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 âme de Jésus

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olivier35



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MessageSujet: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 12:43

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur un texte du Cathéchisme de L'Eglise Catholique qui dit ceci :

Citation :
CEC 471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l'âme ou l'esprit. Contre cette erreur l'Eglise a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine(cf. DS 149).

En fait je pensais moi aussi que l'âme du Christ était le verbe, mais en fait non, le Christ c'est le verbe + une âme humaine c'est à dire 2 volontés pour "diriger" le corps. C'est assez diffile à concevoir, 2 esprits pour 1 corps.

Si certains peuvent m'éclairer, je suis preneur.
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Marc.



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 12:50

J'ai un ami récemment inscrit qui à creusé cette question. J'espère qu'il répondra (je lui signale) pour ma part je ne me suis pas encore risqué sur ce terrain (très difficile).
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 14:55

Ça m'étonnerait beaucoup que le Christ est deux volontés... Le Christ est Jésus, il s'agit de la même personne, la personne du Verbe. La personne de Jésus est le Verbe, donc une seule volonté. Je dirais qu'il a soumis sa volonté divine à sa nature humaine. De même que sa volonté est de faire celle de son Père.

Je dirais que la personnalité qui habite l'âme du Christ est le Verbe, donc une seule volonté qui est Divine. Il n'y a pas deux personnalités qui habitent l'âme du Christ, dont l'une serait le Christ (Verbe, part divine) et l'autre serait Jésus (part humaine). Jésus est totalement Dieu et totalement homme. Il a tout simplement soumis sa volonté divine à la nature humaine. De même qu'il a soumis sa volonté à celle du Père. Volonté=personne.

Si on considère que l'âme du Christ est habitée par deux volontés, il faudrait considérer que son âme est habité par deux personnes, dont l'une serait humaine (part humain qui serait Jésus) et l'autre divine (part divine qui serait le Christ). À mon avis cela serait une erreur de compréhension. L'âme du Christ est habitée par une seule personne, le Verbe (une seule volonté). Jésus et le Christ sont la même personne. Jésus est le Verbe incarné (volonté du Verbe incarnée) donc le Christ.

Donc il s'agit d'une âme humaine (créée sans personnalité humaine ou dont la personnalité humaine aurait été retirée) et que la personne Divine du Verbe (avec sa volonté Divine) serait venue habitée. Sinon Jésus ne serait pas le Christ et le Christ ne serait pas Jésus. Deux personne distinctes (deux volonté distinctes) dans une âme. Se n'est pas cela.

Comment cela est-il possible que Dieu dans sa complexité infini (qui est tout de même d'une simplicité infini) puisse habité une âme humaine? On oublie bien souvent que l'âme a été créée à l'image de Dieu et non l'inverse... Ce qui a rendu l'incarnation du Verbe possible, à mon avis. C'est un grand mystère que nous comprendrons qu'au Ciel...
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 15:03

Ce que j'expérimente tous les jours c'est que mon esprit m'invite à quelque chose mais que mon âme me pousse ailleurs

Ce n'est pas deux esprits en un seul corps!!!

L'esprit est cela qui comprend,conçoit,vénère,reçoit et voit les choses de Dieu,et décide la volonté à agir
L'âme est un centre de soi-même mêlé aux pulsions du corps en même temps qu'éclairé par l'intelligence,voire l'esprit,mais entravée par la nature grégaire

Relire romains 7

dont: Ro:7:22 Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l’homme intérieur;
23 mais j’aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m’enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.


Jésus à son âme totalement reliée et soumise à son esprit
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Paco



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 15:18

CYRILLE D'ALEXANDRIE (?-444), Le Christ est un (Quod unus sit Christus) (v. 437), en Deux dialogues christologiques, SC 97, 1964, pp. 454.456 (pour le texte grec) :
"Le Verbe, en vertu de l'économie, a permis à sa propre chair de suivre les lois de sa propre nature [c'est-à-dire de sa nature à elle]. Car il est de la nature humaine de progresser en âge et en sagesse, j'ajouterai même, et en grâce : d'une certaine façon, l'entendement en chacun se développe du même pas que les mesures du corps. Autre est-il en effet chez les tout-petits, autre ensuite chez ceux [qui sont] déjà enfants et [autre] encore dans ceux [qui sont] au delà de celle-ci [= de l'enfance). En effet il n'était pas impossible ou inaccessible pour Dieu le Verbe né du Père de faire grandir hors de ses langes le corps qu'il s'était uni et de [l'] amener à la dimension de la parfaite maturité. J'ajouterai que faire apparaître en un tout-petit une sagesse étonnante était pour lui facile et réalisable. Mais la chose était [= aurait été] bientôt miraculeuse [ou monstrueuse] et inaccordée aux desseins de l'économie. En effet le mystère s'accomplit sans bruit. Selon l'économie il permit donc aux mesures [= aux limitations] de la nature humaine d'avoir pouvoir sur lui. En effet cela sera rangé aussi dans la part de la [= sa] ressemblance avec nous ; nous que le progrès [du temps] fait peu à peu plus grands, [nous] que le temps saisit pour la croissance en âge et, sans dysharmonie, en entendement. Ainsi donc il [= le Verbe] est accompli et n'ayant besoin absolument de rien, et certes pas de croissance, puisqu'il est Dieu, le Verbe issu du Père. Mais il s'approprie ce qui est de nous puisqu'il est devenu conforme à nous /.../. En effet nous disons que, selon une appropriation relevant de l'économie, est à lui ce qui est humain, et avec la chair, ce qui est de la chair.".
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 15:33

Citation :
Ce que j'expérimente tous les jours c'est que mon esprit m'invite à quelque chose mais que mon âme me pousse ailleurs

Ce n'est pas deux esprits en un seul corps!!!

L'esprit est cela qui comprend,conçoit,vénère,reçoit et voit les choses de Dieu,et décide la volonté à agir
L'âme est un centre de soi-même mêlé aux pulsions du corps en même temps qu'éclairé par l'intelligence,voire l'esprit,mais entravée par la nature grégaire



Excellente réflexion, Enlui...

Je dirais que dans l'âme humaine il y a plusieurs demeures (je fais allusion aux différentes demeures du château de st-thérèse d'Avila. Il y a des demeures qui sont soumises d'avantage à la nature humaine (distractions, émotions etc..) et des demeures plus élevées ou l'âme repose librement en Dieu (quiétude, extase, union). À mon avis, le Christ habitait habituellement d'avantage ces demeures élevée de son âme. Sauf peut-être lors de la passion où un voile plus épais séparait ses demeures... Ce qui lui aurait permit de vivre la passion avec toute l'intensité des émotions humaines (angoisse etc). Ce qui explique que dans ce cas ci (lors de la passion), sa volonté Divine était vraiment soumise à la nature humaine et devait la combattre (angoisse, demeure moins élevée de l'âme, "éloigne de moi cette coupe!!) pour faire la volonté du Père (demeure élevée de son âme, "que ta volonté soit faite."). Mais il s'agit toujours d'une seule et même volonté effectivement...
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 15:49

Paco:beau texte que celui-ci...cependant:

Luc 2: 46: C’est au bout de trois jours qu’ils le retrouvèrent dans le temple, assis au milieu des maîtres, à les écouter et les interroger.

47 Tous ceux qui l’entendaient s’extasiaient sur l’intelligence de ses réponses.

48 En le voyant, ils furent frappés d'étonnement et sa mère lui dit: "Mon enfant, pourquoi as–tu agi de la sorte avec nous? Vois, ton père et moi, nous te cherchons tout angoissés."

49 Il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez–vous? Ne saviez–vous pas qu'il me faut être chez mon Père?"

________________________
A Tourterelle:Very Happy

Marc 1:41 (Jésus) Ému de compassion, il étendit la main,
43 Et (Jésus) le rudoyant, il le chassa aussitôt
Lu 18:23 Mais lui (Jésus), entendant cela, devint tout triste

etc...même ses colères sont illuminées pas l'esprit et sont saintes

Lu 9:41 Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusqu'à quand serai–je avec vous, et vous supporterai–je ?

Jean 2:15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables 
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olivier35



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 16:03

Tourterelle a écrit:
Ça m'étonnerait beaucoup que le Christ est deux volontés... Le Christ est Jésus, il s'agit de la même personne, la personne du Verbe. La personne de Jésus est le Verbe, donc une seule volonté. Je dirais qu'il a soumis sa volonté divine à sa nature humaine. De même que sa volonté est de faire celle de son Père.

Bonjour Tourterelle,

Je ne vois pas les choses de la même façon, pour ma part le Christ possède bien 2 volontés (1 divine et 1 humaine) de sorte que la volonté humaine du Christ suit sa volonté divine, elle (la volonté humaine) est totalement soumise à la volonté divine.



Je dirais que la personnalité qui habite l'âme du Christ est le Verbe, donc une seule volonté qui est Divine. Il n'y a pas deux personnalités qui habitent l'âme du Christ, dont l'une serait le Christ (Verbe, part divine) et l'autre serait Jésus (part humaine). Jésus est totalement Dieu et totalement homme. Il a tout simplement soumis sa volonté divine à la nature humaine. De même qu'il a soumis sa volonté à celle du Père. Volonté=personne.

Justement, Jésus est totalement Dieu donc c'est le verbe et Jésus totalement homme donc âme humaine sinon Le Christ ne serait pas totalement Dieu ni totalemnt homme.

Si on considère que l'âme du Christ est habitée par deux volontés, il faudrait considérer que son âme est habité par deux personnes, dont l'une serait humaine (part humain qui serait Jésus) et l'autre divine (part divine qui serait le Christ). À mon avis cela serait une erreur de compréhension. L'âme du Christ est habitée par une seule personne, le Verbe (une seule volonté). Jésus et le Christ sont la même personne. Jésus est le Verbe incarné (volonté du Verbe incarnée) donc le Christ.

Donc il s'agit d'une âme humaine (créée sans personnalité humaine ou dont la personnalité humaine aurait été retirée) et que la personne Divine du Verbe (avec sa volonté Divine) serait venue habitée. Sinon Jésus ne serait pas le Christ et le Christ ne serait pas Jésus. Deux personne distinctes (deux volonté distinctes) dans une âme. Se n'est pas cela.

Comment cela est-il possible que Dieu dans sa complexité infini (qui est tout de même d'une simplicité infini) puisse habité une âme humaine? On oublie bien souvent que l'âme a été créée à l'image de Dieu et non l'inverse... Ce qui a rendu l'incarnation du Verbe possible, à mon avis. C'est un grand mystère que nous comprendrons qu'au Ciel...

[quote]
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 16:13

Prends le temps d'expliquer:

Marc 1:41 (Jésus) Ému de compassion, il étendit la main,
43 Et (Jésus) le rudoyant, il le chassa aussitôt
Lu 18:23 Mais lui (Jésus), entendant cela, devint tout triste

etc...même ses colères sont illuminées pas l'esprit et sont saintes

Lu 9:41 Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusqu'à quand serai–je avec vous, et vous supporterai–je ?

Jean 2:15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables

En fait il n'y a pas deux volontés...Jésus n'est qu'un

Encore:Lu 9:58 Jésus lui répondit : Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids : mais le Fils de l’homme n’a pas un lieu où il puisse reposer sa tête.

Tous ces versets donnent accès à son âme,à son humanité
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olivier35



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 16:22

Enlui a écrit:
Ce que j'expérimente tous les jours c'est que mon esprit m'invite à quelque chose mais que mon âme me pousse ailleurs

Ce n'est pas deux esprits en un seul corps!!!

L'esprit est cela qui comprend,conçoit,vénère,reçoit et voit les choses de Dieu,et décide la volonté à agir
L'âme est un centre de soi-même mêlé aux pulsions du corps en même temps qu'éclairé par l'intelligence,voire l'esprit,mais entravée par la nature grégaire

Relire romains 7

dont: Ro:7:22 Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l’homme intérieur;
23 mais j’aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m’enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.


Jésus à son âme totalement reliée et soumise à son esprit

Bonjour Enlui,
Je ne suis peut-être pas très intelligent mais pour moi une âme et un esprit sont la même chose. Bien sûr que tout les jours, il y a on a des combats en nous entre le bien et le mal, mais pour moi c'est à cause de la faille qu'a notre âme (ou esprit) depuis le péché originel.

Pour ma part, Dire que l'homme a à la fois une âme et un esprit c'est faire compliquer quand on peut faire simple.
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 16:45

Mt 26:41 Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation ; l‘esprit est bien disposé, mais la chair est faible.

Ro 8:5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s’affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l’esprit s’affectionnent aux choses de l’esprit.

Ga 5:16 Je dis donc : Marchez selon l‘Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.

la différence est ici:1Co 15:45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

______________

La chair dans l'évangile et les épitres est le mot utilisé pour le siège des passions

En aucun cas n'est condamné le corps et sa chair en sa nature
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olivier35



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 17:31

Citation :
L’âme et la connaissance humaine du Christ

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).

Voici un extrait du Cathéchisme de L'Eglise Catholique. Ces différents passages montrent bien que le Christ est à la fois divinité (le verbe) et âme humaine. Mais la volonté humaine suit la volonté divine donc de fait les 2 volontés s'accordent parfaitement.
Ensuite le Christ par les évangiles parle de notre condition à nous pauvres pêcheurs. En fait, il nous dit que la chair est faible à cause de la faille qui est dans notre âme (encore une fois suite au péché originel). Par exemple la Sainte Vierge n'a jamais pêché car elle est pleine de grâces et que son âme n'a pas de faille. Mais il en est pas de même pour nous, nous sommes souvent tentés, parfois pêcheur, mais la lutte se fait au sein de notre âme.
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 18:18

Son esprit indique à sa volonté que son âme suit fidèlement

Je ne suis pas sûr qu'il y ait deux volontés...

Surtout entendant,par exemple,Jn 5:30 Je ne puis rien faire de moi–même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 18:42

Il n'y a pas deux volontés (deux personnes) mais il y a deux natures.. Et cette volonté divine est soummise à la nature humaine par moment (apprentissage, soummise à fragilité humaine dans le sens de limite humaine)... Une âme dépourvue de personnalité humaine (personne humaine) n'a aucune volonté. La volonté serait liée à la personne et comme il n'y a que la personne du Verbe en l'âme de Jésus... L'âme serait en quelque sorte comme un réceptacle, ayant tout ce qu'il faut pour épouser la personnalité. Habituellement l'âme et la personnalité sont créées au même moment (en une seule création "âme et sa personnalité"). Mais dans le cas du Christ cela me semble différent. Son âme a été créée mais pas sa personne ( volonté incréée) qui est incréée. La volonté qui habite son âme est celle du Verbe mais soumise à fragilité de la nature humaine et non au péché. Il y a eu création de la nature humaine (âme) mais il y a eu incarnation de la personne du Verbe (volonté incréée). On dit "Jésus Christ" et non Jésus et le christ.

L'église ne dit pas le contraire il me semble... Il y a la volonté Divine soumise à la nature humaine et la volonté Divine soumise à la volonté du Père. Mais il s'agit toujours de la même volonté Divine à différents niveaux tout simplement (soumise à deux natures). Et finalement lors de la passion Jésus soummet entièrement sa nature humaine à la volonté du Père.

Mais bon, se n'est que mon avis effectivement...


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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 18:53

Cela se tient et est convainquant Tourterelle

Oui une seule volonté! soumise à celle de Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 19:11

[quote]
Tourterelle a écrit:
Ça m'étonnerait beaucoup que le Christ est deux volontés... Le Christ est Jésus, il s'agit de la même personne, la personne du Verbe. La personne de Jésus est le Verbe, donc une seule volonté. Je dirais qu'il a soumis sa volonté divine à sa nature humaine. De même que sa volonté est de faire celle de son Père.

Chère Tourterelle,

Il a bien DEUX FACULTES VOLONTAIRES car il a une nature humaine COMPLÈTE (et bien sûr sa NATURE DIVINE).

Mais rassurez vous, ces deux volontés sont harmonieusement en phase l'une avec l'autre. La volonté humaine du Christ est dans la vision béatifique et suit sa volonté divine.

Parfois, ces deux volontés se frottent comme au moment de l'agonie de Jésus :
Citation :

Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"

C'est que le mouvement NATUREL de la volonté humaine du Christ est de vivre. Tandis que sa volonté surnaturelle est de donner sa vie et de suivre sa volonté divine.

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 19:13

Enlui a écrit:
Cela se tient et est convainquant Tourterelle

Oui une seule volonté! soumise à celle de Dieu!

Une seule volonté "pratique" (Jésus ne se bat pas contre lui-même).

Mais DEUX facultés volontaires
(l'une divine et l'autre humaine). L'erreur inverse s'appelle le "monothelisme" et a été réjétée au début de l'Eglise par l'un des grands Conciles sur le Christ. Un pape, à titre privé, enseignait que le Christ avait une seule volonté (Honorius 1er) ce qui valut à tous les prêtre de prononcer un serment anti Honorius durant quelques siècles ! Laughing

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 19:36

Citation :
Mais DEUX facultés volontaires

Oui, se serait plus juste de dire cela... Deux facultés volontaires (puisque deux natures) où s'exercerait une unique volonté divine. Se ne sont pas deux volontés (dans le sens de deux personnes ayant chacune sa volonté, l'une humaine et l'une divine. Il n'y a qu'une seule personne qui habite l'âme du Christ et c'est le Verbe.) mais deux facultés volontaires (l'une humaine et l'autre divine) effectivement... L'unique volonté divine (personne divine) agissant dans la nature humaine (faculté volontaire humaine) et dans la nature divine (faculté volontaire divine). Cela pourrait donner l'impression qu'il y a deux volontés mais en réalité, il y aurait deux facultés volontaires où la volonté divine s'exprimerait selon les deux natures. En tous cas, c'est ce que j'en comprend...

"L'âme serait en quelque sorte comme un réceptacle, ayant tout ce qu'il faut"

En fait ce "tout ce qu'il faut" serait cette "faculté volontaire"...


Dernière édition par Tourterelle le Dim 10 Jan 2010, 20:18, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 19:54

qu'est-ce que cette unique volonté "pratique" ?
de facultés volontaires au lieu de volonté tout court ?

Non, non, non.
deux volontés. Celle de Dieu et celle de Jésus en son humanité.

Théoriquement, Jésus peut s'opposer à la volonté divine, puisque doué du libre arbitre, mais étant sans péché, sa volonté humaine est totalement soumise à la Volonté du Verbe (qui est celle du Père) ; toute son humanité est tournée vers sa mission, vers son amour pour Dieu.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais rassurez vous, ces deux volontés sont harmonieusement en phase l'une avec l'autre. La volonté humaine du Christ est dans la vision béatifique et suit sa volonté divine.

La volonté humaine de Jésus est mue par la volonté Divine : Jésus par sa volonté humaine ne veut pas autre chose que la volonté divine.

Mais l'inverse est-il possible?

« Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font », dit Jésus sur la croix.

La question peut vous paraître bête mais si les deux Volontés (humaine et divine) entrent en dissonance, discordance, disharmonie, contradiction, Dieu peut-il changer Sa Volonté pour faire celle de l'Homme (Volonté humaine de Jésus)? scratch


Dernière édition par TdarkyT le Dim 10 Jan 2010, 21:01, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:43

[quote]
nilamitp a écrit:
qu'est-ce que cette unique volonté "pratique" ?
de facultés volontaires au lieu de volonté tout court ?

Cela veut dire que la volonté humaine du Christ ne dit jamais à sa volonté divine :

"Je fais ce que je veux ! na !".

Jésus est une personne UNIFIEE.

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:43

Citation :
(Volonté humaine de Jésus)?

Donc Jésus (ayant sa propre volonté humaine) ne serait pas le Christ (Verbe incarné)... Jésus est le Verbe incarné. Jésus serait la part humaine ayant sa volonté humaine et le Christ serait le Verbe ayant sa volonté divine (part divine).


Dernière édition par Tourterelle le Dim 10 Jan 2010, 20:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:46

Tourterelle a écrit:
Citation :
(Volonté humaine de Jésus)?

Donc Jésus (ayant sa propre volonté humaine) ne serait pas le Christ (Verbe incarné)... Jésus est le Verbe incarné.

Si la personne de Jésus (vrai Dieu et vrai homme) avait sa volonté humaine en révolte contre sa propre volonté divine, Jésus serait une sorte de schizophrène bizarre et déchiré au coeur de son être !

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:54

Citation :
Si la personne de Jésus (vrai Dieu et vrai homme)

Je suis désolée mais se n'est pas cela qui est exprimé. Ce qui est exprimé est que Jésus est la part humaine du Christ... Alors que Jésus est le Verbe incarné (le Christ).
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Enlui



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:55

Alors suis-je Honoré ? Very Happy (honorius)

Je vois:la volonté de Dieu est la sienne ...: aussi,cependant que sa volonté humaine rechigne,et il se soumet à ce qu'il veut selon celle de Dieu, qui est la sienne....

Dans : Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!" il écarte sa volonté humaine et reste uni à celle divine.

deux volontés donc!

J'ai pu comprendre en peu de temps et suis sorti du monothelisme ignorant!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:56

Jésus est effectivement la personne du Verbe fait homme.

La paert humaine de Jésus est juste une NATURE HUMAINE pas une PERSONNE HUMAINE.

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 20:59

Citation :
Jésus est effectivement la personne du Verbe fait homme.

La paert humaine de Jésus est juste une NATURE HUMAINE pas une PERSONNE HUMAINE.

salut
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:03

"La part humaine de Jésus est juste une NATURE HUMAINE pas une PERSONNE HUMAINE"
Voila une précision de taille! merci!
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:06

Je ne sais pas si on peu vraiment dire deux volontés... Je penserais d'avantage à une volonté divine soummis à la nature humaine (nature humaine ayant cette faculté volontaire). Une volonté divine soumis à la nature humaine n'est pas une deuxième volonté (qui supposerait une personne humaine ayant sa propre volonté dans la personne humaine de Jésus (qui n'existe pas)). Je suis désolée je n'y arrive pas...


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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:10

le Verbe assume pleinement une nature humaine entière avec sa propre activité de nature et avec sa propre volonté de nature, dans sa propre personne divine, le Verbe unit sans mélange et sans confusion cette nature humaine assumée à la nature divine
C'est vraiment mystérieux
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:16

Jn 4:34 Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son œuvre.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:22

c'est quand même très organique, substantiel: manger, buvez, ma nourriture... C'est très intime tout çà, comme l'Incarnation est un mystère très intime du Créateur avec sa créature
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:22

Bien que je ne sois pas catholique, j'aimerais aussi comprendre. C'est humain de vouloir comprendre :wo

1) La volonté Humaine de Jésus est mue, portée, poussée par la Volonté Divine.

2) Mais si les deux Volontés (humaine et divine) sont en dissonnance : Dieu « peut »-Il fléchir Sa Volonté pour faire la Volonté Humaine?

« Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. »
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:24

Oui Paco!comme est intime:Mt 4:4 Jésus répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:27

TdarkyT a écrit:
Bien que je ne sois pas catholique, j'aimerais aussi comprendre. C'est humain de vouloir comprendre :wo

1) La volonté Humaine de Jésus est mue, portée, poussée par la Volonté Divine.

2) Mais si les deux Volontés (humaine et divine) sont en dissonnance : Dieu « peut »-Il fléchir Sa Volonté pour faire la Volonté Humaine?

« Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. »

Cher TdarkyT, la volonté humaine du Christ est une vraie volonté. Aussi, comme toute volonté, son mode d'exercice est celui de la LIBERTE.

Autrement dit, c'est librement que la volonté humaine du Christ se soumet à sa propre volonté DIVINE.

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:32

TdarkyT a écrit:
Bien que je ne sois pas catholique, j'aimerais aussi comprendre. C'est humain de vouloir comprendre :wo

1) La volonté Humaine de Jésus est mue, portée, poussée par la Volonté Divine.

2) Mais si les deux Volontés (humaine et divine) sont en dissonnance : Dieu « peut »-Il fléchir Sa Volonté pour faire la Volonté Humaine?

« Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. »

la volonté de la nature humaine de jésus est entièrement assumé par la volonté divine du Verbe qui unit parfaitement sans dissonnance et mélange les deux natures. Ce n'est pas un rapport de force, c'est une union.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:34

Paco a écrit:
et mélange les deux natures.

SANS mélange des deux natures.

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:37

Ma question est en fait toute bête :

Si la Volonté de Dieu est inflexible, alors à quoi servent les prières? Si Dieu n'abandonne jamais sa Volonté pour faire Celle de l'Homme, à quoi sert-il de prier Dieu?

On a la communication : Dieu --> Homme. L'Homme fait la Volonté de Dieu.

Mais : Homme --> Dieu. Dieu fait-il la Volonté de l'Homme?

Si la réponse est non : Dieu ne fait pas la Volonté de l'Homme, la conclusion qui s'en suit est que l'Homme s'auto-détermine par sa volonté. Dieu n'y est pour rien.


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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:41

La volonté de Dieu n'est pas inflexible ! Cela voudrait dire qu'il est dans le temps.

La volonté de Dieu est IMMUABLE, cela veut dire que dans son présent qu'est son éternité, il vous exauce parce que vous le priez. Cela lui est ÉTERNELLEMENT présent.

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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:46

;)
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La volonté de Dieu est IMMUABLE, cela veut dire que dans son présent qu'est son éternité, il vous exauce parce que vous le priez. Cela lui est ÉTERNELLEMENT présent.

Une autre formulation serait la bienvenue. J'ai beaucoup de mal avec cette idée d'immuabilité! Merci beaucoup! :wo
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Paco



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:52

TdarkyT a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La volonté de Dieu est IMMUABLE, cela veut dire que dans son présent qu'est son éternité, il vous exauce parce que vous le priez. Cela lui est ÉTERNELLEMENT présent.

Une autre formulation serait la bienvenue. J'ai beaucoup de mal avec cette idée d'immuabilité! Merci beaucoup! :wo

Qui ne change pas
Confused
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:56

Tourterelle a écrit:
Citation :
(Volonté humaine de Jésus)?

Donc Jésus (ayant sa propre volonté humaine) ne serait pas le Christ (Verbe incarné)... Jésus est le Verbe incarné. Jésus serait la part humaine ayant sa volonté humaine et le Christ serait le Verbe ayant sa volonté divine (part divine).
Hé !
Mystère de l'Incarnation.
Christ=Dieu=Jésus

et Jésus est un vrai homme.

Mais parfois c'est plus simple de dire "l'homme Jésus qui est unit parfaitement et totalement à Dieu" ; si l'union est totale et parfaite, alors qu'en tu dis "Jésus", tu dis "Dieu".


Dernière édition par nilamitp le Dim 10 Jan 2010, 22:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 21:59

Paco a écrit:
TdarkyT a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La volonté de Dieu est IMMUABLE, cela veut dire que dans son présent qu'est son éternité, il vous exauce parce que vous le priez. Cela lui est ÉTERNELLEMENT présent.

Une autre formulation serait la bienvenue. J'ai beaucoup de mal avec cette idée d'immuabilité! Merci beaucoup! :wo

Qui ne change pas
Confused

En gros, ce que j'en ai compris : Dieu est hors du temps --> il est immuable.

Immuabilité signifie donc que Dieu embrasse tous les possibles.


Dernière édition par TdarkyT le Dim 10 Jan 2010, 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 22:02

immuable : non soumis au changement contrairement à nous.
c'est sa prescience qui peut embrasser tous les possibles.
Thomas d'Aquin traite de ces questions. M'en souviens plus.
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Paco



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 22:07

Hé oui rien n'est impossible à Dieu comme assumer une nature humaine et donc d'être soumis à l'espace temps comme nous.
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 22:32

Darky :

voir:
Ex 32:11 Moïse implora l'Eternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, ô Eternel ! ta colère s'enflammerait–elle contre ton peuple
Ex 32:14 Et l’Eternel se repentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple.

Ou le contexte de:Gen 18:32 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut–être s'y trouvera–t–il dix justes. Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes.

La volonté de Dieu des fois s'accorde à celle des hommes à notre niveau..au sien c'était la sienne que nous lui en présentions l'exigence


Dernière édition par Enlui le Dim 10 Jan 2010, 23:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 22:51

Merci beaucoup Enlui salut
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Géraud



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:05

Ces questions ont été traitées récemment dans le fuseau:"Les deux natures du Christ",et aussi dans:"Dieu est-il immuable".
Vous pourrez vous y reporter avec profit,et s'il y a encore des questions,vous les posez ensuite:ce n'est qu'une suggestion...


Dernière édition par Géraud le Lun 11 Jan 2010, 00:35, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: âme de Jésus   Dim 10 Jan 2010, 23:20

Citation :
C'est un partisan de saint Cyrille d'Alexandrie, le moine Eutychès, qui va soulever le problème et qui, désireux de sauvegarder d'une façon absolue la divinité de Jésus, affirmera sa consubstantialité au Père, mais niera sa consubstantialité à sa mère, comme si tout ce qui compose sa nature humaine, corps, âme et esprit, devait seulement appartenir à sa divinité. En absorbant ainsi la nature humaine du Christ dans sa nature divine, Eutychès aboutissait au monophysisme. Le pape saint Léon, dans une lettre à l'Évêque Flavien (Ep. 28), exposera le véritable sentiment de l'Église et maintiendra avec force la doctrine de l'unité de personne en deux natures. Le Concile de Chalcédoine (451) reprendra la formule du Pape saint Léon pour en faire l'expression authentique de la foi chrétienne et donnera la. définition dogmatique des deux natures.

Se n'est pas ce que j'ai écris... Je ne suis pas atteinte de monophysisme (connais pas d'ailleurs), il me semble... L'âme du Christ est humaine mais sa personne qui l'habite est divine (il n'y pas de personne humaine dans l'âme de Jésus. La personne qui habite son âme est le Verbe). Et à mon avis la volonté se situe d'avantage dans la personnalité. J'imagine mal un bateau se conduire sans capitaine. Il serait difficile qu'une volonté humaine puisse se mouvoir (vouloir) sans une personne pour la mouvoir... scratch Donc il s'agirait d'avantage d'une faculté volontaire humaine dirigée par une volonté divine (qui serait tout de même soumise à la nature humaine). Mais cette volonté divine possède en elle-même cette faculté volontaire divine (qu'il soumet à la volonté du Père). Une volonté humaine ne peut vouloir d'elle-même sans qu'une personne la fasse agir (agir la volonté)... Et dans ce cas ci, c'est le Verbe qui la fait agir et non une personne humaine... Ou je n'ai rien compris...


Dernière édition par Tourterelle le Dim 10 Jan 2010, 23:39, édité 2 fois
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