt scientifique ou philosophique. En effet, comme le dit le biologiste Michael Denton : « La philosophie, l’éthique de l’homme occidental sont fondées dans une large mesure sur sa revendication centrale, à savoir que l’humanité est née d’un processus complètement aveugle de sélection de molécules. Notre siècle serait incompréhensible sans la révolution darwinienne. Les courants sociaux et politiques qui ont balayé le monde au cours des quatre-vingts dernières années auraient été impossibles sans sa sanction intellectuelle. « (Évolution, une théorie en crise 'bb,Flammarion, 1992.)

Ici, on a une intervention d'un biologiste, mais il explique l'influence de la théorie de l'évolution sur la pensée du vingtième siècle. Intéressant, sans doute, mais toujours rien concernant un quelconque jugement "éclairé" sur la réalité de cette théorie.

Citation :
Exemple terrible : le témoignage de Mgr Cuthbert O’Gara, qui vit, dans son diocèse de Chine, l’Armée rouge instaurer en arrivant des cours de... darwinisme. Le marxisme ne vint qu’après : une fois les esprits accoutumés à l’idée qu’une « lutte sauvage pour la vie » était « la caractéristique essentielle de la Nature ». Quelques mois après la chute de la statue de Lénine, celle de Darwin vacille à son tour. Troublante coïncidence...
Je ne sais pas si c'est une troublante coïncidence, mais en revanche je sais que ce n'est pas du tout un argument valable contre (ni pour d'ailleurs) la théorie de l'évolution.
Citation :
Pr ROBERTO FONDI

Paléontologiste, professeur à l’université de Sienne Dans la nature, pas de hasard : il existe un programme ! Des influences non matérielles ont dû agir au cours de l’évolution.
Argument d'autorité, on doit le croire parce qu'il est professeur, mais j'attends encore, au moins des explications scientifiques à défaut de preuves....

Citation :
En tant que paléontologiste, pouvez-vous dire si les découvertes effectuées dans ce domaine répondent aux attentes de la théorie darwinienne ?

Pr Fondi. - La théorie darwinienne, mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck, repose sur trois postulats :

1. La vie a été générée de façon spontanée, par l’assemblage de différentes molécules ;

2. La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes ;

3. La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l’action de forces naturelles (électromagnétiques, chimiques, gravitationnelles, etc.), et non métaphysiques ou spirituelles. Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette mythologie moderne, la paléontologie suffit : les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d’années. Or les premiers êtres vivants (des algues bleues ou des bactéries) apparaissent il y a 3,5 milliards d’années. Il n’y a donc qu’un laps de temps de 500 millions d’années pour « produire « le premier être vivant, et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard.

Trop court ?

Oui : la cellule la plus simple que l’on puisse envisager est déjà un objet d’une complexité inimaginable, avec sa fameuse double hélice d’ADN qui lui permet de se dupliquer.

Sur quoi se base-t-on pour déclarer qu'un délai est trop court quand:
1)On ne sait toujours pas comment les choses se sont passées, en particulier on ne sait même pas si les premiers êtres vivants ne se contentaient pas d'ARN qui pourrait être apparu spontanément (découverte récente), et on ne sait pas si la vie n'est pas venue d'ailleurs par panspermie (et là, elle aurait bénéficié de plus de temps).
2)On ne connaît pas les conditions réelles qui régnaient sur Terre à l'époque (les théories, sur ce sujet, changent tout le temps).
3)Les difficultés supposées peuvent être dues à l'ignorance de certains mécanismes (Il y a peu on n'aurait pas imaginé que de l'ARN puisse se former spontanément, même (et surtout), dans l'espace).

Citation :
Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle : elle montre que l’histoire de la vie est pleine de discontinuités, qu’elle n’entre pas dans les schémas darwiniens.

Quelles sont ces discontinuités ?

La première, comme je viens de le dire, c’est l’apparition de la vie elle-même. Les roches anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules - » la soupe primitive « - d’où aurait surgi la vie.
J'ai répondu à cela juste avant, mais je rajouterai qu'avant de faire une telle affirmation, il faut connaître quelle type de soupe on est censé trouver, à quel endroit, et quelle genre de trace(s) elle doit avoir laissé, ce qui n'est possible qu'en connaissant bien les mécanismes qui ont conduits à l'apparition de la vie, ce qui n'est pas le cas.

Citation :
Ensuite, les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3 milliards et 200 millions d’années en n’apportant aucune nouveauté remarquable à l’exception de « l’invention » du noyau de la cellule.
Affirmation étrangement gratuite pour un scientifique.

Il ne peut pas ignorer que les fossiles sont rares, car, contrairement à ce que pensent les gens, dans la plupart des cas tout disparaît, même les os; et c'est tant mieux sinon on vivrait dans un océan d'os!!!!

Si les fossiles "avec os" sont déjà rares, que dire des fossiles des simples bactéries, et qui plus est, de cette époque bien plus lointaine encore.
Comment peut-il savoir, avec le peu qu'on en retrouve et le peu qui reste de ce que l'on a retrouvé, que ces bactéries n'ont presque rien inventé?

Comment savoir si ce n'est pas pendant ces 3 milliards d'années, que sont apparues, chez les bactéries, les fonctions que l'on connaît maintenant chez les organismes pluricellulaires (fonction chlorophilienne, capacité de déplacement, détection du son, de la lumière, etc, etc, etc..) qui ont permis ensuite l'apparition des pluricellulaires et des organes spécifiques.


Citation :
Puis, trois faunes composées d’organismes pluricellulaires sont apparu à l’improviste : ces faunes sont si différentes l’une de l’autre et si rapprochées dans le temps qu’elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de « descendance avec modification « entre elles. Le long de l’histoire de la vie, nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles souvent radicalement différentes entre elles qui restent substantiellement inchangées pendant des millions d’années, et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et immédiatement suivies de nouvelles apparitions. Ainsi, si on imagine un arbre généalogique de l’évolution, il n’existe que des feuilles et quelques branches, mais pas de nœuds ni de tronc : c’est un arbre qui ne tient pas debout ! C’est pourquoi, lorsqu’un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin, il n’est pas, selon moi, en paix avec sa conscience.
Par cette affirmation: "il n’est pas, selon moi, en paix avec sa conscience.", ce professeur montre qu'il soupçonne ceux qui ne pensent pas comme lui de malhonnêteté.
Soit sa position est démontrable, il le fait, et obtient le prix Nobel, soit elle n'est pas démontrable, elle n'est donc qu'une conviction personnelle, et il n'a pas à remettre en cause l'intégrité de ses confrères, c'est un comportement qui ne l'aide pas à être crédible.

Citation :
Que peut-on déduire de tout cela en ce qui concerne le troisième ?

Il peut être mis en cause. En effet, selon les points de vue darwiniens (même celui de Gould, qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à d’autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes), il est impossible de montrer comment ces discontinuités, ces « sauts » peuvent être franchis.
Ce professeur se présente ouvertement comme créationniste puisqu'en parlant du point 3 qu'il réfute, il dit textuellement: "La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l’action de forces naturelles (électromagnétiques, chimiques, gravitationnelles, etc.), et non métaphysiques ou spirituelles." Un non créationniste qui remarquerait des incohérences dans la théorie, dirait simplement qu'elle n'explique pas ce que l'on constate, il ne parlerait pas immédiatement de forces métaphysiques et spirituelles.

S'il s'avérait que ces sauts soient réellement démontrés et si la théorie, telle qu'elle est aujourd'hui, ne peut les expliquer, il faudrait, bien sûr, revoir la théorie, peut-être même en profondeur, mais en déduire immédiatement qu'il y a là la preuve d'une intervention de forces spirituelles est un signe clair que son discours est "orienté".

Citation :
Nous pouvons donc penser que la matière vivante n’est pas seulement ce que nous appelons matière, mais est une « matière informée ». C’est-à-dire que le développement des organismes n’est pas seulement déterminé par le hasard, la nécessité ou des lois mécaniques, mais aussi par une information, un programme, inscrits dans la matière vivante. Il s’agit là d’un point fondamental. Si nous admettons la nécessité de modes d’information autres que ceux, strictement matériels, connus jusqu’ici, pour expliquer le développement de la vie tel que nous le révèle la paléontologie, nous pouvons admettre l’existence de « formes « ou d’archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d’un phénomène aux archétypes qui le régulent.
La phrase: "Nous pouvons donc penser que la matière vivante n’est pas seulement ce que nous appelons matière, mais est une « matière informée ». C’est-à-dire que le développement des organismes n’est pas seulement déterminé par le hasard, la nécessité ou des lois mécaniques, mais aussi par une information, un programme, inscrits dans la matière vivante." ne parle absolument pas d'intervention spirituelle, mais d'un "programme inscrit dans la matière", en gros une loi supplémentaire inconnue.

Elle peut donc très bien être interprétée comme: "Il pourrait exister des lois, des règles, inconnues qui rendent comptent de ce que l'on n'explique pas encore.

Je n'ai jamais nié cette éventualité, c'est même mon sentiment quant à l'apparition de la vie.

En revanche, lorsqu'il dit: "Si nous admettons la nécessité de modes d’information autres que ceux, strictement matériels, connus jusqu’ici, pour expliquer le développement de la vie tel que nous le révèle la paléontologie, nous pouvons admettre l’existence de « formes « ou d’archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d’un phénomène aux archétypes qui le régulent.", il évoque clairement une action non matérielle, donc spirituelle (modes d’information autres que ceux, strictement matériels), et cela sans montrer ou prouver qu'aucune autre action, même encore inconnue peut exister.

il est donc clairement dans l'affirmation gratuite, uniquement inspirée par ses convictions.

Citation :
Pour résumer je pourrais dire que je crois à une « évolution par archétypes « . Les espèces n’apparaissent pas à partir de rien, elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles, elles sont la manifestation d’archétypes. Chaque archétype peut s’exprimer de nombreuses façons - d’où les variations que nous constatons à l’intérieur d’un type - mais il n’y a pas d’intermédiaire possible entre les archétypes d’où les discontinuités que nous constatons dans l’évolution.
Sans accompagner ses affirmations d'arguments du genre:

--Tel mécanisme génétique fonctionne de telle manière pour telle et telle raison et donc ne peut en aucun cas donner tel résultat.
Ou
--Après séquençage complet et l'étude approfondie du code génétique de tel animal et sa comparaison avec le code génétique de tel autre, lui-même totalement séquencé et étudié, il apparaît une totale impossibilité de filiation de l'un à l'autre, et ce pour telle et telle raisons.
Ou
---Tel animal est apparu avec brusquement tel nombre de gènes supplémentaire par rapport à son ancêtre directe.

Tout cela n'est qu'expression d'opinions, de convictions, de sentiments, bref des affirmations gratuites.
Citation :
La majorité des biologistes ne partagera sans doute pas cette vision.

Pour moi c’est seulement une question de temps. Les évolutionnistes évoluent... Et je crois qu’il n’est pas exclu qu’à partir de la biologie on puisse demain, comme à partir de la physique aujourd’hui, arriver à la conclusion que la réalité physique n’est pas la réalité complète.
C'est un voeux pieu, rien de plus, et je n'ai jamais dit que la réalité physique était la seule réalité.
Citation :
Pr JEAN DORST

Zoologiste, ancien directeur du Muséum d’Histoire Naturelle, Membre de l’Académie des Sciences Une conception matérialiste du monde ? Incohérent ! Les « mutations dues au hasard « (credo des darwiniens) n’expliquent pas l’évolution...

Il semblerait qu’il y ait deux types d’évolutions ?

Pr Dorst. - Oui. Il y a tout d’abord la micro-évolution : c’est-à-dire le passage progressif d’une espèce à une autre espèce, voisine de la première. C’est un phénomène très bien connu, on le constate dans les laboratoires où des milliers d’expériences ont été effectuées.
Déjà ici, ce zoologiste classe le passage d'une espèce à l'autre dans le domaine de la micro-évolution, or les différences génétiques entre deux espèces voisines, même lorsqu'elles semblent faibles, sont néanmoins suffisantes pour empêcher l'inter-fertilité, ce qui n'est pas anodin.

Il rajoute même que ce phénomène se constate en laboratoire et est bien connu.

Puis il dit:
Citation :
Mais il y a aussi la macroévolution, c’est-à-dire le passage d’un type d’organisation à un autre, des batraciens aux reptiles ou des reptiles aux oiseaux, par exemple.
Encore une affirmation non étayée!

Quels sont les différences dans le type d'organisation d'un batracien et d'un reptile qui excluent totalement l'évolution de l'un à l'autre?

Avons nous la preuves ultime que l'un descende de l'autre et ne sois pas deux branches séparées?

Il ne faut pas se contenter d'affirmer, il faut au moins expliquer les mécanismes voir démontrer.

La différences entre les reptiles de type dinosaures et les oiseaux est tellement mince (et elle diminue sans cesse à mesure que progresse notre connaissance) que beaucoup n'hésitent plus à dire que nos poules ne sont rien d'autre que des dinosaures "rescapés". Alors, comment peut-il affirmer, sans apporter d'autres précisions/explications/preuves qu'il s'agit d'une macro-évolution?

On a chaque fois l'impression d'avoir à faire à des convictions, juste appuyées par la notoriété de son auteur, rien d'autre.

Si l'argument d'autorité avait quelque valeur, je pourrais donner de multiples exemples de sur-diplômés en pleins délire..

Citation :
Les théories darwiniennes actuelles peuvent-elles l’expliquer ?

Georges Teissier, qui fut l’un de mes professeurs disait : « Une petite mutation... une petite mutation, etc. », et l’on passerait ainsi d’une espèce à une autre espèce, d’un ordre à un autre ordre - uniquement par l’action de petites mutations « dues au hasard »- et de la sélection naturelle censée éliminer les individus les moins performants. Voilà le « darwinisme « . Mais ce n’est pas vrai. Il y a là une extrapolation abusive. Les mécanismes qui permettent de comprendre comment une petite « distance « évolutive (entre le loup et le chien par exemple) peut être franchie ne sont pas les mêmes que ceux qui peuvent expliquer le franchissement d’une grande "distance ".
Un peu plus haut il disait: "Pr Dorst. - Oui. Il y a tout d’abord la micro-évolution : c’est-à-dire le passage progressif d’une espèce à une autre espèce, voisine de la première. C’est un phénomène très bien connu, on le constate dans les laboratoires où des milliers d’expériences ont été effectuées." et parlait précisément de "passage progressif d’une espèce à une autre espèce," comme exemple de micro-évolution "constatable" en labo, maintenant il reparle du passage d'une espèce à une autre par petite mutation, mais cette fois pour dire que ce n'est pas vrai. C'est de l'auto-contradiction, et ça n'aide pas à être crédible.

Enfin, il ne dit toujours pas ce qui empêche une grande distance d'être la sommes de plusieurs petites.
Citation :
Sur quels faits vous fondez-vous pour dire cela ?

Mon maître Pierre-P. Grassé disait :" Expliquez-moi l’œil et je vous accorderai tout le reste ". On ne voit pas (c’est le cas de le dire) comment une successions de petites mutations au hasard pourrait produire un tel résultat. Mais c’est la même chose pour la sortie de l’eau, ou le passage des batraciens aux reptiles, ainsi que pour les oiseaux. Il faut tellement d’adaptations complexes pour permettre le vol tel que les oiseaux le pratiquent, qu’on ne peut pas, malgré l’existence de fossiles tels que l’archéoptéryx, expliquer la genèse des oiseaux par une « micro-évolution ».
Justement, le choix de l'oiseau comme exemple d'impossibilité d'évolution par petites touches est très mal choisi et par conséquent génère le doute sur le reste.

J'ai déjà expliqué comment, par une séries de micro-évolutions, correspondant toutes à de très très petits changements, et toutes utiles donc sélectionnables, on pouvait passer des membres antérieurs de théropodes aux ailes.

Je n'affirme pas que cela s'est bien passé ainsi, je dis simplement que c'est possible, et personne, jusqu'à maintenant n'a donné de vrai contre argument à ce scénario.

Contrairement à ce que certains soutiennent par des affirmations non étayées, il n'y a pas de raison valable pour considérer les ailes comme des organes nouveaux.

Les ailes sont composées des même os et des mêmes articulations que n'importe quels autres membres antérieurs (pattes, bras, nageoires de mammifère marins), seule la taille et (un peu) la forme de certains des os varie d'un cas à l'autre.
L'unique fonction de ces membres, est d'être capable de mouvements.

Lorsque le mouvement agit sur le sol, il permet le déplacement sur le sol et on a à faire à une patte.

Lorsque le mouvement agit dans l'eau, il permet le déplacement dans l'eau, et il s'agit cette fois d'une nageoire.

Lorsque le mouvement agit dans l'air, il permet le déplacement dans l'air, et c'est une aile (voir ou revoir dans l'un de mes précédents messages, comment je montre le passage facilement compréhensible du membre antérieur de théropode à l'aile d'oiseau).

Lorsque les membres antérieurs ne sont pas utiles au déplacement, leur capacité de mouvement est utilisée pour la fonction de préhension, et il s'agit cette fois d'une main.

Mais on retrouve toujours systématiquement, les même os, et les mêmes articulations, dans le même ordre, il s'agit donc bien chaque fois du même organe avec seulement des différences d'adaptation.


Citation :
Pourtant les théories darwiniennes prétendent fournir une explication globale de l’évolution.

Un de mes amis, qui est marxiste, a coutume de dire que la philosophie est comme une pièce plongée dans l’obscurité la plus totale où il y a un chat noir que l’on cherche à attraper, et que le marxisme est aussi une pièce noire dans laquelle il n’y a pas de chat noir mais, là, on crie bien fort qu’on a attrapé le chat !

Eh bien ! c’est pareil pour le darwinisme. On crie qu’on a « attrapé « la solution pour expliquer l’évolution, alors que cette solution ne se trouve pas dans la pièce où on la cherche !
Si il existe quelqu'un pour penser que ce genre de comparaison bidon peut servir d'argument, il doit se faire soigner de toute urgence.

Citation :
On ne peut pas expliquer le passage de l’amibe à l’homme en quelques centaines de millions d’années avec les seuls mécanismes postulés par les darwiniens.
Moi, je veux bien, mais alors il faut expliquer pourquoi, je répète POURQUOI et avec d'autres arguments que: parce que ce n'est pas possible, ou parce que c'est trop compliqué; ça semble vraiment difficile d'avoir des arguments S-C-I-E-N-T-I-Q-U-E-S.

Citation :
Une telle évolution a pourtant existé, mais les faits nous montrent qu’un certain nombre de « sauts » évolutifs, des sauts à la fois qualitatifs et quantitatifs, ont dû se produire au cours de son déroulement
Pourquoi ne pas donner d'exemples de ces sauts?

Citation :
pour rendre compte de tels sauts il faut qu’existent d’autres mécanismes que ceux que nous voyons actuellement en action dans la nature. Il faut donc avoir le courage de reconnaître que nous n’avons pas d’explication globale de l’évolution.

Je n'ai pas dit que la théorie de l'évolution, telle qu'elle est aujourd'hui, expliquait tout, mais je n'ai vu nulle part, dans ce texte, de point précis, sur lequel discuter, qui pose problème.
Je n'ai pas trouvé non plus ce qui permet à l'auteur d'affirmer la nécessité d'une intervention spirituelle plutôt qu'un mécanisme naturel encore inconnu ou mal connu.

Citation :
Vous êtes donc en accord avec la conclusion de l’ouvrage de Michael Denton qui disait : « Le mystère des mystères, l’origine des êtres vivants sur terre est toujours aussi énigmatique qu’à l’époque où Darwin embarquait sur le « Beagle » (I)

Oui, tout à fait. Cet ouvrage qui a été très critiqué, et même taxé d’ouvrage « créationniste « - ce qui est totalement absurde - contient des erreurs et quelques extrapolations, mais sa conclusion générale est absolument correcte : nous voyons naître de nouvelles espèces, mais ce sont toujours des reptiles, des mammifères, bref du « déjà vu « et non des nouveaux types d’organisation. Et nous ne savons pas comment les types actuels se sont formés.
1)Compte tenu des lois de la nature, de l'histoire de l'évolution, et des conditions de sélection sur la Terre, les types d'organisation connus sont peut-être les seuls possibles, il faut donc peut-être attendre d'en savoir plus sur les mécanismes de la vie avant de tirer la moindre conclusion.
2)Le fait de ne pas savoir "comment les types actuels se sont formés" n'implique pas nécessairement une intervention spirituelle, l'ignorance n'est preuve de rien).

Citation :
Il y a quand même bien quelques pistes qui s’offrent à nous ?

A partir du moment où, comme je le crois, le hasard ne peut expliquer l’évolution, se pose la question de la finalité. Le finalisme est la bête noire des scientifiques...
Sur base de ce qu'il croit (donc n'est pas sûr), il tire la conclusion de la finalité, c'est rapide et non argumenté, donc sans valeur.

En tant que croyant, je ne rejette pas la finalité, mais je le crois pré-programmée par les lois de l'univers, et donc indistinguable du pur hasard pour les hommes, ce qui est aussi, selon moi, plus conforme à l'équité et l'humilité de Dieu.

Citation :
Alors, suis-je finaliste ? En tant que scientifique je m’en défends. Mais au fond il y a quand même un dessein, et ce dessein est inscrit dans la nature que nous observons, dans l’équilibre entre les espèces, que je constate en tant qu’écologiste, dans certaines adaptations extraordinaires que l’on observe (entre les plantes et les insectes, notamment) et qui vont bien au-delà de ce que la théorie darwinienne peut expliquer.
Il dit s'en défendre mais l'être quand même..... bref...

Certaines adaptation sont effectivement extraordinaires, et méritent beaucoup d'attention, et beaucoup d'études...... A-V-A-N-T toute conclusion!!!!

Citation :
Le hasard existe au niveau de la micro-évolution mais il n’existe pas au niveau fondamental : à un tel niveau il existe des lois que nous n’avons pas encore identifiées qui permettent la réalisation du programme.
Je suis entièrement d'accord avec la phrase: "à un tel niveau il existe des lois que nous n’avons pas encore identifiées qui permettent la réalisation du programme", mais cette constatation est insuffisante pour permettre d'affirmer l'intervention spirituelle obligatoire, elle est peut-être simplement la conséquence de notre extrême ignorance des lois de l'univers.
Citation :
Peut-on dire dans ce cas que l’homme ou les mammifères seraient apparus de toute façon dans l’évolution, même si elle avait été différente ?

Pour l’homme je ne peux en être certain mais pour les mammifères je pense que oui.
Il est convaincu que les mammifères seraient de toutes façons apparus, mais pas forcément l'homme!!!!! Drôle de finalité!!

Citation :
J’ai écrit en préface à un ouvrage collectif que j’ai dirigé : "supposons que la vie soit apparue ailleurs dans l’Univers, quelle serait sa forme ? C’est bien sûr une spéculation de ma part mais je pense qu’elle serait apparue de la même façon, qu’on aurait retrouvé les mêmes types d’organisation ".
1)Il dit lui-même que ce n'est qu'une spéculation.

2)Je pense aussi que les même types d'organisation doivent se retrouver ailleurs, mais justement parce que les lois de l'univers sont les même pour tout le monde, pas parce que Dieu n'a que peu de modèles en tête.

Citation :
Pourtant dans la vision darwinienne, il est exclu que le même phénomène se produise deux fois de façon identique ?

C’est parce que la notion de programme n’est pas prise en compte. Si tout était dû au hasard, la formation de chaque espèce résulterait d’une accumulation de hasards tellement improbables qu’il serait exclu que cela se produise plus d’une fois.
Le tout hasard capable de déboucher sur n'importe quelle forme, n'importe quelle organisation, bref n'importe quoi, n'est défendu que par une poignée d'ultra, plus attirés par le relativisme absolu que par la réflexion intelligente.

Je pense au contraire que les même lois doivent donner des résultats assez proches; je n'ai donc aucun problème avec ça.

Citation :
Avons-nous des preuves de l’existence de tels " programmes ?"

Oui, quand un insecte imite un serpent, par exemple, il s’agit d’un pur hasard, mais il existe des papillons qui imitent d’autres papillons et cela de façon si parfaite qu’on les confond, alors qu’il s’agit d’espèces très différentes (au plan physiologique). Cela est d’autant plus significatif que « l’imitateur » n’a aucun int'e9rêt à le faire, « l’imité « étant aussi comestible que lui-même... Comment allez-vous expliquer cela sans dire que la vie obéit à un programme de développement, à des lois qui génèrent de telles ressemblances ?
Hummm, oui. Personnellement, je trouve ça d'un intérêt bien mince (juste un nouvel exemple de notre ignorance).

Citation :
En ce qui concerne l’homme, comment un zoologiste tel que vous explique-t-il la différence entre lui et le chimpanzé ?

La différence génétique entre l’homme et le chimpanzé consiste en une différence dans un seul chromosome, un seul !

Bien sûr notre cerveau est plus gros, mais quand on voit de si faibles différences, cela nous incite à penser que ce qui sépare l’homme du singe ne se situe pas uniquement au plan neurologique ou génétique. La pensée et l’intelligence ne peuvent s’expliquer uniquement en termes neurologiques. Il y a d’innombrables travaux sur l’homme et le chimpanzé, mais on n’a jamais rien trouvé qui explique que l’homme soit devenu ce qu’il est, alors que le chimpanzé est resté dans les arbres !
Aucun problème avec ça, l'homme a une âme et est donc très différents des animaux, même intelligent, mais quel rapport avec l'évolution?

Citation :
En somme, en vous écoutant, on voit que l’approche matérialiste ne peut aboutir, tant au niveau de l’étude de l’ensemble de l’évolution qu’au niveau de l’étude de la pensée de l’homme ?

Oui, absolument. En fait, je dirais même que l’un des acquis de la science actuelle c’est qu’elle s’oppose à la vision réductionniste de la nature. En effet, au regard de nos connaissances actuelles, il n’est pas possible de bâtir une conception matérialiste du monde qui soit cohérente.

Quant à savoir si, derrière ce phénomène que nous étudions, il y a, en action dans l’évolution, cette pensée universelle, cohérente et qui nous dépasse, que nous nommons Dieu, c’est une question qui ne concerne pas le scientifique en tant que tel. Mais que l’homme, lui, doit se poser.

(I) Beagle : le bateau sur lequel Darwin effectua en 1831 le tour du monde dont il tira les premiers éléments de sa théorie.
Je ne suis pas d'accord, il affirme sa conviction, mais on est constamment dans l'argument d'autorité (si c'est lui qui le dit, c'est sûrement vrai).

Pour me convaincre, il faut de vrais arguments, basés sur des faits scientifiques constatés et incontestables, avec description complète. C'est le moins que l'on puisse exiger de quelqu'un qui se présente comme spécialiste, s'il n'en n'est pas capable, c'est que ses propos ne sont que l'expression de convictions indépendantes de toute réflexion, et il doit les présenter comme tel.

Citation :
Pr GIUSEPPE SERMONTI

Généticien, professeur à l’Université de Perouse, directeur de la revue « Biologie forum ». Le darwinisme n’est pas seulement faux il est malhonnête ! Les progrès de la génétique ne vérifient pas les idées darwinienne : ils s’y opposent.
Affirmation non accompagnée d'arguments* et encore moins de preuves.
*(sauf l'habituel argument d'autorité qui n'a aucune valeur, surtout lorsqu'il est utilisé par quelqu'un dont le bagage scientifique devrait permettre de s'en passer).

Citation :
Vous avez affirmé à de nombreuses reprises être opposé à l’évolution ?

Pr Sermonti. Non, c’est un problème de mot : « évolution « signifie le plus souvent « transformation avec progrès par hasard et sélection naturelle « , c’est-à-dire qu’il y a confusion entre le processus (la transformation) et la théorie qui prétend expliquer ce processus, la théorie darwinienne c’est pourquoi je ne veux pas employer ce mot.

Quelle est donc votre vision du développement de la vie ?

Pour moi, l’origine d’une espèce réside dans une transformation abrupte d’une espèce en une autre, un peu comme un papillon qui est engendré par une chenille. Il s’agit donc d’une vision non graduelle de ce que l’on appelle « l’évolution « . Nous avons de nombreuses raisons de penser que ces transformations ne peuvent être produites par des mécanismes darwiniens.

Quels sont les faits qui montreraient l’inexactitude des théories darwinienne ?

Contrairement à ce que l’on croit, la génétique, ne s’accorde absolument pas avec la théorie darwinienne. Ainsi les mutations qui se produisent sur la fameuse double hélice d’ADN, qui constitue la base de nos gènes, ne sont jamais constructives. Les mutations peuvent être avantageuses, mais elles ne peuvent pas être positives parce qu’elles sont toujours la perte de quelque chose, la perte d’une fonction. Par exemple pour la taupe, il est avantageux d’être aveugle, mais on ne peut pas dire qu’il s’agisse là d’un progrès, d’une évolution positive ! Eh bien ! toutes les mutations connues sont comme cela : elles ne fournissent pas les bases pour créer quelque chose de réellement nouveau.
Il dit:
-Ainsi les mutations qui se produisent sur la fameuse double hélice d’ADN, qui constitue la base de nos gènes, ne sont jamais constructives.
Puis:
-Les mutations peuvent être avantageuses.
Puis:
mais elles ne peuvent pas être positives.

Comment peut-on être à la fois jamais constructif, mais avantageux, mais pas positif?

Citation :
Même quand de nouveau types de drosophiles sont ainsi obtenus ?

Il n’y a nullement apparition de « nouveautés » : il s’agit de modification de la couleur des yeux, de la forme des ailes, de l’atrophie d’un organe. Il ne s’agit pas d ‘évolution. Il n’y a pas passage d’un type d’organisation à un autre. Il n’y a pas développement de fonctions nouvelles !
1)Même la micro-évolution, implique une modification génétique (faible, certes, mais néanmoins réelle), or il affirme, par ailleurs que les modifications ne sont jamais positives, et ça on sait déjà que c'est faux...

Comme je ne peux imaginer qu'il ne soit pas compétent, j'en déduis qu'il altère la vérité pour coller à ses convictions.

2)Il faut s'entendre sur ce qu'est une fonction nouvelle.
EXEMPLE
S'il on reprend mon exemple préféré, la formation des ailes, j'ai montré comment, par une séries de micro-évolutions, correspondant toutes à de très très petits changements, et toutes utiles donc sélectionnables, on pouvait passer des membres antérieurs de théropodes aux ailes.

Sans affirmer que cela s'est bien passé ainsi, bien sûr, mais personne, jusqu'à maintenant n'a donné de vrai contre argument à ce scénario.

Eh bien, il est tout à fait possible, et même logique de ne pas considérer les ailes comme des organes nouveaux. Ce sont des membres antérieurs, points!
Ceux qui veulent à tout prix y voir une fonction nouvelle, s'arrêteront au vol, et l'opposeront à la marche, par exemple.
C'est à mon sens une mauvaise façon de réfléchir au problème

Citation :
En résumé, la génétique nous montre qu’il y a une unité du vivant puisque l’ADN est le même partout, et que, donc, une espèce dérive d’une autre espèce. Mais elle nous montre aussi que cette dérivation ne peut pas s’effectuer selon les mécanismes et aux rythmes postulés par les darwiniens : cette transformation est non graduelle, ne repose pas sur des mutations, et n’est pas non plus adaptative.
Il dit d'abord:"En résumé, la génétique nous montre qu’il y a une unité du vivant puisque l’ADN est le même partout, et que, donc, une espèce dérive d’une autre espèce", ce qui n'est rien d'autre que l'évolution, puis il rajoute: "Mais elle nous montre aussi que cette dérivation ne peut pas s’effectuer selon les mécanismes et aux rythmes postulés par les darwiniens : cette transformation est non graduelle, ne repose pas sur des mutations, et n’est pas non plus adaptative.", sans donner ni d'exemples, ni d'arguments, à défaut de preuves..
Toujours le même système: croyez le puisque c'est moi qui vous le dit..

Citation :
Il est courant de lire que le fonctionnement de l’évolution a été compris...

Justement ! Des auteurs comme Dawkins nous disent qu’avant il y avait des mystères, mais que maintenant tout est clair : c’est une véritable falsification scientifique que de dire cela ! Il y a d’énormes problèmes à résoudre !

Voyez-vous, si je me suis intéressé à combattre le darwinisme, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’une théorie fausse - il y a tant de théories fausses à travers le monde ! - c’est parce qu’il est malhonnête.

Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les supporters du darwinisme n’y croient pas eux-mêmes.

Ernst Mayr y croit...

Mais c’est un « évêque », un grand prêtre de la théorie, il doit montrer qu’il y croit ! Je ne pense pas qu’une fois revenu dans sa chambre, seul à seul avec lui-même, il croie vraiment que de petites mutations au hasard et la sélection naturelle puissent suffire pour produire un dinosaure à partir d’une amibe - ce n’est pas possible qu’il croie cela !
Ce monsieur n'est pas capable d'apporter le moindre début d'argument (autre que d'autorité) pour appuyer ses affirmations, mais il se permet de jeter le doute sur l'honnêteté de milliers de scientifiques de toutes origines et toutes convictions philosophiques ou religieuses, pour finir par affirmer (toujours sans preuves) qu'ils n'y croient pas eux même...... C'est honnête ça?


Citation :
Quelles ont été les conséquences du développement des idées darwiniennes sur notre société ?

Elles ont été extrêmement importantes et sont de trois ordres :

1. Tout d’abord l’idée que dans l’Univers rien ne peut avoir de sens. Lisez Monod et Rostand. C’est le darwinisme qui a fourni un cadre pour le succès de l’existentialisme...
Le fait qu'il soit possible de se servir d'un fait, d'un évènement, ou d'une théorie pour justifier l'injustifiable n'est pas un argument pour nier ce fait, cet évènement, ou cette théorie, c'est juste une preuve de plus que les hommes font feu de tout bois pour faciliter leur sinistres desseins.........

Et utiliser cela pour tenter de nier l'évolution montre la vacuité totale de leur argumentaire.

Citation :
2. Ensuite l’idée que le plus fort a toujours raison, que le seul critère pour décider du droit, de la justice, est de se battre et de vaincre par n’importe quel moyen. Par principe, il n’y a plus de morale, plus de valeurs, il n’y a pas d’autre justification à nos actes que le struggle for life, la lutte pour la vie.
Le libéralisme faisait déjà ça avant Darwin.

Citation :
3. Le racisme, enfin. Darwin était clairement raciste. De nos jours, ses supporters essaient de le « laver « de cette tare mais il disait entre autres « Entre tous les hommes, il doit y avoir lutte ouverte, et l’on ne doit pas, par des lois et des coutumes, empêcher les meilleurs d’avoir du succès et d’élever le plus grand nombre d’enfants. Dans un temps à venir, non très lointain, s’il est mesuré en siècles, il est presque certain que les races humaines les plus civilisées extermineront et remplaceront les races sauvages dans le monde entier ».
Ben, je répète alors:
Le fait qu'il soit possible de se servir d'un fait, d'un évènement, ou d'une théorie pour justifier l'injustifiable n'est pas un argument pour nier ce fait, cet évènement, ou cette théorie, c'est juste une preuve de plus que les hommes font feu de tout bois pour faciliter leur sinistres desseins.........

Et utiliser cela pour tenter de nier l'évolution montre la vacuité totale de leur argumentaire.

Citation :
En fait, ce n’est pas parce qu’il serait scientifiquement solide que le darwinisme est dur à combattre mais parce qu’il est en phase avec certaines idées qui ont dominé notre société.
Ben oui, le libéralisme, par exemple, mais ce n'est toujours pas un argument valable pour considérer que la théorie est fausse.

De plus, la base scientifique de l'évolution est bien plus étoffée que les déclarations gratuites et bavardages creux que j'ai pu lire dans cet article.

Citation :
Et vous-même, quelles sont vos conceptions philosophiques ?

Je pense que nous devons nous découvrir, comprendre notre monde, son sens, sa beauté, notre devoir. Si nous croyons que l’homme n’est rien d’autre qu’un singe raté, ce sens disparaît. C’est seulement si nous pensons qu’il y a une logique, une finalité (disons-le !) dans le monde, que nous pouvons nous regarder en face et trouver des règles pour notre vie. Il me semble que ce que nous savons de la nature et de la vie est beaucoup plus en accord avec une telle vision qu’avec la vision darwinienne.
La théorie de l'évolution n'empêche pas le sens et la finalité, c'est faux.
Je l'ai déjà dit, je pense que l'univers en lui-même, du fait de ses lois, fonctionne comme une immense "matrice" génératrice de vie.
Si l'on rajoute à cela, l'omnipotence et l'omniscience de Dieu, on peut affirmer que tout ce que l'univers a produit était d'avance connu de Dieu.
Ce que nous appelons "hasard" n'est que complexité trop grande pour notre compréhension.
L'univers est peut-être une machine plus autonome que l'on ne l'imagine, et c'est aussi un signe de l'intelligence et de la puissance de Dieu.

Citation :
Pr ETIENNE WOLFF

Embryologiste, Professeur au Collège de France, Membre de l’Académie des sciences, Membre de l’Académie française.

« Ce qui est extraordinaire avec l’évolution, c’est qu’elle parait orientée » Une orientation, oui : en action dans la nature. Quelque chose cherchant à se réaliser...

Quelle est la vision qu’un embryologiste a de l’évolution ?

Pr Wolff. Puisque nous ne connaissons pas pour l’instant d’autres facteurs matériels d’évolution que les mutations, il est certain que le rôle de ces facteurs darwiniens ne peut pas être éliminé. Mais, dans l’évolution, il y a les petites évolutions et la grande évolution. On a réalisé de manière expérimentale de petites évolutions, mais elles ne vont jamais très loin. Alors la grande évolution se déroule-t-elle de la même façon ? On a quelques raisons d’en douter. Des exemples comme celui de l’œil, où l’on ne connaît aucun intermédiaire entre la tâche pigmentée de certains invertébrés et l’œil absolument différencié comme celui des céphalopodes et des vertébrés laissent à penser que ce n’est pas uniquement par des petits sauts de la nature que la grande évolution s’est réalisée. Il est clair que les facteurs mécaniques ont joué un rôle. Mais ce qui permet d’imaginer qu’il a pu y avoir quelque chose d’autre, c’est de voir que l’évolution est en quelque sorte orientée. Il est très remarquable de constater qu’il y a des tendances de l’évolution à faire quelque chose de nouveau, de mieux adapté, de plus complexe, et cela à tous les niveaux de la hiérarchie animale. Par exemple, le type mammifère a été une sorte de direction de l’évolution pendant toute la période de la fin de l’ère primaire et du début de l’ère secondaire. On connaît une dizaine de précurseurs des mammifères dont un seul, on ne sait pas lequel, a " abouti ".

Vous voulez dire que le type « mammifère « a cherché à se réaliser à travers plusieurs tentatives indépendantes le unes des autres ?

Oui, et il y a beaucoup d’autres exemples, ainsi le type « oiseaux », ou plutôt le type « animal volant ». Plusieurs groupes différents ont cherché à le réaliser : les dinosaures, les ptérosaures chez les reptiles, et puis il y a eu l’archéoptéryx.

Et si l’évolution était à refaire, peut-on penser que les mêmes tendances auraient existé ?

Si l’évolution était livrée au seul hasard, il est évident qu’elle aurait été complètement différente. Mais, étant donné les exemples que nous avons cités, on se dit - c’est une intuition, pas une certitude - qu’il y aurait quand même des tendances analogues qui se seraient manifestées, on sent bien qu’il y a quelque chose qui cherche à se réaliser dans la nature.

Peut-on en tirer des conclusions philosophiques ?

Je ne peux pas me prononcer. Mais c’est tout de même quelque chose d’extraordinaire que l’évolution paraisse ainsi orientée suivant une certaine direction...
On retrouve ici à peu près le même discours que précédemment (et auquel j'ai répondu), à ceci près que cet intervenant ci est plus prudent dans ses propos. Il utilise des formules comme: "- c’est une intuition, pas une certitude", ou "Je ne peux pas me prononcer".

Citation :
M.P.SCHUTZENBERGER

Mathématicien et médecin, ancien professeur de biologie mathématique à Harvard, Professeur à l’université Paris VII, Membre de l’Académie des Sciences.

« L’évolution ne peut être due au hasard ! » L’ordre perfectionné des êtres vivants n’a pu sortir du chaos...

On voit se répandre de plus en plus l’idée que l’ordre peut naître du chaos. Qu’en est-il pour un mathématicien comme vous ?

Pr Schützenberger. - Tous ceux qui on connu von Forster, premier à avoir développé cette idée, savent qu’il s’agissait d’une plaisanterie... que certains ont ensuite prise au sérieux. Mais en fait les ordres qui apparaissent ainsi sont des ordres très simples, sans aucun rapport avec les structurations que l’on observe chez les êtres vivants. D’autant plus que chez ces derniers il ne s’agit pas seulement d’un ordre géométrique, mais aussi d’un ordre fonctionnel. En agitant les rouages d’une montre, vous ne pouvez pas espérer qu’ils vont se mettre dans le seul ordre qui, non seulement permette aux rouages de s’engrener les uns dans les autres, mais, de plus, permettre à la montre de donner l’heure exacte !

Les processus de hasard et de sélection naturelle ne peuvent donc pas expliquer l’évolution ?

Supposons même que des mutations aient fait apparaître des plumes. Il faut la foi (darwinienne) du charbonnier pour croire que c’est par le seul hasard que sont apparues dans la lignée des oiseaux toutes les autres modifications héréditaires qui en font des machines à voler aussi performantes.
Pas de chance, il tombe justement sur le problème de l'aile, qui n'en est pas un justement.
De plus il laisse supposer que la théorie de l'évolution impliquerait que seul hasard a permis la transformation alors que la sélection est au moins aussi importante (si ce n'est plus).
Réduire la théorie de l'évolution à une simple loterie, c'est soit de l'ignorance, soit de la malhonnêteté.

Citation :
Que peut-on en conclure ?

Cela paraît contredire très catégoriquement la thèse de Gould (1) selon laquelle l’aspect important de l’évolution serait l’intervention du hasard. Dans sa vision, qui est un réaménagement de celle de Monod, ce qui est important, ce sont des catastrophes, assèchements des mers, inondations des plaines, chutes de météores. D’après Gould, ces phénomènes complètement extérieurs au développement de la vie font disparaître les espèces dominantes et vont permettre à de nouvelles espèces d’envahir les espaces libres ainsi créés.

Ainsi la disparition des dinosaures aurait-elle favorisé les mammifères. Mais pourquoi justement les mammifères qui représentent par rapport à eux une progression le long du même axe qui va des poissons aux reptiles ?

Après les dinosaures, la Terre aurait peut-être dû appartenir aux scorpions. Or ce n’est pas ce qui s’est produit. Il est tout de même curieux que ces cataclysmes coïncident avec une progression de la vie vers la complexité.

Ainsi donc, les phénomènes évoqués pour expliquer l’évolution ont joué un rôle, mais pas le rôle essentiel. S’il y a une loi, un champ de forces (j’emploie des mots vagues et je ne voudrais absolument pas qu’on mette des images derrière), qui impliquent que la vie devienne de plus en plus complexe et de plus en plus fonctionnelle, s’il existe un tel principe, on peut penser que la sélection naturelle est tout à fait subsidiaire !

Pourtant, la majorité des chercheurs disent que nous connaissons dans leurs grandes lignes les causes de l’évolution...

Tout le monde se dit darwinien, mais personne ne dit la même chose. En fait, il y a deux modèles contradictoires : celui des paléontologistes, qui comptent en millions d’années, et celui des biologistes, qui travaillent en majorité sur des bactéries pour lesquelles six mois, c’est déjà l’éternité. L’incompatibilité de ces deux approches deviendra de plus en plus visible avec les progrès de la science. C’est pourquoi il faudra bientôt déclarer ouverte la succession du darwinisme...

(1) S.J. Gould : La vie est belle (Seuil),

Copyright LE FIGARO MAGAZINE
Rien de neuf, donc pas besoin de répondre encore la même chose.




Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est comme espérer trouver une boule blanche dans un grand récipient contenant 10 puissance 40 000

Cher Simon, non : cela pourrait arriver surtout si vous penser qu'il existe des milliards de planètes semblables à la terre dans l'univers.
La comparaison est plutôt celle-co :

C'est comme espérer trouver 40 000 fois de suite, par hasard, l'unique boule blanche dans un grand récipient contenant 100 boules noires. Mr.Red
Comment évaluer les chances d'apparition d'un phénomène que l'on ne comprend absolument pas?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Dim 16 Mai 2010, 20:54

[quote]
aroll a écrit:

Jusqu'ici, l'auteur de l'article donne son sentiment personnel, rien d'autre.

En science, celui qui trouve a toujours un avisd "personnel" avant d'être reconnu par ses pairs en fonction de l'adéquation au réel. Lorsqu'on se contente d'avoir l'avis majoritaire, on ne risque pas de trouver !

Citation :
Sur quoi se base-t-on pour déclarer qu'un délai est trop court quand:
1)On ne sait toujours pas comment les choses se sont passées,

Si vous ne savez pas comment cela s'est passé, pourquoi avez vous jusqu'ici défendu avec un zèle frisant la dogmatique inquisitoriale du XVI° s. la théorie de l'évolution ?

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Dim 16 Mai 2010, 23:31

Thumright

Effectivement,je ne comprend pas comment on peut critiquer ces scientifiques,alors que l'on affirme ne rien savoir de ce qui s'est réellement passé !
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 17 Mai 2010, 10:46

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Jusqu'ici, l'auteur de l'article donne son sentiment personnel, rien d'autre.

En science, celui qui trouve a toujours un avisd "personnel" avant d'être reconnu par ses pairs en fonction de l'adéquation au réel. Lorsqu'on se contente d'avoir l'avis majoritaire, on ne risque pas de trouver !
Désolé cher Arnaud mais votre réponse est (encore une fois) totalement à côté de la plaque.
J'ai reproduit ici, par partie, l'intégralité de l'article; et cela par pure honnêteté intellectuelle, et afin que l'on ne puisse pas me soupçonner de ne répondre que sur ce qui m'arrange.
Il est donc normal, dans un texte aussi long qu'il y aient des parties qui ne soient que l'expression d'un avis personnel, respectable certes, mais exempt d'arguments sur lesquels la discussion peut s'installer.
Je cite donc cette partie pour être complet, mais je signal simplement que jusque là l'auteur en est encore à donner un avis général, et que les choses sérieuses n'ont pas encore commencées. Je n'ai donc aucune raison de commencer déjà à disserter.
Peut-être aurait-il fallu que je ne cite que les passages "intéressants", mais, je le répète je voulais que les lecteur puisse voir en même temps tout l'article.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de demander aux scientifiques de ne défendre que l'avis majoritaire, il s'agit de leur demander d'avoir autre chose qu'un avis, par exemple des preuves, mais des arguments crédibles, ce serait déjà pas si mal...
C'est ce qu'ont fait tous les grands découvreurs, leur avis personnel était étayé par des arguments forts voir des preuves.

Sans arguments pour l'étayer, un avis personnel n'a aucune valeur.

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Sur quoi se base-t-on pour déclarer qu'un délai est trop court quand:
1)On ne sait toujours pas comment les choses se sont passées,

Si vous ne savez pas comment cela s'est passé, pourquoi avez vous jusqu'ici défendu avec un zèle frisant la dogmatique inquisitoriale du XVI° s. la théorie de l'évolution ?
Ce n'est pas seulement moi, qui ne sait pas exactement comment cela s'est passé, c'est tout le monde, enfin tous ceux qui sont honnêtes, donc pas ceux qui disent 'humm c'est sûr le délai était trop court!!!".
Vous serez gentil de me montrer exactement quels sont les propos que j'ai tenus qui vous permettent de m'accuser de "friser la dogmatique inquisitoriale du XVI° s."; j'ai bien l'impression que vous inversez (une fois de plus) les rôles...........


Géraud a écrit:
Thumright

Effectivement,je ne comprend pas comment on peut critiquer ces scientifiques,alors que l'on affirme ne rien savoir de ce qui s'est réellement passé !
Simplement parce qu'en lisant leur déclaration, on trouve beaucoup d'affirmation et aucun, je dis bien aucun argument scientifique à peu prés construit; ou alors il faut vite me montrer où.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 17 Mai 2010, 11:52

[quote]
aroll a écrit:
Ce n'est pas seulement moi, qui ne sait pas exactement comment cela s'est passé, c'est tout le monde, enfin tous ceux qui sont honnêtes, donc pas ceux qui disent 'humm c'est sûr le délai était trop court!!!".
Vous serez gentil de me montrer exactement quels sont les propos que j'ai tenus qui vous permettent de m'accuser de "friser la dogmatique inquisitoriale du XVI° s."; j'ai bien l'impression que vous inversez (une fois de plus) les rôles...........

Dans ce cas, apprenez à discuter paisiblement de l'hypothèse philosophique d'un dessein intelligent pouvent expliquer l'apparition des grandes sections d'ADN nouveau.

Citation :
Simplement parce qu'en lisant leur déclaration, on trouve beaucoup d'affirmation et aucun, je dis bien aucun argument scientifique à peu prés construit; ou alors il faut vite me montrer où.

Amicalement, Alain

La seule argumentation construite consiste à regarder ce que peut faire et ne pas faire les lois de Darwin.

Allonger une patte >>> pas de problème.

Mais produire un ADN codant de 100 000 bases >>> problème ! Immense problème qui fait de cette extrapolation darwinienne un conte de science FICTION.

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 17:24

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, apprenez à discuter paisiblement de l'hypothèse philosophique d'un dessein intelligent pouvent expliquer l'apparition des grandes sections d'ADN nouveau.
Mais cher Arnaud, je n'arrête pas de discuter paisiblement,.
Comment pouvez penser le contraire?
Faut-il, pour vous plaire, que j'admette comme préalable la pertinence de la théorie de l'intelligent design?
Pour cela, n'ai-je pas le droit de demander d'abord ne fût-ce qu'un début de début de preuve ou même simplement un argument scientifique vrai? Je veux dire: autre chose que des affirmations gratuites et péremptoires qui n'ont valeur d'argument que de par l'autorité, réelle ou supposée de son auteur?
Même dans le lien qu'avait donné Géraud, et qui pourtant contient l'avis de nombreux scientifiques (ou présentés comme tels), je n'ai rien trouve de tel, j'ai demandé que l'on m'en montre (que j'aurais éventuellement ratés), mais rien n'est venu.

L'histoire récurrente de l'apparition de grandes section d'ADN nouveau, est de la même veine (affirmation gratuite), c'est à dire que, jusqu'à présent, personne ne m'a prouvé (ni même simplement montré) que les choses se passaient ainsi. J'ai même pu montrer, au contraire, que pour la formation de l'aile, c'était absolument inutile.

Arnaud Dumouch a écrit:
La seule argumentation construite consiste à regarder ce que peut faire et ne pas faire les lois de Darwin.

Allonger une patte >>> pas de problème.

Mais produire un ADN codant de 100 000 bases >>> problème ! Immense problème qui fait de cette extrapolation darwinienne un conte de science FICTION.
Hummm, et alors?
Où y a-t-il eu nécessairement apparition en une seule fois d'une section de 100.000 bases? Donnez un exemple précis et étayez le avec des arguments scientifiques.
Vous êtes, comme d'habitude, dans la démarche dogmatique, ou l'es affirmations péremptoire tiennent lieu d'arguments.

Je rajouterai, que d'un point de vue strictement religieux, l'intelligent design ne peut être une évidence, et il ne peut être démontrable, ce serait contraire à l'essence de la foi.

Amicalement, Alain
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce défi dépasse les possibilités du réel bien que la probabilité soit calculable.

LEs scientifi qui pensent comme Arnaud (et moi même) sont plus nombreux qu'on le croit.

En tous cas il sont de plus en plus nombreux à dire que celà n'a pu arriver sur terre. D'où la théorie selon laquelle l'ADN viendrait de l'Espace.

Ce qui est stupide puisque en plus de la probabilité qui dépasse les possibilités du réel (trés belle formule) de voir former l'ADN, il faut ajouter la probabilité de survie sur une Astéroïde et la probabilité que cette Astéroïde vienne sur la terre sans tuer tout ses passagers. alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 20:30

Cher SJA, dire que l'ADN vient de l'espace ne fait que repousser le problème. Car l'espace lui-même, n'est pas assez intelligent pour produire la fantastique structure qu'est la vie.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, dire que l'ADN vient de l'espace ne fait que repousser le problème. Car l'espace lui-même, n'est pas assez intelligent pour produire la fantastique structure qu'est la vie.

Et puis l'ADN ne pas venu de l'espace, ce sont des carbones et des acides amines(pas toutes )...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 21:17

Bases azotées sauf la Guanine ou la cytosine.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Bases azotées sauf la Guanine ou la cytosine.

non cher meussier, la these selon laquelle la vie viens des semences extra-terrestres se reposse sur le carbone et les differents acides aminés..
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, dire que l'ADN vient de l'espace ne fait que repousser le problème. Car l'espace lui-même, n'est pas assez intelligent pour produire la fantastique structure qu'est la vie.

Pourquoi le hasard ne produit pas la vie?

Pour moi, la réponse est évidente :

Le hasard seul, même sur des durées très longues (à l'échelle des temps géologiques, bien sûr), ne peut rendre compte de l'affreuse complexité du vivant. L'aspect le plus évident du vivant, ce sont les incessantes interactions fonctionnelles entre ses différents niveaux d'organisation. C'est affreusement complexe : organisation moléculaire (bioméolécules), subcellulaire (organites), cellulaire ou tissulaire....et les très nombreuses interrelations/interactions/croisements fonctionnelles à toutes les échelles ; interaction moléculaire/intramoléculaire, interaction intracellulaire, interaction tissulaire ; interaction de type hormonal, de type nerveuse etc.

C'est une mécanique tellement complexe que l'on est obligé de se dire : "il y a sûrement autre chose : le hasard seul ne peut expliquer cela. C'est impossible."

Je vous invite à ouvrir un ouvrage de biochimie structurale et métabolique. Vous verrez exactement de quoi je parle.

Réseau métabolique :


PS : C'est vrai que j'ai pas vraiment répondu au topic. Je parle de complexification du vivant, et non de l'apparition du "vivant".
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 23:46

C'est vrai qu'il faut être singulièrement malhonnête intellectuellement pour dire cette absurdité,qui n'explique rien,que la vie viendrait du hasard.

Parmi les bêtises que l'on a pu entendre à notre époque,celle-ci est l'une des plus énorme !

Les scientifiques étudient le vivant dans toute sa complexité,mais les hommes qu'ils sont ne peuvent pas ne pas se poser la question de l'origine de ce vivant,comme le disait très bien le professeur Jean Dorst que j'ai cité...Et aucun n'évoque le hasard,il sont trop intelligents pour ça !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 07 Juin 2010, 23:56

Géraud a écrit:
C'est vrai qu'il faut être singulièrement malhonnête intellectuellement pour dire cette absurdité,qui n'explique rien,que la vie viendrait du hasard.

Parmi les bêtises que l'on a pu entendre à notre époque,celle-ci est l'une des plus énorme !

Mais il y a une certaine marge de "liberté" d'évolution du vivant : c'est ce qu'on appelle le hasard. Idea
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 00:37

Psychoactif a écrit:
Géraud a écrit:
C'est vrai qu'il faut être singulièrement malhonnête intellectuellement pour dire cette absurdité,qui n'explique rien,que la vie viendrait du hasard.

Parmi les bêtises que l'on a pu entendre à notre époque,celle-ci est l'une des plus énorme !

Mais il y a une certaine marge de "liberté" d'évolution du vivant : c'est ce qu'on appelle le hasard. Idea

Rien n'est moins sûr !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, dire que l'ADN vient de l'espace ne fait que repousser le problème. Car l'espace lui-même, n'est pas assez intelligent pour produire la fantastique structure qu'est la vie.

Ben c'est justement ce que je disais.

Embarassed

C'est même plus improbable ! L'ADN s'acommode mal des voyages intersidéraux. :jevole:
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 10:45

Psychoactif a écrit:
Géraud a écrit:
C'est vrai qu'il faut être singulièrement malhonnête intellectuellement pour dire cette absurdité,qui n'explique rien,que la vie viendrait du hasard.
Parmi les bêtises que l'on a pu entendre à notre époque,celle-ci est l'une des plus énorme !

Mais il y a une certaine marge de "liberté" d'évolution du vivant : c'est ce qu'on appelle le hasard. Idea
Oui.

La vie ne vient pas du hasard ;

notre esprit, personnel, et toutes ses pensées propres, ne sortent pas "comme ça", par génération spontanée, du hasard. Il y a une intelligence dans les lois de la nature.

Après que dans ces mêmes lois de la nature, il y ait, de manière intrinsèque, une place faite à des effets et/ou des processus probabilistes, cela semble évident, en tout cas il est difficile de penser autrement au regard de la science actuelle, notamment la physique quantique.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 13:00

Les athées font du hasard un dieu créateur, alors que seul le vrai Dieu, incarné et révélé par Jésus, peut créer ex nihilo.

D'ailleurs, les frères Bogdanoff disent que si il y a création, il y a un créateur.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 13:14

Citation :
D'ailleurs, les frères Bogdanoff disent que si il y a création, il y a un créateur.
Ah ben, si ce sont les frères Bogdanoff qui le disent...
alien alien
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 13:39

nilamitp a écrit:
Citation :
D'ailleurs, les frères Bogdanoff disent que si il y a création, il y a un créateur.
Ah ben, si ce sont les frères Bogdanoff qui le disent...
alien alien

Bah, il n'y a pas d'effet sans cause.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 13:40

:jesus:
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 14:02

Bonjour.
Géraud a écrit:
C'est vrai qu'il faut être singulièrement malhonnête intellectuellement pour dire cette absurdité,qui n'explique rien,que la vie viendrait du hasard.

Parmi les bêtises que l'on a pu entendre à notre époque,celle-ci est l'une des plus énorme !

Les scientifiques étudient le vivant dans toute sa complexité,mais les hommes qu'ils sont ne peuvent pas ne pas se poser la question de l'origine de ce vivant,comme le disait très bien le professeur Jean Dorst que j'ai cité...Et aucun n'évoque le hasard,il sont trop intelligents pour ça !
Comment s'étonner que tant de gens aujourd'hui, déforment ou caricaturent gravement les propos du pape ou de grands saints, pour mieux pouvoir nuire à notre religion, alors que les chrétiens eux même, ceux qui devraient ne rechercher que la vérité exacte, font exactement la même chose vis à vis de ce qu'ils croient être l'autre camps.

La théorie de l'évolution ne dis pas que la vie est apparue par hasard.

La théorie de l'évolution ne dis pas non plus que telle ou telle espèce est apparue par hasard.

En fait, la vie n'est pas un phénomène simplement aléatoire, c'est un phénomène exploratoire, dans lequel le hasard intervient, bien sûr, mais tout y réduire est plus que caricatural, c'est carrément suspect.

En Christ a écrit:
Les athées font du hasard un dieu créateur, alors que seul le vrai Dieu, incarné et révélé par Jésus, peut créer ex nihilo.
Seuls ceux qui cumulent le fait d'être athée avec celui d'être d'une ignorance hallucinante pensent cela.
Dans ce cas pourquoi ne pas mentionner l'opinion de ces athées qui pensent que, non seulement la théorie du big bang est fausse, mais qu'en plus elle constitue une "commande" du Vatican pour appuyer l'idée d'une création. Pour trouver plus bête que cela, il faut s'y mettre à plusieurs ou suivre un entraînement spécial.

Se baser uniquement sur les affirmations de ceux qui n'ont aucune connaissances scientifiques pour critiquer une théorie, est aussi pertinent que d'écouter les propos d'un drogué/illuminé/débile profond pour en tire des conclusions sur la foi catholique.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 15:08

Et bien ce n'est pas ce que pense Richard Dawkins, théoricien de l'évolution et athée militant.
Il n'y a pas que les "petits" qui commentent des erreurs et disent des bêtises, et c'est aussi valable dans les deux sens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 16:47

Moi je panche plus vers la theorie de desin inteligent.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 17:12

ça tombe bien, le christianisme c'est du "dessein intelligent".
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 17:31

Maintenant je ne crois pas aux histoires de jusus etc ...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:15

nilamitp a écrit:
aroll a écrit:
La théorie de l'évolution ne dis pas que la vie est apparue par hasard.

La théorie de l'évolution ne dis pas non plus que telle ou telle espèce est apparue par hasard.

En fait, la vie n'est pas un phénomène simplement aléatoire, c'est un phénomène exploratoire, dans lequel le hasard intervient, bien sûr, mais tout y réduire est plus que caricatural, c'est carrément suspect.

Et bien ce n'est pas ce que pense Richard Dawkins, théoricien de l'évolution et athée militant.
Il n'y a pas que les "petits" qui commentent des erreurs et disent des bêtises, et c'est aussi valable dans les deux sens.

Tu as tout faux. J'ai lu son bouquin : l'horloger aveugle et en gros, ce qu'il en ressort, c'est l'idée de « hasard contraint ». Les contraintes d'évolution les plus évidentes sont les facteurs écologiques ou environnementaux (prédation, compétition etc.). C'est ce que l'on nomme vulgairement la « sélection naturelle » (= facteurs externes), puis il y a bien sûr les facteurs internes (génomiques : les mutations, les duplications géniques, transposition, conversion génique etc.).

Dawkins a créé le concept de biomorphe : un concept qui, comme on s'en doute, s'oppose au dessein intelligent (la main de Dieu qui intervient ponctuellement pour donner un grand coup de pouce à l'évolution. En termes plus classes, on parlera de macroévolution. L'exemple favori de macroévolution de M. Dumouch est l'oeil).



image : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4920

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En fait l'idée, c'est comme si quelqu'un, ignorant totalement les lois de la physique, s'écriait, en voyant la structure cristalline d'un flocon de neige : "Wouaa, ça ne peut pas être le fruit du hasard! C'est une véritable œuvre d'art! Il y a un Créateur derrière cela!"

Mr. Green


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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:19

nilamitp a écrit:
Et bien ce n'est pas ce que pense Richard Dawkins, théoricien de l'évolution et athée militant.
Il n'y a pas que les "petits" qui commentent des erreurs et disent des bêtises, et c'est aussi valable dans les deux sens.
Je n'ai pas interviewer Dawkins pour connaître sa position exacte, mais je dirai ceci:
1)Il ne peut pas affirmer que la théorie de l'évolution montre que la vie est apparue par hasard, tout simplement parce que cette théorie ne concerne pas l'apparition de la vie, mais son évolution et seulement cela.
2)Il a peut être le droit d'affirmer que la vie est apparue par hasard (sans parler d'évolution cette fois), mais il s'agit là d'une pure opinion personnelle pour laquelle il n'a pas le plus petit début d'indice (et encore moins de preuve).
Personnellement, je pense que l'univers a été créé spécifiquement et précisément pour générer la vie presque automatiquement chaque fois que les conditions sont réunies, et il s'agit donc là d'une conséquence préprogrammée d'une machine (l'univers) drôlement bien foutue, pas d'un véritable hasard.
3)Il ne peut affirmer non plus que l'apparition des espèces découlent uniquement du hasard, parce que ce n'est tout simplement pas ce que dit la théorie de l'évolution.
L'interaction subtile entre les mutations (c'est là que le hasard intervient) et la sélection constitue de fait un véritable mécanisme exploratoire, pas un simple hasard.
Je soupçonne de plus quelques lois physiques encore inconnues d'apporter le petit plus qui facilite grandement les choses.

4)Enfin, les athées militants sont comme les religieux dogmatiques, ils manipulent les faits pour faire coller leur théorie avec leur croyance.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:24

Psychoactif a écrit:

Tu as tout faux. J'ai lu son bouquin : l'horloger aveugle et en gros, ce qu'il en ressort, c'est l'idée de « hasard contraint ». Les contraintes d'évolution les plus évidentes sont les facteurs écologiques ou environnementaux (prédation, compétition etc.). C'est ce que l'on nomme vulgairement la « sélection naturelle » (= facteurs externes), puis il y a bien sûr les facteurs internes (génomiques : les mutations, les duplications géniques, transposition, conversion génique etc.).

Dawkins a créé le concept de biomorphe : un concept qui, comme on s'en doute, s'oppose au dessein intelligent (la main de Dieu qui intervient ponctuellement pour donner un grand coup de pouce à l'évolution. En termes plus classes, on parlera de macroévolution. L'exemple favori de macroévolution de M. Dumouch est l'oeil).


En fait l'idée, c'est comme si quelqu'un, ignorant totalement les lois de physique, s'écriait, en voyant la structure cristalline d'un flocon de neige : "Wouaa, ça ne peut pas être le fruit du hasard! C'est une véritable œuvre d'art! Il y a un Créateur derrière cela!"

Mr. Green
Donc Dawkins ne fait pas du tout hasard..

CE QUI NE SIGNIFIE PAS BIEN SÛR QUE JE LUI DONNE RAISON POUR TOUT, LOIN S'EN FAUT.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:30

Psychoactif, tu te fiches de moi, tu commences par dire "tu as tout faux" pour ensuite m'expliquer ensuite que "j'ai tout juste".

Aroll : personne ne fait du "tout hasard".
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:34

Psychoactif a écrit:
En fait l'idée, c'est comme si quelqu'un, ignorant totalement les lois de physique, s'écriait, en voyant la structure cristalline d'un flocon de neige : "Wouaa, ça ne peut pas être le fruit du hasard! C'est une véritable œuvre d'art! Il y a un Créateur derrière cela!"
La réaction reste exactement la même, mais déplacée : "Wouaa, ces lois de la physique ne peuvent pas être le fruit du hasard! Elles créent de véritables œuvres d'art! Il y a un Créateur derrière ces lois de la physique"
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:50

aroll a écrit:
Psychoactif a écrit:

Tu as tout faux. J'ai lu son bouquin : l'horloger aveugle et en gros, ce qu'il en ressort, c'est l'idée de « hasard contraint ». Les contraintes d'évolution les plus évidentes sont les facteurs écologiques ou environnementaux (prédation, compétition etc.). C'est ce que l'on nomme vulgairement la « sélection naturelle » (= facteurs externes), puis il y a bien sûr les facteurs internes (génomiques : les mutations, les duplications géniques, transposition, conversion génique etc.).

Dawkins a créé le concept de biomorphe : un concept qui, comme on s'en doute, s'oppose au dessein intelligent (la main de Dieu qui intervient ponctuellement pour donner un grand coup de pouce à l'évolution. En termes plus classes, on parlera de macroévolution. L'exemple favori de macroévolution de M. Dumouch est l'oeil).


En fait l'idée, c'est comme si quelqu'un, ignorant totalement les lois de la physique, s'écriait, en voyant la structure cristalline d'un flocon de neige : "Wouaa, ça ne peut pas être le fruit du hasard! C'est une véritable œuvre d'art! Il y a un Créateur derrière cela!"

Mr. Green
Donc Dawkins ne fait pas du tout hasard..

CE QUI NE SIGNIFIE PAS BIEN SÛR QUE JE LUI DONNE RAISON POUR TOUT, LOIN S'EN FAUT.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:
Donc Dawkins ne fait pas du tout hasard.

Encore une fois, l'idée de base de Dawkins est l'idée de « hasard contraint » ou « hasard canalisé ». Pour illustrer ceci, imaginons un dé à 6 faces taillé de telle sorte que la probabilité d'apparition des faces 1, 2, 3, 4 est très augmentée.

Donc là, il s'agit toujours de hasard mais canalisé, poussé, orienté dans une certaine direction. C'est l'idée de base de Dawkins.

Les forces agissantes dans la nature sont les facteurs internes et les facteurs externes que j'ai cités plus haut.

Dawkins est un excellent scientifique. Il ne mérite pas ce mépris. Ceux qui le méprisent sont les gens qui ne comprennent pas grand chose à ses travaux. Ils s'accrochent à un mot : le fameux « hasard » et crient à l'absurdité et à la nullité. Pourtant, c'est tout simple.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:53

Citation :
L'interaction subtile entre les mutations (c'est là que le hasard intervient) et la sélection constitue de fait un véritable mécanisme exploratoire, pas un simple hasard.
C'est à peu près ce que dit Dawkins.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:56

nilamitp a écrit:
Psychoactif, tu te fiches de moi, tu commences par dire "tu as tout faux" pour ensuite m'expliquer ensuite que "j'ai tout juste".

Aroll : personne ne fait du "tout hasard".

nilamitp a écrit:
aroll a écrit:
La théorie de l'évolution ne dis pas que la vie est apparue par hasard.

La théorie de l'évolution ne dis pas non plus que telle ou telle espèce est apparue par hasard.

En fait, la vie n'est pas un phénomène simplement aléatoire, c'est un phénomène exploratoire, dans lequel le hasard intervient, bien sûr, mais tout y réduire est plus que caricatural, c'est carrément suspect.

Et bien ce n'est pas ce que pense Richard Dawkins.

Non, je maintiens : tu as tout faux. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 18:57

C'est toi qui n'a pas compris. Pour être clair : personne ne parle de hasard "non contraint" ou "non canalisé", tout le monde cherche "des algorithmes".
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 19:04

Psychoactif a écrit:
Citation :
Et bien ce n'est pas ce que pense Richard Dawkins.

Non, je maintiens : tu as tout faux. Mr. Green
Si tu expliquais à tout le monde qu'elle est la conclusion de Dawkins, et pourquoi il intitulé son livre "The BLIND Watchmaker".
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 19:09

nilamitp a écrit:
Psychoactif a écrit:
Citation :
Et bien ce n'est pas ce que pense Richard Dawkins.

Non, je maintiens : tu as tout faux. Mr. Green
Si tu expliquais à tout le monde qu'elle est la conclusion de Dawkins, et pourquoi il intitulé son livre "The BLIND Watchmaker".

Mais c'est déjà fait! Very Happy

Si vraiment tu veux approfondir (ce dont je doute fort), tape sur google "biomorphe" + "Dawkins". Je sens que ça va te passionner. I don't want that Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 19:27

Je suis désespéré,
je crains que psychoactif et aroll ne comprennent pas que ce que dit Dawkings et strictement INCOMPATIBLE avec l'unique vrai DIEU SAUVEUR personnel.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mar 08 Juin 2010, 19:31

nilamitp a écrit:
Je suis désespéré,
je crains que psychoactif et aroll ne comprennent pas que ce que dit Dawkings et strictement INCOMPATIBLE avec l'unique vrai DIEU SAUVEUR personnel.

What the fuck ?!? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 09 Juin 2010, 10:19

Psychoactif a écrit:
What the fuck ?!? What the fuck ?!?
Oui, en gros, résumons la pensée de Richard Dawkins :
« Jésus n'existe pas »

Dans la pensée de Dawkins, tu n'as pas une âme unique et personnelle créée personnellement par le Dieu personnel qui s'est révélé pleinement en la Personne de Jésus-Christ, et vouée à avoir une relation éternelle personnelle avec Lui ; tu n'as pas Jésus qui a une histoire, un projet intelligent et guidé pour le salut de ses créatures, et qui est le garant de leur morale.

Dawkins CROIT le contraire, pour simplifier et résumer : ton esprit est un épiphénomène collatéral et passager d'une construction biologique, ton organisme, qui est la machine reproductive sélectionnée et complexifiée au cours des âges du(des) gène(s) qui se défend, se reproduit et se transmet dans son environnement selon un dessein parfaitement aveugle. Cette machine peut éventuellement avoir un sentiment moral qui s'est développé toujours selon un processus darwinien.

Richard Dawkins a écrit:
I hope you will gain enlightenment from Chapter 4 on "Why There Almost Certainly Is No God" [dans son livre The God Delusion]. Far from pointing to a designer, the illusion of design in the living world is explained with far greater economy and with devastating elegance by Darwinian natural selection.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 09 Juin 2010, 14:01

nilamitp a écrit:
Psychoactif a écrit:
What the fuck ?!? What the fuck ?!?
Oui, en gros, résumons la pensée de Richard Dawkins :
« Jésus n'existe pas »

Dans la pensée de Dawkins, tu n'as pas une âme unique et personnelle créée personnellement par le Dieu personnel qui s'est révélé pleinement en la Personne de Jésus-Christ, et vouée à avoir une relation éternelle personnelle avec Lui ; tu n'as pas Jésus qui a une histoire, un projet intelligent et guidé pour le salut de ses créatures, et qui est le garant de leur morale.

Dawkins CROIT le contraire, pour simplifier et résumer : ton esprit est un épiphénomène collatéral et passager d'une construction biologique, ton organisme, qui est la machine reproductive sélectionnée et complexifiée au cours des âges du(des) gène(s) qui se défend, se reproduit et se transmet dans son environnement selon un dessein parfaitement aveugle. Cette machine peut éventuellement avoir un sentiment moral qui s'est développé toujours selon un processus darwinien.

Richard Dawkins a écrit:
I hope you will gain enlightenment from Chapter 4 on "Why There Almost Certainly Is No God" [dans son livre The God Delusion]. Far from pointing to a designer, the illusion of design in the living world is explained with far greater economy and with devastating elegance by Darwinian natural selection.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, cher ami, c'est que tout le monde croit en Dieu, oui, j'insiste bien, TOUT LE MONDE : l'athéisme n'existe pas. L'athéisme, c'est simplement une "allergie" au mot "Dieu" : c'est un mot qu'il ne faut surtout pas prononcer face à un athée, en conséquence de quoi le dialogue sera définitivement rompu avec eux, et je parle par expérience.

J'avais déjà fait cette remarque sur ce fil il y a 4 mois : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/quelle-est-l-origine-de-l-esprit-t9408.htm

Les athées ont en horreur le terme DIEU (ils font une allergie aux religions), mais que vous leur parliez de Force, d'Énergie Première ou toute autre chose à connotation savante, ils l'acceptent sans problème.

S'il y a une chose que notre esprit refuse, c'est bien l'idée de néant.

Tout se passe comme si notre esprit ne trouve le repos que dans l'idée de Dieu, et ce depuis l'aube de l'humanité. Toute l'histoire des religions nous le montre. Notre esprit aspire à l'Unité, à l'Absolu.

Les croyants religieux, eux, se cramponnent à ces Hommes que l'on dit éclairés : Prophètes, Bouddha etc.

Tout ceci démontre bien le fait que notre esprit est bien liée à un Quelque Chose, un Intemporel, Éternel. C'est plus fort que nous : nous tendons inconsciemment, ou non, vers Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 09 Juin 2010, 14:36

Psychoactif, la dernière fois que tu avais commencé ce genre de "dérivations discussionnelles", tu avais fini par me calomnier.

Je vais donc essayer de résumer clairement et sans trahison la pensée de Richard Dawkins :

« Jésus n'existe pas ; tout ceci est parfaitement expliqué dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution ; et tous ceux qui croit en Jésus -(ou dit de manière plus large en un Dieu personnel, créateur,...)- souffre manifestement d'un syndrome délirant dont il est difficile de se débarrasser. »


et j'en resterai là.
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joker911



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 09 Juin 2010, 15:16

Moi je ne crois pas en Jesus (fils de Dieu) on ne sait meme pas si il a reelement existé..
Mais par contre je crois que quelque chose a cree la vie .
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 09 Juin 2010, 15:27

nilamitp a écrit:
Je vais donc essayer de résumer clairement et sans trahison la pensée de Richard Dawkins :

« Jésus n'existe pas ; tout ceci est parfaitement expliqué dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution ; et tous ceux qui croit en Jésus -(ou dit de manière plus large en un Dieu personnel, créateur,...)- souffre manifestement d'un syndrome délirant dont il est difficile de se débarrasser. »


et j'en resterai là.

J'insiste lourdement, cher nilamitp, tu fais erreur. Il n'y a pas pire aveugle et sourd que celui ou celle qui ne veut rien voir ni entendre.

Dans cet interview de Dawkins sur son livre The God Delusion, le journaliste lui pose la question suivante :

Je pense que les gens seront intéressés de découvrir que dans ce livre, vous avez établi une échelle de 1 à 7 de l'athéisme : 1 étant quelqu'un absolument certain qu'il y a un Dieu, et "7" étant quelqu'un absolument certain qu'il n'y en a pas. Mais vous dîtes vous-même que vous n'êtes qu'un 6. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

Dawkins qui répond sans aucune ambiguïté :

Un scientifique serait mal avisé d'affirmer qu'il n'y a définitivement rien du tout. Je ne peux pas affirmer avec certitude qu'il n'y a pas de fées. Je suis quasiment sûr qu'il n'y a pas de fées mais je pense qu'il serait non-scientifique de faire ce que font les extrémistes religieux en disant : "je sais qu'il y a un Dieu". Je ne peux pas dire : "je sais qu'il n'y a pas de Dieu". Je ne peux pas dire : "je sais qu'il n'y a pas de licorne rose". Donc, je suis un 6. Peut-être un 6.9 serait plus raisonnable (sur un ton humoristique).
________

En résumé : Dawkins est un agnostique, comme je pense beaucoup de scientifiques. Il laisse la question de l'existence de Dieu en suspend....Il ne s'en occupe pas. C'est tout ce qu'il dit.

Interview de Dawkins sur son livre The God Delusion (sous-titrage français) :

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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Mer 09 Juin 2010, 16:07

[quote="PsychoactifEn résumé : Dawkins est un agnostique, comme je pense beaucoup de scientifiques. Il laisse la question de l'existence de Dieu en suspend....Il ne s'en occupe pas. C'est tout ce qu'il dit.

[/quote]

Il est tout simplement positiviste.
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