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 âme de Jésus

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 22:51

Merci beaucoup Enlui salut
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:05

Ces questions ont été traitées récemment dans le fuseau:"Les deux natures du Christ",et aussi dans:"Dieu est-il immuable".
Vous pourrez vous y reporter avec profit,et s'il y a encore des questions,vous les posez ensuite:ce n'est qu'une suggestion...


Dernière édition par Géraud le Lun 11 Jan 2010, 00:35, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:20

Citation :
C'est un partisan de saint Cyrille d'Alexandrie, le moine Eutychès, qui va soulever le problème et qui, désireux de sauvegarder d'une façon absolue la divinité de Jésus, affirmera sa consubstantialité au Père, mais niera sa consubstantialité à sa mère, comme si tout ce qui compose sa nature humaine, corps, âme et esprit, devait seulement appartenir à sa divinité. En absorbant ainsi la nature humaine du Christ dans sa nature divine, Eutychès aboutissait au monophysisme. Le pape saint Léon, dans une lettre à l'Évêque Flavien (Ep. 28), exposera le véritable sentiment de l'Église et maintiendra avec force la doctrine de l'unité de personne en deux natures. Le Concile de Chalcédoine (451) reprendra la formule du Pape saint Léon pour en faire l'expression authentique de la foi chrétienne et donnera la. définition dogmatique des deux natures.

Se n'est pas ce que j'ai écris... Je ne suis pas atteinte de monophysisme (connais pas d'ailleurs), il me semble... L'âme du Christ est humaine mais sa personne qui l'habite est divine (il n'y pas de personne humaine dans l'âme de Jésus. La personne qui habite son âme est le Verbe). Et à mon avis la volonté se situe d'avantage dans la personnalité. J'imagine mal un bateau se conduire sans capitaine. Il serait difficile qu'une volonté humaine puisse se mouvoir (vouloir) sans une personne pour la mouvoir... scratch Donc il s'agirait d'avantage d'une faculté volontaire humaine dirigée par une volonté divine (qui serait tout de même soumise à la nature humaine). Mais cette volonté divine possède en elle-même cette faculté volontaire divine (qu'il soumet à la volonté du Père). Une volonté humaine ne peut vouloir d'elle-même sans qu'une personne la fasse agir (agir la volonté)... Et dans ce cas ci, c'est le Verbe qui la fait agir et non une personne humaine... Ou je n'ai rien compris...


Dernière édition par Tourterelle le Dim 10 Jan 2010, 23:39, édité 2 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:28

Pour Darky: à méditer comme il faut et ainsi tu n'auras plus de doutes:

2 Pierre 3:11 Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières,
12 attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront.

Il est clair que les prières agissent....
Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:32

Tourterelle: Eh bien ne suffit-il pas de la personne divine ? N'est-elle pas suffisante pour le mouvoir ?
study
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:48

Citation :
Tourterelle: Eh bien ne suffit-il pas de la personne divine ? N'est-elle pas suffisante pour le mouvoir ?

Bien sûr puisqu'il s'agirait d'une faculté volontaire humaine dirigée par une volonté divine (qui serait soumise aux limites et fragilité de la nature humaine).

Pour qu'une volonté humaine puisse exister, il faudrait l'existence d'une personne humaine à mon avis...

Donc il s'agirait d'avantage d'une faculté volontaire humaine que possèderait la nature humaine (l'âme) et dont la personne (dans ce cas ci le Verbe) aurait la volonté (volonté divine) pour la faire agir (vouloir). Une volonté humaine ne peut agir (vouloir) seule sans qu'il y est une Personne aux commande... Donc il s'agirait d'avantage d'une capacité ou d'une faculté volontaire humaine que d'une volonté humaine...

Je serais héritique, c'est pas drôle!!!


Dernière édition par Tourterelle le Dim 10 Jan 2010, 23:57, édité 2 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:56

Excuse-moi ,Tourterelle, la nature divine serait soumise aux limites de la nature humaine que cependant elle dirige?

Sad
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 00:07

Ça pas grave, Dieu me l'expliquera au Ciel... ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 00:12

Toi alors! Crying or Very sad
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 00:34

Citation :
Toi alors!

Il m'arrive de ne pas comprendre certaines choses et je me dis: Dieu me l'expliquera un jour (si se n'est sur terre, se sera au ciel Very Happy )... C'est tout.


Citation :
De même, en effet, que sa chair est la chair même du Verbe de Dieu, la volonté de sa chair est la propre volonté du Verbe de Dieu

Donc sa volonté humaine se rapproche d'avantage d'une faculté volontaire...
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 00:54

Il n'y a aucue différence entre volonté et "faculté volontaire",c'est une puissance de l'âme humaine en ce sens qu'elle n'est pas toujours en acte:nous ne posons pas sans cesse des actes de volonté,comme nous ne posons pas toujours des actes d'intelligence.

Au passage: le Christ a aussi une intelligence humaine: le Christ a appris avec son intelligence humaine,il a posé des actes de volonté avec sa volonté humaine.
Le Verbe a voulu vivre notre condition en toutes choses,excepté le péché.

L'Incarnation du Verbe n'est certes pas un mystère facile à approfondir...mais nous avons des devanciers et nous allons nous en servir!

Votre question,si j'ai bien compris,est:la Personne du Verbe meut-elle directement les facultés spirituelles de l'humanité qu'elle assume?


Dernière édition par Géraud le Lun 11 Jan 2010, 01:04, édité 2 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 00:56

Arnaud dit:"La part humaine de Jésus est juste une NATURE HUMAINE pas une PERSONNE HUMAINE."
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 02:54

Citation :
"faculté volontaire",c'est une puissance de l'âme humaine en ce sens qu'elle n'est pas toujours en acte

Oui c'est cela, il s'agirait d'une puissance de l'âme humaine. Pour qu'elle devienne un acte de volonté (puisse être une "volonté en action", donc devenir réellement une volonté), il faut une personne qui la mettrait en action... Et dans le cas du Christ, cette personne est Divine (le Verbe).

Ce qui expliquerait cette phrase:

Citation :
De même, en effet, que sa chair est la chair même du Verbe de Dieu, la volonté de sa chair est la propre volonté du Verbe de Dieu

C'est comme si il y avait deux puissances distincte (l'une humaine et l'autre divine) que la personne du Verbe mettrait en action. Dans les deux cas, c'est toujours la personne du Verbe qui agit sur ces puissances (l'une Divine et l'autre humaine). Oui c'est compliqué et pas évident à expliquer... Mais il me semble que de cette façon tout prend son sens. Il me semble que cela ne contredit pas le dogme. Le dogme ne dit pas qu'une personne humaine habite l'âme de Jésus mais qu'elle est habité par une personne Divine. Le sens de totalement homme ne semble pas être "personne humaine".


Dernière édition par Tourterelle le Lun 11 Jan 2010, 03:19, édité 4 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 02:58

Citation :
Votre question,si j'ai bien compris,est:la Personne du Verbe meut-elle directement les facultés spirituelles de l'humanité qu'elle assume?

Oui. Étant donné qu'il n'y a pas de personne humaine qui habite l'âme du Christ mais qu'une personne Divine...
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 10:53

Histoire du 6e concile oeucuménique

extrait:
Il y eut trois mois d'intervalle entre cette session et la 16e, qui ne fut tenue que le 9e jour d'août. Cet intervalle donna lieu à plusieurs évêques éloignés de Constantinople de se rendre au concile. Constantin, prêtre de l'église d'Apamée, métropole de la seconde Syrie, fut admis à rendre compte de sa foi. II dit qu'il reconnaissait deux natures, suivant la décision du concile de Chalcédoine, et deux propriétés; mais que pour les opérations, il n'en disputerait point, et qu'il ne reconnaissait qu'une volonté de la personne du Verbe. On lui demanda si cette unique volonté appartenait à la nature divine ou bien à la nature humaine, " A la nature divine ", répondit-il. Les évêques lui demandèrent si la nature humaine de Jésus-Christ n'avait pas aussi une volonté. Il avoua que Jésus-Christ avait eu une volonté humaine naturelle depuis sa naissance jusqu'à la croix; mais il soutint que depuis sa résurrection il n'en avait plus, et que s'étant alors dépouillé de sa chair mortelle et de toutes les faiblesses, il avait quitté sa volonté humaine avec la chair et le sang. Il ajouta qu'il avait appris cette doctrine de Macaire d'Antioche. Le concile, ne pouvant lui persuader de changer de sentiment, lui dit anathème et à ses dogmes, et le fit chasser de l'assemblée. George, patriarche de Constantinople, et avec lui quelques évêques de sa dépendance, demandèrent qu'on épargnât, s'il était possible, les noms de Sergius, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, ses prédécesseurs, et qu'ils ne fussent pas compris dans les anathèmes. Mais le concile déclara que puisqu'ils avaient été déclarés coupables, et rayés des diptyques par sentence, ils devaient aussi être nommément anathématisés. George ayant déclaré qu'il cédait à l'avis du plus grand nombre, on renouvela les anathèmes déjà prononcés contre Théodore de Pharan, Cyrus, Sergius, Honorius, Pyrrhus, Paul, Pierre, Macaire, et tous les hérétiques.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 11:05

dogmatique.net

NESTORIUS et EUTYCHES partent de la même erreur : ils identifient nature et personne (substance 2nde et 1ère). De là la nécessité de déduire dans le Christ soit deux personnes (Nestorius – l’une inhabitant dans l’autre), soit une nature (Eutychès).

6e concile :
« Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout-puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt…[…] croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain »

Ce concile a mis fin à la querelle monothélite, qui avait commencé au début du VIIe siècle. Le monothélisme était une résurgence du monophysisme, lequel, contrairement à la doctrine définie à Chalcédoine et réaffirmée au IIe concile de Constantinople, tenait qu’il n’y a en Jésus-Christ qu’une seule nature (physis). Dans l’intervalle le problème s’était déplacé: le Christ a deux natures parfaites, divine et humaine; mais, s’il n’est qu’une seule personne , ne faut-il pas lui reconnaître aussi une seule «énergie» (opération) et une seule volonté? Puisque les deux natures agissent ensemble (Chalcédoine), Sergius,patriarche de Constantinople, crut pouvoir n’admettre qu’une seule énergie, une seule volonté, théandrique, c’est-à-dire qui soit à la fois divine et humaine (619).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 11:19



Et en plus, à l'époque, rien à voir avec la douceur de Vatican II qui, tout en disant la vérité, n'excommunie plus !

Julieng voudrait retourner à ces pratiques anciennes. Je préfère l'Eglise de maintenant.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 11:36

Anathèmes de Cyrille d'Alexandrie

Si quelqu'un dit que le Verbe issu du Dieu père est le Dieu ou le Maître du Christ et ne confesse pas plutôt que le même est tout à la fois Dieu et homme, étant donné que le Verbe s'est fait chair selon les Ecritures, qu'il soit anathème.

Si quelqu'un dit que Jésus en tant qu'homme a été mû par le Dieu Verbe et que la gloire du Fils unique lui a été attribuée comme à un autre subsistant à part lui, qu'il soit anathème.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Et en plus, à l'époque, rien à voir avec la douceur de Vatican II qui, tout en disant la vérité, n'excommunie plus !
Oui, St Maxime le Confesseur (580-662) fut torturé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 12:46

Citation :
mais il soutint que depuis sa résurrection il n'en avait plus, et que s'étant alors dépouillé de sa chair mortelle et de toutes les faiblesses, il avait quitté sa volonté humaine avec la chair et le sang.

Constantin c'est trompé. Jésus n'a jamais rejeté sa nature humaine (puissance humaine de son âme). Il a tous simplement soumis ces puissances humaine (faculté volontaire humaine) à la volonté de son Père comme il a soumis sa volonté divine à la volonté de son père. La volonté divine de Jésus était de faire la volonté du Père. Jésus aime la nature humaine et comme il a summit la nature humaine à la volonté de son Père, elle n'est pas un obstacle à sa volonté divine. il l'a tout simplement élevé comme Adam aurait été élevé à une plus grande perfection s'il n'avait pas chuté, ce qui aurait permit son assomption (si je ne trompe pas d'expression).

Mais ses puissances humaines son mit en action par la Personne du Verbe (elle n'agissent pas seule). C'est le Verbe qui utilise ces puissance humaine et non une personne humaine. Mais effectivement elles demeurent humaine même lorsque c'est la personne du Verbe qui les met en action. Donc oui, cette faculté volontaire humaine lorsqu'elle est mit en action (devient volonté agissante) par le Verbe, elle demeure une volonté humaine. C'est ok.

Mais sa faculté volontaire humaine et sa faculté volontaire divine ne sont pas divisé puisque ces la personne du Verbe qui les met en action. Et la volonté divine du Verbe est de faire la volonté de son Père. Il soumet donc sa volonté divine et sa volonté humaine à la volonté de son Père. Le libre arbitre existe dans la nature humaine comme dans la nature divine. Le libre arbitre du Verbe serait de faire la volonté de son Père. Il possède le libre arbitre humain et le libre arbitre divin et il soumet soumet ses volontés (humaine et divine) à la volonté de son Père.

Mais sa faculté volontaire humaine (puissance humaine de son âme) n'agit pas seule comme si elle était en elle-même une personne humaine indépendante de la personne du Verbe (donc division). Il n'y a qu'une seule personne qui agit sur ces puissance humaine et divine et c'est le Verbe incréé. Il n'est pas vraiment possible de dire "voila la part humaine du Christ qui serait Jésus et voila la part humaine du Christ qui serait le Verbe, puisque c'est le Verbe qui agit sur les puissances de son âme humaine comme sur ses puissances divine. Se n'est pas Jésus et le Christ mais "Jésus Christ" (Verbe incarné).

La peur de l'hérésie ne doit pas vous empêcher d'approfondir des sujets. L'important est de ne pas se fixé dans nos erreurs (idées). Et si je suis dans l'erreur, Jésus m'expliquera le mystère de sa personne un jour. Mais effectivement le fait que se soit le Verbe qui agit sur sur sa faculté volontaire humaine, cela ne fait pas de cette volonté humaine, une volonté divine (là je me suis trompée ;) ).
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 14:12

Tourterelle a écrit:
Citation :
mais il soutint que depuis sa résurrection il n'en avait plus, et que s'étant alors dépouillé de sa chair mortelle et de toutes les faiblesses, il avait quitté sa volonté humaine avec la chair et le sang.

Constantin c'est trompé.

Au Canada, inverse-t-on les "s" et les "c" ?!
Ainsi tu écris : Se n'est pas ce que j'ai écris..


Jésus n'a jamais rejeté sa nature humaine (puissance humaine de son âme). Il a tous simplement soumis ces puissances humaine (faculté volontaire humaine) à la volonté de son Père

exact, mais pas soumis comme un esclave qui se soumet à son Maître, mais soumis c'est-à-dire une obéissance en parfaite harmonie sans résistance. La volonté humaine de Jésus est donc subordonnée à celle de Dieu le Père.

comme il a soumis sa volonté divine à la volonté de son père. La volonté divine de Jésus était de faire la volonté du Père.

non, il n'est qu'une seule Volonté divine, Celle du Père et du Verbe est commune.

(...)

Mais sa faculté volontaire humaine et sa faculté volontaire divine ne sont pas divisé puisque ces la personne du Verbe qui les met en action.

Oui, deux volontés distinctes mais unies dans l'acte.

Et la volonté divine du Verbe est de faire la volonté de son Père. Il soumet donc sa volonté divine et sa volonté humaine à la volonté de son Père. Le libre arbitre existe dans la nature humaine comme dans la nature divine. Le libre arbitre du Verbe serait de faire la volonté de son Père. Il possède le libre arbitre humain et le libre arbitre divin et il soumet soumet ses volontés (humaine et divine) à la volonté de son Père.

Encore une fois, oui pour la volonté et l'activité humaine de Jésus, non pour le Verbe (polythéisme). Hé ! C'est dur la Religion !


Mais sa faculté volontaire humaine (puissance humaine de son âme) n'agit pas seule comme si elle était en elle-même une personne humaine indépendante de la personne du Verbe (donc division).

Exact, deux natures unies parfaitement en une Personne, c'est le mystère de l'Incarnation.
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 14:56

St-Thomas répond bien et avec nuances à cette délicate question dans la IIIa pars,Q18,a1,surtout dans la réponse à la 1 ère objection,et aussi à la 2 ème.

Je n'ai pas le temps de m'y plonger maintenant...à plus tard!


Dernière édition par Géraud le Lun 11 Jan 2010, 23:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 15:20

http://catholiquedu.free.fr/somme/5sommetheologiqueIIIapars.htm#_Toc82354352
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 16:13

Citation :
non, il n'est qu'une seule Volonté divine, Celle du Père et du Verbe est commune.

Non, cela ne fonctionne pas...

Il me semble que le Père et le Fils ont chacun leur volonté propre puisqu'ils sont deux personnes bien qu'étant de la même essence (un seul Dieu). Mais ils ont le même désir (même volonté). Et le Fils soumet sa volonté au Père (sa volonté est de faire la volonté du Père)... C'est une soumission tendre... Il est possible que le Père se soumet aussi à la volonté de son fil...

ps. Je vois qu'Arnaud a abandonné la discussion... scratch
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Lun 11 Jan 2010, 22:21

Il n'y a qu'un seul Dieu,ayant une intelligence et une volonté,d'ailleurs Jésus le confirme quand il dit:"Le Père et moi,nous sommes uns."Et là,il parle en tant que Dieu.
Dans la Somme théologique,le Mystère de la Trinité est traité bien avant le Mystère de l'Incarnation.Il est donc supposé être connu...

Merci à nilamipt d'avoir mis le lien aves la III a pars de la Somme Théologique:Chacun pourra aisément la consulter!

Voir aussi la fin de la conclusion de Q18,a1 :"Et il était nécessaire de parler ainsi,etc...

Consultez aussi la Q19,a1,fin de la conclusion:"Or,chez le Christ,la nature humaine a une forme propre et une puissance qui est principe d'opération,etc...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 14:57

Citation :
Il n'y a qu'un seul Dieu,ayant une intelligence et une volonté,d'ailleurs Jésus le confirme quand il dit:"Le Père et moi,nous sommes uns."Et là,il parle en tant que Dieu.

Cela ne signifie pas que chaque personne de la trinité n'ont pas leur propre volonté et intelligence mais simplement qu'elle sont en union (accord puisque de la même essence). Sinon, il n'y aurait pas trois personne en un seul Dieu. Faut quand-même pas nier l'existence des trois personne de la trinité qui suppose que chacune a sa propre intelligence et volonté (ce qu'est une personne finalement). Faut pas jouer avec les mots (ils représentent bien plus que des mots mais une réalité qui doit être comprise donc approfondie)...

Mais je vous laisse votre sujet où il ne semble pas y avoir de place pour l'approfondissement mais que pour des connaissances acquises (ou la réflexion semble être interdite par crainte d'hérésie mais qui s'afiche comme étant une connaissance). Les dogmes peuvent être approfondies...

salut
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 15:38

Tourterelle a écrit:
Citation :
Il n'y a qu'un seul Dieu,ayant une intelligence et une volonté,d'ailleurs Jésus le confirme quand il dit:"Le Père et moi,nous sommes uns."Et là,il parle en tant que Dieu.

Cela ne signifie pas que chaque personne de la trinité n'ont pas leur propre volonté et intelligence mais simplement qu'elle sont en union (accord puisque de la même essence). Sinon, il n'y aurait pas trois personne en un seul Dieu. Faut quand-même pas nier l'existence des trois personne de la trinité qui suppose que chacune a sa propre intelligence et volonté (ce qu'est une personne finalement). Faut pas jouer avec les mots (ils représentent bien plus que des mots mais une réalité qui doit être comprise donc approfondie)...

Mais je vous laisse votre sujet où il ne semble pas y avoir de place pour l'approfondissement mais que pour des connaissances acquises (ou la réflexion semble être interdite par crainte d'hérésie mais qui s'afiche comme étant une connaissance). Les dogmes peuvent être approfondies...


Oui,Saint-Thomas les a approfondis notablement au XIII ème siècle.Veuillez vous y reporter,vous avez le lien sur ce fuseau: Je ne suis pas assez disponible pour vous donner des cours de théologie sur internet.De plus votre ton commence à devenir passablement déplaisant:je ne suis pas à votre service: lisez St-Thomas et approfondissez sans moi!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 15:44

Citation :
Oui,Saint-Thomas les a approfondis notablement au XIII ème siècle

Et les dogmes continueront à être d'avantage approndis... Heureusement que des personnes ont oser et oseront approfondir les dogmes à travers les siècles passé et future... Mais le temps peut manquer en effet...

Merci bien.
salut
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petero



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 16:45

Tourterelle a écrit:
Il me semble que le Père et le Fils ont chacun leur volonté propre puisqu'ils sont deux personnes bien qu'étant de la même essence (un seul Dieu).

Chère Tourterelle,

La volonté et l'intelligence font partie de la nature. Comme en Dieu il n'y a qu'une nature, il n'y a qu'une seule volonté, une seule intelligence. C'est ce qu'on appelle "la doctrine de l'appropriation".

Tu trouveras cet enseignement sur le site "Salve Regina" : http://www.salve-regina.com/Theologie/trinite_marmion.htm

Doctrine de l’appropriation.

Il n’y a en Dieu qu’une seule intelligence, une seule volonté, une seule puissance, parce qu’il n’y a qu’une seule nature divine ; mais aussi, il y a distinction de personnes. Cette distinction résulte des opérations mystérieuses qui s’accomplissent dans la vie intime de Dieu et des relations mutuelles qui dérivent de ces opérations. Le Père engendre le Fils, et le Saint-Esprit procède du Père et du Fils. " Engendrer, être Père " est la propriété exclusive de la première personne ; " être Fils " est la propriété personnelle du Fils, tout comme " procéder du Père et du Fils par voie d’amour " est la propriété personnelle du Saint-Esprit…

Mais, à part ces propriétés et ces relations, tout est commun aux trois personnes et indivisible entre elles : même intelligence, même volonté, même sagesse, même puissance, même majesté, parce que la même nature divine indivisible est commune aux trois personnes.

Par contre, lorsque le Fils de Dieu s'est incarné, il a reçu, avec sa nature humaine, une volonté humaine, une intelligence humaine. Sa volonté et son intelligence humaine étaient en communion avec l'unique volonté divine et l'unique intelligence divine.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 16:51

Pour comprendre pourquoi, en un sens Tourterelle a raison (Le Fils est face au Père comme une personne), et qu'en même temps ce que dit Géraud est absolument vrai (Le Père et le Fils ont la même intelligence qui est identique à l'Essence divine),

il faut se souvenir de l'origine des trois personnes de la Trinité.
Je la remet ici et tout semblera plus clair :

Saint Thomas montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Donc ils sont bien FACE A FACE, tout en ne faisant qu'un seul Dieu, ayant la même Essence, la même intelligence, la même volonté !

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 21:03

Citation :
Pour comprendre pourquoi, en un sens Tourterelle a raison (Le Fils est face au Père comme une personne),

Oui. C'est pour cette raison qu'il me semble utile de distinguer faculté volontaire et faculté d'intelligence, de ce qu'est ces facultés en action (volonté et intelligence) même si finalement le résultat est le même. Il me semble que cela aide à mieux saisir ces mystères et que cela se rapproche d'avantage de la réalité.
Il me semble que les trois personnes de la trinité possède cette faculté volontaire et cette faculté d'intelligence en propre (sinon se ne serait pas des personnes, ils sont entier). Mais à partir du moment où ces facultés sont mit en action par chacune des personnes de la trinité, elles sont une seule intelligence et une seule volonté puisqu'ils sont de la même essence, un seul Dieu. Ce que veux et pense le Fils, le Père le veux et le pense ainsi que l'Esprit saint. Et ils me semblent soumettre leur volonté les un aux autres. Il s'agit d'une soumission amoureuse et sage. Mais le fait que le Fils est une faculté volontaire propre lui a permit de dire "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font"... Le Fils se place dont face au Père (de personne à personne) entant que personne possédant sa propre capacité volontaire et d'intelligence. Le résultat en est une seule volonté. Le Père se place en accord avec le Fils et il pardonne (une seule volonté). Cela se passe à l'intérieure de la trinité donc de l'essence divine. il Il s'agit bien de personne possédant chacun cette capacité volontaire et cette capacité d'intelligence (personne entière mais de même essence, je n'ai jamais dit le contraire).

Le risque de nier la réalité des trois personnes de la trinité existe ...

Et le risque de nier la réalité qu'ils sont de la même essence (un seul Dieu) existe aussi...


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petero



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 21:14

Tourterelle a écrit:
Mais le fait que le Fils est une faculté volontaire propre lui a permit de dire "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font"... Il s'agit bien de personne possédant chacun cette capacité volontaire et cette capacité d'intelligence (personne entière mais de même essence, je n'ai jamais dit le contraire).

Chère tourterelle,

Jésus ne dit-il pas à son Père : "tout ce qui est à toi est à moi". La volonté de Dieu est Une, comme l'est son intelligence. Quand Jésu fait la volonté du Père, c'est aussi sa volonté qu'il fait. Le volonté du Père ne s'impose pas à Jésus ; Jésus l'épouse ; il ne fait qu'un avec elle. Tout en devenant sa propre volonté elle reste la volonté du Père et de l'Esprit Saint. On peut dire que tout ce que Jésus veut, il le veut avec le Père, dans l'Esprit Saint ; c'est parce qu'ils sont animés du même amour que leur volonté est unique, car c'est la volonté de leur Amour.

Cordialement

Petero
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Mar 12 Jan 2010, 21:23

Je n'ai jamais dit le contraire pétro... Tu ne fait que confirmé ce que j'ai écrit. C'est pas grave....

salut
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 08:15

Citation :
Tourterelle a écrit
Il me semble que les trois personnes de la trinité possède cette faculté volontaire et cette faculté d'intelligence en propre (sinon se ne serait pas des personnes, ils sont entier
Et ils me semblent soumettre leur volonté les un aux autres...

Non,non et non:vous êtes têtue,tourterelle,il n'y a qu'UNE seule intelligence en Dieu et UNE seule volonté,identique à leur essence,comme vous l'a précisé Arnaud:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:11

Géraud a écrit:
Tourterelle a écrit
Il me semble que les trois personnes de la trinité possède cette faculté volontaire et cette faculté d'intelligence en propre (sinon se ne serait pas des personnes, ils sont entier
Et ils me semblent soumettre leur volonté les un aux autres...

Non,non et non:vous êtes têtue,tourterelle,il n'y a qu'UNE seule intelligence en Dieu et UNE seule volonté,identique à leur essence,comme vous l'a précisé Arnaud:c

Je ne crois pas que personne nie cette seule intelligence en Dieu et une seule volonté identique à leur essence.
Mais la question que je me pose, le Christ dans son humanité, n'avait-il pas une volonté propre tout en étant celle du Père et celle de l'Esprit-Saint?
Cette volonté qui s'est fait OBEISSANCE?
Difficile à exprimer geek
Cher Géraud ne peut-on se poser des questions?
Je trouve personnellement que Tourterelle a cette humilité, que je n'ai pas.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:18

Citation :
Mais la question que je me pose, le Christ dans son humanité, n'avait-il pas une volonté propre tout en étant celle du Père et celle de l'Esprit-Saint?
Cette volonté qui s'est fait OBEISSANCE?
Celle-là même est la volonté humaine de Jésus-Christ.

Les trois subsistances [Personnes] du Dieu unique, sont consubstantielles et n'ont qu'une seule volonté, intelligence et activité.

Je ne sais pas
si l'on peut dire que chaque relation subsistante [Personne] a une volonté propre tendant infiniment vers la même et unique Volonté (de Dieu), et donc sont identiques, ... contrairement à la volonté humaine de Jésus, qui possède un libre arbitre humain, et donc peut-être tentée [Matthieu 4, 1], donc potentiellement [et non effectivement] détournée de la Volonté de Dieu, et donc ne peut-être assimilée à la volonté divine.

Ces Mystères Révélés, qui nous viennent d’en-haut, ne peuvent être définitivement compris ou découverts sans révélation, ici-bas. Ce sont des Vérités à expérimenter.


Dernière édition par nilamitp le Ven 15 Jan 2010, 11:28, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:28

nilamitp a écrit:
Citation :
Mais la question que je me pose, le Christ dans son humanité, n'avait-il pas une volonté propre tout en étant celle du Père et celle de l'Esprit-Saint?
Cette volonté qui s'est fait OBEISSANCE?
Celle-là même est la volonté humaine de Jésus-Christ.

Les trois subsistances [Personnes] du Dieu unique, sont consubstantielles et n'ont qu'une seule volonté, intelligence et activité.

Je ne sais pas
si l'on peut dire que chaque relation subsistante [Personne] a une volonté propre tendant infiniment vers la même et unique Volonté (de Dieu), et donc sont identiques, ... contrairement à la volonté humaine de Jésus, qui possède un libre arbitre humain, et donc peut-être tentée [Matthieu 4, 1], donc potentiellement [et non effectivement] détournée de la Volonté de Dieu, et donc ne peut-être assimilée à la volonté divine.
Merci nilamitp
Mais cela m'amène à une autre question.
Le Christ, notre Dieu, a t'il "occulté" oublié cette volonté humaine.?
N'y voyez pas une quelconque mauvaise foi mais je suis très limitée dans mes mots.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:31

Citation :
Le Christ, notre Dieu, a t'il "occulté" oublié cette volonté humaine.?
Non, loin de là, mais contrairement à vous et moi, il n'était sous l'emprise de la concupiscence, mais entièrement tourné dans l'obéissance vers sa mission messianique.

Trivialement, c'était un homme parfait sur Terre. Il guérissait les âmes et les corps [Il le fait toujours, hein], et n'avait pas de "pouvoirs magiques" comme dans les films fantastiques, autre que ceux de donner la Vie et l'Amour.

Jésus ne s'est pas oublié en tant qu'homme, il n'a pas fait passer son humanité en arrière plan, il a aussi profité [au sens positif] de la vie sur Terre, festoyés avec ses amis et sa famille, etc. Il a tout connu, sauf le péché.

ça ne sert à rien de s'enfermer dans un monastère !
cheers


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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:44

Ce que j'ai voulu dire, et qui est sûrement une hérésie due à mon mauvais vocabulaire qui n'est pas théologique, c'est qu'en Dieu UNIQUE, il y a Trois Personnes, trois volontés mais pourtant UNIQUE.
Mais je confonds sûrement le mot volonté et relation. Embarassed
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:46

oui, et bien il vaut mieux dire "un esprit, une volonté".
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:49

Arc-en-Ciel a écrit:
Ce que j'ai voulu dire, et qui est sûrement une hérésie due à mon mauvais vocabulaire qui n'est pas théologique, c'est qu'en Dieu UNIQUE, il y a Trois Personnes, trois volontés mais pourtant UNIQUE.
Mais je confonds sûrement le mot volonté et relation. Embarassed

S'il y a trois volontés, c'est qu'il y a quelque chose qui les individualise. Par conséquent, si cette raison d'individuation existe, il n'y a plus de volonté unique. ;)

Heureusement, on n'a plus besoin de débattre de ça, le dogme répond au problème. cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 11:52

Donc, pour répondre, résumons :

1° TRINITE : Le Père le Fils et le Saint Esprit sont trois PERSONNES, mais pas au sens d'une "personne humaine = réalité individuelle". Ils sont plutôt de PURES RELATIONS SUBSISTANTES, l'un par la contemplation (le Verbe), l'autre par l'AMOUR DES DEUX (le Saint Esprit).

Du coup, tout ce qui n'est pas cette relation subsistante (Paternité, filiation etc.) est leur commune ESSENCE DIVINE. Ils ont la même puissance, la même intelligence, la même volonté.


VOILA DONC LA SOLUTION : Personne, en Dieu = RELATION SUBSISTANTE et non "substance individuelle" !



2° VERBE INCARNE: Quand le Verbe se fait homme, c'est donc la relation subsistante d'INTELLIGENCE qui se fait homme. Il est entièrement Dieu. Son intelligence est celle du Dieu unique ainsi que sa volonté. Mais il assume une nature humaine complète AVEC SA VOLONTE HUMAINE, qui est en rapport avec sa divinité dans une relation de contemplation, de libre obéissance. Et pourtant cette nature humaine n'est pas UNE PERSONNE INDEPENDANTE. Elle est juste une partie de l'Etre du Verbe incarné.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 12:02

Citation :
Et pourtant cette nature humaine n'est pas UNE PERSONNE INDEPENDANTE. Elle est juste une partie de l'Etre du Verbe incarné.
...ne faut-il pas plutôt dire qu'elle est [sa nature humaine] parfaitement et merveilleusement unie [à travers le Mystère de l'Incarnation] à Dieu plus particulièrement par Son Verbe ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, pour répondre, résumons :

1° TRINITE : Le Père le Fils et le Saint Esprit sont trois PERSONNES, mais pas au sens d'une "personne humaine = réalité individuelle". Ils sont plutôt de PURES RELATIONS SUBSISTANTES, l'un par la contemplation (le Verbe), l'autre par l'AMOUR DES DEUX (le Saint Esprit).

Du coup, tout ce qui n'est pas cette relation subsistante (Paternité, filiation etc.) est leur commune ESSENCE DIVINE. Ils ont la même puissance, la même intelligence, la même volonté.


VOILA DONC LA SOLUTION : Personne, en Dieu = RELATION SUBSISTANTE et non "substance individuelle" !



2° VERBE INCARNE: Quand le Verbe se fait homme, c'est donc la relation subsistante d'INTELLIGENCE qui se fait homme. Il est entièrement Dieu. Son intelligence est celle du Dieu unique ainsi que sa volonté. Mais il assume une nature humaine complète AVEC SA VOLONTE HUMAINE, qui est en rapport avec sa divinité dans une relation de contemplation, de libre obéissance. Et pourtant cette nature humaine n'est pas UNE PERSONNE INDEPENDANTE. Elle est juste une partie de l'Etre du Verbe incarné.
Merci Arnaud, d'avoir mis au "clair" ce que j'ai essayé d'exprimer. C'est CLAIR. sunny
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 13:11

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Cela se tient et est convainquant Tourterelle

Oui une seule volonté! soumise à celle de Dieu!

Une seule volonté "pratique" (Jésus ne se bat pas contre lui-même).

Mais DEUX facultés volontaires
(l'une divine et l'autre humaine). L'erreur inverse s'appelle le "monothelisme" et a été réjétée au début de l'Eglise par l'un des grands Conciles sur le Christ. Un pape, à titre privé, enseignait que le Christ avait une seule volonté (Honorius 1er) ce qui valut à tous les prêtre de prononcer un serment anti Honorius durant quelques siècles ! Laughing


Peut-on dire que Jésus avait une seule volonté qui s'exprimait parfois différemment selon que la nature divine en Lui, ou la nature humaine sur tel sujet, prenait le pas sur l'autre? Je songe en particulier au "nul ne connait l'Heure, pas même le Fils, seulement le Père qui l'a fixée de toute éternité"; et aussi "Père que ta volonté soit faite et non la mienne", etc.
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petero



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 13:46

Arnaud Dumouch a écrit:
VOILA DONC LA SOLUTION : Personne, en Dieu = RELATION SUBSISTANTE et non "substance individuelle" ![/b][/color]

Cher Arnaud,

Laissez-vous entendre, qu'en l'homme, la personne est "substance individuelle" ? Est-ce à dire que pour vous, la personne c'est de l'être ?

Cordialement

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 15:47

"La personne est une substance individuelle de nature rationnelle(spirituelle)"
Boèce
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 16:19

Citation :
Peut-on dire que Jésus avait une seule volonté qui s'exprimait parfois différemment selon que la nature divine en Lui, ou la nature humaine sur tel sujet, prenait le pas sur l'autre? Je songe en particulier au "nul ne connait l'Heure, pas même le Fils, seulement le Père qui l'a fixée de toute éternité"; et aussi "Père que ta volonté soit faite et non la mienne", etc.


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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 16:21

Non, si Jésus s’exprime soit par rapport à son humanité, soit par rapport à sa divinité, il y a bien en la Personne du Verbe Incarné, deux volontés distinctes, respectivement selon les deux natures. Sa volonté humaine doit être vue comme obéissante vis-à-vis de la volonté divine ; de sorte qu’elles sont en parfaite communion. Cependant, son heure approche, Jésus le sait et ressent toutes les émotions humaines que l’on peut éprouver face à la mort et la souffrance, n’oubliez pas le verset précédent : « la chair est faible ».

Citation :
Matthieu 24, 41-42 :
Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation : l'esprit est ardent, mais la chair est faible. » A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier : « Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! »


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petero



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 16:33

Géraud a écrit:
"La personne est une substance individuelle de nature rationnelle(spirituelle)"
Boèce

Cher Géraud,

Dire que la personne est "une substance", c'est dire que la personne c'est le l'être. Si la personne c'est de l'être, alors il y a 4 êtres en Dieu, les 3 personnes divines et leur nature.

La personne n'est pas de l'ordre de l'être. Elle nous est révélé par l'être, au travers de notre être, de notre nature, mais elle n'est pas une partie de notre nature, ni même le commencement. Il ne faut pas la penser en fonction des catégories de l'être, pas plus qu'à l'intérieur des catégories de l'être. C'est la raison pour laquelle on ne peut avoir une connaissance directe de la personne.

Nous ne pouvons pas connaître la personne comme on connaît une chose, puisque précisément la personne n'est pas une chose ou un être. Quand je dis "Je mange", je me sers de mon corps, de ma nature pour manger, mais c'est pas ma nature qui mange, c'est moi. Quand je dis que j'ai mal à mon pied, c'est moi qui ai mal, c'est pas mon pied ; c'est pas ma nature qui a mal, c'est ma personne ; c'est elle qui souffre. Je souffre dans mon corps, c'est pas mon corps qui souffre.

La personne ne peut se concevoir sans la nature et pourtant elle n'est pas un élément de cette nature, elle ne peut donc pas être "une substance".

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 16:44

Une substance et Trois relations subsistantes. L’essence divine n’existe que dans les trois personnes.Elle n’est ni une quatrième personne en dehors d’elles, ni quelque chose d’impersonnel. elle ne se divise pas non plus entre les personnes. On ne doit ni subordonner l'unité de l'essence à la trinité des personnes, ni privilégier la trinité des personnes par rapport l'unité de l'essence.
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 16:50

Nous avons la même nature,mais nous ne sommes pas la même personne,donc la personne est un principe,en l'occurence,une substance.
Je parle de l'homme bien sûr,pas de la Trinité.
(je suis un peu rapide mais le temps me manque:"tempus fugit!")
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Ven 15 Jan 2010, 17:15

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
VOILA DONC LA SOLUTION : Personne, en Dieu = RELATION SUBSISTANTE et non "substance individuelle" ![/b][/color]

Cher Arnaud,

Laissez-vous entendre, qu'en l'homme, la personne est "substance individuelle" ? Est-ce à dire que pour vous, la personne c'est de l'être ?

Cordialement

Petero


Absolument. Mais l'être de l'homme est autre chose que l'ÊTRE de Dieu !!

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