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 L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??

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MessageSujet: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 19:12

Tu es Pierre,
Et sur cette pierre
Je bâtirais mon église

..L'église s'est-elle accaparée la parole du Christ ??
La détournant peut-être de son sens réel..

C'est la question que je me pose
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 19:15

Pour t'aider, quels sont les mots, ou les bouts de phrases que tu ne comprends pas dans ce passage ?
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 19:21

Moi je comprends
Mais je me demande si les hommes n'ont pas mal interprètés cette parole
Refondant ainsi une institution pas si diffétrente de l'ancienne
Vous comprenez ce que je veux dire ??
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 19:57

Franchement, je ne comprends pas très bien où tu situes le problème.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 21:21

Clairement Romuald se demande si l'église n'a pas, d'une part trahi Jésus, et, à cause même de cela, n'a pas créé une institution comparable au pharisiens qui naguère préférèrent qu'il meure

__________________

He 6:4 Il est impossible, en effet, pour ceux qui une fois ont été illuminés, (...)6 et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois en les amenant à la pénitence, alors qu’ils crucifient pour leur compte le Fils de Dieu et le bafouent publiquement.

:evil:
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 21:31

Tous les Pharisiens ne préféraient pas l'Institution à la Vérité ... De même aujourd'hui, s'il y a des prélats félons à la vérité, la grande majorité, je l'espère, est fidèle au Christ.

C'est toute la différence entre la Sainte Eglise Catholique du Crédo et l'Eglise bien humaine avec tous ses péchés.
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 21:42

Merci cébé.

La balle est dans le camp de Romuald! :pl:
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 21:45

Heuuu .. ce n'est pas un match de tennis ! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 22:10

Bien sûr!

J'ai exagéré mais avec gentillesse!


Basketball
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Sam 26 Déc 2009 - 22:29

Je l'ai senti ainsi d'où ma réponse amusée ( cébé à l'humour très lourd, parfois Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 13:12

cébé a écrit:
Tous les Pharisiens ne préféraient pas l'Institution à la Vérité ... De même aujourd'hui, s'il y a des prélats félons à la vérité, la grande majorité, je l'espère, est fidèle au Christ.
Je ne voudrais pas vous décevoir
Mais j'ai exploré pas mal des endroits dont vous parlez
Il faut bien se rendre à l'évidence que la grande majorité se fiche du Christ
Même s'ils disent et pensent faire le contraire

Mais pour moi
Il est plus important de faire face à la réalité
Même si elle est difficile à accepter
Car seulement à partir de là on peut agir de façon juste
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 13:30

Cher Romuald, Vous comme moi ne sommes pas allés au Ciel.

Nous sommes donc face à un dilemme :
1° Interpréter l'Ecriture CONTRE L'EGLISE.
2° Interpréter l'Evangile AVEC LE MAGISTERE DE L'EGLISE, que Jésus a créé et pour qui il a prié.

J'ai choisi la seconde voie. C'est immensément plus raisonnable. Lorsque je serait face au Christ, le pape ne sera plus utile.

_________________
Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 14:03

Etant ancien protestant vous pouvez me croire, j'ai retourné ces arguments dans tout les sens. Il n'y a pour ma part aucun doute possible, Jésus par ces paroles bâtit son église non seulement sur la confession de Pierre mais aussi sur Pierre (Matthieu 7, 21-29). Mais je comprends le point de vue de Romuald, il est évident que nous assistons à un "refroidissement" de la charité dans l'église. Il serait bon de na pas se voiler la face et de considérer cela pour trouver des solutions. Perso, je sais que ce n'est pas grand chose mais organiser des repas le dimanche midi après la messe serait un bon début.
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 14:33

Citation :
..L'église s'est-elle accaparée la parole du Christ ??
La détournant peut-être de son sens réel..


Quand je vois le prêtre de ma paroisse se préparer longuement avant la messe ( comme ce matin où je suis arrivée 30 minutes avant et où je l'ai vu déjà en aube blanche, tout recueilli à côté de l'autel ) puis, lors de la Consécration respectueux dans chacun de ses gestes, je me dis qu'il ne doit pas être le seul à croire et agir en conséquence : Il prend soin de nous montrer aussi sa Foi en Jésus-Christ.
Quand je vois 15 prêtres des alentours prendre part à une cérémonie au cours de laquelle ils seront amenés à confesser les 500 que nous étions, je me dis là aussi, qu'ils croient en ce qu'ils font.
Par contre, oui, je te suis, Romuald, dans le cas de ce prêtre qui refuse de dire la messe de minuit, parce que ce soir-là il fait réveillon avec son pôpa et sa môman ...

La Sainte Eglise, épouse de l'Esprit-Saint — celle que Jésus lui-même fonda sur Pierre et pour laquelle il pria — et l'Eglise formée de toute l'Humanité dans sa grande splendeur et son énorme décadence, celle de Simon qui renia Jésus ... Il ne s'agit pas d'être pour l'Une ou contre l'autre, mais il s'agit de discerner ce qui est à Dieu et ce qui est à César. Chacun peut en être, de l'Une et de l'autre, tour à tour ...

La Sainte Eglise est ma Mère, je reste dans son giron parce qu'elle est de Dieu et je prie pour l'Eglise humaine qui culbute parfois en Chemin, celle qui oublie d'où elle vient et où elle va ...

Nous avons une énorme responsabilité, nous aussi, pour accompagner nos prêtres dans leur ministère!
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 14:43

bonjour a tous

l'Église n'a t'elle pas usurpée le message du christ pendant des siècles en faisant de la politique

et en soutenant des regimes dont les agissements n'etaient pas conforme aux evangiles?

aujourd'hui peut elle suvivre sans l'appui des politiques en etant simplement spirituelle?

rendons a cesar.......
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 17:21

L'empire soviétique n'a pu extirper du peuple la foi,malgré la destruction de centaines d'églises et monastères,et son éducation matérialiste et athée,et cela après 70 ans

La perdurance de l'église ne dépend pas du pouvoir heureusement mais de Dieu

Elle a bien subsisté des siècles ,au temps des persécutions et des martyrs, du premier à la moitié du quatrième siècle!

Oui Tobie,pour moi à vrai dire,l'église fit le pire que de flirter avec les puissances pour ne pas arriver de tout façon à fonder un monde remarquable à jamais dans l'histoire des hommes...
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 17:39

Effectivement comme disait mon prêtre, "l'Église en s'associant au monde sous Constantin y à perdu son âme" je trouve qu'il va un peu loin mais nous pouvons l'admettre dans un premier temps. En revanche, la suprématie de l'Église sur les rois et la conscience populaire nous a fait passé du "barbarisme" à la civilisation, en dehors des grecs bien évidemment. Mais nous pouvons aussi considérer théologiquement que Dieu par Sa prescience ne pouvait en aucun cas ignorer ce que deviendrait l'Église. Bien que des hommes ont agit douteusement en son nom, elle perdure et progresse. Nul par dans les écritures nous avons de prophétie parlant de "troisième épouse" !
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 17:52

je pense pour ma part,que le message du christ ne pourra jamais disparaitre avec ou sans

l'Église,le saint esprit recrute en ce moment meme parmi les athées

j'en suis un humble exemple et je suis loin d'être le seul

meme si les theologiens nous promettent l'apostasie generalisee,ce n'est pas pour demain,si

les eglises se vident c'est peut etre parcequ'elles sont rempli de vrai croyants et que la

quantite n'a jamais fait la qualite :sts:
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 18:01

C'est sur et certain Tobie, le Christ en personne disait en Matthieu 18, 20 Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux. 
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Dim 27 Déc 2009 - 20:27

En coeur avec vous,Tobie et Lesage

___________

Usurper:S'approprier illégalement un rôle, une identité ou un bien. (Linternaute)

___________

Il faut réfléchir à ce qu'à pu être, pour toutes les populations à l'époque le fait que l'église soudain devint religion de Rome.

En effet les romains avait vaincues ces populationset les contrôlait,en plus,dès le début de l'église, Rome pourchassait les chrétiens et les envoyait aux arènes pour y subir le martyr!

A l'époque tout le moyen-orient était largement chrétien....

Et voici que ce fut Rome et l'Eglise donc,milieu du 4ème siècle,qui désormais étaient associés!!!!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 0:48

romuald1972 a écrit:
Tu es Pierre,
Et sur cette pierre
Je bâtirais mon église

..L'église s'est-elle accaparée la parole du Christ ??
La détournant peut-être de son sens réel..

C'est la question que je me pose

Bonsoir Romuald1972,

pour répondre au titre du fils,

pour moi non l'Eglise n'a pas usurpée la Parole du Christ, simplement (enfin simple si l'on veut !?) les hommes l'on sur-encombrée cette parole, et même l'Eglise, ils ont ajouté des tas de règles de coutumes de traditions, de pacotilles, d'étatisation, de fonctionnariat, les hommes se sont atachés sans s'en rendre trop compte a un systéme et pas en priorité a La Personne du Christ, en gros si tu cache le systéme religieux beaucoup vont croire que Dieu Est mort.
et c'est bien là le drame , Jésus n'a jamais préché un systéme religieux, mais Une Parole Libératrice du carcant religieux.
Jésus a Batis sur Pierre non pa sla religion catholique mais la fidélité de l'Eglise (pas de la religion) A La parole du Christ, la religion fait son boulot l'Eglise Vit du Christ en Esprit et en Vérité !
il y a des dizaines de millions de baptisés catho qui ignore Jésus qui pratique l'inverse de Sa parole qui ne la lise jamais qui ne croient pas a la Resurection parce qu'ils ne prient pas et ne cherche pas plus avant ce que veut dire " Nous seront UN, Moi en vous , vous en Moi" et quand la religion se contente que le baptême ne donne pas vie aux enfants de Dieu pour qui Jésus A donné La sienne , elle ne fait que du travail de fonctionnaire pas de Fils !

Ce que Jésus a Dit Il L'a dit en constatant ce que Le Père Divin fait Proclamer a Pierre, donc la Vie et La Foi au Christ ne sont pas une doctrine apprise et récitée mais La révélation de Dieu au Coeur de L'Homme, qui doit être renouvelé par l'Esprit;
actuellement Notre Père, et Seigneur, nettoie Sa maison et jette par dessus le mûr du Temple (coeur d el'homme) tous ce qui encombre et assombrit la simplicité Evangélique et beaucoup tente de s'opposer a Son Action car ils ne différencient pas le Spirituel du froufrou religieux et surtout de l'inutile !

dire cela c'est ce faire peu d'amis, mais de toute façon, il ne nous reste plus beaucoup de temps pour voir s'effondrer la pierre et découvrir la nudité !
il ne restera que Pierre et la promesse du Christ ; Jésus nous a prévenu " La Chair ne sert de rien c'est L'Esprit qui Vivifie" donc ce qui est esprit va Perdurer le reste va être éprouvé au feu.
déja on voit l'épreuve, la nudité apparait de plus en plus ! il faut bien que cela arrive, asseyons d'être un peu vêtu de l'Esprit cela évitera les déconvenues ! c'est pour Cela QU'IL a Donné SA VIE !
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S?bastien



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 1:47

Le problème vient de ce que l'Eglise prétend être Sainte... Or, faut pas pousser mémé, entre la fumée des bûchers, l'obscurantisme de certaines époques, la peur maladive du diable, la culpabilisation malsaine, l'association presque perverse entre pêché et sexualité pendant que certains prêtres commettent des actes vraiment pervers, l'anathémisation à tout crin, le dolorisme, la persécution des païens, la persécution des juifs (En Espagne au 17e, hein), la question, le paternalisme machiste sous prétexte qu'une femme fut responsable du pêché, et j'en passe...
Faut quand même avouer que la pilule est forte à avaler et je dois vous avouer qu'en tant que catéchumène sur le chemin, j'ai parfois du mal... Tant je me sens proche du christianisme car c'est le contraire des travers que je viens de citer, tant je me sens proche du Christ qui m'a tout donné malgré mes choix de vie pas toujours très heureux.
Tant je fréquente un communauté monastique plutôt sympathique MAIS tant l'Eglise, je dois le reconnaître ne me semble pas vraiment un repère d'hommes sages, de savoir, de charité et reflétant le ciel tel des miroirs bien polis....

Je me sens donc un peu tiraillé et parfois je me demande aussi si l'Eglise n'est pas un nid de Pharisiens. Car un pharisien, c'est quoi ? C'est quelqu'un qui vit sa religion de l'extérieur, c'est à dire qui ne ressent pas les choses, il n'invite pas Dieu et la miséricorde dans son coeur. Donc, il fait subir les lois (ses lois?) aux autres de manière froide, autocratique, figée... C'est quand Jesus guéri un jour de Sabbat qu'on ourdi un complot pour le mettre à mort...
Le pharisien ne connaît pas la prière du coeur, s'il prie, c'est du bout des lèvres, hypocritement.
Or l'Eglise a souvent découragé les mystiques et la vraie praxis que constitue par exemple l'oraison.
Or on ne peut pas nier, ce serait malhonnête, que l'Eglise Catholique fut longtemps comme ça et l'est encore (histoire de la petite violée qu'on aurait préféré voir mourir plutôt que l'avorter). L'Eglise est donc porteuse de cette ivraie pharisienne... Néanmoins, elle fit aussi de belle chose à tous niveaux, des choses essentielles sans lesquelles nous saurions peut-être encore qu'un ramassis de clans nous disputant le moindre morceau de terrain.

Bien sûr j'espérerais, une institution saine et lumineuse à laquelle on puisse donner toute sa confiance, mais je crois que cela n'est pas possible sur Terre. Et le fait que l'Eglise soit encore là malgré toutes les atrocités commises en son nom est presque une preuve de l'existence de Dieu. Peut-être (mais je me fais sans doute des illusions?) que la défection dont l'Eglise fait l'objet en ce moment est une manière pour Dieu de faire un grand nettoyage, dans le sillage de VaticanII et d'attirer à elle des gens sincères comme Tobie qui la regénéreront...

PS: désolé pour ce long message après une relative absence sur le net, mais apparemment, il y avaient des trucs qui devaient sortir. Mr. Green
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 3:13

Pour ce qui est de l'avortement et des positions de l'Église je suis d'accord avec toi, il serait bon de faire du cas par cas. Mais avant d'aller plus loin je te recommande la lecture de ce texte : Humanae Vitae. Ensuite tu nous parle de l'ivraie, mais ce qu'il faut savoir sur cette parabole c'est qu'elle traite des hérésies, des divisions. Or justement dans cette parabole il est question de laisser croitre le blé et l'ivraie ensemble. A savoir que l'Eglise est composée de Saints et de pécheurs. Perso je préfère une Eglise comme ça qu'une église puritaine (d'ou je viens) et hypocrite quant aux péchés commis.

En Christ.
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 14:31

J'entends ce que vous dites et c'est très intéressant
Pour moi, pour le moment il est très important de me poser cette question
Et de continuer à réfléchir dessus

Je reste dans l'idée que peut-être
"Tu es Pierre et sur cette pierre.."
Pourrait très bien avoir une autre signification
Que celle communément admise

Et dans ce cas quelle autre signification cela pourrait-il avoir ??
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 14:39

Il n'y a pas que le "Tu es Pierre" mais aussi l'histoire des clés du royaume des cieux ! je copie ici un commentaire qui pourra vous être utile.

Pierre et la Papauté

1) Pierre est le Rocher sur lequel l’Eglise est bâtie

Mc 3, 16 ; Jn 1, 42 Jésus renomme Simon (qui signifie « grain de sable) « Kepha » en araméen qui signifie littéralement « pierre ». Or ce nom était inconnu à l’époque. En faisant cela, Jésus exprime un changement de statut pour Pierre au sein du groupe des disciples. En effet, quand Dieu change le nom de quelqu’un, il change son statut.

Gn 17, 5 ; 32, 28 ; 2 R 23, 34 ; Ac 9, 4 ; 13, 9 Dans ces différents passages, on voit Dieu changer le nom de quelqu’un et lui conférer alors une mission particulière. Abram, devient Abraham, Jacob Israël, Eliakim Jehoiakim, Saul Paul.

Note : la Bible utilise un même mot pour désigner des personnes différentes. Ainsi Dieu est aussi appelé « Rocher » en 2S 22, 2-3, 32, 47 ; 23, 3 ; Ps 18, 2.31.46 ; 19, 4 ; 28, 1 ; 42, 9 ; 62, 2.6.7 ; 89, 26 ; 94, 22 ; 144, 1-2. Or, Abraham est aussi appelé « pierre » en Is 51, 1-2. De la même façon, Jésus est appelé le seul fondement de l’Eglise en 1 Co 3, 11. Or en Eph 2, 20 et Ap 21, 14, les apôtres sont appelés aussi le fondement de l’Eglise. On trouve un autre exemple en 1P 2, 25 où Jésus est appelé le Berger du troupeau et en Ac 20, 28 où ce sont les apôtres qui sont appelés les bergers du troupeau. Jésus est appelé aussi le constructeur (Mt 16, 18), la pierre d’angle (Ac 4, 11) et le temple (Ap 21, 22). Les apôtres sont appelés à leur tour bâtisseurs (1 Co 3, 11), pierres (1 P 2, 4) et temples (Eph 2, 21). Il y a donc de multiples métaphores de l’Eglise dans l’Ecriture

Mt 16, 18 Jésus dit en araméen « Tu es Kepha et sur cette kepha je bâtirai mon Eglise ». Le grec rend : « Tu es Petros et sur cette petra je bâtirai mon Eglise », ce que nous traduisons en français : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ». Jésus choisit de prononcer ces paroles à Césarée de Philippe. A cet endroit Hérode avait bâti un temple pour César Auguste au sommet d’un immense rocher ; centre de culte païen et l’une des source du Jourdain. A la base de ce rocher, se trouvait un gouffre béant appelé par les païens « les portes de l’enfer ». Se tenant devant le « temple » bâti pour le « divin César », Jésus révèle le plan de Dieu de bâtir son nouveau « temple », l’Eglise, dédié au vrai Dieu et bâti sur le rocher solide qu’est Pierre.

Mt 16, 21 Ce n’est qu’après avoir établi Pierre à la tête de l’Eglise que Jésus parle pour la première fois de sa mort et de son départ. Ceci parce qu’il vient d’institué celui qui sera son intendant sur cette terre.


Mt 7, 24 Jésus, tel l’homme sage, bâti sa maison dur le roc (Pierre), et non sur le grain de sable (Simon) pour que la maison ne s’écroule pas.

Jn 21, 15-17 Jésus sélectionne Pierre pour être le chef des apôtres quand il lui dit par trois fois de prendre soin de ses brebis.

Lc 22, 31-32 Jésus prie pour que la foi de Pierre ne défaille pas et le charge d’être celui qui fortifie la foi des autres apôtres : « Simon, Satan vous (pluriel) a réclamés pour vous cribler comme le froment, mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères ».

Ac 1-5 ; 6 ; 15 Personne ne conteste l’autorité de Pierre sur l’Eglise, ce dernier énonçant des anathèmes et résolvant les débats doctrinaux.

2) Le pouvoir des clés


2 S 7, 16 ; Ps 89, 3-4 ; 1 Ch 17, 12.14 Dieu promet d’établir le royaume davidique pour toujours sur la terre. Or, depuis la captivité à Babylone en 586 av. JC,le trône davidique est vacant.

Lc 1, 32 L’archange Gabriel annonce à Marie que son fils recevra « le trône de David son père ».

Mt 1, 1 Matthieu établit clairement le lien entre David et Jésus. Jésus est le nouveau Roi de la Maison de David

Mt 16, 19 Jésus donne à Pierre les « clés du Royaume des Cieux ».

Se faisant il fait référence à Isaïe 22, 15-22 (seul endroit de la Bible où le lien est fait entre des clés et un royaume). Dans ce passage il est a fait allusion à la transmission d’une charge, celle de « maître du palais », symbolisée par « la clé de la maison de David ». Cet intendant royal, soumis au roi, était à la tête des ministres. Isaïe le désigne comme « un père pour l’habitant d’Israël et pour la maison de Juda » Is 22, 21.

Dans l’Ancien Testament, un intendant est un homme ayant autorité sur une maison (Gn 43, 19 ; 44,4 ; 1 R 4, 6 ; 16, 9 ; 18, 3 ; 2 R 10, 5 ; 15, 5 ; 18, 18 ; Is 22, 15).

Dans le Nouveau Testament, les deux mots souvent traduit par « intendant » sont oikomos (Lc 16, 2-3 ; 1 Co 4, 1-2 ; Tit 1, 7 ; 1 P 4, 10) et epitropos (Mt 20, 8 ; Ga 4, 2).

Dans la pensée sémitique, le pouvoir des clés est lié à l’autorité administrative et législative. Cette capacité d’ « ouvrir » et de « fermer » (Is 22, 2) est un pouvoir juridique que, dans le royaume de Juda, seul le roi pouvait outrepasser. Littéralement, cela fait référence à la prérogative du premier ministre, lui permettant d’autoriser ou de refuser l’entrée dans le palais et l’accès au roi.

A l’époque d’Isaïe, cela fait déjà 300 ans que cet office était en place dans le royaume davidique. Il se modèle probablement sur l’office du vizir égyptien qui était, après Pharaon, la plus haute autorité sur la pays. C’est d’ailleurs le poste qu’a occupé Joseph (Gn 41, 40-44 ; 45, 8)

Jésus, le nouveau roi davidique, délègue à son premier ministre Pierre, l’autorité sur son royaume. Il s’agit donc d’une délégation d’autorité. Pierre et ceux qui reçurent sa charge pendant 2000 ans sont les intendants d’un royaume terrestre dont le souverain réside au ciel.

3) Le pouvoir de lier et de délier

Mt 16, 19 Lier et délier (en hébreu asar ve-hittir) sont des termes techniques rabbiniques signifiant respectivement « autoriser » et « interdire » dans l’interprétation de la loi juive. Les Pharisiens ont toujours clamé avoir cette autorité (cf. Talmud Chadiga 3b ; Josèphe (37-101) « La guerre des juifs » 1:5:2 ).

Lorsque Jésus nomme Pierre et les apôtres pour être ses successeurs, il utilise cette formule juive familière (Mt 16, 19 et 18, 18). Par ces mots ils les investit de la même autorité exercée par les scribes et les Pharisiens qui « lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt », c’est-à-dire à les « délier » comme ils en avaient le pouvoir (cf. Mt 23, 2-4). En d’autres termes il leur donne l’autorité de décider la halakha (litt « le chemin à emprunter »), à savoir les règles de conduite pour les membres du royaume dont ils ont la charge. Jésus donne à Pierre l’autorité sur l’Eglise universelle en Mt 16, puis accorde le même pouvoir en Mt 18, 17-18 aux apôtres où il est lié à la discipline et l’excommunication dans les communautés locales.

La toile de fond est bien évidemment juive. De fait, les apôtres unis à Pierre remplacent « les prêtres lévitiques et les juges » (Dt 17, 8-12) comme autorité terrestre dans l’interprétation de la Loi Nouvelle apporté par Jésus.

4) L’Eglise est le royaume des cieux déjà commencé sur terre


Mt 13, 24-52 Jésus compare le royaume des cieux à un champ, à un grain de moutarde, au levain et à un filet, démontrant qu’il parle de l’Eglise universelle sur la terre, et non pas dans son stade éternel et glorieux. Par conséquent, les clés du Royaume des cieux renvoient à l’autorité sur l’Eglise sur terre.

Mc 4, 26-32 Ici encore le Royaume des Cieux est comme la semence qui grandit et se développe. Il s’agit donc de l’Eglise sur terre. Voir aussi Lc 13, 19-20

Lc 9, 27 Jésus dit que certains ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le « royaume de Dieu ». Ce royaume est le royaume terrestre du Christ, que Jésus établit par sa mort et sa résurrection.

Mt 12, 28 ; Mc 1, 15, Lc 11, 20 ; 17, 21 Ces versets affirment que le Royaume de Dieu est au milieu de nous.

1 Ch 28, 5 Salomon est assis sur le trône de la royauté du Seigneur. Ici aussi c’est une royauté terrestre. Voir 1 Ch 29, 23.

Lc 12, 41-42 Quand Pierre demande à Jésus si la parabole du maître et du royaume était pour les disciples ou pour tout le peuple, Jésus confirme rhéthoriquement à Pierre qu’il est la chef intendant sur la Maison du Maître (Dieu) : « qui donc, (Pierre) est l’intendant fidèle, avisé que le maître établira sur ses gens (…) Heureux ce serviteur que son maître en arrivant trouvera occupé de la sorte »

5) L’Eglise est le royaume davidique continué

Jr 33, 17 Jérémie prophétise que David ne manquera jamais d’un descendant qui prendra place sur le trône de la maison d’Israël.

Dn 2, 44 Daniel prophétise un royaume terrestre qui sera jamais détruit

Is 22, 19-20 Dans le royaume davidique, Elyaqim succède à Shebna comme intendant du royaume. Shebna est décrit comme recevant un « poste » et une « place ». Un poste, par définition, est une charge qui se transmet. Pour qu’un royaume puisse subsister il est nécessaire qu’une succession se mette en place. Comme dans le royaume davidique, le même principe s’applique dans la Nouvelle Alliance où Jésus le Roi d’Israël désigne un intendant, le revêtant d’une charge transmissible.

Is 22, 21 Elyaqim est appelé « père » du peuple de Dieu. Le mot « pape » vient du grec « papas » qui signifie « père ». C’est ainsi que le peuple de Dieu désigne celui qui a la charge de l’Eglise comme intendant du Royaume.

Is 22, 22 Les clés du royaume sont transférées de Shebna à Elyaqim. La transmission de la charge d’intendant du royaume de Dieu s’est faite de la même façon de Pierre à Lin ; son successeur, puis pendant 2000 ans jusqu’au pape actuel.

Ac 1, 20 Il en va de même pour la charge des apôtres. Tout comme l’Eglise remplace Judas, elle remplaça Pierre par un successeur après sa mort.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 14:41

Bien sur tout n'y est pas écrit, il y à aussi la question du portier (qui dispose des clés)

Marc 13, 34 C’est comme un homme qui part en voyage : il a laissé sa maison, confié à ses serviteurs l’autorité, à chacun sa tâche, et il a donné au portier l’ordre de veiller.

Désolé le commentaire est un peu long mais vraiment très édifiant.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 18:06

Je rajoute:Lu 12:36 Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera.
ce qui clairement indique que c'est l'intendant qui a les clefs

Pour le plaisir mettre ce verset en correspondance avec Luc 11:9 (...) " frappez, et l’on vous ouvrira."
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 18:23

Il y à aussi Jean 18, 15-16 Qu'il faut bien méditer car il n'est pas évident du tout dans son contexte. Sinon nous avons à mettre en correspondance à Luc 12, 36>> Jean 10, 1-3

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans l'enclos des brebis mais qui escalade par un autre côté, celui–là est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Celui qui garde la porte lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix ; les brebis qui lui appartiennent, il les appelle, chacune par son nom, et ils les emmène dehors.

Quel est ce mystérieux gardien de la porte ? Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 18:39

Curieux!


J'aurais demandé qui est ce mystérieux berger: "celui qui entre par la porte est le berger des brebis"

Et celui qui ouvre la porte est alors Dieu study



bom
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 18:42

Oui Very Happy surtout que quelques verset plus loin Jésus dit de Lui même qu'il est la "porte des brebis" Shocked cherry
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Lun 28 Déc 2009 - 18:54

Tu en as encore de tes "questions pour un champignon"? Basketball Tongue ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 0:15

Oui il y en à quelques unes
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petero



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 12:04

romuald1972 a écrit:
J'entends ce que vous dites et c'est très intéressant
Pour moi, pour le moment il est très important de me poser cette question
Et de continuer à réfléchir dessus

Je reste dans l'idée que peut-être
"Tu es Pierre et sur cette pierre.."
Pourrait très bien avoir une autre signification
Que celle communément admise

Et dans ce cas quelle autre signification cela pourrait-il avoir ??

Cher Romuald,

Jésus n'a pas donné un nom nouveau à son apôtre Simon, parce que son prénom ne lui plaisait pas. Jésus a voulu que Simon porte, comme apôtre, le prénom en hébreux de "kêpha" qui veut dire "Roc", parce qu'il allait lui confier une mission particulière. Jésus a voulu que Pierre devienne, après son départ, un Roc ou Rocher sur lequel reposerait l'unité de son Eglise. Jésus a voulu que nous trouvions, en Pierre et ses successeurs, un rocher sur et sous lequel on pourrait se rassembler pour rester unis. Jésus a voulu que son Eglise est un bon berger à sa tête, autour duquel tout le troupeau pourrait se réunir. Jésus a voulu que nous ayons un guide unique pour interpréter sa Parole, quelqu'un qui veillerait sur l'unité de la Foi.

Jésus savait que le diviseur ferait tout pour séparer les apôtres ; ferait tout pour les disperser, pour crééer des divisions entre eux. Il savait que nombreux seraient ceux qui se présenteraient en son nom, donnant leur propre interprétation de sa Parole, créant leur propre église. Pour que son Eglise reste unie, il nous a donné Pierre et ses successeurs. Il nous a fait là un cadeau extraordinaire. En restant uni au successeur de Pierre, on est certain de ne pas se tromper, de ne pas être trompé par soi-même où par tous les faux prophètes.

Le pape est vraiment celui qui représente le mieux Jésus, comme Roc, comme Rocher. Le Pape, c'est vraiment Jésus, notre Rocher, qui continu à nous guider sur la terre. Rester uni au Pape, c'est vraiment rester uni à Jésus, c'est faire un seul corps avec Lui, c'est vivre dans l'Eglise de Jésus, que Jésus maintient depuis 2000 ans dans l'unité.

Cordialement

Petero
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cébé



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 20:24

Romuald, si vous posez cette question, c'est que peut-être vous avez vous-même un début de réponse .....

...

Citation :
Je reste dans l'idée que peut-être
"Tu es Pierre et sur cette pierre.."
Pourrait très bien avoir une autre signification
Que celle communément admise

Et dans ce cas quelle autre signification cela pourrait-il avoir ??

Quelle autre signification, pour vous Romuald, à cette phrase ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 20:41

Saint Augustin nous dit que cette pierre est la confession de Pierre que Jésus est le Fils du Dieu vivant (verset précédent) Mais aussi Pierre Lui même. Pour s'en convaincre il suffit de lire les cinq premiers chapitres du livre des actes des apôtres.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 20:53

Je pense comme Cébé,et espère une réflexion sur ce qui a été déjà dit bounce


Dernière édition par Enlui le Mar 29 Déc 2009 - 20:55, édité 1 fois
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S?bastien



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 20:55

Citation :
Le pape est vraiment celui qui représente le mieux Jésus, comme Roc, comme Rocher. Le Pape, c'est vraiment Jésus, notre Rocher, qui continu à nous guider sur la terre. Rester uni au Pape, c'est vraiment rester uni à Jésus, c'est faire un seul corps avec Lui, c'est vivre dans l'Eglise de Jésus, que Jésus maintient depuis 2000 ans dans l'unité.

Petero, loin de moi l'idée de critiquer votre point de vue que je respecte en tant que tel...mais ne partage pas du tout. Je reste attaché à l'idée que nous sommes des individus riches et complexes or le chemin vers l'infini qu'est la spiritualité doit nécessairement être multiformes pour s'adapter à notre particularisme individuel. Certes, il existe une Vérité et je suis, pour ma part convaincu que le judéo-christianisme en est fort proche mais je doute qu'un seul être humain, fut-ce t il le Pape, arrive à circonscrire ou à comprendre la Vérité dans son ensemble... Etant des créatures finies, comment voulez vous que nous puissions voir l'infini dans sa totalité. Dans cet ordre d'idée comment voulez-vous qu'un dogme embrasse la totalité de la connaissance spirituelle Shocked

Je crois, pour ma part (mais je ne prétend pas avoir la Vérité, moi Laughing ) qu'aucun être humain ne vaut mieux qu'un autre car nous sommes tous destinés à connaître Dieu, maintenant ou de l'autre côté du miroir. Or, s'il est vrai que certains sont plus avancés que d'autres, cet avancement n'est certainement pas mesuré à l'aulne de la fonction toute prestigieuse soit-elle, une petite paysanne illettrée du nord Cambodge est peut-être plus proche du Christ que tous les évêques et le Pape réuni...

Désolé mais le Pape n'est plus ni moins qu'un homme, avec ses défauts et ses qualités, ses préjugés et ses lumières, mélange d'harmonies et de déséquilibre, d'hypocrisies et de vérités, comme nous tous, rien à voir avec le Christ, Homme-Dieu parfait.
Et les dogmes ne sont que de pâles reflets de la glorieuse Vérité, tantôt s'en approchant, tantôt s'en éloignant au gré de l'ouverture de l'âme des hommes aux vérités célestes...

De grâce, cessons d'idolâtrer les hommes, les dogmes ou les institutions imparfaites. Comme toutes choses, le Pape, l'église catholique romaine ou tout autre institution disparaîtra : sic transit gloria mundi.

Seul restera, la Parole à jamais créatrice et à jamais vivante dans le coeur de l'homme qui sait entendre.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mar 29 Déc 2009 - 21:11

Sébastien,Petero a dit tout ceci,non pas pour dire qu'il faut adorer le pape,ni qu'il doit être tenu comme une personne sainte,il veut dire seulement que par son biais ,ainsi que de l'Eglise,continue d'agir le Saint-Esprit pour éclairer et inspirer les déclarations solennelles,les dogmes aussi.

Il peut très bien n'être pas sage dans sa vie,mais au moment ou il avalise un texte officiel, (je ne sais pas quel mot il faut utiliser ,en l'occurrence,car trop ignard en la matière,la sagesse y est,puisque ne venant pas de lui!
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S?bastien



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mer 30 Déc 2009 - 18:26

J'entends bien Enlui, mais ma question est : qu'est ce qui me le prouve....? Qui me dit que l'interprétation de l'Eglise est vraie à 100% ? Je ne dis pas que le dogme ne soit pas une piste de réflexion intéressante, mais la Vérité ? Rien ne permet de le dire...
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mer 30 Déc 2009 - 18:47

Bien sur que si ! La bible est le point de départ et comme nous l'avons vu il y à des éléments scripturaire plus qu'il n'en faut. Ensuite Ignace d'Antioche dans sa Lettre aux Tralliens exhorte ses contemporains à être soumis à leur évêque. Et pour finir Irénée, dans Contre les Hérésies Liv.3 ch.3, 2-3 Nous dit :

2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre Gn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Mer 30 Déc 2009 - 20:52

Tu dois savoir Sébastien que si je défends souvent l'église en ce forum c'est parce que je suis entré dans un forum catholique

Catholique le suis par un bapteme dont je ne sais rien:tout petit enfant.

Mais pour moi cela ne fait pas un catholique du tout

Catholique alors le fut, bien, bien plus tard, quand me vint la foi,par mon affinité à sa théologie,plutôt que celle des protestants et des orthodoxes,que cependant j'admirais.

Mais ce n'est pas du tout catholique en tant que pratiquant et connaisseur de la vie de l'église!

Si j'en sais quelques miettes c'est ici que je les ai glanées!

________________

Je suis venu dans une maison:un forum catholique et je chercherai toujours à honorer son maitre et à respecter son enseignement.

Evidemment,je serais d'une religion plus lointaine,voire opposée,cela me serait plus difficile,.....mais encore je tâcherais d'être avec un coeur proche du maitre de la maison
ainsi que tous ceux qui ont fidélités à celle-ci.

Et après tout qu'est-ce qui pourrait m'empêcher de partir si vraiment je ne peux plus m'y sentir!

_______________________

Ce que peut dire le pape,les papes,depuis le début de tout,je ne m'étais jamais posé la question,

j'ai cru sans en rien savoir,....!!!

______________________


2 tite 1: 14 Garde le bon dépôt, par le Saint–Esprit qui habite en nous.

Franchement il faut bien qu'il y ait un bon dépôt quelque part !

Ce n'est pas dire qu'il faut être soumis, comme un ignorant, à l'église ,et tout prendre pour argent comptant à 100 pour cent.

Mais le dépôt,qui sinon elle en serait le dépositaire ?

Pour moi j'ai toujours marché, seul,avec la parole et l'esprit

Cela produit-il un bon dépôt ?

Je ne le pourrai et cela ne sera pas ,sinon pour moi-même, et ceux à qui je témoigne.
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S?bastien



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 1:27

Merci Marc pour cette longue citation.

Mon cher Enlui,

merci également pour ta réponse.

Citation :
Catholique alors le fut, bien, bien plus tard, quand me vint la foi,par mon affinité à sa théologie,plutôt que celle des protestants et des orthodoxes,que cependant j'admirais.

Voilà qui est très bien. Par affinité, tu t'es rapproché du catholicisme mais admirant les protestants et les orthodoxes, tu ne leur dénies pas le droit de posséder aussi la Vérité. Ce que je veux dire, c'est que je suis fort gêné quand j'entends des phrases du type "Nous on a la Vérité plénière et les autres n'en ont que des parcelles..." je trouve ça d'un orgueil démesuré. Orgueil qui vire au ridicule le plus total quand en face, ils disent exactement la même chose !! Ne serait-ce pas plus simple et plus sage d'admettre que sur le fond on a peut-être la Vérité mais que dans les détails, on est tous faillible....

Citation :
Je suis venu dans une maison:un forum catholique et je chercherai toujours à honorer son maitre et à respecter son enseignement.

Evidemment,je serais d'une religion plus lointaine,voire opposée,cela me serait plus difficile,.....mais encore je tâcherais d'être avec un coeur proche du maitre de la maison
ainsi que tous ceux qui ont fidélités à celle-ci.

Et après tout qu'est-ce qui pourrait m'empêcher de partir si vraiment je ne peux plus m'y sentir!

Etant en route vers le baptême, je me pose pas mal de questions. Suite à une expérience spirituelle forte sur laquelle je n'ai pas envie de m'étendre, mes pas ont croisé ceux du Christ. Il serait plus juste de dire que le Christ est venu me chercher. Le Christ, pas le Pape... C'est donc au Christ que va mon amour et mon allégeance.
C'est vrai qu'à un moment je me suis dit, je me sens en harmonie avec certains Pères ou certains auteurs mystiques comme Maître Eckhart, Hildegarde et beaucoup de Russes, ma culture est occidentale, j'ai envie de me marier donc pourquoi pas faire le pas du baptême... Depuis quelques jours pourtant, je traverse une grosse phase de remise en question par rapport à cette démarche... Autant, je me sens bien lorsque je prie avec les moines et moniales des FJ, autant l'air contrit des gens du Vatican me glace les sangs... Autant cette notion de Vérité toute faite, prête à avaler sans réflexion me fait :beurk: Je vous le dis, moi c'est au Christ que je veux me convertir, pas à l'Eglise... Je veux bien la fréquenter, y faire preuve de charité mais pas m'y convertir... la nuance est de taille.

Citation :

Franchement il faut bien qu'il y ait un bon dépôt quelque part !

Ben oui, le dépôt il est en toi, il est en nous. Nous sommes tous porteur d'une vivifiante racine divine qu'il nous appartient de cultiver et de mettre en lumière. Or la mise en lumière de cette racine, de cette part de Dieu, ne peut se faire que par le questionnement intérieur, que par la découverte progressive du tréfond de notre être, que par l'ouverture personnelle à la Grâce, pas par la manducation d'un dogme qui, tout intéressant pour nourrir la réflexion et tout nécessaire qu'il est pour éviter la confusion, n'est qu'un marche pied vers le Ciel dont on devrait pouvoir disposer à sa guise et dont on devra tôt ou tard se libérer pour pouvoir jouir pleinement du Mariage.

....

Bon désolé si cette discussion dévie sur un questionnement personnel, tel n'était pas mon intention, c'est sorti tout seul Embarassed Désolé aussi, si je heurte l'un ou l'autre, ce n'est certes pas non plus mon intention mais j'ai l'habitude de parler cash et sans embage.

Je devrais peut-être simplement arrêté d'emmerder mon monde, retourner à mon chemin personnel de livres et de prières et rester un chrétien sans Eglise... Laughing
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 1:38

Citation :
Ne serait-ce pas plus simple et plus sage d'admettre que sur le fond on a peut-être la Vérité mais que dans les détails, on est tous faillible....

Auparavant, lorsque j'étais protestant, je me suis attaqué à tout les dogmes de l'Église qui ne collaient pas avec la doctrine protestante. Je l'ai fait avec une simple bible mais tout de même en acceptante les premiers pères de l'Église. Et tous, un par un le dogmes restaient inattaquable bible en main. Les hommes sont faillible certes, mais la faillibilité est une mesure qui est prise en compte dans le Magistère de l'Église. Les document son équilibrés, de sorte que des latitudes d'interprétations sont permises lorsqu'il n'est pas possible d'affirmer quelque chose.

Que Dieu te bénisse et que Sa paix de précède sur la route. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 9:15

Sébastien a écrit:
Petero, loin de moi l'idée de critiquer votre point de vue que je respecte en tant que tel...mais ne partage pas du tout. Je reste attaché à l'idée que nous sommes des individus riches et complexes or le chemin vers l'infini qu'est la spiritualité doit nécessairement être multiformes pour s'adapter à notre particularisme individuel. Certes, il existe une Vérité et je suis, pour ma part convaincu que le judéo-christianisme en est fort proche mais je doute qu'un seul être humain, fut-ce t il le Pape, arrive à circonscrire ou à comprendre la Vérité dans son ensemble... Etant des créatures finies, comment voulez vous que nous puissions voir l'infini dans sa totalité. Dans cet ordre d'idée comment voulez-vous qu'un dogme embrasse la totalité de la connaissance spirituelle Shocked

Cher Sébastien,

On peut s'approcher de Dieu par de multiples chemins et c'est ce que font de nombreux chercheurs de Dieu depuis que l'homme existe. L'homme a été créé pour Dieu et c'est la raison pour laquelle il le cherche, même sans s'en rendre compte quand il cherche son bonheur dans la possession des biens de ce monde.

Par contre, Dieu seul s'approche de l'homme par le chemin que Lui a choisi : celui de l'incarnation. Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ pour rendre l'homme participant de sa divinité. Et c'est cet homme Jésus qui s'est présenté comme sortant de Dieu, comme étant Dieu que j'ai décidé de suivre ; en qui j'ai décidé de mettre toute ma confiance. j'ai choisi de prendre la voie ou le chemin qu'il me propose pour m'unir pour toujours à Dieu, pour avoir part à tout ce que le Fils reçoit de son Père à commencer par son Amour qui est sa Vie ; Jésus qui s'est présenté comme étant le Chemin, la Vérité, la Vie.

Libre à toi de penser qu'il existe d'autre spiritualité pour s'unir à Dieu. Moi je crois qu'il n'existe qu'un moyen de s'unir parfaitement à Dieu et c'est le moyen utilisé par Jésus ; c'est se laisser unir à Dieu par l'Esprit Saint, l'Esprit dont Jésus était rempli et qu'il envoie en mon coeur pour que se réalise cette union parfaite.

Le Pape n'est pas le Christ. Il le re-présente sur la terre, il le rend présent sacramentellement comme Pasteur, comme guide pour que nous ne nous laissions pas égarer soit par notre propre jugement soit par le jugement des autres, où l'interprétation que chacun peut faire de la Parole de Dieu. Le Pape est celui qui nous aide à rester tous unis au Christ, car notre union au Christ, tout en étant personnelle est aussi collective, puisque nous formons ensemble son Corps. Le Pape, je le crois par c'est la promesse de Jésus faite à Pierre et aux autres Apôtres, est assité de manière particulière par l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

Vous me dites que le Pape ne peut pas circonscrire ou comprendre la Vérité dans son ensemble. Jésus à dit à ses Apôtres et plus particulièrement à Pierre qu'il a chargé de confirmer ses frères : "l'Esprit Saint (que je vous donnerai) vous conduira vers la Vérité toute entière. Ayant foi en Jésus, le croyant sur Parole : "en Vérit, en Vérité je vous le dis", je crois vraiment que le Pape et les évêques qui lui sont unis dans la Foi reçue des Apôtres, témoignent de cette Vérité toute entière que le Saint Esprit a révélé à l'Eglise de Jésus, à l'Eglise catholique confiée à Pierre et à ses successeurs. Le pape et les évêques restent des hommes limités, mais pas l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui par eux continu à guider son Eglise.

Je fais confiance au Christ qui m'a placé sous la protection de Pierre et de ses successeurs. Je fais confiance au Pape parce que je fais d'abord confiance au Christ. Pour moi, le Pape est un don que Dieu me fait et pour moi c'est faire la volonté de Dieu que de faire confiance au Pape.

Comprenez-vous ?

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 9:31

Sébastien a écrit:
J'entends bien Enlui, mais ma question est : qu'est ce qui me le prouve....? Qui me dit que l'interprétation de l'Eglise est vraie à 100% ? Je ne dis pas que le dogme ne soit pas une piste de réflexion intéressante, mais la Vérité ? Rien ne permet de le dire...

Cher Sébastien,

La Vérité c'est d'abord une personne : "Jésus-Christ", avant d'être un dogme. Le dogme n'est qu'un panneau indicateur qui nous conduit à Jésus-Christ, la Vérité et la Vie ; celui qui fait entrer l'homme dans la Vérité de sa vocation et la communion de Vie avec Dieu.

La mission de l'Eglise, du Pape, des évêques, c'est de nous conduire à Jésus-Christ venant à nous par les sacrements ; nous communiquant sa grâce, sa Vie par ces mêmes sacrements.

Qu'est-ce qui me prouve que Jésus est vraiment l'unique Chemin qui conduit à la Vérité de ma vocation, c'est à dire à ma réalisation en Dieu, tel que le veut Dieu, tel qu'il l'a toujours voulu ? Rien, sinon le témoignage que Jésus m'a donné par sa Parole et sa Vie. Je m'appuie sur le témoignage que cet homme a donné il y a 2000 ans. Ce témoignage m'a donné envie de le suivre, de lui faire confiance. Je l'ai suivi, j'ai fait tout ce qu'il a prescris et je puis maintenant témoigner qu'il m'a vraiment transformé intérieurement et que sa promesse de m'unir à Dieu il l'a réalisé, même si cette union n'est pas encore aussi totale et aussi parfaite que je le désirerai, car pour cela il me faudra sans doute attendre la vision béatifique.

Pour moi, je le répète, le dogme me renvoie à la Vérité qu'est Jésus Lui-même ; Jésus qui se donne en Vérité à moi, qui m'uni véritablement à Dieu, ce que ne peut faire aucune autre spiritualité ou religion. Les autres religions me font m'approcher de Dieu, mais seul Jésus-Christ, par la puissance de son Esprit Saint qu'il me donne, peut m'unir parfaitement et véritablement à Dieu.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 9:44

Sébastien a écrit:
Etant en route vers le baptême, je me pose pas mal de questions. Suite à une expérience spirituelle forte sur laquelle je n'ai pas envie de m'étendre, mes pas ont croisé ceux du Christ. Il serait plus juste de dire que le Christ est venu me chercher. Le Christ, pas le Pape... C'est donc au Christ que va mon amour et mon allégeance.

Cher Sébastien,

Je ne vous ai jamais dit que tout mon amour et mon allégeance allait au Pape. C'est en Jésus-Christ que j'ai mis tout mon amour et c'est à Lui seul que je me suis totalement donné. Et c'est parce que j'ai mis tout mon amour en Lui et donc toute ma confiance car l'un ne va pas sans l'autre, que j'accueille le Pape comme un don que mon Maître me fait. Je pourrai suivre ma propre intuition, ma compréhension personnelle de sa Parole, où les interprétations multiples qui en sont données ici ou là. Je préfère passer ces différentes compréhension, y compris la mienne, au cribe du Magistère, car il ne peut pas avoir autant de vérité qu'il existe d'interprétations personnelles. Il ne peut exister qu'une Vérité et c'est celle révélée par Jésus-Christ et l'Esprit Saint, à ses Apôtres et à leurs successeurs unis au successeur de Pierre. Le meilleur moyen de rester dans la Vérité, c'est de rester, par la Foi, uni au Pape qui a reçu mission du Christ, de veiller sur la Vérité qu'il a révélé et que l'Esprit Saint a confirmé et que le Pape doit confirmer. Cela n'a rien à voir avec de l'idolatrie envers le pape, ni à un amour démesuré pour le Pape. Je fais confiance au Christ qui a voulu que son Eglise ai à sa tête un pasteur pour la guider et l'éclairer.

Sébastien a écrit:
Autant cette notion de Vérité toute faite, prête à avaler sans réflexion me fait :beurk:

Cela n'a rien à voir avec une vérité à avaler. C'est d'abord un homme à rencontré, Jésus-Christ qui désire avec son Père, notre Dieu, venir établir en votre coeur sa demeure ; qui désire venir établir le règne de son Amour en votre coeur pour vous rendre capable d'aimer comme Dieu aime, et Dieu Lui-même et tous vos proches.

Sébastien a écrit:
Je vous le dis, moi c'est au Christ que je veux me convertir, pas à l'Eglise...

Se convertir c'est "se tourner vers", c'est se laisser transformer par le Christ. C'est dans l'Eglise, Corps du Christ, Lieu où le Christ advient aujourd'hui par les sacrements, qu'est réalisé cette transformation, car cette transformation ce n'est pas uniquement votre transformation personnelle, c'est celle de l'humanité nouvelle rassemblée par le Christ en un seul Corps dans son Eglise. C'est dans l'Eglise, que cette conversion au Christ est menée à sa perfection, par l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero
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S?bastien



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 13:39

Merci Petero pour ta belle réponse venant du coeur. Finalement je crois qu'on est d'accord sur le principal :


Citation :
Par contre, Dieu seul s'approche de l'homme par le chemin que Lui a choisi : celui de l'incarnation. Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ pour rendre l'homme participant de sa divinité. Et c'est cet homme Jésus qui s'est présenté comme sortant de Dieu, comme étant Dieu que j'ai décidé de suivre ; en qui j'ai décidé de mettre toute ma confiance. j'ai choisi de prendre la voie ou le chemin qu'il me propose pour m'unir pour toujours à Dieu, pour avoir part à tout ce que le Fils reçoit de son Père à commencer par son Amour qui est sa Vie ; Jésus qui s'est présenté comme étant le Chemin, la Vérité, la Vie.

Citation :
C'est d'abord un homme à rencontré, Jésus-Christ qui désire avec son Père, notre Dieu, venir établir en votre coeur sa demeure ; qui désire venir établir le règne de son Amour en votre coeur pour vous rendre capable d'aimer comme Dieu aime, et Dieu Lui-même et tous vos proches.

Citation :
sinon le témoignage que Jésus m'a donné par sa Parole et sa Vie. Je m'appuie sur le témoignage que cet homme a donné il y a 2000 ans. Ce témoignage m'a donné envie de le suivre, de lui faire confiance. Je l'ai suivi, j'ai fait tout ce qu'il a prescris et je puis maintenant témoigner qu'il m'a vraiment transformé intérieurement et que sa promesse de m'unir à Dieu il l'a réalisé, même si cette union n'est pas encore aussi totale et aussi parfaite que je le désirerai, car pour cela il me faudra sans doute attendre la vision béatifique.

Je ne l'aurais pas mieux dit. C'est exactement ce que je ressens.

Mais, là où je suis sceptique, ce qui nous différencie, c'est dans le lien si étroit que vous faites entre le magistère et le Christ. Vous voyez l'Eglise de Rome comme le reflet imparfait certes, mais le reflet quand même de l'Eglise Céleste... Franchement, je ne sais pas comment vous faites...
Ce n'est pas une question de confiance car j'ai une confiance absolue dans le Christ, c'est dans une institution bien humaine que je n'ai aucune confiance même si je reconnais qu'il y a des individus extraordinaires au sein de cette institution.

Vous comprenez ? Je ne vois pas ce qui permet à un évêque, fut-ce t il le Pape, de prétendre à être plus baigné de Grâce ou à être plus inspiré par l'Esprit Saint que vous même...? Encore que je pourrais le croire si je regardais l'histoire et que je voyais une Eglise oeuvrant, à son niveau le plus haut, pour l'Amour, pour l'évolution des consciences et pour la spiritualisation dans la charité des brebis. Or ce que je vois, en regardant l'histoire et l'actualité c'est beaucoup de choses positives certes mais surtout une fermeture, une crispation dogmatique, j'ai envie de dire juridique, menant aux persécutions, à la délation, aux bûchers, à la condamnation de la science (crise du modernisme) ou de certains mouvements artistiques, à la diabolisation des autres cultures et à la stigmatisation de tout ce qui n'est pas conforme socialement (des divorcés aux homos)... bref rien en commun avec l'esprit rassembleur et charitable du Christ. Jésus en s'asseyant à la table des publicains ou des prostituées ne fait pas preuve de "tolérance" - il voit simplement l'humanité et la beauté de la personne par delà les apparences, ce qui n'a pas souvent été le cas de l'Eglise fort prompte à juger... J'ai donc mes doutes quand au fait qu'elle soit le parfait prolongement de la Volonté divine.

Citation :
Je pourrai suivre ma propre intuition, ma compréhension personnelle de sa Parole, où les interprétations multiples qui en sont données ici ou là. Je préfère passer ces différentes compréhension, y compris la mienne, au cribe du Magistère, car il ne peut pas avoir autant de vérité qu'il existe d'interprétations personnelles. Il ne peut exister qu'une Vérité

Bien sûr qu'il n'y a in fine qu'une seule Vérité comme il n'y a qu'un seul Dieu. Mais comme la Vérité est Dieu et que Dieu est infini même s'il s'est incarné, elle nous est à jamais inaccessible dans sa plénitude. Or donc, les différentes interprétations ne sont que des différents types d'approche allant plus ou moins loin et sans doute que celle de l'Eglise va très loin. Mais il y a des tas d'auteurs que d'aucun considéreraient comme se situant à la périphérie du catholicisme officiel mais qui m'ont fait aller très loin dans la réflexion et dans mon approche du Christ (Maître Eckhart, Jacob Boëhme, Pic de la Mirandole,etc...)... dès lors qu'ils ne rentrent pas dans le moule, fallait-il les condamner ? Borner l'esprit humain empêche souvent de faire de grande découverte surtout en matière de spiritualité...
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 15:02

Sébastien a écrit:
Mais, là où je suis sceptique, ce qui nous différencie, c'est dans le lien si étroit que vous faites entre le magistère et le Christ. Vous voyez l'Eglise de Rome comme le reflet imparfait certes, mais le reflet quand même de l'Eglise Céleste... Franchement, je ne sais pas comment vous faites...

Ce n'est pas une question de confiance car j'ai une confiance absolue dans le Christ, c'est dans une institution bien humaine que je n'ai aucune confiance même si je reconnais qu'il y a des individus extraordinaires au sein de cette institution.

Vous comprenez ?

Sébastien,

Je comprends votre méfiance envers la magistère de l'Eglise. Pourquoi ce manque de confiance ? Parce que vous n'avez pas encore découvert que l'Eglise catholique est plus qu'une société purement humaine. Elle est l’Eglise du Verbe Incarné, son Corps mystique organique, dont la Tête invisible, le Christ, est rendue visible en la personne du « doux Christ de la terre », le Souverain Pontife, et donne l’influx au « Corps tout entier qui reçoit nourriture et cohésion, par les jointures et les ligaments, pour réaliser sa croissance en Dieu » (Col 2,19)

La réception du Magistère est une démarche de foi avant d’être un exercice de l’intelligence, que la première, loin de brider la seconde, l’illumine de l’intérieur, la purifie de ses écarts ou de ses carences, la porte à son achèvement dans ce merveilleux équilibre entre la foi et la raison où réside toute la dignité de l’acte de foi comme de la pensée. La réception du Magistère est avant tout affaire de vie intérieure, avec ce que cela suppose de respect du mystère.

Tant que pour vous l'Eglise catholique ne sera qu'une institution humaine, il n'y a aucune raison que vous croyiez que Jésus, par le magistère, par le Pape, continu à conduire dans la Foi, son Eglise, tel un Bon Berger. Je comprends donc tout à fait votre méfiance.

Sébastien a écrit:
Je ne vois pas ce qui permet à un évêque, fut-ce t il le Pape, de prétendre à être plus baigné de Grâce ou à être plus inspiré par l'Esprit Saint que vous même...?

Les évêques ne sont pas plus baigné de Grâce que n'importe quel Chrétien qui s'ouvre à la grâce. Par contre, pour enseigner, guider, éclairer le Peuple de Dieu, ils ont reçu une grâce particulière, celle du sacerdoce. Il ont été, par leur ordination, consacré au Christ enseignant, au Christ Pasteur ; ils se sont donnés au Christ pour que le Christ, par eux, avec eux et en eux, gouverne et paisse le troupeau. Nous aussi nous recevons des grâces, par notre sacrement de baptême où les autres sacrements, mais pas pour remplir la même mission. C'est Jésus qui a voulu confier son Peuple à des pasteurs qu'il inspire lui-même, au delà de leurs propres limites humaines et on en a l'exemple avec Pierre à qui Jésus confie la mission de "confirmer ses frères dans la foi", bien qu'il ai renié le Christ par trois fois ; le Christ qui a prié pour que sa foi ne défaille pas.

Cordialement

Petero
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S?bastien



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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 15:35

Vous avez mis le doigt dessus, je pense que je ne suis pas encore prêt à faire un acte de foi par rapport au Magistère...

En tout cas merci pour cet échange qui alimente sincèrement ma réflexion.

Amicalement et bonne année !

Sébastien.
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MessageSujet: Re: L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??   Jeu 31 Déc 2009 - 16:02

S?bastien a écrit:
Vous avez mis le doigt dessus, je pense que je ne suis pas encore prêt à faire un acte de foi par rapport au Magistère...

En tout cas merci pour cet échange qui alimente sincèrement ma réflexion.

Amicalement et bonne année !

Sébastien.

bonjour sebastien

je me faufile sur ce fil

j'ai a peut prêt le même problème que vous
n'ayant reçu aucune éducation religieuse,je ne suis venu a la foi que par la lecture de la bible et par mon questionnement personnel
depuis 2 ans je suis en chemin pour recevoir les sacrements de l'Église catholique
cette année je prépare ma confirmation!
le problème c'est que j'essaye de retrouver dans les écritures,les dogmes développes par l'Église et j'avoue avoir beaucoup de mal a comprendre
parfois
par exemple les sacrements:on trouve dans les évangiles le baptême et l'eucharistie ,mais ou sont expliques les 5 autres???
je me rend compte a quel point il va falloir que j'étudie pour comprendre(40 ans de retard!!!)

a ce sujet quelqu'un connaitrait il un site ou je pourrais trouver les dogmes expliques de l'Église catholique

merci sunny sunny sunny
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L'église a-t-elle usurpée la parole du Christ ??
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