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 Réincarnation et christianisme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 18:07

Cher Louis, Origène, ce grand théologien, n'est pas saint à cause de plusieurs erreurs graves contenues dans ses écrit dont la transmigration des âme et l'apocatastase des damnés.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, Origène, ce grand théologien, n'est pas saint à cause de plusieurs erreurs graves contenues dans ses écrit dont la transmigration des âme et l'apocatastase des damnés.
Oui, mais ses thèses ne sont pas condamnées. La preuve ci-dessus. Ce ne sont donc pas des hérésies !! farao
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 18:28

C'est juste que vous n'avez pas sous la main le Dentzinger (livre des dogmes) et le CEC :
Citation :

1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 21:08

C'est une forme d'abus de pouvoir de la part de ceux qui ont fait ce CEC. Cette phrase ne repose sur aucun Concile ni aucun dogme.

On doit demander la suppression de cette phrase. Sinon ce serait trahir Vatican II.

Quant au Denzinger, c'est Jean Vernette qui mit en garde de la manipulation qui a été faite à ce sujet dans la version française surtout.

Deux érudits laïques, F. Diekamp et A. Guillaumont, ont aussi décélé la supercherie dans la 37e version du Denzinger (SDFC, 1996, page 147). le dixième anathématisme contre Origène a disparu, seuls les neufs premiers sont indiqués. Mais le plus grave, c'est que le synode local est appelé Concile. Les neufs anathématismes ne sont que des injures de l'empereur Justinien Ier contre Origène !

Justinien Ier n'était pas un évêque. ses condamnations n'ont aucune valeur dogmatique !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 21:11

Cher Louis,

L'Esprit Saint est au delà de ces manipulations. Et cela devrait vous réjouir : personne n'a à revenir sur terre. Le chemin continue dans l'au delà, à travers les divers purgatoires où chacun reste soi-même.

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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 21:29

Personnellement, continuer ma vie sur terre ou au purgatoire, ça m'est égal.

Mais je donne ici une information fiable et vérifiable, et en plus dogmatique ! :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Lun 18 Jan 2010, 21:49

Louis a écrit:
Personnellement, continuer ma vie sur terre ou au purgatoire, ça m'est égal.

Mais je donne ici une information fiable et vérifiable, et en plus dogmatique ! :pape:

Le purgatoire, c'est MIEUX, cher Louis : car nous nous verrons !

La réincarnation, même pour les bouddhistes, c'est un signe d'échec. Eh bien le Christ vous délivre de cette idée !

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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 10:03

Louis a écrit:
C'est une forme d'abus de pouvoir de la part de ceux qui ont fait ce CEC. Cette phrase ne repose sur aucun Concile ni aucun dogme.

On doit demander la suppression de cette phrase. Sinon ce serait trahir Vatican II.

Quant au Denzinger, c'est Jean Vernette qui mit en garde de la manipulation qui a été faite à ce sujet dans la version française surtout.

Deux érudits laïques, F. Diekamp et A. Guillaumont, ont aussi décélé la supercherie dans la 37e version du Denzinger (SDFC, 1996, page 147). le dixième anathématisme contre Origène a disparu, seuls les neufs premiers sont indiqués. Mais le plus grave, c'est que le synode local est appelé Concile. Les neufs anathématismes ne sont que des injures de l'empereur Justinien Ier contre Origène !

Justinien Ier n'était pas un évêque. ses condamnations n'ont aucune valeur dogmatique !!

Cher Louis, ce qui est pénible avec les messages de votre style, ce n'est pas vos croyances originales, c'est votre manque de respect de la foi des autres et vos prétentions à vouloir dicter et réécrire vous même ce que devrait être à vos yeux la foi catholique !

Vous croyez en la réincarnation ? Vous trouvez que les dogmes de l'Eglise sont une prison et brident la liberté des gens ? Soyez cohérent, assumez vous dans votre originalité, sans en vouloir à l'Eglise catholique. Idea
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 10:16

Vous me décevez Kafir.

Je ne parle pas de mes croyances. Je vous ai donné les références, vous n'avez qu'à les lire. Et oui, l'Eglise peut se tromper ! Ayez l'honnéteté de l'accepter.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 10:24

Bien que le Christ enseigne sur la réincarnation « spirituelle » (à propos de Jean-Baptiste et d'Élie) ; on ne peut pas croire en plusieurs vies, c'est totalement contradictoire avec l'Évangile :

Hébreux 9, 27-28 :
Citation :
Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois - hors du péché - à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut.

et ça n'apporte rien de plus :
Pourquoi se réincarner ? Pour essayer de racheter soi-même ses précédentes fautes que l'on aurait oublié ? Mais à quoi sert le sang du Christ alors ?

C’est comme dire « le trimourti brahma-vichnou-shiva » n’a jamais été condamné !

Certes, mais même si l’on peut faire des « liens spirituels » (de même que l’on peut dire « réincarnation unique » = « résurrection »), cela ne veut pas dire que le trimurti devient une réalité révélée, ou une possibilité tant cela est contradictoire avec la Révélation !
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 10:33

Louis a écrit:
Vous me décevez Kafir.

Je ne parle pas de mes croyances. Je vous ai donné les références, vous n'avez qu'à les lire. Et oui, l'Eglise peut se tromper ! Ayez l'honnéteté de l'accepter.

La réincarnation est tellement contradictoire avec l'Evangile, l'exemple de la vie des saints et la cohérence du magistère que si jamais cela n'avait pas été condamné explicitement par un canon anathêmisant, il faudrait dire que c'est parce que l'Eglise n'en voyait pas l'utilité (manifestement, si, c'était quand même utile).

Je ne vois pas pourquoi vous mêlez dans un grand sac revendicatif Vatican II, des histoires de trahison, d'erreurs de l'Eglise, et des exigences de suppression de dogmes contenus dans le CEC à ça. Idea
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 12:20

Kafir a écrit:

La réincarnation est tellement contradictoire avec l'Evangile, l'exemple de la vie des saints et la cohérence du magistère que si jamais cela n'avait pas été condamné explicitement par un canon anathêmisant, il faudrait dire que c'est parce que l'Eglise n'en voyait pas l'utilité (manifestement, si, c'était quand même utile).
Cet argument ne tient pas. L'Eglise ne s'est pas génée pour condamner des avis bien plus contradictoires. En tout cas ce n'est pas une raison pour occulter les passages embarrassants.

Voici le 10e anthématisme qu'on ne trouve pas dans le Denzinger:

"X. Anathème aussi à Origène, celui qui est aussi Adamantios (dur comme le diamant) lequel a exposé cela, avec ses opinions abominables et execrables et à toute personne qui pense cela ou le soutient ou ose en quelque manière, en quelque mesure ou à quelque moment que ce soit, le revendiquer !"


Publié en 1962 par Antoine Guillaumont, selon le texte de Mansi édité en 1759 (SCC, IX, col. 553). (Les Képhalaia gnostica d'Evagre le Pontique et l'histoire de l'origénisme chez les grecs et les syriens, le Seuil)

Les spécialistes étaient au courant depuis 1714 (recueils de Hardouin), et tous les évêques participant à Vatican II ont été informés en 1962 (voir ci-dessus).

Le Père Adolf Schonmetzer, responsable de l'édition du Denzinger, en 1963, a remanié le Denzinger, mais n'a rien rectifié en ce qui concerne Origène.

Dans l'introduction à la traduction française du Denzinger (1996), l'auteur reconnaît objectivement le problème de la sélection subjective des textes par Schonmetzer.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 12:23

nilamitp a écrit:

et ça n'apporte rien de plus :
Pourquoi se réincarner ? Pour essayer de racheter soi-même ses précédentes fautes que l'on aurait oublié ? Mais à quoi sert le sang du Christ alors ?
ça sert comme les autres purgatoires, ni plus ni moins. Le problème ne vient que de la conception de l'âme et de la personne selon Aristote via St Thomas (mais il n'y a pas que ça).
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 13:15

Louis a écrit:
nilamitp a écrit:

et ça n'apporte rien de plus :
Pourquoi se réincarner ? Pour essayer de racheter soi-même ses précédentes fautes que l'on aurait oublié ? Mais à quoi sert le sang du Christ alors ?
ça sert comme les autres purgatoires, ni plus ni moins. Le problème ne vient que de la conception de l'âme et de la personne selon Aristote via St Thomas (mais il n'y a pas que ça).

Non. Car ce "purgatoire" là efface les SOUVENIRS. Or les souvenirs font 80% des richesses d'une PERSONNE.

Ce purgatoire là est donc d'un autre monde que celui dont le dogme fondamental est la foi en des PERSONNES (Dieu et l'homme, unis un jour par le mariage).

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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Car ce "purgatoire" là efface les SOUVENIRS. Or les souvenirs font 80% des richesses d'une PERSONNE.

Les souvenirs sont effacés PROVISOIREMENT, le temps du passage sur terre. C'est pour cela "Bouddha" signifie "éveillé". Nous sommes dans ce monde comme "endormis", comme dans un rêve (ce n'est qu'une analogie).


Citation :
Ce purgatoire là est donc d'un autre monde que celui dont le dogme fondamental est la foi en des PERSONNES (Dieu et l'homme, unis un jour par le mariage).
Le mot "personne" vient de "persona" qui désigne les masques que portaient les comédiens dans l'antiquité. Je trouve ça très significatif. Arrêtons de jouer des RÔLES ! jocolor
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 13:45

Maintenant (dans le Christ), le mot "PERSONNE" signifie un être SUBSTANTIEL, INDIVIDUEL, de nature SPIRITUELLE, qui existe pour toujours et garde toujours ses liens avec les autres.

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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 14:58

Notre vie n'est qu'un rêve ? Notre mère n'est pas notre mère, notre frère n'est pas notre frère, notre ami n'est pas notre ami (tous interchangeables). L'amour n'est qu'une illusion.

C'est infiniment triste et dérésponsabilisant. Idea

Citation :
L. Ron. Hubbard a écrit qu’il y a 75 millions d'années notre univers fut organisé en une Confédération galactique de 76 planètes, dirigée par le tout-puissant seigneur galactique Xenu. Xenu aurait fait expédier sur Terre par fusées - ressemblant à des DC-8 - les 13,5 trillions d'habitants, les aurait mis dans des volcans, aurait fait exploser d'énormes bombes H et aurait ensuite soudé ensemble ces âmes désincarnées, qu'il appelle des « thétans de corps ». Les humains ne seraient donc pas seuls dans leur corps mais seraient composés d'eux-mêmes et de milliers de ces âmes parasites. Par ailleurs, il faut environ 200 000 euros pour apprendre à se débarrasser de ces « thétans de corps »

Cela est tout à fait orthodoxe. La preuve, l'Eglise (qui d'ailleurs peut se tromper affraid mais je me sers quand même de ce qu'elle ne dit pas quand ça m'arrange), n'a jamais condamné solennellement l'existence du Seigneur Xénu lors d'un Concile. clown
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 15:14

"Je crois à la Résurrection de la CHAIR"
Notre Credo

Si j'ai eu plusieurs vies, en "quelle chair" vais-je ressusciter.?
Dieu peut-il renier sa créature,en reniant toutes les "chairs antérieures" dont IL m'aurait revêtue?

Si je suis ma logique, drunken Dieu au dernier jour, ressusciterait-il un corps de chair ou plusieurs, au risque de me retrouver avec 10 têtes et 20 bras?

J'avoue qu'une mère poule va avoir du mal a retrouver ses poussins. cyclops

Nitlamitp a écrit
Bien que le Christ enseigne sur la réincarnation « spirituelle » (à propos de Jean-Baptiste et d'Élie) ; on ne peut pas croire en plusieurs vies, c'est totalement contradictoire avec l'Évangile :

Hébreux 9, 27-28 :
Citation:
Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois - hors du péché - à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut.

et ça n'apporte rien de plus :
Pourquoi se réincarner ? Pour essayer de racheter soi-même ses précédentes fautes que l'on aurait oublié ? Mais à quoi sert le sang du Christ alors ?

:chapeau:

Et je crois, par la Passion du Christ, au rachat de tous nos péchés dans notre unique vie, au rachat de l'homme blessé par le péché originel en son corps, âme et esprit.
Je crois à la Résurrection du Christ, Dieu fait Homme qui au dernier jour nous ressuscitera en notre chair, en notre corps et âme: un corps glorieux, pour Sa plus grande gloire.

Psaume 139 (13-14)
C'est toi qui m'as formé les reins,
qui m'as tissé au ventre de ma mère;
Je te rends grâce pour tant de prodiges :
merveille que je suis, merveille que tes oeuvres.
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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 15:23

Enfin bon, on s'écarte du sujet.

Je voulais juste signaler que l'Eglise n'a jamais condamné la réincarnation dans aucun Concile.

Et je vous l'ai prouvé ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 15:26

C'est vrai. Mais elle l'a fait dans son Magistère ordinaire infaillible (ce Magistère est défini par le Concile Vatican II).

Bref, c'est une doctrine sûre.

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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais elle l'a fait dans son Magistère ordinaire infaillible (ce Magistère est défini par le Concile Vatican II).
Ah bon? et à quel endroit?? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 16:22

Citation :
Ah bon? et à quel endroit??


Ici :

nilamitp a écrit:


Catéchisme de l'Eglise Catholique 1013
La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.

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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 16:29

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais elle l'a fait dans son Magistère ordinaire infaillible (ce Magistère est défini par le Concile Vatican II).
Ah bon? et à quel endroit?? scratch

Saint Augustin Docteur et Père de l'Eglise raille ceux qui croient en la réincarnation comme je l'indiquait sur ce post :

Il me semble que les Platoniciens croyaient à la réincarnation. C'est à elle qu'ils donnent l'origine de l'inné.

D'après Saint Augustin, Porphire par exemple croyait en la réincarnation dans un autre corps humain mais d'autres croyaient en la réincarnation dans les animaux.

Comme dit Saint Augustin, Porphyre se scandalise qu'un fils puisse chevaucher sa mère réincarnée en jument mais il n'est pas choqué qu'il puisse l'engrosser. Laughing
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 16:29

Les hommes ne meurent qu'une fois (Saint Paul)

Je pense qu'on peut passer à autre chose.

Comme dirait Guy Delaporte dans un contexte différent :

Le naturaliste ne peut rien contre celui qui nie la portée réelle de la constatation du mouvement, parce qu’il ne peut rien contre celui qui sape un point de départ absolu. Il n’a donc pas, en théorie, à s’en préoccuper, et peut continuer sereinement son chemin. Si l’être naturel paraît meuble, c’est qu’il est meuble.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 16:30

Ce fil n'a aucune raison d'être. What the fuck ?!? Idea
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 19:46

Chers amis du forum,

Excusez-moi d'entrer un peu comme un cheveu sur la soupe dans cet intéressant débat, je n'interviens pas souvent en effet, mais l'envie me prend soudain de vous poser une question -que je me pose à moi-même- concernant certaines vidéos du genre de celle que nous a communiquée plus haut jésusauveur : il est question en effet de personnes -ce n'est pas la première fois que je vois ça- qui "régressent" dans des vies antérieures, soit par hypnose, soit spontanément comme ce petit garçon dont jésussauveur nous a transmis l'histoire -il était hanté par les souvenirs d'un aviateur décédé- pour lequel on a conclu qu'il s'agissait d'une réincarnation.

Voici ma question (à Arnaud et à vous tous) : compte tenu de ce que nous savons des âmes errantes qui rôdent autour des réalités terrestres, ces cas qui sont classés comme étant des cas de "réincarnation", ne seraient-ils pas plutôt des cas de possession...d'investissement de l'esprit d'une personne -fragile la plupart du temps- par un esprit désincarné qui regretterait sa vie sur terre et ne parviendrait pas à s'orienter vers la Lumière divine (comme il est dit dans les NDE) ? Et qui envahirait sa victime de ses souvenirs à lui ?

En tant que catholique, je ne crois pas à la réincarnation. Repartir de zéro, comme si de rien n'était, me paraîtrait vraiment une punition, et sans aucun rapport avec le salut apporté par le Christ.

Amicalement.

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 19:51

Je le pense. Mais plus que des "possessions", je pense à des CONTAMINATIONS, dans le psychisme du petit, de souvenirs qui ne sont pas les siens. Cela peut être SUGGÉRER (hypnose) ou CONTAMINE (âme errante ?)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 20:14

Gabrielle a écrit:

En tant que catholique, je ne crois pas à la réincarnation. Repartir de zéro, comme si de rien n'était, me paraîtrait vraiment une punition, et sans aucun rapport avec le salut apporté par le Christ.
C'est justement pour la même raison qu'Origène croyait en la préexistence des âmes:

Pourquoi cette injustice dès la naissance, ces enfants qui meurent en bas-âge, des bébés avec des cancers, des millions d'enfants qui crèvent de faim et de maladies ?!! Ils n'ont rien fait de mal !

Soit

1) Dieu est un monstre et punit sans raison

Soit

2) Les êtres reçoivent les conséquences des actes de leur vie passée, la récompense selon leurs mérites.


Vous voyez une autre raison?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 22:28

Louis a écrit:
Gabrielle a écrit:

En tant que catholique, je ne crois pas à la réincarnation. Repartir de zéro, comme si de rien n'était, me paraîtrait vraiment une punition, et sans aucun rapport avec le salut apporté par le Christ.
C'est justement pour la même raison qu'Origène croyait en la préexistence des âmes:

Pourquoi cette injustice dès la naissance, ces enfants qui meurent en bas-âge, des bébés avec des cancers, des millions d'enfants qui crèvent de faim et de maladies ?!! Ils n'ont rien fait de mal !

Soit

1) Dieu est un monstre et punit sans raison

Soit

2) Les êtres reçoivent les conséquences des actes de leur vie passée, la récompense selon leurs mérites.


Vous voyez une autre raison?
Cher Louis,

Nous avons déjà débattu longuement sur ce sujet dans une autre discussion, et notamment tous les deux. Bien que je respecte votre cheminement, je reste persuadé que votre expérience de près de vingt années dans le bouddhisme, certes très enrichissante pour vous, vous empêche encore d'adhérer pleinement à tous les dogmes de l'Eglise Catholique, et en particulier celui qui précise qu'après la mort il n'y a pas d'autres retours à des vies réincarnées.

Donc pour répondre à votre question je choisirais l'option 1) que vous proposez. Mr. Green ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 22:46

Pratiquant bouddhiste 12 ans, pas 20 Mr. Green

Oui, on en a déjà parlé, mais j'ai découvert récemment cette histoire de synode (et non Concile) et d'erreur (volontaire) dans le Denzinger. Et ça c'est très important !!

Les thèses d'Origène n'ont jamais été comdamnées ! Allélouia ! cheers
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mar 19 Jan 2010, 23:49

Voyez-vous j'entrais dans la voie de Bouddha,à l'époque,mais ne pouvais concevoir la réincarnation,je veux dire,y adherer.

La voie de Bouddha m'était spirituelle, et elle n'impliquait que notre vie, maintenant,notre unique vie.

Concernant la réincarnation,je ne pus encaisser qu'un enfant mort en bas-âge, par exemple,
puisse revenir et encore mourir....

La réincarnation est un retour exaspérant des douleurs et des morts....



Heureusement l'évangile selon saint Jean a tout changé dans ma vie,je veux dire le bon message de Jésus sauveur
.
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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 09:15

Enlui a écrit:

Concernant la réincarnation,je ne pus encaisser qu'un enfant mort en bas-âge, par exemple,
puisse revenir et encore mourir....
Scandalisez-vous donc pour cette vie-ci et l'injustice de la souffrance dès la naissance.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 11:11

Petite histoire:

"un jour une petite fille s'est mise à parler une langue inconnu... ces parents ont enqueté, leur fille parlait hébreu. Ils ont tout de suite pensé à la réincarnation. Mais fouillant un peu plus loin, ils ont appris que la nourrice qui gardait leur enfant était juive et que la mère de cette nourrice parlait souvent l'hebreu. leur fille avait en fait une fantastique capacité de mémorisation" Laughing
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 11:18

Cher Louis,

Faites plutôt confiance dans les générations de thélogien et de spécialistes qui ont sucédé à Origène, ainsi que (surout si vous etes catholique) à l'Esprit saint qui guide les membres de l'Eglise qui ont confirmer que après la mort il n'y aurait pas de retour sur terre.

Dans les écritures que se soit soit dans le premier testament ou le nouveau je vous mets au défi de trouver une petite trace parlant de réincarnation.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 13:20

Bien sûr louis74! ou bien aller de son pas,en dehors de l'église,mais lui lâcher les basques!


________________

Louis a écrit:
Enlui a écrit:

Concernant la réincarnation,je ne pus encaisser qu'un enfant mort en bas-âge, par exemple,
puisse revenir et encore mourir....
Scandalisez-vous donc pour cette vie-ci et l'injustice de la souffrance dès la naissance.


Impossible de croire pour moi autrefois qu'il y ait un Dieu,non pas seulement en pensant à la mort d'un enfant,mais encore de toute vie terrestre

La foi en Christ est venue comme une évidence souveraine...

Du coup j'ai compris que l'athé qui renie l'idée de Dieu, sous prétexte que des innocents meurent,n'ont pas réservé dans leur coeur l'idée qu'il se pourrait,qu'il se devrait, qu'un Dieu exista ....qui pourrait bien être capable de leur donner vie éternelle


J'ai compris que ,comme j'étais alors,athé à mort,je ne réservais rien de rien à ceux-ci:les innocents,aucune espérance.

J'ai compris que le chemin de Bouddha leur réservait d'autres calamités par les réincarnations mortifères...


Dernière édition par Enlui le Mer 20 Jan 2010, 18:22, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 13:48

louis74 a écrit:

Dans les écritures que se soit soit dans le premier testament ou le nouveau je vous mets au défi de trouver une petite trace parlant de réincarnation.

Vous prenez Origène pour un imbécile? C'est le premier grand théologien de l'Eglise, et sa théologie est basée sur les Ecritures (et non pas sur Platon comme de mauvaises langues ont pu dire).

10. Et les disciples lui posèrent cette question : « Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? »
11. Il répondit : « Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
12. or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux. »
13. Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste.


Matthieu, 17

11. or, avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal, pour que s'affirmât la liberté de l'élection divine,
12. qui dépend de celui qui appelle et non des œuvres, il lui fut dit : L'aîné servira le cadet,
13. selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai haï Ésaü.
14. Qu'est-ce à dire ? Dieu serait-il injuste ? Certes non !


Romains, 9


Mais il faudrait bien lire le grec pour comprendre le différend entre Origène et Jérôme.

Pour combattre Origène, Jérôme a falsifié les écritures en traduisant la Vulgate en latin.
Il a traduit une phrase qui revient à plusieurs reprises : "Katabolé tou kosmou" en "constitutio mundi".
C'est à dire "la chute de l'univers" devient dans la Bible latine "la création du monde".

A ce sujet, lire dans la Bible grecque:

Jean 17, 24 ; Apocalypse 21, 1 ; 1 Cor 7, 31


Alors, j'ai gagné mon défi? vous me devez combien? 1000 € ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 14:43

Cher Louis, On dit que Jean Baptiste est Elie revenu sur terre.

Il ne faut pas prendre cela comme une réincarnation. Jean Baptiste était revêtu de l'Esprit de force (venant de l'Esprit Saint) qui avait jadis revêtu Elie.

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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 16:00

Je vous donne la référence, la traduction en français du recueil des décrets conciliaires de 1962, qui disculpe Origène en indiquant:

"Nous ne publions pas ici les anthèmes contre l'oeuvre d'Origène, car les recherches les plus récentes montrent qu'on ne doit pas les attribuer à ce Concile."

Le magistère de l'Eglise. Les conciles oecuméniques. Les décrets, Tome II, 1. Nicée I à Latran V. Texte original établi par G. Alberigo, etc., éd. du Cerf, 1994.
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petero



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 16:10

Louis a écrit:
10. Et les disciples lui posèrent cette question : « Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? »
11. Il répondit : « Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ; 12. or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux. »
13. Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. [/color]

Cher Louis,

Le premier problème c'est qu'Elie n'est pas mort, il a été enlevé. C'est la raison pour laquelle les juifs attendaient le retour d'Elie et que pour la célébration de la Pâques, une coupe lui était réservée.

Le retour d'Elie, s'il avait du revenir, ne pouvait donc pas se faire sous forme de "réincarnation".

Le deuxième problème, si vraiment Elie s'était réincarné en Jean-Baptiste, expliquez-moi pourquoi c'est pas Jean-Baptiste qui apparaît aux côtés de Moïse, sur le Thabor, alors que Jean-Baptiste est mort. Pourquoi c'est Elie, si Elie s'est réincarné en Jean-Baptiste ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 16:32

De toute façon, Louis, même si vous croyez à la réincarnation, je ne pense pas que vous serez exclu de l'Eglise catholique comme le crie haut et fort ceux qui disent detenir la "doctrine des chrétiens d'origine" (ou un truc comme ça je ne sais plus)

Le principal c'est qu'on obeissent aux commandements de Jesus: Tu aimreas Dieu de tout ton coeur, et ton prochain comme toi même.

Pour les passages que vous m'avez donner, desolé mais je n'y vois pas une reférence à la réincarnation. Je n'ai pas la bible grecque mais celle de jérusalem mais avec des annotations ou il mentionne parfois les variations selon les versions ( vulgate, grecque, hebreu,..)

Pour moi, les neufs mois de gestation sont bien la periode avant la naissance non?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 17:34

L'idée de la réincarnation ne me semble pas s'opposer à la résurrection mais d'avantage à l'existence des différents purgatoires.

Il n'y aurait qu'un seul purgatoire qui serait le passage sur la terre. Évidement un seul passage sur terre ne suffirait pas à purifier certaines âmes (comme nous)... Alors la réincarnation suggère plusieurs passages sur terre. Mais le problème est que l'âme en perdant la mémoire de ce qu'elle est (et de ses erreurs), se purifierait difficilement... Lorsque Dieu purifie une âme, il la rend très consciente de sa réalité et de ses erreurs...

La vie qui nous est donnée a un but... Elle est adaptée au besoin de chaque âme. Les âme ne sont pas identiques. Certaines sont plus portées vers l'orgueil, d'autre vers l'égoïsme etc... Les mauvaises tendance ne semble pas être aux même niveaux pour toutes les âmes. Donc la vie qui nous est donnée est adaptée au besoin de purifications de chaque âme. Avoir plusieurs vies en ce monde serait inutile. Le résultat serait le même. L'âme ferait sensiblement les mêmes choix.

Il est vrai que certaines vies (condition de vie, famille etc...) sont plus difficiles à vivre que d'autres. Une vie plus facile (douce) pourrait donner l'impression à une âme de mieux évoluée (sans difficulté). Mais finalement elle évoluerait peu (il y aurait peu de purifications, vie avec peu d'épreuves). Dans ce cas les purgatoires après la vie sur terre deviennent nécessaires pour achever cette purification. Les vies qu'on vécue les saints n'ont pas été des vies facile à vivre. Mais comme il y a d'avantages d'épreuves en ces vie de saint, les risques de chutes sont plus grand...

Qui sait, peut-être qu'au même instant où Dieu créé une âme, même si elle est créée au même instant que le corps physique ou quelques temps après la conception du corps, Dieu offrirait plusieurs vies à l'âme et l'âme choisirait. Le corps est créé dans le temps terrestre. Mais l'âme est spirituelle. Elle est créée dans deux temps, un temps terrestre (celui de la conception du corps) et un temps spirituelle (qui est d'avantage psychologique donc celui-ci peu se prolonger). C'est deux temps serait relativement lié en quelque sorte... Pendant ce temps spirituel, il peut se passer bien des choses... Lors de ce temps hors du temps terrestre (de la création de l'âme), Dieu peut proposer à l'âme plusieurs états de vies (vies plus faciles, vies plus difficiles) et l'âme choisirait. Évidement les risques de chutes d'une vie plus purificatrice (avec plus d'épreuves) lui serait clairement démontrée. Certaines choisiraient la sécurité (qui est relative tout de même) d'une vie plus facile (moins de risque de chutes) mais qui serait moins purificatrice (avec moins d'épreuves).

C'est une possibilité intéressante...
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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 18:05

En plus je ne crois pas spécialement en la réincarnation. Je m'en fiche complètement Very Happy

Mais j'essaie de raisonner avec logique, et d'être honnète.

Je ne veux plus qu'on dise que ceux qui croient en la réincarnation, ou les bouddhistes, ou les hindouistes sont diaboliques ! :evil:

Maintenant que nous savons que l'Eglise n'a JAMAIS condamné la réincarnation (ni la préexistence des âmes, ni l'apocatastase), ce n'est plus un argument de discernement dans ce que nous disent des esprits par l'intermediaire des médiums par exemple...
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Louis



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 18:10

Tourterelle a écrit:
L'idée de la réincarnation ne me semble pas s'opposer à la résurrection mais d'avantage à l'existence des différents purgatoires.
Je ne vois pas pourquoi. Par exemple, les bouddhistes parlent des "six mondes" : des paradis, des enfers, une infinité de purgatoires... et pourtant ils croient à la réincarnation (ou plutôt "transmigration" car l'âme n'existe pas pour eux).

Pour eux, la réincarnation sur Terre est très rare et précieuse. Ce sont les occidentaux qui imaginent que la réincarnation est systématique (souvent par la combattre).
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petero



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 18:17

Louis a écrit:
Maintenant que nous savons que l'Eglise n'a JAMAIS condamné la réincarnation (ni la préexistence des âmes, ni l'apocatastase), ce n'est plus un argument de discernement dans ce que nous disent des esprits par l'intermediaire des médiums par exemple...

Non et non, c'est vous qui dites que l'Eglise n'a jamais condamné la réincarnation. Rien que la proclamation du dogme de la résurrection c'est une condamnation implicite de la réincarnation.

De plus, le pape a approuvé le cathéchisme de l'Eglise catholique qui dit que la réincarnation n'existe pas. Par cette accord donné à cet enseignement, le pape a exercé son magistère ordinaire qui est infaillible. L'Eglise enseigne en union avec le Pape.

Cordialement

Petero
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 18:47

Citation :
Maintenant que nous savons que l'Eglise n'a JAMAIS condamné la réincarnation (ni la préexistence des âmes, ni l'apocatastase), ce n'est plus un argument de discernement dans ce que nous disent des esprits par l'intermediaire des médiums par exemple...

C'est tout simplement parce que la réincarnation ne fait pas partie de la doctrine catholique (mais de la doctrine de d'autres religions comme le bouddhisme)... L'église respecte les autres religions (elle n'a pas à discerner leurs doctrines), mais cela ne signifie pas qu'elle adopterait ou approuverait leurs doctrines ou philosophies. Mais si l'église aurait à se prononcer clairement (prendre clairement position), elle condamnerait très certainement cette philosophie de la réincarnation (qui me semble effectivement de source humaine, le bouddhisme est une religion humaine. Mais satan saurait certainement utiliser une erreur humaine afin d'éloigner de la doctrine catholique (ce qui me semble être le cas pour les médiums).

Ps. Se n'est pas la préexistence de l'âme, justement (ne pas confondre)... Et se n'est qu'une possibilité et pas nécessairement la réalité... Je peux très facilement me tromper...
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 19:33

Louis a écrit:
Tourterelle a écrit:
L'idée de la réincarnation ne me semble pas s'opposer à la résurrection mais d'avantage à l'existence des différents purgatoires.
Je ne vois pas pourquoi. Par exemple, les bouddhistes parlent des "six mondes" : des paradis, des enfers, une infinité de purgatoires... et pourtant ils croient à la réincarnation (ou plutôt "transmigration" car l'âme n'existe pas pour eux).

Pour eux, la réincarnation sur Terre est très rare et précieuse. Ce sont les occidentaux qui imaginent que la réincarnation est systématique (souvent par la combattre).

Elle n'est précieuse que pour certains esprit très évolué qui choisisent de ne pas entrer dans le nirvana pour aider les hommes, comme le dalai lama par exemple.
Mais le but du karma pour un boudhiste est de briser le cycle des réincarnation pour atteindre le nirvana (fusion avec le grand tout).

certains voient une similitude entre les 6 mondes du boudhisme et les purgatoires des catholiques ainsi que le nirvana (fusion avec le grand tout) et le paradis ( vie dans la gloire de Dieu ); soit c'est un abus ou bien en effet soit c'est une description de la même chose dans deux cultures différentes. Après tout rien n'empeche Dieu de reveler certaines choses en dehors du judéo christianisme surtout à des chercheurs de Dieu.
Il faut que je retrouve mon livre sur le boudhisme.

Pour les hindoux, je ne peut pas vous dire, bien que ma femme soit hindou car sa "famille spirituelle" accorde très peu d'importance à la vie après la mort, se concentrant sur ce qui faut faire sur cette terre.(interdit, rite, moyens de plaire à Dieu)
une tradition court qu'après la crémation on disperse un peu les cendres et le premier animal qui les touche indique comment la personne s'est réincarné. Mais certains ne se font pas bruler et croient plutot a un paradis comme les chrétiens ( comme ma femme qui ne veut pas se faire bruler, elle croit d'ailleurs que Jesus est bien un Dieu)
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 19:42

Citation :
Pour les hindoux, je ne peut pas vous dire, bien que ma femme soit hindou car sa "famille spirituelle" accorde très peu d'importance à la vie après la mort, se concentrant sur ce qui faut faire sur cette terre.(interdit, rite, moyens de plaire à Dieu)
une tradition court qu'après la crémation on disperse un peu les cendres et le premier animal qui les touche indique comment la personne s'est réincarné. Mais certains ne se font pas bruler et croient plutot a un paradis comme les chrétiens ( comme ma femme qui ne veut pas se faire bruler, elle croit d'ailleurs que Jesus est bien un Dieu)
J'aime bien ces religions qui sont assez personnelles en fait, chacun ayant sa propre sensibilité. Ainsi, le nombres d'avatars, d'incarnation du divin sont sans limites.

Je ne peux pas m'empêcher de préciser que Jésus n'est pas un Dieu.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 19:54

nilamitp a écrit:
Citation :
Pour les hindoux, je ne peut pas vous dire, bien que ma femme soit hindou car sa "famille spirituelle" accorde très peu d'importance à la vie après la mort, se concentrant sur ce qui faut faire sur cette terre.(interdit, rite, moyens de plaire à Dieu)
une tradition court qu'après la crémation on disperse un peu les cendres et le premier animal qui les touche indique comment la personne s'est réincarné. Mais certains ne se font pas bruler et croient plutot a un paradis comme les chrétiens ( comme ma femme qui ne veut pas se faire bruler, elle croit d'ailleurs que Jesus est bien un Dieu)
J'aime bien ces religions qui sont assez personnelles en fait, chacun ayant sa propre sensibilité. Ainsi, le nombres d'avatars, d'incarnation du divin sont sans limites.

Je ne peux pas m'empêcher de préciser que Jésus n'est pas un Dieu.

heu préciser pensez vous que Jesus est une des personnes de la trinité ou bien un seulement un prophète.

Ma femme étant polythèiste, croyant en plusieurs Dieux , ne peut pas dire que Jesus est Dieu mais un Dieu (même si elle l'aime beaucoup).

Mais moi je croit plutôt à Dieu trinitaire, étant Chrétien ;)
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 20:38

Merci à Arnaud, Petero et les autres pour cet échange.

J'ai donné l'info, mais ça ne change rien en la foi de l'Eglise, en effet.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 21:47

A partir du moment ou Jésus est ressuscité, cette voie est ouverte clairement, qui est de mourir ...et d'espérer en la résurrection pendant notre vie, elle est balisée

_______________

Chacun sait bien que l'idée de réincarnation,qui implique de multiple retours sur terre,et donc à nouveau de multiples souffrances,et ce pour les milliards d'homme existants et pour ceux,non pas revenants mais venant, qui en augmenteront la quantité (donc de nouvelles créations) entâche cette idée à cause de l'horreur de la perpétuation du mal,du scandale de la souffrance
***

Il y a des hindous qui chiffrent le nombre de réincarnation à un niveau insensé.

Platon qui parlait de metempsychose (un autre mot pour la même philosophie) écrit:

« L'âme bien purifiée échappe au cycle des réincarnations successives. Mais le sort du sage n'est fixé qu'au bout de trois mille ans d'épreuves. Encore faut-il que, durant tout ce temps, il ait mené trois fois de suite une vie exemplaire » (Phèdre, 249).
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Mer 20 Jan 2010, 22:05

Citation :
heu préciser pensez vous que Jesus est une des personnes de la trinité ou bien un seulement un prophète.
Oui, une Personne de la Sainte Trinité, le Verbe de Dieu.

je voulais souligner que la phrase "Jésus est un Dieu" n'a aucun de sens de le Christianisme.
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Jeu 21 Jan 2010, 00:54

nilamitp a écrit:
Citation :
heu préciser pensez vous que Jesus est une des personnes de la trinité ou bien un seulement un prophète.
Oui, une Personne de la Sainte Trinité, le Verbe de Dieu.

je voulais souligner que la phrase "Jésus est un Dieu" n'a aucun de sens de le Christianisme.

Tu pourrais éditer ton post et corriger quelque peu! Very Happy

___________

Oui car Jésus est Dieu
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MessageSujet: Re: Réincarnation et christianisme ?   Jeu 21 Jan 2010, 10:02

Habituellement, en français, pour les dieux de l'hindouisme (aussi des grecs et romains) on écrit "dieu" avec une minuscule.
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Réincarnation et christianisme ?
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