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 Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 18:29





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roll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 18:41

Pourtant le «hasard» arrive très bien à faire ceci:

et ceci:
Image galaxie

ou encore ça:

Tant de structure si régulière dont il n'y a plus guère de mystère dans la formation. Il faut se méfier des arguments un peu trop subjectifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:08

roll a écrit:
Pourtant le «hasard» arrive très bien à faire ceci:

et ceci:
(image de galaxie)

ou encore ça:
(image galaxie)
Tant de structure si régulière dont il n'y a plus guère de mystère dans la formation. Il faut se méfier des arguments un peu trop subjectifs.

Ca, ce n'est pas produit par le hasard mais par une loi très connue et très simple de la molécule d'H²O.

Il y a donc une cause qui provoque un effet qui lui est adapté parfaitement !

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 18 Jan 2010, 19:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:09

roll a écrit:

(image de Galaxie)

Ca idem : une simple loi physique suffit (la gravitation autours d'un corps massif.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:10

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:11

Quant à ca :

ou encore ça:

Si vous regardez les cumulonimbus qui passent ou votre plat de Pop Corn, votre imaginaire y verra des tas de formes imaginaires de ce genre.

Rien à voir avec un roman de Balzac ou, pire, la vie et son ADN.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:13

Kafir a écrit:
Citation :
Ca, ce n'est pas produit par le hasard mais par une loi très connue et très simple de la molécule d'H²O.

Quelle loi ? :rabbit:

Une question d'angle que forment les deux Hydrogène par rapport à l'oxygène. Ensuite, c'est un simple phénomène de rangement des molécules lorsqu'elles cristallisent.

Idem pour tous les cristaux.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:16

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:36

Que votre bouquin de maths formalise ce simple phénomène par des équations complexes, liées aux propriétés atomiques, ne signifie pas que ce phénomène dépasse UNE loi simple et naturelle de ces molécules.

De même, versez du sel sur la table en tas.

Vous verrez que votre tas forme toujours un angle avec la table qui est identique à celui des pyramides d'Egypte.

C'est lié à une simple loi qui a un rapport avec la pente idéale, la gravitation, la stabilité du tas.

Mettez ça en équations mathématiques : vous aurez 10 pages de texte.

C'est l'équation qui est ici complexe, pas le phénomène.

Maintenant, cher Karl, je vais vous mettre devant un défit. Je vous laisse 50 ans pour le résoudre.

Etablissez moi, par une équation mathématique, la structure du texte complet d'un Roman de Balzac. Mettez vous au travail ce soir.

Vous verrez à quel point, CA, ce n'est pas lié à une unique loi répétitive.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 19:54

bonsoir arnaud,bonsoir a tous

il y a je crois une chance sur plusieurs milliard que le big bang se realise seul;idem pour l'adn

les croyants pensent a un createur,mais les non croyants estiment que meme si il y a une

chance;alors elle a pu se produire

que peut on repondre a cet argument imparable,prouve moi que ton "dieu" existe sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 20:00

Bonjour Tobie,

CALCULONS CETTE CHANCE :



1° Vue que l'ADN le plus simple, celui qui donne au vivant le plus simple les deux facultés suivantes -nutrition, repruction-, possède au moins 100 000 bases.

2° sachant que jamais on n'a pu obtenir en laboratoire qu'une base azotés comme la Thymine se colle seule à une autre base azotée pour former un début d'ADN,

a combien de chance estimez vous l'apparition d'un vivant simple autour de son ADN ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 20:17

Vous avez raison, tout cela ne s'est pas vraiment produit au hasard (c'est pourquoi j'ai écrit «hasard» entre guillemets). Ben l'apparition de la vie non plus. Il y a eu sans doute très peu de hasard, mais simplement les lois de la physique et de la chimie, de la biologie. La vie est sans doute apparue avec l'ARN et non l'ADN, l'apparition de molécules d'ARN simples se répliquant puis un mécanisme pré-biotique d'une sorte de «sélection naturelle» de ces entités encore non vivante, jusqu'à arriver à un message ARN correct et la vie est apparue. Un bête calcul de probabilité, c'est juste un raisonnement naïf, comme si on estimait la probabilité que des étoiles se mettent en galaxie spirales, en faisant fi des lois de la gravité: on tomberait sur une probabilité très faible, mais le raisonnement serait faux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 20:41

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:14

A bon ? Parce que l'algèbre, ça ne sert pas d'équations ?

Je n'ai alors effectivement aucune notion de ce qu'est l'algèbre.

Je vais donc me mettre à votre école. Ca va être passionnant !
Citation :

Le livre de maths ne formalise rien du tout.

A bon ? Les maths ne permettent pas de formaliser sous forme d'équation les phénomènes physiques ?

De plus en plus intéressant. Décidément, je suis vieux. Et vous avez beaucoup à m'apprendre depuis une dizaine de messages !

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:18

roll a écrit:
Vous avez raison, tout cela ne s'est pas vraiment produit au hasard (c'est pourquoi j'ai écrit «hasard» entre guillemets). Ben l'apparition de la vie non plus. Il y a eu sans doute très peu de hasard, mais simplement les lois de la physique et de la chimie, de la biologie. La vie est sans doute apparue avec l'ARN et non l'ADN, l'apparition de molécules d'ARN simples se répliquant puis un mécanisme pré-biotique d'une sorte de «sélection naturelle» de ces entités encore non vivante, jusqu'à arriver à un message ARN correct et la vie est apparue. Un bête calcul de probabilité, c'est juste un raisonnement naïf, comme si on estimait la probabilité que des étoiles se mettent en galaxie spirales, en faisant fi des lois de la gravité: on tomberait sur une probabilité très faible, mais le raisonnement serait faux.

Magnifique. Ca a du se passer comme cela !

De l'ARN simple qui se reproduit ! Mais oui ! Il fallait y penser ! salut king

Au fait : Comment se collent pour former un ARN simple qui se reproduit, quelques Guanines, Adénines etc.

Non, je vous demande juste ça parce que, depuis 50 ans et Stanley Miller, on essaye ...

What a Face

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:21

.... et on réussit:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/de-larn-forme-spontanement-dans-leau-a-lorigine-de-la-vie-terrestre_21549/#xtor=RSS-8
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:33

Lisez bien l'article : Je ne vois rien de RÉALISÉ.

Où y a-t-il un brin d'ARN concret ?
Un ARN sans Cytosine et sans Adénine, ou l'URACILE remplace une des 4 bases, c'est quoi ?

Stanley Miller avait déjà remarqué il y a 50 ans que la cytosine n'apparaît jamais ...

Certes, l'Uracile ressemble beaucoup à l'Adenine ...

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Bonjour Tobie,

CALCULONS CETTE CHANCE :



1° Vue que l'ADN le plus simple, celui qui donne au vivant le plus simple les deux facultés suivantes -nutrition, repruction-, possède au moins 100 000 bases.

2° sachant que jamais on n'a pu obtenir en laboratoire qu'une base azotés comme la Thymine se colle seule à une autre base azotée pour former un début d'ADN,

a combien de chance estimez vous l'apparition d'un vivant simple autour de son ADN ?


ZERO

mais moi je crois en DIEU sunny

malgre ce genre de demonstration;les seules personnes qui croient en DIEU que je connaissent,sont celles que je vois a l'eglise

un croyant perdu dans un ocean de non croyants

au secours je me noie Sad
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez bien l'article : Je ne vois rien de RÉALISÉ.

Où y a-t-il un brin d'ARN concret ?
Un ARN sans Cytosine et sans Adénine, ou l'URACILE remplace une des 4 bases, c'est quoi ?

Stanley Miller avait déjà remarqué il y a 50 ans que la cytosine n'apparaît jamais ...

Certes, l'Uracile ressemble beaucoup à l'Adenine ...

C'est certes un ARN à deux bases, mais ça va déjà beaucoup plus loin que l'expérience de Miller. Et comme l'ARN a la capacité de se répliquer, expliquer son apparition est le premier pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 21:49

Un ARN à deux bases, mêlé d'Uracile, c'est curieux.

Mais un ARN à deux bases QUI SE REPRODUIT, c'est si simple ! Ca se fait si facilement. Mr.Red

C'est vrai que l'hypothèse philosophique du "Dessein intelligent" est, en comparaison, d'une grande stupidité !

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 22:03

Ben oui... L'ARN peut être son propre enzyme. Il peut très bien s'autorépliquer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie#Stockage_et_r.C3.A9plication

Et là pour le coup c'est vraiment pas un mystère... Tout les biologistes vous le confirmeront !!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Jeu 14 Jan 2010, 23:00

La vie est trop complexe pour être le fruit du hasard. S'il faut l'intelligence humaine pour produire des super-ordinateurs (qui ne sont pas vivants, quoique je m'interroge parfois si on pourrait construire un ordinateur comme HAL 9000, dans le film "2001: l'odyssée de l'espace"), a fortiori il faut une intelligence supérieure pour produire la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 08:01

Paul a écrit:
La vie est trop complexe pour être le fruit du hasard. S'il faut l'intelligence humaine pour produire des super-ordinateurs (qui ne sont pas vivants, quoique je m'interroge parfois si on pourrait construire un ordinateur comme HAL 9000, dans le film "2001: l'odyssée de l'espace"), a fortiori il faut une intelligence supérieure pour produire la vie.

Hélas, il faut BEAUCOUP de science pour comprendre cette immense complexité de la vie.

Et ceux qui ont PEU DE SCIENCE croient qu'elle peut apparaître seul, comme si les singes (le hasard) pouvaient écrire des textes à condition qu'on leur laisse du temps !

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 09:45

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 11:32

Epistémologiquement, vous avez parfaitement raison et il faut distinguer la recherche mathématique fondamentale de son application dans le réel matériel pour en décrire les phénomène.

Cependant, votre exemple est mal choisi : La "cristallographie", c'est un nom qui fait référence à l'étude des cristaux...

En maths pures, vous pourriez parler de "géométrie des structures complexes et répétitives".

Bref, toute cette discussion depuis une dizaine de message me paraît être lié à des problème de "taureaux". Qui est le taureaux le plus puissant (intellectuellement) ... Mr.Red ?

Revenons en à la seule chose qui compte : la recherche du réel.

Et le réel, c'est qu'un équation simple, avec quelques composantes d'angles, peut rendre compte de cela :



Mais absolument pas de ceci :



Les deux n'ont aucun rapport, de même qu'une macromolécule de NYLON (une molécule simple polymérisée) n'a pas de rapport avec le filament d'ADN d'un vivant (une molécule complexe, structurée, contenant un code secret, celui d'un vivant). Donc dire que l'ADN peut apparaître seul au prétexte que le nylon est facile à fabriquer est une réponse qui implique "peu de science".

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 12:28

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:


Maintenant, cher Karl, je vais vous mettre devant un défit. Je vous laisse 50 ans pour le résoudre.


Vous me faites bcp d'honneur:shock: mais non, c'est Kafir le matheux; Karl est nul en maths, aussi bien vous croit-il sur parole (divine)! Very Happy
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roll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 12:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Hélas, il faut BEAUCOUP de science pour comprendre cette immense complexité de la vie.

Et ceux qui ont PEU DE SCIENCE croient qu'elle peut apparaître seul, comme si les singes (le hasard) pouvaient écrire des textes à condition qu'on leur laisse du temps !

Ah pardon tu es un spécialiste en biologie Rolling Eyes

Parce que je suis sans doute un mec très bizarre mais je fait plus confiance aux biologistes quand ils parlent de biologie que les théologiens... bizarre non ?? Ah moins que...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 14:11

Chers Amis,

Arnaud a raison lorsque qu'il dit que la vie ne peut survenir par hasard.

Comme il n'est pas possible de gagner 10 000 d'affilé fois au loto dans sa vie.

La probabilité de gagner 10 000 fois au loto est est réellement impossible. Elle n'est possible que théotiquement.

De même pour l'apparition de la vie.

La survenu de cette "probabilité impossible" dans la création montre qu'elle est la volonté de Dieu.

Ceux que nous appellons miracle est la survenu de ces probalités impossibles.

Comme le fait de marcher sur l'eau par exemple. Car d'un point de vue quantique la probabilité pour qu'un homme puisse marcher sur l'eau est réellement impossible mais théoriquement possible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 16:56

roll a écrit:


Ah pardon tu es un spécialiste en biologie Rolling Eyes

Parce que je suis sans doute un mec très bizarre mais je fait plus confiance aux biologistes quand ils parlent de biologie que les théologiens... bizarre non ?? Ah moins que...

Avec un peu de sens critique, vous saurez distinguer de la VRAIE BIOLOGIE (fondée sur des fossiles, des études moléculaires etc.) et de la pseudo biologie qui, en fait, est de la PHILOSOPHIE MATERIALISTE.

Pour ma part, je le reconnais : la théorie du Dessein intelligent EST DE LA PHILOSOPHIE.

Qu'ils reconnaissent de même que la théorie du hasard qui construit un ADN de 100 000 bases, c'est de la PHILOSOPHIE !

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec un peu de sens critique, vous saurez distinguer de la VRAIE BIOLOGIE (fondée sur des fossiles, des études moléculaires etc.) et de la pseudo biologie qui, en fait, est de la PHILOSOPHIE MATERIALISTE.

Pour ma part, je le reconnais : la théorie du Dessein intelligent EST DE LA PHILOSOPHIE.

Qu'ils reconnaissent de même que la théorie du hasard qui construit un ADN de 100 000 bases, c'est de la PHILOSOPHIE !

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES. EST CE QUE TU AS COMPRIS CELA ET ES-TU D'ACCORD OU FAUT IL QUE JE J'ECRIVE EN PLUS GROS ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 18:31

roll a écrit:

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES. EST CE QUE TU AS COMPRIS CELA ET ES-TU D'ACCORD OU FAUT IL QUE JE J'ECRIVE EN PLUS GROS ???

Vous pouvez écrire plus gros. Et ce pour deux raisons :

1° une probabilité proche de 1, ça ne veut rien dire. A la rigueur, vous pourriez dire une probabilité proche de 1 chance sur 2 ! Mr.Red

2° Sur quels critères cette probabilité est-elle calculée ? Ces fameux "scientifiques" mettent quoi dans leur calcul vue qu'ils n'ont aucune idée de la manière dont la vie est apparue ? :rabbit:

Bref, écrivez en caractère 50. Vous verrez que "crier très fort" est un peu l'Alpha et l'Oméga de la méthode de ces scientifiques (méthode qui marche sur vous).

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 18:38

Citation :
1° une probabilité proche de 1, ça ne veut rien dire. A la rigueur, vous pourriez dire une probabilité proche de 1 chance sur 2 !

si on dit par exemple 0,99 (c'est proche de 1 ça) ça veut dire 99%

--------

Citation :
LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES. EST CE QUE TU AS COMPRIS CELA ET ES-TU D'ACCORD OU FAUT IL QUE JE J'ECRIVE EN PLUS GROS ?
c'est faux. On peut toujours dire "le miracle de l'apparition la vie", y compris dans le milieu scientifique, sans être traité d'abominable créationniste.
:mdr:


Dernière édition par nilamitp le Ven 15 Jan 2010, 18:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Avec un peu de sens critique, vous saurez distinguer de la VRAIE BIOLOGIE (fondée sur des fossiles, des études moléculaires etc.) et de la pseudo biologie qui, en fait, est de la PHILOSOPHIE MATERIALISTE.

Pour ma part, je le reconnais : la théorie du Dessein intelligent EST DE LA PHILOSOPHIE.

Qu'ils reconnaissent de même que la théorie du hasard qui construit un ADN de 100 000 bases, c'est de la PHILOSOPHIE !


Et une philosophie qui ne date pas d'hier.

Livre de la Sagesse
Chapitre 2


1 Ils se sont dit, raisonnant de travers: «Il est court et triste le temps de notre vie, et, quand vient la fin d'un homme, il n'y a point de remède; on ne connaît personne qui délivre du séjour des morts.
2 Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur.
3 Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger.
4 Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos oeuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie.
5 Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.
6 «Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse,
7 enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 18:41

bonsoir a tous

c'est chaud ce soir :sos:

je me demandais:si il y avait une chance que la vie apparaisse par hasard sur terre

les scientifiques du 21eme siecle devraient pouvoir refaire la meme chose dans leurs

laboratoires

si mon idee est stupide n'hesite pas a me le dire Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 19:09

nilamitp a écrit:

c'est faux. On peut toujours dire "le miracle de l'apparition la vie", y compris dans le milieu scientifique, sans être traité d'abominable créationniste.
:mdr:

Perso je n'ai pas cette impression...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Sur quels critères cette probabilité est-elle calculée ? Ces fameux "scientifiques" mettent quoi dans leur calcul vue qu'ils n'ont aucune idée de la manière dont la vie est apparue ? :rabbit:

Ben justement ils ont quand même une idée. Tout le mystère n'est pas résolu, mais l'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes. Et donc, les parties qui sont inconnues ne sont pas attribuées au hasard, mais à des mécanismes qu'il reste à découvrir. Donc la phrase:

«Les scientifiques pensent que la vie est apparue grâce à un hasard fabuleux et une chance incroyable.»

est fausse. C'est ça l'idée que je défend.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 20:25

Citation :
l'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes

Non, le mécanisme de formation du premier ARN (ou ADN) stable, avec une complexité suffisante pour assurer nutrition et reproduction, n'est pas identifié.

Notez qu'il ne suffit pas, pour expliquer l'émergence d'une structure complexe, de décrire la succession des événements microscopiques, meme si un tel scenario respecte à chaque étape les lois de la physique. Un scenario ne suffit pas, il faut exhiber un mécanisme.

Pour illustrer ce point : un singe fut enfermé une semaine dans une pièce avec un ordinateur allumé sur word, et on retrouva parmi les milliers de caractères tapés, le premier couplet de la Marseillaise. La concierge affirma n'avoir vu personne entrer ou sortir de la pièce. Aucune empreinte digitale autre que celle du singe ne fut relevée. Cependant, l'expérience ne put jamais pu être reproduite...

Tout esprit raisonnable en déduit que le texte de la Marseillaise existait déja sur le fichier word quand le singe a été placé devant l'ordinateur, ou bien a été introduit à distance par internet, ou bien un farceur est rentré dans la pièce à l'insu de la concierge et écrit le texte en guidant la main du singe.

Pourtant un scientifique s'exclama vingt ans plus tard "Euréka, je comprends ! Voici mon scenario "scientifique"
" Le singe s'est approché du clavier,
Puis il a tapé au hasard
Et à un moment il a tapé "A"
Puis, il s'est peut-être gratté,
Puis par hasard il a tapé "L"
Et comme il a aimé la lettre L, encore "L"
Ensuite, il a été attiré par la lettre "O"
Et ainsi de suite jusqu'à écrire 40 caractères de la Marseillaise
"

Et son absurde scenario eut du succès.

La concierge, qui depuis sa loge n'avait entendu personne entrer ou sortir de la pièce, adhéra vite à cette explication. Enfin tout était clair, son orgueil épargné, plus besoin d'imaginer un intrus qui se serait moqué d'elle.

Le scenario de ce scientifique présentait en outre l'avantage de respecter, à chaque étape individuelle, les lois de la physique et du comportement du singe. Aucun collègue ne peut le nier.

Pourtant ce scenario absurde est impossible dans le monde réel, même en remplacant le singe par un ordinateur produisant des milliards de signes au hasard à la seconde.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 20:37

roll a écrit:


Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre est de 100%. L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes ... par des mécanisme QU'IL RESTE A DECOUVRIR !

Là, vous faites fort, Roll. Vous êtes SUBLIME !

Je vous discerne le grand prix janvier 2010 de la plus énorme scientificité ! jocolor

Votre cadeau vous sera envoyé par la poste. Il s'agit d'une tringle à rideau dont je vous envoie dores et déjà la photo:



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Ven 15 Jan 2010, 21:38

On connaît le schéma global mais pas tout les détails. Voilà ou je place ces trucs à découvrir, voilà pourquoi je dit «dans les grandes lignes» et pas «ça y est on connaît tout». Pas de contradiction là dedans.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Sam 16 Jan 2010, 11:52

Parmi les scientifiques, un courant de plus en plus important a compris que le hasard ne pouvait mathématiquement pas être la cause d'apparition de la vie sur terre.

Comme ils ne peuvent reconnaitre l'éxistence d'une finalité ils imaginent que l'ADN est venu de l'espace !!!

Et comment l'ADN est-il apparu dans l'espace ??

Par hasard bien entendu. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Sam 16 Jan 2010, 11:54

SJA a écrit:
Parmi les scientifiques, un courant de plus en plus important a compris que le hasard ne pouvait mathématiquement pas être la cause d'apparition de la vie sur terre.

Comme ils ne peuvent reconnaitre l'existence d'une finalité ils imaginent que l'ADN est venu de l'espace !!!

Et comment l'ADN est-il apparu dans l'espace ??

Par hasard bien entendu. Mr.Red

Ce qui est intéressant là dedans, c'est qu'on retombe dans les cinq voies de saint Thomas vers la découverte de l'Être premier :
Citation :
"On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes efficientes !"

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Sam 16 Jan 2010, 11:57

Je rappelle la citation du mois !

roll a écrit:


Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes ... par des mécanismes QU'IL RESTE A DÉCOUVRIR !




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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 15:37

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Magnifique. Ca a du se passer comme cela !

De l'ARN simple qui se reproduit ! Mais oui ! Il fallait y penser ! salut king

Au fait : Comment se collent pour former un ARN simple qui se reproduit, quelques Guanines, Adénines etc.

Non, je vous demande juste ça parce que, depuis 50 ans et Stanley Miller, on essaye ...

What a Face
Non, il ne fallait pas y penser, il fallait le constater, ce qu'ont fait certains scientifiques, parce qu'ils ont étudié la chose, mais ce que ne peuvent connaître, ni reconnaître, ceux qui non seulement ne se sont pas correctement renseignés, mais qui, en plus, se mettent des oeillières de peur que la vérité ne trouble leurs certitudes dogmatiques....


Arnaud Dumouch a écrit:
Un ARN à deux bases, mêlé d'Uracile, c'est curieux.

Mais un ARN à deux bases QUI SE REPRODUIT, c'est si simple ! Ca se fait si facilement. Mr.Red

C'est vrai que l'hypothèse philosophique du "Dessein intelligent" est, en comparaison, d'une grande stupidité !
Et à part cela, un argument?
Sinon, pour info: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie#Stockage_et_r.C3.A9plication

Arnaud Dumouch a écrit:

Hélas, il faut BEAUCOUP de science pour comprendre cette immense complexité de la vie.

Et ceux qui ont PEU DE SCIENCE croient qu'elle peut apparaître seul, comme si les singes (le hasard) pouvaient écrire des textes à condition qu'on leur laisse du temps !
C'est gonflé de dire cela alors que vous ne cessez de démontrer que non seulement vous avez très très peu de science, mais qu'en plus vous ne comprenez pas le peu que vous avez lu ou entendu....

Arnaud Dumouch a écrit:


1° une probabilité proche de 1, ça ne veut rien dire. A la rigueur, vous pourriez dire une probabilité proche de 1 chance sur 2 ! Mr.Red
.
Une probabilité proche de 1 signifie une probabilité proche de 100%, ce que savent tout ceux qui ont un peu plus que très très peu de science...

Arnaud Dumouch a écrit:

Là, vous faites fort, Roll. Vous êtes SUBLIME !

Je vous discerne le grand prix janvier 2010 de la plus énorme scientificité ! jocolor

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Envoyez moi votre adresse par MP !
:beret:
La moquerie n'est ni scientifique ni chrétienne, et sur le fond, c'est vous qui avez tort, ce qui est doublement dommage.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je rappelle la citation du mois !

roll a écrit:


Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes ... par des mécanismes QU'IL RESTE A DÉCOUVRIR !



Et à part faire étalage d'une aptitude certaine à la dérision (des autres), un avis S-C-I-E-N-T-I-F-I-Q-U-E (ou tout au moins réfléchi) sur la question?

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 15:52

.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:02

Non, Je vois une autre avenir :

Aroll ert Kafir gagnent les 25 000 Euros du pari sur l'apparition de la vie par les seules lois de la matière, à travers une théorie dont (je cite)
Citation :
"la probabilité est universellement reconnue par les scientifique et calculée (proche de 100%) et dont les mécanismes sont ignorés !

Votre absence de sens critique, votre absolue manque d'observation des mécanismes de la vie, accompagné d'une prétention à connaître leur gigantesque complexité, votre foi dans la génération spontanée et dans les fables de la théorie de la soupe primitive sont parfaitement stupéfiantes.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:14

Tiens donc, Arnaud a encore inventé une phrase que personne n'a dite, les messages se suivent et se ressemblent... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:22

Cher Roll, votre phrase originale, je la remets. Chacun pourra en juger (en vert).


roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Avec un peu de sens critique, vous saurez distinguer de la VRAIE BIOLOGIE (fondée sur des fossiles, des études moléculaires etc.) et de la pseudo biologie qui, en fait, est de la PHILOSOPHIE MATERIALISTE.

Pour ma part, je le reconnais : la théorie du Dessein intelligent EST DE LA PHILOSOPHIE.

Qu'ils reconnaissent de même que la théorie du hasard qui construit un ADN de 100 000 bases, c'est de la PHILOSOPHIE !

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES. EST CE QUE TU AS COMPRIS CELA ET ES-TU D'ACCORD OU FAUT IL QUE JE J'ECRIVE EN PLUS GROS ???

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

2° Sur quels critères cette probabilité est-elle calculée ? Ces fameux "scientifiques" mettent quoi dans leur calcul vue qu'ils n'ont aucune idée de la manière dont la vie est apparue ? :rabbit:

Ben justement ils ont quand même une idée. Tout le mystère n'est pas résolu, mais l'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes. Et donc, les parties qui sont inconnues ne sont pas attribuées au hasard, mais à des mécanismes qu'il reste à découvrir. Donc la phrase:


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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 19:33

Bonsoir à tous,

I — Niveau intermédiaire (ou débutant) :

Pour étancher un peu votre soif de connaissance sur l'apparition de la vie, je recommande très fortement le livre de Gilbert Chauvet :

Comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience.

Vous vous doutez bien que faire comprendre les mécanismes du vivant à Monsieur tout le monde est un exercice loin d'être évident. Le livre est tout de même facile d'accès. Absolument C-A-P-T-I-V-A-N-T. bounce bounce bounce

Lisez-le, vous me remercierez. ;) Rolling Eyes bounce

II — Niveau intermédiaire :

Gilbert Chauvet : La vie dans la matière, le rôle de l'espace en biologie.

III — Pour les grands spécialistes, toujours du même auteur :

Traité de Physiologie Théorique, Vol. I : Formalismes, niveaux moléculaires et cellulaires.
Traité de Physiologie Théorique. Vol. 2 : De la cellule à l'homme.
Traité de Physiologie Théorique. Vol.III : Physiologie intégrative: Champ et organisation fonctionnelle.

________

CV de l'auteur : GILBERT CHAUVET

Faculté des Sciences de Poitiers :

* Maîtrise de Mathématiques Pures (1964).
* Maîtrise de Mathématiques Appliquées (1965).

Faculté des Sciences de Nantes :

* DEA de Physique du solide (1966).
* Doctorat de troisième cycle en physique du solide (1968) ( Optical constants in metals at high temperature).
* Doctorat d'Etat en Physique moléculaire théorique (1974) ( Symmetry groups and force constants in complex molecules).

Faculté de Médecine d'Angers :

* Doctorat en Médecine (1976).
* Agrégation de Médecine (spécialité Biomathématiques, 1976).

Cet Homme est l'EINSTEIN des sciences du vivant. Son parcours est HALLUCINANT. affraid Mr. Green
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aroll



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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 21:29

Bonsoir.
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Je vois une autre avenir :

Aroll ert Kafir gagnent les 25 000 Euros du pari sur l'apparition de la vie par les seules lois de la matière, à travers une théorie dont (je cite)
Citation :
"la probabilité est universellement reconnue par les scientifique et calculée (proche de 100%) et dont les mécanismes sont ignorés !

Votre absence de sens critique, votre absolue manque d'observation des mécanismes de la vie, accompagné d'une prétention à connaître leur gigantesque complexité, votre foi dans la génération spontanée et dans les fables de la théorie de la soupe primitive sont parfaitement stupéfiantes.
Ce qui est parfaitement stupéfiant c'est votre insistance à vouloir faire dire ou penser ce que nous ne disons ni ne pensons.
1)Il n'est absolument pas nécessaire de tout connaître de la gigantesque complexité des mécanismes de la vie pour se rendre compte que vous êtes totalement à côté de la plaque.
2)La génération spontanée est une théorie qui remonte à avant Darwin, et auquel personne ne croit.
Par contre, ce que je crois que vous voulez dire en parlant de génération spontanée (apparition de la vie comme conséquence des lois de l'univers) est une théorie qui peut être discutée mais avec une vraie démarche scientifique....
3)La soupe primitive! On est quand même un peu plus loin que ça, et les théories étudiées aujourd'hui sont plus complexes que ça..... Serait-il possible que vous vous réveilliez d'une longue (100 ans) hibernation?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?   Lun 18 Jan 2010, 21:47

[quote]
aroll a écrit:

1)Il n'est absolument pas nécessaire de tout connaître de la gigantesque complexité des mécanismes de la vie pour se rendre compte que vous êtes totalement à côté de la plaque.

Il me suffirait d'UN mécanisme ! Un seul petit mécanisme SANS INTELLIGENCE (les seules lois de la matière) aboutissant à un ADN et à son gigantesque message programme.

Je ne vous en demande pas deux.

Pourquoi faut-il que vous restiez dans l'imaginaire : "Ils doivent exister puisque la vie est là".


Citation :
3)La soupe primitive! On est quand même un peu plus loin que ça, et les théories étudiées aujourd'hui sont plus complexes que ça..... Serait-il possible que vous vous réveilliez d'une longue (100 ans) hibernation?

Bien sûr ! Comme on constate que ça ne peut venir de la terre, on fait intervenir des comètes.

Mais d'où vient la vie qui est apportée par les comètes ? Mystère ! Mais C'EST PROUVE. Ca A EU LIEU (par un mécanisme inconnu !) Mr.Red

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