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 Dieu est-il immuable ?

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AuteurMessage
hanntonn



Masculin Messages : 110
Inscription : 28/10/2009

MessageSujet: Re: Dieu est-il immuable ?   Mar 05 Jan 2010, 17:37

[quote="SJA"]

Citation :

Si vous pensez que Dieu n'est pas immuable, que la Bible n'est pas une allégorie en acte qui traite du salut alors tant pis.

J'ai affirmé qu'il y a un problème d'affirmer la complète immuabilité de Dieu à cause qu'il est sensible à nos prières. S'il était complètement immuable, il ne le serait pas il me semble.
Revenant sur votre idée que le récit de la création ne concorde pas avec le fait que Dieu est immuable, ne voyez-vous pas que cela n'est pas logique voyant que plus loin Dieu regrette (ne pensez-vous pas que cela pourrait même être une erreur de traduction?).
Quand à votre idée que toute la Bible n'est que symbolique, cela n'a rien à voir avec le fait d'être catholique, l'Église n'a pas définit ce dogme.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu est-il immuable ?   Mar 05 Jan 2010, 17:49

[quote]
hanntonn a écrit:
[

J'ai affirmé qu'il y a un problème d'affirmer la complète immuabilité de Dieu à cause qu'il est sensible à nos prières. S'il était complètement immuable, il ne le serait pas il me semble.

Il est immuable et cette objection se résoud facilement : nos prières, il les voit dans son présent qui s'appelle "l'éternité". Autrement dit, de toute éternité, il voit notre temps qui lui est présent.

C'est étonnant. Dieu est vraiment autre chose que l'homme et l'ange.


Citation :
Revenant sur votre idée que le récit de la création ne concorde pas avec le fait que Dieu est immuable, ne voyez-vous pas que cela n'est pas logique voyant que plus loin Dieu regrette (ne pensez-vous pas que cela pourrait même être une erreur de traduction?).

Pour s'adresser à l'homme, Dieu est obligé d'utiliser des catégories d'homme. Il parle donc de joie, de colère, de regret.
En réalité, cela signifie toutes les actions que, par sa providence, il fait nous concernant et nous conduire au salut. Quand il semble ne pas nous exaucer, on parlera de sa colère.

Quand il nous exauce, on parlera de sa joie. Mais tout cela est notre façon de voir.


Citation :

Quand à votre idée que toute la Bible n'est que symbolique, cela n'a rien à voir avec le fait d'être catholique, l'Église n'a pas définit ce dogme.

Toute la Bible n'est pas symbolique. Mais certaines choses, dans la Bible le sont. Concernant le sujet dont nous parlons (les débuts du monde), l'Eglise a fixé la liste de ce qui n'est pas symbolique :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Pour le reste, elle laisse la science, par ses propres lméthodes de recherche, se prononcer. Prenez l'exemple du déluge : L'Eglise croit la science quand elle prouve qu'elle l'a retrouvé exactement là où en parle la Bible (en Irak, en direction des mont Ararat).

_________________
Arnaud
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SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Dieu est-il immuable ?   Mar 05 Jan 2010, 20:36

hanntonn a écrit:

J'ai affirmé qu'il y a un problème d'affirmer la complète immuabilité de Dieu à cause qu'il est sensible à nos prières. S'il était complètement immuable, il ne le serait pas il me semble.

Quand à votre idée que toute la Bible n'est que symbolique, cela n'a rien à voir avec le fait d'être catholique, l'Église n'a pas définit ce dogme.

Saint Augustin dit que nos prières sont d'autant plus exocées qu'elle sont prévues.

Yavhé veut dire immuable.

Je n'est jamais dit que la Bible n'est que symbolique.
J'ai dit qu'elle était une allégorie en acte.

Pour l'ancien testament, les faits décrits se sont produits mais ils sont racontés par des hommes inspirés par l'esprit Saint.

Ainsi, ce qui est important, n'est pas tant la véracité du message que ce qu'on pu en dire les rédacteurs inspirés par l'Esprit Saint.

Et le résultat est est massivement allégorique.

Quant aux évangiles, elles sont également une allégorie en acte. Quand le Christ rend la vue aux aveugles par exemple. Où lorsqu'il change l'eau en vin figurant ainsi le remplacement de l'ancienne alliance tarie par la nouvelle alliance.

Le Christ est Dieu, il ne peut se contenter de parler. Il agit et cette action est une allégorie.

De même Dieu agit dans l'ancien testament mais cette action pour réele qu'elle soit est allégorique. Dieu a inspiré les rédacteur de la Bible non pour relater fidèlement des faits mais pour nous disposer au salut.

N'oublions pas que Yavhé crée par son verbe ("Dieu dit que la lumière soit...").

Quand Dieu crée, il nous parle et c'est cette parole qui est relatée par les rédacteurs de la génèse. Ce qui importe c'est ce qu'il nous dit. Et ce qu'il nous dit est massivement allégorique.
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Dieu est-il immuable ?   Mer 06 Jan 2010, 00:14

[quote="hanntonn"]
SJA a écrit:


Citation :

Si vous pensez que Dieu n'est pas immuable, que la Bible n'est pas une allégorie en acte qui traite du salut alors tant pis.

J'ai affirmé qu'il y a un problème d'affirmer la complète immuabilité de Dieu à cause qu'il est sensible à nos prières. S'il était complètement immuable, il ne le serait pas il me semble.
Revenant sur votre idée que le récit de la création ne concorde pas avec le fait que Dieu est immuable, ne voyez-vous pas que cela n'est pas logique voyant que plus loin Dieu regrette (ne pensez-vous pas que cela pourrait même être une erreur de traduction?).
Quand à votre idée que toute la Bible n'est que symbolique, cela n'a rien à voir avec le fait d'être catholique, l'Église n'a pas définit ce dogme.

Il faut comprendre ce que veut dire immuable pour Dieu : Cela veut dire qu'il ne se meut pas,qu'il ne tend vers aucune autre fin que lui-même,qu'il vit dans un éternel présent à lui-même,qu'il est sa propre fin,à la différence de nous qui tendons vers une autre fin que nous-même et qui,par ce mouvement même,fait que nous ne sommes pas immuables.

Mais Dieu n'est pas pour autant figé: C'est le Dieu Vivant,la Source de toute vie.Le fait d'exaucer nos prières ne le détourne pas de lui-même ni n'augmente sa bonté.Il est le Bien.On ne peut rien ajouter à Dieu,mais Dieu peut,en nous attirant à Lui et en nous unissant à Lui,nous transformer.C'est ce que les mystiques apellent l'union transformante.En priant,c'est nous qui changeons en nous disposant à recevoir la grâce divine,pas Dieu.Et nos prières peuvent être méritoires pour le corps mystique du Christ qui est l'Eglise,donc pour autrui.
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