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 Qu'est ce que l'entropie ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 19:26

roll a écrit:
Non ce n'est pas le néant, le néant n'existe pas, c'est le vide qui crée ces particules, pas le néant. Et c'est un phénomène qui existe réellement que cela te plaise ou non. Rolling Eyes

Le vide crée des particules à la mesure exacte de l'énergie qu'il contient. Rien ne se crée, rien ne s'anéantit, depuis le big bang !

D'où ma totale opposition à la théorie de Howking sur l'usure des trous noirs. La théorie de Howking implique l'ANNIHILATION d'une matière dans le trou noir puisqu'il admet QUE RIEN NE PEUT EN SORTIR D'UNE AUTRE FACON.

Pour lui, l'antiparticule qui entre et détruit une particule l'ANNIHILE, puisqu'elle n'en sort qu'en DISPARAISSANT.

Il y a glissement sémantique entre deux notions : "vide quantique" et "néant".
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 19:47

Difficile de savoir si les trous noirs s'évaporent. Juste des mathématiques pour l'instant.

Hawking
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 20:21

nilamitp a écrit:
Difficile de savoir si les trous noirs s'évaporent. Juste des mathématiques pour l'instant.

Hawking

Des mathématique où -1 s'annule avec 1. Là, ça marche !

Et hop, on passe allègrement au réel ou une particule s'anéantit avec une antiparticule, comme dans Startreck !

Et les trou noir se mettent à fondre, sans que rien ne sorte d'eux. Il y a annihilation de matière.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 20:38

Kafir a écrit:
Précision importante, qui s'adresse à tous :

Soumis à l'entropie, c'est une expression d'Arnaud, mais elle n'est pas exacte, elle n'a pas de sens quand on définit correctement l'entropie. Elle heurte les oreilles. L'entropie est une grandeur extensive, comme l'énergie. Or, parce que l'énergie se conserve, personne ne dit que l'univers est soumis à l'énergie. Rolling Eyes On dit qu'il obéit à une loi de conservation de l'énergie (ou premier principe de la thermo).

(...)

A ce stade du fil, après 49 messages, je crois que nous pouvons conclure avec Kafir que

- lorsque Arnaud utilise, pour simplifier, l'expression "soumis à l'entropie"

- il faut lire "soumis à la loi de l'entropie"


Cette précision n'était pas inutile pour les lecteurs distraits.

Bientôt l'exégèse d'Arnaud nécessitera des ouvrages entiers. Laughing

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 20:46

Mr.Red

Je me comprends ! C'est déjà pas mal !

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Arnaud
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 20:50

Attention précision importante:

Quand Arnaud affirme "Je me comprends" c'est inexact, cette expression n'a pas de sens quand on définit correctement la connaissance de soi-même. Il ne se comprend pas lui-même dans toutes ses dimensions physico-chimique, biologique et même psychologiques. Il comprend simplement les phrases qu'il écrit.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 22:45

Encore une imprécision de ma part ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Ven 15 Jan 2010, 23:25

AntoineG a écrit:
Attention précision importante:

Quand Arnaud affirme "Je me comprends" c'est inexact, cette expression n'a pas de sens quand on définit correctement la connaissance de soi-même. Il ne se comprend pas lui-même dans toutes ses dimensions physico-chimique, biologique et même psychologiques. Il comprend simplement les phrases qu'il écrit.

Antoine
lol!
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aroll



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 14:07

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Un trou noir rayonne ? C'est intéressant ...

Il rayonne quoi ? Quelque chose qui échappe à sa gravitation ?

C'est certainement de la philosophie réaliste, ça ! Parce que c'est plus qu'approximatif !

En effet, un trou noir, c'est noir. Ca ne rayonne pas ...
Si, il y a même désormais consensus sur ce sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:


Je connais la théorie de Hwking. Pour le moment, ce n'est rien d'autre qu'une construction.

Arguments scientifiques valables à la clef?


Arnaud Dumouch a écrit:


L'énergie du vide ...

Vaste problème. Serait-ce identique pour lui à l'énergie du néant ?


Citation :

mais qui disparaissent aussitôt en s'anihilant.

L'être, le néant ! On passe comme cela de l'un à l'autre ? Rien crée de l'être ! A faire pâlir un métaphysicien ! Mr.Red



Je connaissais l'antimatière : e+ face à e- donnent un photon d'énergie [e+] + [e-] >>> "Rien ne se perdait, rien ne se créait, tout se transformait ...

Voilà qui est nouveau d l'antimatière qui fait passer l'être au néant. Hawking s'assoit sur Lavoisier. Il a un début de preuve de cela ?
Attention à la signification des mots! Le fait que le physiciens aient choisi le terme "d'annihilation" pour désigner le sort des particules et anti-particules générées par les fluctuations du vide quantique, ne signifie pas qu'elle disparaissent dans le néant, ne fût-ce que parce que ce dernier (le néant) ne peut exister selon la même physique.
Le terme d'annihilation est aussi souvent employé pour désigner la désintégration totale de la matière et de l'antimatière (lorsqu'elles se rencontrent), mais cela donne alors de l'énergie.... Toujours rien à voir avec le néant donc.
Enfin, n'évoquez pas Lavoisier dans ce cas, son principe ne s'appliquait alors qu'aux réactions chimiques classiques et concernait la masse totale avant et après réaction.
Si Lavoisier avait été confronté à des réactions nucléaires, et dans l'ignorance de l'équivalence masse-énergie (E = m.c²), il n'aurait certainement jamais dit cela.
Bien sûr, il aurait eu tort, parce que, à défaut de conserver totalement la masse, les réaction nucléaire conservent l'énergie totale, soit sous forme de masse (la masse peut-être vue comme un cas particulier de l'énergie), soit sous forme d'énergie cinétique des particules et d'énergie électromagnétique.

De la même façon, sitôt que l'on comprend que le vide n'est pas le néant (loin s'en fait!), il n'y a rien de particulièrement incroyable dans le fait qu'il puisse y apparaître des paires de particules virtuelles, de durée de vie brève, et d'énergie opposée (donc la somme reste nulle.
Ce n'est pas une théorie, c'est un fait vérifié.
En tenant donc compte des propriétés particulières de ce vide quantique, on peut aussi dire, comme votre ami Lavoisier que rien ne se crée ni ne se perd, tout cela n'est que fluctuations du vide quantique qui est tout sauf un néant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle

Arnaud Dumouch a écrit:

Et n'avez vous pas l'impression que Hawking crée une théorie où le néant dit :
Citation :
"Que la lumière soit".
.
Vous faites vraiment dire n'importe quoi à ce monsieur Hawking!
Sans doute pour pouvoir placer cette affirmation......

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, est-il un scientifique ou un philosophe matérialiste ?
qui n'engage que vous, et qui ne repose sur rien.

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi, j'ai plus que l'impression que tout cela est autant de la science que ma théorie du "dessein intelligent". Ayant lu d'autres article d'Hawking, où il e mêle de métaphysique, j'ai des doutes sur son caractère scientique. Et ma collègue, prof de physique aussi.
J'ose espérer, surtout pour elle et pour sa crédibilité, que votre collègue a, sur Stephen Hawking, un jugement moins partial, et plus scientifique que le vôtre....

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien sachez que beaucoup de scientifiques pensent qu'il est tout sauf un scientifique.
Des noms? Des sources?
Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour cause : il parle de choses que la science ne peut atteindre.

Lisez ses considérations sur la religion. Mr.Red
je ne connais pas bien ses considérations sur la religion, mais je me dis, en vous lisant, que s'il n'a rencontré que des chrétiens qui ont votre façon d'aborder la science et les scientifiques, ça n'a pas du l'aider à s'ouvrir à la foi..

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est très respecté ... par le monde médiatique. Ma collègue prof de physique m'a expliqué à quel point il manquait d'épistémologie.
Ce serait bien que vous laissiez votre collègue s'exprimer elle-même sur ce sujet, je reste dans l'espoir qu'elle vaut mieux que cela.....

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ses livres confondent allègrement, Science, science fiction, métaphysique et rejet puéril de la religion.
Je pense que le problème est là, son rejet réel ou supposé de la religion altère totalement votre jugement à son égard, et vous amène à remettre en cause l'individu dans son ensemble. Est-ce chrétien comme attitude? D'autant plus que vous ne connaissez pas les raisons profondes de son rejet, il ne vous appartient donc pas d'en juger. Peut-être n'a-t-il pas eu la chance de rencontrer un chrétien à la fois convaincu et sans contradictions flagrantes avec la réalité objective et honnêtement étudiée....

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, il a formalisé ses théories du trou noir par des équations. Mais, par des équations, on peut tout formaliser, même la vitesse de déplacement du père Noël le 24 décembre.
Alors, faites le donc!



Autre chose: ne pensez-vous pas que cette affirmation est nouvelle preuve que la science n'est vraiment pas votre rayon, et que vous devriez penser à ne pas porter de jugement sur ce que vous ne maîtrisez pas du tout?

Arnaud Dumouch a écrit:

Dites moi juste une chose : Le vide, ils l'ont observé où, ces savants ? Ils ont réussi à se déplacer hors du champ du big bang, à 15 milliards d'années lumière d'ici ? Mr.Red
"Se déplacer hors du champ du big bang" n'a aucune signification physique.


Arnaud Dumouch a écrit:
Le VIDE (au sens où vous l'entendez),
J'ai justement pu me rendre compte que vous trompiez totalement sur le sens qu'il donne au mot vide, alors...


Arnaud Dumouch a écrit:
personne ne peut l'observer ! Tout ce qui nous environne est plein d'ondes, de gravitation etc. On peut à peine créer un vide de PARTICULES atomiques, et ce "vide" est traversé par toutes sortes de particules infra atomiques.

Difficile de voir où vous voulez en venir avec cela puisque de toute façon, il n'a jamais été question de confondre vide et néant sauf selon votre mauvaise compréhension, en partie influencée par l'emploi du verbe "annihiler", pour lequel je vous ai déjà donné les éclaircissements nécessaires.

À part ça, il est possible d'obtenir un vide extrêmement poussé en laboratoire, et même d'isoler la zone de presque tout rayonnement.
Le nombre de "créations" (désolé, c'est le terme couramment employé) et "annihilations" (redésolé, même motif) de paire de particules virtuelles étant totalement indépendant de la quantité d'ondes et de particules encore présentes (pcq vide imparfait), il ne peut y avoir de lien.
Ces particules virtuelles obéissent parfaitement à la théorie, et sont bien dues à des fluctuation de ce vide quantique qui, je le répète, n'est pas un néant.

Donc, vous pouvez tout gober et entrer en admiration devant tout ce qui vous parait "scientifique". Vous pouvez me manquer de respect à votre aise. Mais distinguez ce qui est "construction hypothétique et mathématique" et "science" vérifiée " !

Citation :
Ce que Hawking écrit dans ces livres, je m'en fout (et tout le monde s'en fout pour ce qui est de la recherche), tant que ses résultats scientifiques sont corrects.


Arnaud Dumouch a écrit:
Pour lui, le néant crée ! Il s'assoie sans vergogne sur un des fondements de l'expérience jamais contredit (Lavoisier) et vous dites : "C'est correct".

Faux! Jamais Stephen Hawking n'a parlé de création par le néant, mais par le vide, et ce vide n'est pas le néant, ni pour Hawking, ni pour roll.
De plus, ce qu'a dit Lavoisier (et surtout cela signifiait pour lui, à savoir une conservation parfaite de la masse des produits) n'est valable que pour la chimie classique, et est déjà contredit par la physique nucléaire. Toutefois, comme je l'ai dit avant, on peut en faire une nouvelle "mouture" plus conforme, en tenant compte de l'équivalence masse-énergie (E = mc²), et des particularités du vide quantique.


Arnaud Dumouch a écrit:
Le "néant" (au plan matériel, n'existe QU'EN DEHORS DE L'UNIVERS, là où il n'y a ni temps ni lieu.

Le "vide quantique", par contre, est plein de matière !
Faux, archi faux! le vide quantique est bien différent du néant MAIS IL N'EST PAS PLEIN DE MATIÈRE!!!!!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:
Or vos messages et ceux de Roll n'ont cessé de passer allègrement, dans une totale confusion, du vide au néant, de l'anéantissement de matière à la notion de transformation de matière.
Vous êtes ici le seul à avoir fait cette confusion, personne d'autre que vous n'a parlé d'équivalence entre vide et néant que du contraire (encore votre identification annihilation => néant que les autres ne font pas).

Arnaud Dumouch a écrit:
Puisque je me trompe, et que je ne comprends pas, montrez moi où est le "néant" dans votre labo. Je vous écoute avec intérêt.
Montrez nous plutôt un seul message où roll parle de création par le néant.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kafir, je vous crois, vous et Roll, dans un mécanisme de foi.

Vous avouez vous-même ne pas avoir étudier ces choses. Je vous cite"
Citation :
"Moi non plus " :

Ce qui ne vous empêche pas, dans le même message, de manifester une immense compétence au point que vous avez PEUR en me lisant affraid . L'alliance de la méconnaissance d'une discipline et de l'adhésion aveugle à cette même doctrine s'appelle la foi.

Vous écrivez: "L'alliance de la méconnaissance d'une discipline et de l'adhésion aveugle à cette même doctrine s'appelle la foi" Voilà une phrase qui ferait plaisir à bien des athées, je préfère penser que c'est du à un moment d'inattention.



Arnaud Dumouch a écrit:
Ensuite, je lis avec précision vos explications plus haut sur les trous noirs qui perdent de l'énergie par anéantissement lié à des antiparticules.

Je vous la remets pour mémoire (elle vient de Roll mais vous y avez souscrit). Je mets en gras les mots utilisés :

roll a écrit:
OK, en gros la mécanique quantique nous dit que l'énergie du vide crée en permanence des particules et antiparticules mais qui disparaissent aussitôt en s'anihilant. Cependant, près d'un trou noir, il y a une force de marée due au champ de gravitation qui est gigantesque. Quand deux particules apparaissent près d'un trou noir, il arrive que la force de marée soit si forte qu'elles soient séparées avant de pouvoir s'anihiler. L'une d'elle d'énergie positive, peut parfois réussir à s'échapper du trou noir (ce qui n'a rien de mystérieux puisqu'elle n'est pas née dans le trou noir, mais en dehors de l'horizon) l'autre qui à une énergie négative exactement opposée à la particule qui s'est échappé tombe dans le trou noir et lui fait donc perdre un peu d'énergie (donc de masse), en fait exactement autant que l'énergie de la particule qui s'est échappée.

Ça fait un peu tour de passe-passe puisque n'est rien n'est sorti de l'horizon, mais il reste que pour un observateur lointain, ce phénomène est bien un rayonnement du trou noir, puiqu'un rayonnement apparaît, et que le trou noir perd autant de masse que la masse du rayonnement.

"Vide", "néant", tout cela est manié par vous et Roll dans une fumée de mystère où de grands prêtres officient. Et le réalisme de la philosophie devient archaïque. Or, dans le message ci-dessus, on a réellement une théorie de l'ANNIHILATION D'UNE MATIERE.
1)Le mot "néant" n'apparaît nulle part dans le message cité.
2)Les termes annihiler ou annihilation s'utilisent aussi pour la transformation totale de la matière en énergie électromagnétique par réaction matière/antimatière, sans pour autant qu'il soit question le moins du monde de néant.

Arnaud Dumouch a écrit:
Seulement, je vais vous dire une chose : JAMAIS PERSONNE N'A PU FAIRE PASSER EXPERIMENTALEMENT UNE PARTICULE DE L'ETRE AU NEANT. !
Et jamais personne ne l'a prétendu...... ah si... vous.


Arnaud Dumouch a écrit:
Jusqu'à maintenant, il y a TOUJOURS eu conservation de l'énergie.
Ben oui, et quand deux particules virtuelles s'annihilent (ouais, on dit comme ça), il y a aussi conservation de l'énergie (l'une des deux a une énergie négative).



Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai lu avec intérêt cet article. Et il me prouve une fois de plus votre parfaite identification, comme S. Hawking, entre "vide" et "néant".

Je pense que toute votre confusion est là.
Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, vous identifiez à tort "vide" et "néant". C'est la source unique de notre mécompréhension.
Arnaud Dumouch a écrit:

Je lis bien vos messages. Et je les ai même cités plus haut.
Vous êtes dans un parfaite mélange / passage (non conscient hélas) entre vide et néant, comme Howking.
Décidément, quelle insistance à vouloir coller sur les autres votre propre confusion....

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où le rejet total que fait ma collègue de physique de ce pseudo scientifique.
Laissez la en dehors de tout cela, elle ne mérite sans doute pas cette contre publicité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le vide crée des particules à la mesure exacte de l'énergie qu'il contient. Rien ne se crée, rien ne s'anéantit, depuis le big bang ! .
L'énergie dite du vide est encore sujette à discussion, mais lorsque deux particules virtuelles apparaissent avec des énergies égales en norme mais dont l'une est positive et l'autre négative, le totale vaut zéro (donc énergie zéro, dans ce cas, pour le vide).


Arnaud Dumouch a écrit:
D'où ma totale opposition à la théorie de Howking sur l'usure des trous noirs. La théorie de Howking implique l'ANNIHILATION d'une matière dans le trou noir puisqu'il admet QUE RIEN NE PEUT EN SORTIR D'UNE AUTRE FACON.

Pour lui, l'antiparticule qui entre et détruit une particule l'ANNIHILE, puisqu'elle n'en sort qu'en DISPARAISSANT.

Il y a glissement sémantique entre deux notions : "vide quantique" et "néant".

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Difficile de savoir si les trous noirs s'évaporent. Juste des mathématiques pour l'instant.

Hawking

Des mathématique où -1 s'annule avec 1. Là, ça marche !

Et hop, on passe allègrement au réel ou une particule s'anéantit avec une antiparticule, comme dans Startreck !

Et les trou noir se mettent à fondre, sans que rien ne sorte d'eux. Il y a annihilation de matière.
Non, il y a retour au vide quantique, pas au néant.
Et le vide quantique, ce n'est pas un néant + de l'énergie + des particules, c'est tout autre chose, de plus étrange et surprenant.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 14:18

De toute façon, c'est impossible de discuter avec Arnaud sur des sujets scientifiques.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 14:20

Citation :
AntoineG a écrit:
Attention précision importante:

Quand Arnaud affirme "Je me comprends" c'est inexact, cette expression n'a pas de sens quand on définit correctement la connaissance de soi-même. Il ne se comprend pas lui-même dans toutes ses dimensions physico-chimique, biologique et même psychologiques. Il comprend simplement les phrases qu'il écrit.

Antoine


Voici qui va aider à la compréhension d'Arnaud! clown

ne se connaissant pas lui-même, il n'est donc pas Dieu...

Mais qui est-il donc? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 17:35

aroll a écrit:

Si, il y a même désormais consensus sur ce sujet.

Nuance : il a l'hypothèse d'Hawking.
Citation :

Arguments scientifiques valables à la clef?

Voir plus haut : Hawking confond dans sa théorie le "vide quantique" et le "néant". En effet, il pense que l'Antimatière qui entre dans le trou noir a la capacité d'annihiler de la matière (d'où, selon lui, l'usure progressive des trous noirs). Or son hypothèse implique que le trou noir perd de l'énergie non parce qu'une énergie SORTIRAIT de lui, mais parce qu'une énergie serait ANNIHILEE en lui par de l'antimatière.

Ce qui est une hypothèse audacieuse mais absolument non vérifiée. Nulle part, jamais le néant n'a produit de l'être et jamais de l'être n'est retourné au néant.

EXPLICATION : Le vide quantique, c'est une absence de particules mais une présence d'énergie qui, spontanément et sans explication, fait apparaître ici ou là une particule. Dans le vide quantique, la température n'est jamais égale au 0 absolu car il y a toujours une vibration.



Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Dites moi juste une chose : Le vide, ils l'ont observé où, ces savants ? Ils ont réussi à se déplacer hors du champ du big bang, à 15 milliards d'années lumière d'ici ? Mr.Red
"Se déplacer hors du champ du big bang" n'a aucune signification physique.

Absolument puisque le lieu et le temps n'existent que là où il y a matière. Et c'est pourquoi, tant que l'on est dans l'univers, on ne peut toucher au "néant". On touche au vide quantique qui n'a rien à voir avec le néant.



Citation :

À part ça, il est possible d'obtenir un vide extrêmement poussé en laboratoire, et même d'isoler la zone de presque tout rayonnement.

Vous voyez ! Vous recommencez ! Qu'en savez vous ? C'est quoi, selon vous, la gravitation qui traverse votre lieu isolé de presque tout rayonnement ? Commencez par définir ce qu'est la réalité de cette "onde ?" "particule ?"

Personne ne sait ce que c'est.
Citation :

Faux! Jamais Stephen Hawking n'a parlé de création par le néant, mais par le vide, et ce vide n'est pas le néant, ni pour Hawking, ni pour roll.

Lisez ces conclusion sur les trous noirs ! Elle passe où, la matière qui disparaît ?
Citation :

Citation :

Le "vide quantique", par contre, est plein de matière !

Faux, archi faux! le vide quantique est bien différent du néant MAIS IL N'EST PAS PLEIN DE MATIÈRE!!!!!!!

Faux ! Archi faux. Et cette matière, sous forme d'énergie rayonne en degrés K. Voilà pourquoi JAMAIS dans l'univers, on n'atteint le 0 ° absolu. J'arrête là. A partir du moment où les prémisses sont fausses, il est inutile de continuer.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 17:41

Citation :
Faux ! Archi faux. Et cette matière, sous forme d'énergie rayonne en degré K. Voilà pourquoi JAMAIS dans l'univers, on n'atteint le 0 ° absolu. J'arrête là. A partir du moment où les prémisses sont fausses, il est inutile de continuer.

Ah bon ? Parce que la théorie du vide quantique (avant la vérification heŭreŭse de ses conslusions par l'expérimentation), le formalise comme une fonction de la température ? What the fuck ?!?

Arnaud, ce qui ressort de ces débats, c'est vous avez un léger problème de méthodologie en sciences positives ! Vous mélangez la théorie et l'expérience dans un magma qui ne ressemble à rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 17:43

Kafir a écrit:
De toute façon, c'est impossible de discuter avec Arnaud sur des sujets scientifiques.

Disons que vous avez adhéré à plusieurs théories comme à des vérités dogmatiques et que toute critique structurée vous paraît arrogance.
Lorsqu'Aroll dit :
Citation :
le vide quantique est bien différent du néant MAIS IL N'EST PAS PLEIN DE MATIÈRE!!!!!!!"

il sort du réalisme scientifique et se met à entrer dans un idée du monde où, sans doute, matière = particule.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
De toute façon, c'est impossible de discuter avec Arnaud sur des sujets scientifiques.

Disons que vous avez adhéré à plusieurs théories comme à des vérités dogmatiques et que toute critique structurée vous paraît arrogance.
Lorsqu'Aroll dit :
Citation :
le vide quantique est bien différent du néant MAIS IL N'EST PAS PLEIN DE MATIÈRE!!!!!!!"

il sort du réalisme scientifique et se met à entrer dans un idée du monde où, sans doute, matière = particule.

Non ! Cf mon message précédent. C'est vous qui me semblez avoir un problème de méthodologie (en fait, de compréhension du fonctionnement de la science moderne), et ce, au nom de votre version du "réalisme".

Personne d'autre que vous ne fait cette réduction de la matière à la particule ! Vous n'arrêtez pas dans ces débats de projeter de drôles d'idées sur vos contradicteurs (unanimes), mais vous ne vous remettez jamais en question !

Bon, je préfère le prendre avec humour (ne voulant pas devenir fou, je ne rentre plus dans le détail des choses avec vous). ; )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 17:48

Kafir a écrit:
Citation :
Faux ! Archi faux. Et cette matière, sous forme d'énergie rayonne en degré K. Voilà pourquoi JAMAIS dans l'univers, on n'atteint le 0 ° absolu. J'arrête là. A partir du moment où les prémisses sont fausses, il est inutile de continuer.

Ah bon ? Parce que la théorie du vide quantique (avant la vérification heŭreŭse de ses conslusions par l'expérimentation), le formalise comme une fonction de la température ? What the fuck ?!?

.

La température n'est que l'effet de la présence d'énergie. Le 0° absolu ne peut jamais être atteint tant qu'il existe de la matière.

Autrement dit, si l'univers est (comme le dit la théorie du big bang) une sphère de 13,5 milliards d'années lumière de rayon, alors PARTOUT, dans cet univers, il y a énergie, donc température.

Citation :
Arnaud, ce qui ressort de ces débats, c'est vous avez un léger problème de méthodologie en sciences positives ! Vous mélangez la théorie et l'expérience dans un magma qui ne ressemble à rien

Je vous retourne le compliment. Cette histoire de degrés K est au programme de physique de 1ère S !

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 17:51

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
De toute façon, c'est impossible de discuter avec Arnaud sur des sujets scientifiques.

Disons que vous avez adhéré à plusieurs théories comme à des vérités dogmatiques et que toute critique structurée vous paraît arrogance.
Lorsqu'Aroll dit :
Citation :
le vide quantique est bien différent du néant MAIS IL N'EST PAS PLEIN DE MATIÈRE!!!!!!!"

il sort du réalisme scientifique et se met à entrer dans un idée du monde où, sans doute, matière = particule.

Non ! Cf mon message précédent. C'est vous qui me semblez avoir un problème de méthodologie (en fait, de compréhension du fonctionnement de la science moderne), et ce, au nom de votre version du "réalisme".

Personne d'autre que vous ne fait cette réduction de la matière à la particule ! Vous n'arrêtez pas dans ces débats de projeter de drôles d'idées sur vos contradicteurs (unanimes), mais vous ne vous remettez jamais en question !

Bon, je préfère le prendre avec humour (ne voulant pas devenir fou, je ne rentre plus dans le détail des choses avec vous). ; )

Expliquez moi :

Qu'est ce que le vide quantique si, à la fois :

1° Il n'est pas le néant.
2° il ne contient AUCUNE MATIERE (ni sous forme de particules, ni sous forme d'énergie) ?

Le Ciel des anges ?

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:

La température n'est que l'effet de la présence d'énergie. Le 0° absolu ne peut jamais être atteint tant qu'il existe de la matière.

Les fluctuations quantiques du vide sont en moyennes nulles sur une grande échelle car il y a des fluctuations d'énergies positives et négatives qui se compensent. Pas de température associée au vide quantique.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:03

Message précédent : se passe de tout commentaire ...

Vous n'avez peut être pas compris mon message, ou alors, c'est voulu. Faites l'exercice : remplacez température par énergie dans mon message. Le sens ne change pas.

(message suivant)

Citation :
Qu'est ce que le vide quantique si, à la fois :

1° Il n'est pas le néant.
2° il ne contient AUCUNE MATIERE (ni sous forme de particules, ni sous forme d'énergie) ?

Le Ciel des anges ?

Il y a des choses en physique qui ne s'expliquent pas avec les mains. La vulgarisation a ses limites. Le vide quantique possède une énergie qui lui est associée (le niveau fondamental), mais ce n'est en aucun cas de l'énergie thermique extrinsèque (provenant de l'extérieur du vide), ni des atomes.

Je ne suis pas spécialiste. La physique quantique est quelque chose de formel. Etudiez la chose, la façon dont cela est posé, dans un bouquin sérieux (Cohen Tannoudji, par exemple). En aucun cas, on ne fait intervenir dans ces équations impliquant le niveau d'énergie fondamental des trucs parachutés de nulle part (le fond cosmique à 3 kelvin, les ondes G).

Même si dans la pratique, le vide quantique est toujours traversé d'ondes et de particules, ce n'est pas de cela dont parle la théorie (sauf erreur de ma part).
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:15

Kafir a écrit:


Même si dans la pratique, le vide quantique est toujours traversé d'ondes et de particules, ce n'est pas de cela dont parle la théorie (sauf erreur de ma part).

Enfin ! Vous voyez, avec un peu de bonne volonté !

Maintenant, reprenons : Si, DANS LE REEL (et au delà de la théorie), il n'y a RIEN et que ce RIEN produit spontanément une particule, alors le NEANT produit de l'être. Et c'est là que va Hawking (d'où les critiques légitimes de beaucoup de ses collègues).

Si, par contre les fluctuation quantiques touchent du réel INVISIBLE mais du réel, alors on échappe au problème.

Vous ne pouvez pas, à la fois, prétendre à une approche métaphysique de l'être et du néant et en même temps suivre Hawking dans n'importe quelle voie, sous prétexte qu'elle s'écrit en langage mathématique.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:21

donc grâce aux qualités scientifiques d'Arnaud, on sait maintenant que toute personne ayant observé le décalage de Lamb et l’effet Casimir est membre du grand complot mondial des philosophes matérialistes. Ça en fait du monde, je me rendais pas compte Shocked
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:34

Cher Roll, quel rapport ? Il n'y a pas de complot. Il y a juste interprétation romantique, avec confusion entre "vide quantique" et "passage du néant à l'être".

Et la faute en est au langage utilisé (annihilation, anéantissement), alors qu'il faudrait parler de "changement d'état".

Ce qui est agaçant dans ce débat, c'est la perpétuelle utilisation par mes contradicteurs, d'arguments du style
Citation :
"Mon brave, vous n'y connaissez rien. Nous non plus mais Hawking s'y connaît".

UTILISEZ VOTRE INTELLECT, bon sang ! Tout ce qui utilise un langage scientifique n'est pas vérité infaillible !

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:49

Ah bon j'y connais rien ?? Le livre de presque 900 pages sur la mécanique quantique que je vois en ce moment même sur mon bureau est une illusion d'optique?? Je l'ai seulement lu en rêve, alors?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:


Même si dans la pratique, le vide quantique est toujours traversé d'ondes et de particules, ce n'est pas de cela dont parle la théorie (sauf erreur de ma part).

Enfin ! Vous voyez, avec un peu de bonne volonté !

Maintenant, reprenons : Si, DANS LE REEL (et au delà de la théorie), il n'y a RIEN et que ce RIEN produit spontanément une particule, alors le NEANT produit de l'être. Et c'est là que va Hawking (d'où les critiques légitimes de beaucoup de ses collègues).

Si, par contre les fluctuation quantiques touchent du réel INVISIBLE mais du réel, alors on échappe au problème.

Vous ne pouvez pas, à la fois, prétendre à une approche métaphysique de l'être et du néant et en même temps suivre Hawking dans n'importe quelle voie, sous prétexte qu'elle s'écrit en langage mathématique.

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Le vide quantique, ça n'est pas rien, par définition. J'abandonne ... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 19:06

Cher Kafir, Bien sûr que ce n'est pas "RIEN". Nous sommes d'accord sur ce point. C'est donc QUELQUE CHOSE.

Or Hawking montre que, dans les trous noirs, un effet spécial qu'il décrit produit du "RIEN" (disparition de matière du trou noir, sans qu'elle en sorte autrement qu'en DISPARAISSANT).

Me trompe-je ?

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kafir, Bien sûr que ce n'est pas "RIEN". Nous sommes d'accord sur ce point. C'est donc QUELQUE CHOSE.

Or Hawking montre que, dans les trous noirs, un effet spécial qu'il décrit produit du "RIEN" (disparition de matière du trou noir, sans qu'elle en sorte autrement qu'en DISPARAISSANT).

Me trompe-je ?

Oui, vous vous trompez : le trou noir rayonne. En réalité, la matière provient de l'horizon du trou noir et non de l'intérieur, mais tout se passe comme si (pour le trou noir et pour nous) comme si nous voyons de la matière qui provient du trou noir. Du moins, le bilan d'énergie est équilibré. Ce que le trou noir perd se retrouve à l'extérieur, par un tour de passe-passe quantique (qui explique que les trous noirs s'usent très lentement, eux aussi). Idea
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 19:14

Bonsoir.

Bon, j'ai essayé de vous expliquer de manière simple, mais vous ne voulez toujours pas comprendre. Et non seulement vous ne voulez pas comprendre, mais vous continuez à essayer de nous faire la leçon en sortant les pires inepties.
Je ne peux me résoudre à penser qu'une telle incompétence dans le domaine scientifique soit seulement due à l'ignorance, je crois que ce qui vous bloque le plus pour progresser est votre incapacité à poser des questions en toute simplicité et à écouter et accepter la réponse de ceux qui savent et ne sont pas forcément des suppôts de satan qui ne pense qu'à faire passer un message athée (personnellement je suis catholique pratiquant et sans doute bien plus convaincu que vous de l'existence de Dieu).
Bref, vous avez un très gros problème d'égo.

Je vais essayer autre chose, encore plus loin dans la vulgarisation.

Lorsque vous retirez TOUTE LA MATIÈRE et TOUTES LES ONDES ÉLECTROMAGNÉTIQUES, vous n'obtenez pas le néant, mais le vide quantique.

Une autre chose qui va peut-être vous aider.

La relativité nous apprends que la gravitation est une déformation de l'espace-temps, pas une déformation des particules, pas une déformation des ondes électromagnétiques, mais bien une déformation de l'espace-temps lui-même (himself, si ça peut aider).
Le vide intersidéral n'est donc pas un néant dans lequel on a rajouté de la matière et des ondes, mais c'est "quelque chose" en lui-même.
Pareil pour le vide quantique, ce n'est pas un néant plus quelque chose, c'est encore quelque chose même quand il n'y a plus rien.
La disparition d'un trou noir ne se fait donc pas vers le néant, mais vers ce vide qui est quand même quelque chose.

La création est ainsi faite que ce que l'on appelle vide est encore quelque chose, et ce quelque chose est actif....

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 19:15

J'ai bien compris cela. Mais justement, ce rayonnement est EXTERIEUR AU TROU NOIR. Ce n'est donc pas lui qui le "vide".

Pour Hawking, ce qui le "vide", le "fait fondre" c'est l'arrivée en son coeur d'une petite quantité d'antimatière qui annule, annihile SA MATIERE.

C'est là où je vous dis : "IL PARLE BIEN DE NEANT". Et ce n'est pas qu'une erreur conceptuelle venant de mon imaginaire métaphysique.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 19:17

aroll a écrit:
Bonsoir.

Bon, j'ai essayé de vous expliquer de manière simple, mais vous ne voulez toujours pas comprendre. Et non seulement vous ne voulez pas comprendre, mais vous continuez à essayer de nous faire la leçon en sortant les pires inepties.
Je ne peux me résoudre à penser qu'une telle incompétence dans le domaine scientifique soit seulement due à l'ignorance, je crois que ce qui vous bloque le plus pour progresser est votre incapacité à poser des questions en toute simplicité et à écouter et accepter la réponse de ceux qui savent et ne sont pas forcément des suppôts de satan qui ne pense qu'à faire passer un message athée (personnellement je suis catholique pratiquant et sans doute bien plus convaincu que vous de l'existence de Dieu).
Bref, vous avez un très gros problème d'égo.

Je vais essayer autre chose, encore plus loin dans la vulgarisation.

Lorsque vous retirez TOUTE LA MATIÈRE et TOUTES LES ONDES ÉLECTROMAGNÉTIQUES, vous n'obtenez pas le néant, mais le vide quantique.

Une autre chose qui va peut-être vous aider.

La relativité nous apprends que la gravitation est une déformation de l'espace-temps, pas une déformation des particules, pas une déformation des ondes électromagnétiques, mais bien une déformation de l'espace-temps lui-même (himself, si ça peut aider).
Le vide intersidéral n'est donc pas un néant dans lequel on a rajouté de la matière et des ondes, mais c'est "quelque chose" en lui-même.
Pareil pour le vide quantique, ce n'est pas un néant plus quelque chose, c'est encore quelque chose même quand il n'y a plus rien.
La disparition d'un trou noir ne se fait donc pas vers le néant, mais vers ce vide qui est quand même quelque chose.

La création est ainsi faite que ce que l'on appelle vide est encore quelque chose, et ce quelque chose est actif....

Amicalement, Alain

Vous le faite exprès : Je ne cesse de vous dire que le vide quantique ne peut être le néant.

Et voilà que vous me démontrez que ... le vide quantique ne peut être le néant.

D'autre part la relativité n'a rien à voir avec cela. C'est une autre approche du réel, qui n'est pas encore harmonisé avec la théorie des quanta.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 21:06

Bonsoir.
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est là où je vous dis : "IL PARLE BIEN DE NEANT". .
NON!


Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce n'est pas qu'une erreur conceptuelle venant de mon imaginaire métaphysique.
SI!

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le faite exprès : Je ne cesse de vous dire que le vide quantique ne peut être le néant.

Et voilà que vous me démontrez que ... le vide quantique ne peut être le néant.
Certes, mais, vous décrivez un vide quantique qui, pour ne pas être néant, doit contenir de la matière et/ou des ondes électromagnétiques, ce qui est faux, le vide quantique n'a pas besoin se contenir quoique ce soit pour être différent du néant.
Et pour prendre une image qui vous ira peut-être mieux, un trou noir qui disparaît, ne devient pas néant, mais vide quantique, c'est à dire un véritable océan de quelque chose qui n'est pas néant justement.


Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part la relativité n'a rien à voir avec cela. C'est une autre approche du réel, qui n'est pas encore harmonisé avec la théorie des quanta.
Peu importe, du moment que cela vous aide à comprendre que le vide même absolu n'est pas néant.


Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'entropie ?   Lun 18 Jan 2010, 21:16

Un être matériel qui n'est ni énergie, ni matière, ni néant, ni rien de réel, tout en étant réel, qui est un 0 (par annulation de 1 et -1), un tel être est un être de raison en mathématique.

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