DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 PIE XII : Voilà où mène la calomnie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
AuteurMessage
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 01:48

boudo a écrit:
Merci , Oculus .
Je peux apporter une confirmation personnelle : élevé dans un milieu très catholique puis profès de voeux temporaires , ce n'est qu'à l'âge de 25 ans , après ma sortie du couvent , que j'ai commencé à entrevoir quelques lueurs sur les camps d'extermination . Mes questions sur la guerre pendant laquelle je suis né , étaient restées jusqu'alors sans réponses .
Je crois que le désir d'oublier n'explique pas à lui tout seul ce silence gêné .
Pour la controverse au sujet de Pie XII , je remercie tous les participants et leurs documents
et ma religion est maintenant faite : la qualification de Pie XII comme Vénérable est moins un acte religieux que politique ; c'est en fait un pavé dans la mare , au même titre que le discours de Ratisbonne ou les réflexions d'Afrique sur le sida .
Benoît XVI a-t-il eu raison de provoquer ? Seul l'avenir le dira . En attendant , il est difficile de nier un effet positif : le lancement de cette controverse aide à réfléchir .

boudo ,ce n'est pas Benoit XVI qui a introduit le dossier pour la béatification de Pie XII mais le diocèse de Rome et cela durant le pontificat de Paul VI . Apres examen de son dossier durant plus de 30 ans la congrégation pour la cause des saint a voté à l'unanimité il y a 2 ans les vertus héroïque de PIE XII . Alors face à cela Benoit XVI avait deux option devant lui : refuser de reconnaitre les vertu héroïque de Pie XII et par là consentir à la légende noire qu'une pièce de théâtre lui a forgé ou alors accepter la décision de la congrégation de la cause des saint et par là réfuter les calomnies .Il lui a fallu 2 ans pour prendre une decision , je vous avoue que moi il m'aurait fallu 10 min mais c'est probablement pour cela que je ne serais jamais Pape lol
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Messages : 2556
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 21:04

Citation :
personnellement , je me contenterai de constater que sur le plan de la personnalité
pie XII me semble en opposition totale avec Jean XXIII: quoi de plus ecclesiologiquement opposé qu'un Pape décidant solitairement de Tout et d'un qui pense qu'à lui tout seul il ne peut rien , mais que tous ensembles avec ses frères évêques , il pourra sans doute quelque chose ?

Citation :
On aura compris que votre problème n'est pas vraiment Pie XII mais l'Eglise catholique d'avant Vatican II . Vous faites partie de ses catholique qui pensent que l'Église a commencé à exister à partir du vatican II. Dire que Pie XII est en opposition totale avec Jean XXIII est l'une des plus belle aberration que j'ai eu le droit d'entendre depuis le début de cette année

Ou alors, on aura compris que vous avez zappé sur " sur le plan de la personnalité ".
d'ailleurs on pourrait dire pareil entre Pie XI et Pie XII, leurs personnalités étaient très différentes .
Mon problème n'est pas avec l'Eglise d'avant vatican II, comme vous je suis fils de cette Eglise avec ce qu'elle a préparé, réussi et raté , comme à toutes les époques depuis 2000 ans .
Mon problème est plutôt d'ordre Ecclesiologique .
Alors pour en revenir à la canonisation , elle devrait reposer sur l'Unanimité de l'Eglise , et là dessus j'oppose celle de Jean-Paul II contre laquelle personne ne s'oppose et celle de Pie XII
qui engendre une multitude d'opposants pour choisir la première et pas la seconde .
car seule l'Ecclesiologie de l'unanimité garantit de ne pas se tromper .
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Messages : 28466
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 23:30

Découverte d’un réseau clandestin de Pie XII pour aider les juifs à fuir

Le 14 janvier 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Aujourd’hui H2news diffuse en exclusivité sur son site www.h2onews.org, un entretien avec le père italien Giancarlo Centioni, dernier témoin encore en vie, qui a fait partie du réseau clandestin créé par Pie XII , durant la seconde guerre mondiale, pour aider les juifs à fuir les persécutions nazies.

Le père italien raconte comment , entre 1940 et 1945, il a eu l’occasion de venir en aide à tant de juif, grâce à sa fonction d’aumônier militaire au sein de la Milice volontaire pour la Sécurité nationale à Rome.

« Ce réseau délivrait des passeports et de l’argent aux familles juives pour les aider à fuir », explique don Centioni dans cet entretien . Il explique qu’ils « étaient donnés par le père Anton Weber puis remis aux personnes » . Papiers et argents venaient « directement de la Secrétairerie d’Etat , au nom de Pie XII » .

Selon le père italien, les centaines de personnes secourues savaient qui était derrière tout cela: « Pie XII les aidait, en passant par nous les prêtres, par la « Raphael's Verein », par les Verbites allemands de la Société du verbe Divin à Rome ».

Le cas du père Centioni a été découvert et analysé, en comparant avec d’autres témoignages, par la Pave the Way Foundation (http://www.ptwf.org), fondée par le juif de New York, Gary Krupp. Son récit trouve confirmation dans la remise d’une décoration que lui a faite le gouvernement polonais durant son exil (croix d’or avec deux épées « pour notre et votre liberté » ).

H2onews est un service d’informations multimédias catholique, en 9 langues, sur les activités du Saint-Siège et de l’Eglise dans le monde. Chaque jour, elle distribue gratuitement des vidéos news aux TV, radios et portails catholiques.

Bonne lecture,

L' équipe de H2Onews

Pie XII créa un réseau clandestin pour sauver la vie de juifs poursuivis par les nazis. Un des membres de ce réseau est encore en vie: il s’agit d’un prêtre italien , le père Giancarlo Centioni, classe 1912. Entre 1940 et 1945, il travaillait à Rome comme aumônier militaire au sein de la Milice volontaire pour la Sécurité nationale et vivait chez des prêtres allemands qui l’ont impliqué dans le réseau..

« J’habitais à la Maison générale des Pallotins, C’est là que mes confrères prêtres allemands m’ont demandé de m’impliquer. Comme j’étais un aumônier fasciste, il était plus facile d’aider les juifs.
Mes confrères Pallotins , venus de Hambourg, avaient alors fondé une société qui s’appelait la « Raphael's Verein » (société de Saint Raphael), instituée pour venir en aide aux juifs.
D’abord pour les aider à quitter l’Allemagne pour l’Italie, et puis.. ou pour la Suisse ou pour Lisbonne".

En Allemagne, se souvient don Centioni, la société était conduite par le père Josef Kentenich, connu dans le monde comme le fondateur du Mouvement apostolique de Schönstatt. Ce prêtre Pallotin a ensuite été fait prisonnier et enfermé au camp de concentration de Dachau, jusqu’à la fin de la guerre.

"A Rome, toujours au numéro 57 de la Via Pettinari, le chef de toute cette activité était le père (Anton) Weber, qui entretenait des liens directs avec Pie XII et la Secrétairerie d’Etat.

Passeports et argent étaient donnés par le père Anton Weber et remis aux personnes. Mais lui il obtenait tout ça directement de la Secrétairerie d’Etat , au nom et pour le compte de Pie XII.

J’ai remis moi-même beaucoup de cet argent aux juifs.

A Rome, 12 prêtres allemands au moins ont participé avec moi à cette aide."

Les interventions de ce réseau ont commencé avant l’invasion allemande de l’Italie.

"Ils ont commencé avant la guerre et, d’après ce que je sais, continuaient encore après 1945, car les relations avec le père Weber, surtout, étaient intenses... au Vatican, avec les juifs...tant de braves gens dont deux qui nous ont d’ailleurs ensuite aidés … deux juifs que nous avions cachés : un homme de lettres (Melchiorre) Gioia, et un grand musicien de Vienne de l’époque, qui écrivait des chansons et composait des opérettes, Erwin Frimm Kozab… Je l’ai caché Via Giuseppe, Via Bari, l'autre à Via Pettinari 57, et eux m’ont beaucoup aidé en me donnant des indications précises, etc, etc."

Cette activité était très risquée

"J’ai aidé Ivan Basilius, un espion russe, sans savoir qu’il était russe ou un espion. Hélas les SS l’arrêtèrent et dans son calepin il y avait mon nom. Alors, ciel ouvre-toi! Le Saint-Siège m’appela , Son excellence Hudal [haut et influent prélat allemand à Rome] et me dit: « venez ici, les SS viennent vous arrêtez » . « Qu’est-ce que j’ai fait? ». « Vous avez aidé un espion russe » . « Moi? Qu’est-ce que j’en sais? C’est qui? ». Alors je me suis enfuis."

Don Centioni, en tant qu’aumônier, connaissait l’officier allemand Herbert Kappler, le commandant de la Gestapo a Roma et auteur de la tuerie des Fosses ardéatines, où furent assassinés 335 italiens, dont beaucoup de civils et de juifs.

"A l’époque des allemands, après le massacre du mois de mars [aux Fosses Ardéatines], j’ai dis à Kappler, que je voyais souvent (…), « pourquoi n’avez-vous pas appelé les aumôniers militaires aux Fosses Ardéatines? ». « Parce que je les aurais éliminés et vous aurais éliminé aussi » .

Don Centioni assure que les centaines de personnes qu’il a pu aider savaient qui était derrière tout ça.

"Pie XII les aidait, à travers nous les prêtres, à travers la « Raphael's Verein », à travers les Verbites allemands de la Société du verbe Divin à Rome".

La vidéo de H20 News:

http://www.h2onews.org/templates/h2oit/player/crossplayer_video_169_slim.php?video=h2o_1234fr.flv&thumbnail=2376_759665_h2o_1234.jpg

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1401103_pie_xii
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 23:31

Oculus a écrit:
Mon problème est plutôt d'ordre Ecclesiologique
.

Si tu compare l'ecclésiologie de Pie XII qui est celle de Vatican I et celle de Jean XIII qui est celle de Vatican II alors évidement il y a une différence. C'est toujours une question d'herméneutique .Si on commence à opposer l'ecclésiologie de Jean XIII et celle de Pie XII alors en effet on fini par les opposer , si par contre on cherche à trouver ceux en quoi la papauté de l'un a prépare celle de l'autre alors on arrive à l'herméneutique de la continuité. Or d'après les spécialistes La théologie de Pie XII a inspiré Vatican II : c’est dans son encyclique Mystici Corporis que la Constitution Lumen Gentium va puiser ses définitions et son sens. Avec Mediator Dei, il amorce, dès 1947, la réforme liturgique que Vatican II n’aura qu’à valider. C'est lui qui créa cardinal le futur Jean XXIII . Il ne faut pas seulement lire l'ecclésiologie comme une continuité politique des pape mais aussi une oeuvre de l'Esprit saint il faut chercher à y déceler la volonté de l'esprit saint .Il faut par exemple parfois essayer de méditer et d'essayer de comprendre Pourquoi l'Esprit saint a voulu cardinal Pacelli comme Pape durant la guerre ou Pourquoi l'esprit saint a-t-il voulu que le concile Vatican II eut lieu sous Jean XXIII et non sous Pie XII .

Citation :
Alors pour en revenir à la canonisation , elle devrait reposer sur l'Unanimité de l'Eglise , et là dessus j'oppose celle de Jean-Paul II contre laquelle personne ne s'oppose et celle de Pie XII qui engendre une multitude d'opposants pour choisir la première et pas la seconde . car seule l'Ecclesiologie de l'unanimité garantit de ne pas se tromper .

Si la canonisation de Jean Paul II semble faire l'unanimité même si il faut relativiser cela car si on lit Golias ou Hans Kung il est l'un des pire pape du XXe siecle .Mais en générale en effet sa canonisation fait l'unanimité il faut aussi essayer de comprendre pourquoi ? si la canonisation de Jean Paul II fait l'unanimité c'est d'une part à cause de sa rapidité et d'autre part à cause de son charisme et non à cause de sa théologie ou de son ecclesiologie .En réalité dans le fond la papauté de Benoit XVI ne diffère en rien en celle de Jean Paul II , j'irai même plus loin Benoit XVI est pape avant 2006 pourtant si on dit à quelqu'un un jour qu'il faudra canoniser Benoit XVI , je ne te dis pas le scandale que cela pourrait créer .En réalité la seule différence entre Benoit XVI et Jean Paul II c'est uniquement leur charisme . Le charisme de Jean Paul II inspirait respect et humilité alors que Benoit XVI est vu comme un élitiste , timide et parfois peureux . Il faut aussi parfois essayer de comprendre pourquoi l'Esprit saint nous a donné un tel pape apres la papauté exceptionnel de Jean Paul II .Si l'Église s'apprête à canoniser Jean Paul II ce n'est pas à cause de son charisme mais à cause de sa théologie et de sa vie dans le christ .
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 17:20

fredsinam a écrit:
si par contre on cherche à trouver ceux en quoi la papauté de l'un a prépare celle de l'autre alors on arrive à l'herméneutique de la continuité. Or d'après les spécialistes La théologie de Pie XII a inspiré Vatican II : c’est dans son encyclique Mystici Corporis que la Constitution Lumen Gentium va puiser ses définitions et son sens. Avec Mediator Dei, il amorce, dès 1947, la réforme liturgique que Vatican II n’aura qu’à valider.



Ca, c'est la plus belle que j'ai entendu sur la question!

C'est plutôt l'herméneutique de la rupture totale!

Alors que Pie XII envoyait promener systématiquement toutes les initiatives oecuméniques (en particulier celles de ce prophète et saint homme qu'était le Père Couturier), deux mois après son élection, le 25 janvier 1959, le Pape Jean XXIII décidait de faire un concile oecuménique!
On fait mieux comme continuité, non!

Pourquoi avait-il pris cette décision?
D'après un spécialiste (le théologien René Laurentin): "il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Un des points du programme sur lequel il fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)



L'Esprit Saint, comme l'a dit lui-même le bon pape Jean XXIII, a "ouvert les fenêtres de l'Eglise" pour virer toute cette poussière moyen-ageuse qu'accumulait le Vatican à cause d'un pape rétrograde, abusant de son pouvoir, et réactionnaire à presque toute initiatives un peu hardies.

Voilà ce qu'il en était en fait d'herméneutique de la continuité!

Et on comprend que le Pape actuel apprécie énormément un pape qui se faisait conseiller par quatre jésuites allemands, au lieu d'utiliser comme il aurait dû le faire la Curie pour cela.


Dernière édition par eric le Ven 15 Jan 2010, 21:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28466
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 17:47

Pie XII : la responsabilité des Luthériens dans la légende noire

L’historien Bernard Plouvier, qui vient de sortir un ouvrage intitulé “Pie XII contre Hitler”, est interrogé dans Flash du 14 janvier. Extraits :

"Les catholiques ont été les pires trublions de l’Allemagne nazie, alors que les luthériens ont posé beaucoup moins de problèmes à Adolf Hitler. [...]

"seuls quelques chefs des associations juives (pas tous d’ailleurs) ont protesté contre les crimes commis envers les Juifs à partir de 1943. Les chefs d’Etats alliés sont demeurés prudents : la désinformation était grande (d’authentiques renseignements, fort rares au demeurant, étaient noyés dans un flot de bobards stupides) ; en outre, les Juifs n’étaient pas les seuls à souffrir (on pense aux Polonais) et ils n’étaient guère populaires, ni en Grande-Bretagne ni aux USA. On rappelle qu’à plusieurs reprises les autorités nazies ont proposé d’échanger des Juifs contre des prisonniers de guerre allemands,des marchandises ou des dollars, et que les Alliés ont toujours refusé. La narration de ces années terribles doit éviter le manichéisme. [...]

Ce sont les grands rabbins de Palestine, d’Italie, de Roumanie et divers responsables d’organisations juives des pays alliés qui, les premiers, ont envoyé leurs remerciements à Pie XII, dès 1944, et en des termes émus, élogieux. Les dirigeants d’Israël ont poursuivi et le pape fut l’un des “justes” du Mémorial juif. À partir des années 1960, des luthériens allemands ont commencé à salir la mémoire du pape mort en 1958, prétextant de la pièce Hocchut (réactualisée par le film de Costa-Gavras, Amen). Ces luthériens avaient tout intérêt à diluer leurs énormes responsabilités : Hitler avait été massivement soutenu par les luthériens et combattu par les catholiques durant les années 1925-1933 et même ensuite. Pour des raisons connues d’eux seuls, certains dirigeants juifs ont décidé de se joindre à la meute, alors qu’ils étaient fort bien placés pour connaître la vérité. La politique vaticane au Moyen-Orient (singulièrement la puissance des Églises chrétiennes, de rite oriental, mais rattachées à Rome) explique probablement ce revirement… [...]

Il ne s’agit nullement “d’histoire ancienne”, tant que les contribuables allemands continuent de verser leur tribut aux victimes de la Shoah. Aux dernières nouvelles, l’Allemagne devrait cesser de payer vers 2010, ce qui effraie un peu de monde."

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/01/pie-xii-la-responsabilit%C3%A9-des-luth%C3%A9riens-dans-la-l%C3%A9gende-noire.html
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 17:52

eric a écrit:
fredsinam a écrit:
si par contre on cherche à trouver ceux en quoi la papauté de l'un a prépare celle de l'autre alors on arrive à l'herméneutique de la continuité. Or d'après les spécialistes La théologie de Pie XII a inspiré Vatican II : c’est dans son encyclique Mystici Corporis que la Constitution Lumen Gentium va puiser ses définitions et son sens. Avec Mediator Dei, il amorce, dès 1947, la réforme liturgique que Vatican II n’aura qu’à valider.



Ca, c'est la plus belle que j'ai entendu sur la question!

C'est plutôt l'herméneutique de la rupture totale!

Alors que Pie XII envoyait promener systématiquement toutes les initiatives oecuméniques (en particulier celles de ce prophète et saint homme qu'était le Père Couturier), deux mois après son élection, le 25 janvier 1959, le Pape Jean XVIII décidait de faire un concile oecuménique!
On fait mieux comme continuité, non!

Pourquoi avait-il pris cette décision?
D'après un spécialiste (le théologien René Laurentin): "il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XVIII le 28 octobre 1958. Un des points du programme sur lequel il fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XVIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)



L'Esprit Saint, comme l'a dit lui-même le bon pape Jean XVIII, a "ouvert les fenêtres de l'Eglise" pour virer toute cette poussière moyen-ageuse qu'accumulait le Vatican à cause d'un pape rétrograde, abusant de son pouvoir, et réactionnaire à presque toute initiatives un peu hardies.

Voilà ce qu'il en était en fait d'herméneutique de la continuité!

Et on comprend que le Pape actuel apprécie énormément un pape qui se faisait conseiller par quatre jésuites allemands, au lieu d'utiliser comme il aurait dû le faire la Curie pour cela.

Je vais vous citer les 2 dernier papes canonisés ou béatifié juste avant Vatican II:
255 - bienheureux Pie IX (1846-1878)
257 - saint Pie X (1903-1914)

Ces deux papes ils étaient tous les deux opposé à l'œcuménisme , je ne te parle pas de ceux d'avant Devrons nous les decanonisé ? évidement que Non . Lorsque Luther s'est sépare de Rome et excommunié de l'Eglise il fallait une date où cela devait prendre fin et cette date eut lieu sous le pontificat de Jean XIII ,cela ne veut pas dire que ceux d'avant lui avaient tort , cela veut dire que le St Esprit ne sentait pas l'Église prêt a amorcé L'œcuménisme avec nos frères protestant . Par ailleurs l'œcuménisme existait depuis longtemps avant Vatican II avec les chrétiens d'orient . Encore une fois Attention ne cherchez pas à séparer le concile Vatican II avec d'autre concile au risque de faire une dichotomie dans l'histoire de l'Église créant d'une part l'Église fidèle et d'autre part l'Église infidèle .Et d'ailleurs le concile Vatican II cite énormément dans ces textes le concile de trente et le concile Vatican I
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 19:04

fredsinam a écrit:


Je vais vous citer les 2 dernier papes canonisés ou béatifié juste avant Vatican II:
255 - bienheureux Pie IX (1846-1878)
257 - saint Pie X (1903-1914)

Ces deux papes ils étaient tous les deux opposé à l'œcuménisme , je ne te parle pas de ceux d'avant Devrons nous les decanonisé ? évidement que Non . Lorsque Luther s'est sépare de Rome et excommunié de l'Eglise il fallait une date où cela devait prendre fin et cette date eut lieu sous le pontificat de Jean XIII ,cela ne veut pas dire que ceux d'avant lui avaient tort , cela veut dire que le St Esprit ne sentait pas l'Église prêt a amorcé L'œcuménisme avec nos frères protestant . Par ailleurs l'œcuménisme existait depuis longtemps avant Vatican II avec les chrétiens d'orient . Encore une fois Attention ne cherchez pas à séparer le concile Vatican II avec d'autre concile au risque de faire une dichotomie dans l'histoire de l'Église créant d'une part l'Église fidèle et d'autre part l'Église infidèle .Et d'ailleurs le concile Vatican II cite énormément dans ces textes le concile de trente et le concile Vatican I

Je n'ai pas parlé des anciens conciles ni des anciens papes, encore moins dit que Vatican II était en contradiction avec les conciles précédents. J'ai juste soigneusement démonté ton affirmation béante d'absurdité et d'aberration comme quoi le Pape Jean XXIII et le Pape PieXII seraient à eux deux le paragdime de la continuité. Et montré que l'Esprit Saint qui avait soufflé à ce moment du Concile n'avait rien à voir avec l'esprit confiné qu'on respirait au Vatican sous l'ère de ton pape favori.
Comme evidemment tu n'as rien à dire contre cette vérité historique, tu essaies de noyer le poisson avec des choses que je n'ai jamais affirmé et qui n'ont rien à voir avec le fait lui-même:

Autant le Pape Jean XXIII a été le Pape de l'ouverture, de l'oecuménisme et du dialogue, autant le Pape Pie XII a été celui de la fermeture, du blocage de toute initiative, de la pleutrerie doctrinale et de l'archaïsme.


Dernière édition par eric le Ven 15 Jan 2010, 21:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 20:39

[quote="eric"]
fredsinam a écrit:


Je n'ai pas parlé des anciens conciles ni des anciens papes, encore moins dit que VaticanII était en contradiction avec les conciles précédents. J'ai juste soigneusement démonté ton affirmation béante d'absurdité et d'aberration comme quoi le Pape Jean XVIII et le Pape PieXII seraient à eux deux le paragdime de la continuité. Et montré que l'Esprit Saint qui avait soufflé à ce moment du Concile n'avait rien à voir avec l'esprit confiné qu'on respirait au Vatican sous l'ère de ton pape favori.
Comme evidemment tu n'as rien à dire contre cette vérité historique, tu essaies de noyer le poisson avec des choses que je n'ai jamais affirmé et qui n'ont rien à voir avec le fait lui-même:

Autant le Pape Jean XVIII a été le Pape de l'ouverture, de l'oecuménisme et du dialogue, autant le Pape Pie XII a été celui de la fermeture, du blocage de toute initiative, de la pleutrerie doctrinale et de l'archaïsme.

Dire que Jean XIII et Pie XII il n'y a pas une continuité c'est tout simplement une absurdité .Jean XIII et plus de moitié des évêques et des cardinaux qui ont participé à ce concile ont été nommé par Pie XII , ce sont eux qui sont les père du concile ,PIe XII n'aurait pas été pas il aurait aussi été un père du concile . Opposé Pie XII et Jean XIII c'est comme oppose Jean Le Baptiste et Jésus , jean qui prêchait l'austérité , qui ne buvait pas du vin , qui s'habille avec une peau ,qui s'approchait surement pas de femme tout semblait l'oppose à Jésus qui fut son premier miracle dans un mariage en remplissant des jarres d'eau par du vin ou qui n'avait pas peur de fréquenter des républicains ou des prostitués . Pourtant l'un est la continuité de l'autre et non la rupture.
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 20:53

fredsinam a écrit:

Dire que Jean XIII et Pie XII il n'y a pas une continuité c'est tout simplement une absurdité .Jean XIII et plus de moitié des évêques et des cardinaux qui ont participé à ce concile ont été nommé par Pie XII , ce sont eux qui sont les père du concile ,PIe XII n'aurait pas été pas il aurait aussi été un père du concile . Opposé Pie XII et Jean XIII c'est comme oppose Jean Le Baptiste et Jésus , jean qui prêchait l'austérité , qui ne buvait pas du vin , qui s'habille avec une peau ,qui s'approchait surement pas de femme tout semblait l'oppose à Jésus qui fut son premier miracle dans un mariage en remplissant des jarres d'eau par du vin ou qui n'avait pas peur de fréquenter des républicains ou des prostitués . Pourtant l'un est la continuité de l'autre et non la rupture.

Mais oui, mais oui, tout-à-fait, fredsinam!...

Citation :
D'après un spécialiste (le théologien René Laurentin): "il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Un des points du programme sur lequel il fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 21:44

[quote="eric"]

Citation :
D'après un spécialiste (le théologien René Laurentin): "il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Un des points du programme sur lequel il fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)

Tu as si du mal à voir plus loin que les faits historique et lire dans l'oeuvre de l'esprit saint . Si Pie XII n'avait pas condamné les Pères comme Congar, ou de Lubac, s'il n'avait pas suspendu tous les initiative œcuménique , s'il n'a pas exercé son pouvoir comme le fut ces prédécesseur alors le concile Vatican II n'aurait JAMAIS eu lieu et n'aurait servi à rien . Si Pie XII à l'instar de ses prédécesseur a condamné autant d'initiative que le vatican II a rétablit c'est justement parce que le moment n'etait pas encore venu pour cela . si jésus est né en l'an 1 et non quelque année plus tôt ou quelque mois plus tôt c'est que ce n'était encore le moment . Remarque d'ailleurs , il a fallu un concile pour tous rétablir , ce qui prouve que ce n'est le pontificat de Pie XII qui était mis en cause mais tout le fonctionnement de l'Église . Contrairement à ce qu'un président élu peut faire pour un pays ou une institution , un pape ne peut pas faire prendre un virage trop large à l'Église , cela demeure le boulot du concile , le pape s'inscrit dans la continuité de ses prédécesseur selon ses sensibilité et l'époque dans lequel il vit .Il essaie de faire appliquer la doctrine qu'il a hérité de ses prédécesseur c'est dans cette optique qu'il faut cherche à lire sa sainteté .C'est pour cela qu'un pape comme Jean Paul II sera canonise contrairement par exemple à Paul VI alors que doctrinalement il n'y a aucune différence mais l'un dans sa façon de faire respecter le magistère comme il l'a reçu du concile et dans la manière de vivre le mystère du christ s'est distingué par sa sainteté personnel
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 15 Jan 2010, 22:00

fredsinam a écrit:
eric a écrit:


Citation :
D'après un spécialiste (le théologien René Laurentin): "il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Un des points du programme sur lequel il fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)

Tu as si du mal à voir plus loin que les faits historique et lire dans l'oeuvre de l'esprit saint . Si Pie XII n'avait pas condamné les Pères comme Congar, ou de Lubac, s'il n'avait pas suspendu tous les initiative œcuménique , s'il n'a pas exercé son pouvoir comme le fut ces prédécesseur alors le concile Vatican II n'aurait JAMAIS eu lieu et n'aurait servi à rien . Si Pie XII à l'instar de ses prédécesseur a condamné autant d'initiative que le vatican II a rétablit c'est justement parce que le moment n'etait pas encore venu pour cela .

C'est toi qui ne sais pas interpréter spirituellement les faits historiques, aveuglé que tu es par ton admiration béate et complétement irrationnelle pour Pie XII.
Je ne nie pas que l'esprit Saint se soit servi du malaise dont parle le Père Laurentin, malaise créé par le blocage et l'archaïsme doctrinal de Pie XII, pour susciter Jean XXIII et ensuite susciter Vatican II. Car Dieu fait sortir du bien à partir du mal, cela depuis la nuit des temps.
Mais ce malaise décrit par le Père Laurentin, théologien irréprochable sur le plan doctrinal et mariologiste réputé, n'est pas voulu par l'Esprit Saint: c'est le fruit d'un certain abus de pouvoir, d'une certaine rigidité et d'une certaine pleutrerie doctrinale de Pie XII, paix à son âme.
C'est bien ce qu'exprime très clairement le Père Laurentin, et comme à ton habitude tu trafiquotes ou tu escamotes les dires de ceux qui te disent la vérité pour tenter de mettre de l'eau dans le moulin de ta PieXII-mania personnelle.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 02:13

eric a écrit:


Tu as si du mal à voir plus loin que les faits historique et lire dans l'oeuvre de l'esprit saint . Si Pie XII n'avait pas condamné les Pères comme Congar, ou de Lubac, s'il n'avait pas suspendu tous les initiative œcuménique , s'il n'a pas exercé son pouvoir comme le fut ces prédécesseur alors le concile Vatican II n'aurait JAMAIS eu lieu et n'aurait servi à rien . Si Pie XII à l'instar de ses prédécesseur a condamné autant d'initiative que le vatican II a rétablit c'est justement parce que le moment n'etait pas encore venu pour cela .

C'est toi qui ne sais pas interpréter spirituellement les faits historiques, aveuglé que tu es par ton admiration béate et complétement irrationnelle pour Pie XII.
Je ne nie pas que l'esprit Saint se soit servi du malaise dont parle le Père Laurentin, malaise créé par le blocage et l'archaïsme doctrinal de Pie XII, pour susciter Jean XXIII et ensuite susciter Vatican II. Car Dieu fait sortir du bien à partir du mal, cela depuis la nuit des temps.
Mais ce malaise décrit par le Père Laurentin, théologien irréprochable sur le plan doctrinal et mariologiste réputé, n'est pas voulu par l'Esprit Saint: c'est le fruit d'un certain abus de pouvoir, d'une certaine rigidité et d'une certaine pleutrerie doctrinale de Pie XII, paix à son âme.
C'est bien ce qu'exprime très clairement le Père Laurentin, et comme à ton habitude tu trafiquotes ou tu escamotes les dires de ceux qui te disent la vérité pour tenter de mettre de l'eau dans le moulin de ta PieXII-mania personnelle.[/quote]

Je voudrais te pose une question Est-ce que ce que tu appelle malaise existait sous le pontificat de Pie XI ,de Benoit XV ou de Pie X ? quelle d'après toi les différence entre le pontificat de Pie XI et celle de Pie X est -ce que PIE XII a crée une malaise qui n'existe pas sous le pontificat de PIE XI ou alors il a amélioré les chose ? Répondez à mes questions
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 10:43

fredsinam a écrit:


Tu as si du mal à voir plus loin que les faits historique et lire dans l'oeuvre de l'esprit saint . Si Pie XII n'avait pas condamné les Pères comme Congar, ou de Lubac, s'il n'avait pas suspendu tous les initiative œcuménique , s'il n'a pas exercé son pouvoir comme le fut ces prédécesseur alors le concile Vatican II n'aurait JAMAIS eu lieu et n'aurait servi à rien . Si Pie XII à l'instar de ses prédécesseur a condamné autant d'initiative que le vatican II a rétablit c'est justement parce que le moment n'etait pas encore venu pour cela .

eric a écrit:
C'est toi qui ne sais pas interpréter spirituellement les faits historiques, aveuglé que tu es par ton admiration béate et complétement irrationnelle pour Pie XII.
Je ne nie pas que l'esprit Saint se soit servi du malaise dont parle le Père Laurentin, malaise créé par le blocage et l'archaïsme doctrinal de Pie XII, pour susciter Jean XXIII et ensuite susciter Vatican II. Car Dieu fait sortir du bien à partir du mal, cela depuis la nuit des temps.
Mais ce malaise décrit par le Père Laurentin, théologien irréprochable sur le plan doctrinal et mariologiste réputé, n'est pas voulu par l'Esprit Saint: c'est le fruit d'un certain abus de pouvoir, d'une certaine rigidité et d'une certaine pleutrerie doctrinale de Pie XII, paix à son âme.
C'est bien ce qu'exprime très clairement le Père Laurentin, et comme à ton habitude tu trafiquotes ou tu escamotes les dires de ceux qui te disent la vérité pour tenter de mettre de l'eau dans le moulin de ta PieXII-mania personnelle.

Avant de répondre à tes questions, je rétablis la paternité de chacune des citations (tu as inversé)
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 10:52

fredsinam a écrit:

Je voudrais te pose une question Est-ce que ce que tu appelle malaise existait sous le pontificat de Pie XI ,de Benoit XV ou de Pie X ? quelle d'après toi les différence entre le pontificat de Pie XI et celle de Pie X est -ce que PIE XII a crée une malaise qui n'existe pas sous le pontificat de PIE XI ou alors il a amélioré les chose ? Répondez à mes questions

Non, l'abus de pouvoir, la concentration des décisions importantes en un seul homme, la mise en marge totale de la Curie, tout cela a été observé dans le pontificat de Pie XII, et pas à ma connaissance dans celui de ses prédecesseurs.
Donc le malaise décrit par le père Laurentin était spécifique au pontificat de Pie XII et a entrainé par réaction l'election de Jean XXIII et la décision de faire un concile oecuménique:

Citation :
il faut ouvrir les fenêtres de l'Eglise!

Donc Pie XII (paix à son âme) a créé un malaise qui n'existait pas avant. Il n'a donc pas amélioré les choses, il les a au contraire globalement dégradées. Même si par ailleurs il a pris aussi d'excellentes décisions (par exemple la création des prêtres fidei donum)
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 13:36

eric a écrit:
fredsinam a écrit:

Je voudrais te pose une question Est-ce que ce que tu appelle malaise existait sous le pontificat de Pie XI ,de Benoit XV ou de Pie X ? quelle d'après toi les différence entre le pontificat de Pie XI et celle de Pie X est -ce que PIE XII a crée une malaise qui n'existe pas sous le pontificat de PIE XI ou alors il a amélioré les chose ? Répondez à mes questions

Non, l'abus de pouvoir, la concentration des décisions importantes en un seul homme, la mise en marge totale de la Curie, tout cela a été observé dans le pontificat de Pie XII, et pas à ma connaissance dans celui de ses prédecesseurs.
Donc le malaise décrit par le père Laurentin était spécifique au pontificat de Pie XII et a entrainé par réaction l'election de Jean XXIII et la décision de faire un concile oecuménique:

Citation :
il faut ouvrir les fenêtres de l'Eglise!

Donc Pie XII (paix à son âme) a créé un malaise qui n'existait pas avant. Il n'a donc pas amélioré les choses, il les a au contraire globalement dégradées. Même si par ailleurs il a pris aussi d'excellentes décisions (par exemple la création des prêtres fidei donum)

Tu es de mauvaise foi il est unitile de continuer cette discussion avec toi , tu as une telle fixation sur Pie XII que tu n'arrive même pas regarder autre chose. Dire que le pontificat de Pie XII a plongé l'Église dans une malaise dans laquelle elle ne se trouvait pas avant lui c'est vraiment de la mauvaise foi et grotesque mais surtout de l'ignorance . N'as tu jamais constaté que Les lefebvriste se reclame de Pie X et non de Pie XII .Ce n'est pas par exemple Pie XII qui condamna l'œcuménisme avec les protestants et les orthodoxes mais Pie XI dans son encyclique Mortalium Animos (1928), qui interdisait absolument aux catholiques de participer tout assemblées œcuméniques « On comprend donc, Vénérables Frères [disait-il en s’adressant aux évêques], pourquoi ce Siège Apostolique n’a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques : il n’est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu’en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ puisqu’ils ont eu jadis le malheur de s’en séparer56 » Cette encyclique, qui répondait ainsi à l'invitation faite pour les travaux de la commission œcuménique Foi et Constitution revenait à dire qu’il ne pouvait y avoir de véritable œcuménisme que par la réintégration des Églises issues de la Réforme dans le sein de l'unique véritable Église. Le pape Pie XI comme Pie XII s'inscrivaient ainsi dans une démarche de Vatican I mais contrairement à Pie XI ,Pie XII amorça timidement et non sans peur le dialogue avec d'autre religion notamment le judaïsme ,c'est par exemple sous son pontificat que Le Groupe des Dombe vit le jour . Quant à la concentration des pouvoir , sache que la collégialité de épiscopat est l'une des plus belle découverte de Vatican II que l'Eglise avait perdu depuis au moins 13 siecle .

Je voudrais par exemple vous donner une petite indication de l' oeuvre de l'Esprit saint sous le pontificat de Pie XII .Si Pie XII aurait été un zélé admirateur de l'œcuménisme comme Jean XIII , L'Église n'aurait probablement jamais proclame le dogme de l'assomption , dogme qui a mis un arrêt aux quelques initiative œcuménique qui naissaient à ce moment .
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 14:56

fredsinam a écrit:

Tu es de mauvaise foi il est unitile de continuer cette discussion avec toi , tu as une telle fixation sur Pie XII que tu n'arrive même pas regarder autre chose. Dire que le pontificat de Pie XII a plongé l'Église dans une malaise dans laquelle elle ne se trouvait pas avant lui c'est vraiment de la mauvaise foi et grotesque mais surtout de l'ignorance.

Alors il faut dire tout cela à Monseigneur René Laurentin, car je n'ai fait que rapporter son point de vue de spécialiste, toi qui affirmais un tout petit peu péremptoirement que les "spécialistes" estimaient qu'il y avait continuité entre Pie XII et Jean XXIII, et que c'est Pie XII qui a inspiré Vatican II:

Citation :
"il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)

Monseigneur Laurentin parle ici du seul Pie XII, pas de ses prédecesseurs, qui eux, fonctionnaient normalement et de concert avec la Curie, au lieu de la transformer en simple bureau d'enterinement des décisions personnelles du Pape.
Et quand tu ne sais plus quoi dire de consistant ni de probant., tu traites l'autre d'ignorant, c'est ton argument fatal.
Je sais autant que toi que la collégialité des évêques avec le Pape a été introduite essentiellement par Vatican II.

Mais René Laurentin parlait essentiellement de la Curie et cet homme dont tu n'arrives certainement pas à la cheville au point de vue de la culture théologique et ecclésiologique, a constaté que les évêques étaient écrasés par la Curie, qui elle-même était ecrasée par le Pape, et il n'a fait ce constat que pour Pie XII, en aucun cas pour ses prédecesseurs, puisque par exemple il dit:

Citation :
Un des points du programme sur lequel Jean XXIII fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape.

"Rétablissement du fonctionnement normal", en bon français, cela signifie que c'était ce qui se passait avant que celui-ci devienne anormal.

Un conseil de sagesse: essaie de ne pas t'enfoncer à chaque fois un peu plus dans ta défense de ce Pape. Montre au moins une fois que tu es capable d'un minimum d'objectivité par rapport à Pie XII (paix à son âme).
La vénération que tu as pour lui (et que je respecte) ne dois pas t'empêcher de reconnaître ce qui est.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 16:34

eric a écrit:
fredsinam a écrit:

Tu es de mauvaise foi il est unitile de continuer cette discussion avec toi , tu as une telle fixation sur Pie XII que tu n'arrive même pas regarder autre chose. Dire que le pontificat de Pie XII a plongé l'Église dans une malaise dans laquelle elle ne se trouvait pas avant lui c'est vraiment de la mauvaise foi et grotesque mais surtout de l'ignorance.

Alors il faut dire tout cela à Monseigneur René Laurentin, car je n'ai fait que rapporter son point de vue de spécialiste, toi qui affirmais un tout petit peu péremptoirement que les "spécialistes" estimaient qu'il y avait continuité entre Pie XII et Jean XXIII, et que c'est Pie XII qui a inspiré Vatican II:

Citation :
"il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)

Monseigneur Laurentin parle ici du seul Pie XII, pas de ses prédecesseurs, qui eux, fonctionnaient normalement et de concert avec la Curie, au lieu de la transformer en simple bureau d'enterinement des décisions personnelles du Pape.
Et quand tu ne sais plus quoi dire de consistant ni de probant., tu traites l'autre d'ignorant, c'est ton argument fatal.
Je sais autant que toi que la collégialité des évêques avec le Pape a été introduite essentiellement par Vatican II.

Mais René Laurentin parlait essentiellement de la Curie et cet homme dont tu n'arrives certainement pas à la cheville au point de vue de la culture théologique et ecclésiologique, a constaté que les évêques étaient écrasés par la Curie, qui elle-même était ecrasée par le Pape, et il n'a fait ce constat que pour Pie XII, en aucun cas pour ses prédecesseurs, puisque par exemple il dit:

Citation :
Un des points du programme sur lequel Jean XXIII fut élu était le rétablissement du fonctionnement normal de la Curie, de ses responsabilités et de sa communication régulière avec le pape.

"Rétablissement du fonctionnement normal", en bon français, cela signifie que c'était ce qui se passait avant que celui-ci devienne anormal.

Un conseil de sagesse: essaie de ne pas t'enfoncer à chaque fois un peu plus dans ta défense de ce Pape. Montre au moins une fois que tu es capable d'un minimum d'objectivité par rapport à Pie XII (paix à son âme).
La vénération que tu as pour lui (et que je respecte) ne dois pas t'empêcher de reconnaître ce qui est.

Tu m'assène l'argument de René Laurentin , je pourrais te rétorquer aussi le pape Paul VI , le pape Jean Paul II , le pape Benoit XVI , et surtout les nombreux théologiens de la congrégation de la cause des saints qui font un travail remarquable dont l'intelligence et les compétences ne sont pas à remettre en cause ,qui ont vu en PIE XII d'une part la sainteté et d'autre part la continuité avec Jean XIII . Il est clair que tu change d'argument de jour au jour tu as commence par le fait qu'il fallait attendre l'ouverture des archives sous prétexte qu'il faut se montre miséricordieux envers les petits après avoir constaté que la plus part des archives important ont été consulté tu a sorti l'argument du fait qu'il a condamné l'œcuménisme maintenant que tu sais que ce n'est pas lui qui a condamné l'œcuménisme mais tous les papes post vatican I et qu'au contraire lui ,il l'a amorcé , tu t'attaque à la façon dont il a exercé le pouvoir , et sa communication , après ça sera autre chose . Il est clair qu'il ne t'inspire aucune sainteté si c'est cas alors tant pis , il y a d'autre saint dans l'Eglise inspire toi d'eux mais tu n'a pas à cracher sur la congrégation de la cause des saint parce qu'ils ont trouvé qu'il le mérite au même titre que les autres . Certain catholique on écrit des livre pour dénoncer la sainteté de Josemaría Escrivá de Balaguer ça n'a pas empêche la congrégation des saint ainsi que le pape de le canonise ,certes ces catholiques n'ont pas ces portraits dans leurs maison mais les autres les ont et le vénère .
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 17:07

fredsinam a écrit:

Tu m'assène l'argument de René Laurentin , je pourrais te rétorquer aussi le pape Paul VI , le pape Jean Paul II , le pape Benoit XVI , et surtout les nombreux théologiens de la congrégation de la cause des saints qui font un travail remarquable dont l'intelligence et les compétences ne sont pas à remettre en cause ,qui ont vu en PIE XII d'une part la sainteté et d'autre part la continuité avec Jean XIII . Il est clair que tu change d'argument de jour au jour tu as commence par le fait qu'il fallait attendre l'ouverture des archives sous prétexte qu'il faut se montre miséricordieux envers les petits après avoir constaté que la plus part des archives important ont été consulté tu a sorti l'argument du fait qu'il a condamné l'œcuménisme maintenant que tu sais que ce n'est pas lui qui a condamné l'œcuménisme mais tous les papes post vatican I et qu'au contraire lui ,il l'a amorcé , tu t'attaque à la façon dont il a exercé le pouvoir , et sa communication , après ça sera autre chose . Il est clair qu'il ne t'inspire aucune sainteté si c'est cas alors tant pis , il y a d'autre saint dans l'Eglise inspire toi d'eux mais tu n'a pas à cracher sur la congrégation de la cause des saint parce qu'ils ont trouvé qu'il le mérite au même titre que les autres . Certain catholique on écrit des livre pour dénoncer la sainteté de Josemaría Escrivá de Balaguer ça n'a pas empêche la congrégation des saint ainsi que le pape de le canonise ,certes ces catholiques n'ont pas ces portraits dans leurs maison mais les autres les ont et le vénère .

C'est bien toi qui parlais de "spécialistes", non? Les tiens, je les attends toujours, ceux qui ont dit quelque part que Jean XXIII c'était le fils spirituel de PieXII, son continuateur parfait et en ligne directe.
Moi je t'en apporte un sur un plateau, qui dit exactement le contraire, qui a une compétence extrême et reconnue dans toute l'Eglise sur tous ces problèmes.
Je ne change pas d'argument, j'en amène simplement d'autres et pour cela je n'ai aucun mal: à chaque fois c'est toi qui apportes de l'eau à mon moulin par ta défense arc-boutée pour défendre ce qui est visiblement erreur sur erreur que tu commets au sujet de cet homme.

Voilà ce que je continue à affirmer:

L'Eglise aurait dû attendre la consultation possible de tous les documents avant de déclarer vénérable Pie XII. Comme le dit Klarsfeld dans l'interview que tu as toi-même amenée, elle aurait ainsi tenu ses promesses (en l'occurence celles de JPII) et aurait évité des provocations inutiles.

Et tu évites evidemment à chaque fois de répondre à mes arguments autrement qu'en fuyant en avant, en bottant en touche et avec des comparaisons complétement absconnes: Pie XII serait à Jean XXIII ce qu'était Jean-Baptiste à Jésus! Tu ne te rends même pas compte de l'absurdité d'une telle comparaison. Et maintenant ce qui se passe avec Pie XII avec ce qui s'est passé avec le fondateur de l'Opus dei.

J'en profite pour te poser cette question, à laquelle j'espère tu auras l'amabilité de me répondre et qui m'aideras peut-être à comprendre ta défense pathétique de Pie XII: Fais-tu partie de l'Opus Dei?

Merci d'avance pour ta réponse.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 18:10

eric a écrit:
fredsinam a écrit:

Tu m'assène l'argument de René Laurentin , je pourrais te rétorquer aussi le pape Paul VI , le pape Jean Paul II , le pape Benoit XVI , et surtout les nombreux théologiens de la congrégation de la cause des saints qui font un travail remarquable dont l'intelligence et les compétences ne sont pas à remettre en cause ,qui ont vu en PIE XII d'une part la sainteté et d'autre part la continuité avec Jean XIII . Il est clair que tu change d'argument de jour au jour tu as commence par le fait qu'il fallait attendre l'ouverture des archives sous prétexte qu'il faut se montre miséricordieux envers les petits après avoir constaté que la plus part des archives important ont été consulté tu a sorti l'argument du fait qu'il a condamné l'œcuménisme maintenant que tu sais que ce n'est pas lui qui a condamné l'œcuménisme mais tous les papes post vatican I et qu'au contraire lui ,il l'a amorcé , tu t'attaque à la façon dont il a exercé le pouvoir , et sa communication , après ça sera autre chose . Il est clair qu'il ne t'inspire aucune sainteté si c'est cas alors tant pis , il y a d'autre saint dans l'Eglise inspire toi d'eux mais tu n'a pas à cracher sur la congrégation de la cause des saint parce qu'ils ont trouvé qu'il le mérite au même titre que les autres . Certain catholique on écrit des livre pour dénoncer la sainteté de Josemaría Escrivá de Balaguer ça n'a pas empêche la congrégation des saint ainsi que le pape de le canonise ,certes ces catholiques n'ont pas ces portraits dans leurs maison mais les autres les ont et le vénère .

C'est bien toi qui parlais de "spécialistes", non? Les tiens, je les attends toujours, ceux qui ont dit quelque part que Jean XXIII c'était le fils spirituel de PieXII, son continuateur parfait et en ligne directe.
Moi je t'en apporte un sur un plateau, qui dit exactement le contraire, qui a une compétence extrême et reconnue dans toute l'Eglise sur tous ces problèmes.
Je ne change pas d'argument, j'en amène simplement d'autres et pour cela je n'ai aucun mal: à chaque fois c'est toi qui apportes de l'eau à mon moulin par ta défense arc-boutée pour défendre ce qui est visiblement erreur sur erreur que tu commets au sujet de cet homme.

Voilà ce que je continue à affirmer:

L'Eglise aurait dû attendre la consultation possible de tous les documents avant de déclarer vénérable Pie XII. Comme le dit Klarsfeld dans l'interview que tu as toi-même amenée, elle aurait ainsi tenu ses promesses (en l'occurence celles de JPII) et aurait évité des provocations inutiles.

Et tu évites evidemment à chaque fois de répondre à mes arguments autrement qu'en fuyant en avant, en bottant en touche et avec des comparaisons complétement absconnes: Pie XII serait à Jean XXIII ce qu'était Jean-Baptiste à Jésus! Tu ne te rends même pas compte de l'absurdité d'une telle comparaison. Et maintenant ce qui se passe avec Pie XII avec ce qui s'est passé avec le fondateur de l'Opus dei.



Merci d'avance pour ta réponse.

Citation :
Benoît XVI rappelle alors que cette polémique ne doit pas occulter l’ensemble de l’action de Pie XII. Le P. Gumpel le confirme à La Croix : « Benoît XVI voit en Pie XII un grand théologien, précurseur de Vatican II. S’il n’a pas convoqué le concile, c’est parce qu’il voulait préparer l’opinion publique à ces évolutions, et que les évêques devaient reconstruire leurs diocèses dévastés. » http://www.la-croix.com/Benoit-XVI-veut-beatifier-Pie-XII/article/2406914/4078

Citation :
Deuxième aspect du problème, l'héritage de Pie XII dans l'Église. Les spécialistes s'accordent à reconnaître qu'il a été l'un des papes qui ont directement préparé le concile Vatican II. Il est le pape le plus cité - après la Bible - dans les textes du Concile. L'Église lui doit notamment d'avoir ouvert l'usage de la méthode historico-critique pour les textes bibliques, préparé la réforme de la liturgie, ouvert la position de l'Église sur l'évolution, lancé les échanges de prêtres entre continents… Cette béatification permettrait de mettre en lumière le rôle ecclésial «méconnu», ajoute-t-on à Rome.http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-15136-145-7-benoit-xvi-hesite-beatifier-pie-xii-jean-marie-guenois.html

Citation :
J'en profite pour te poser cette question, à laquelle j'espère tu auras l'amabilité de me répondre et qui m'aideras peut-être à comprendre ta défense pathétique de Pie XII: Fais-tu partie de l'Opus Dei?

Non mais comme jean Paul II le pensait , je pense que l'Opus Dei est une grande chance pour l'Eglise et je me rejouis de son expansion dans l'Église. par ailleurs j'ai une certaine admiration pour saint Josemaría Escrivá de Balaguer . Penserais tu aussi que l'Église a fait une erreur en le béatifiant ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 18:19

Ah oui fred,

depuis la publication d'un certain polar-fiction à succès, les gens croient que l'opus Dei est une secte secrète intra-catholique, dont le but est d'instaurer une théocratie catholique sanguinaire, et dont les membres se flagellent le dos avec un knout avant d'aller se coucher.
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 19:32

fredsinam a écrit:
Citation :
Benoît XVI rappelle alors que cette polémique ne doit pas occulter l’ensemble de l’action de Pie XII. Le P. Gumpel le confirme à La Croix : « Benoît XVI voit en Pie XII un grand théologien, précurseur de Vatican II. S’il n’a pas convoqué le concile, c’est parce qu’il voulait préparer l’opinion publique à ces évolutions, et que les évêques devaient reconstruire leurs diocèses dévastés. » http://www.la-croix.com/Benoit-XVI-veut-beatifier-Pie-XII/article/2406914/4078

Citation :
Deuxième aspect du problème, l'héritage de Pie XII dans l'Église. Les spécialistes s'accordent à reconnaître qu'il a été l'un des papes qui ont directement préparé le concile Vatican II. Il est le pape le plus cité - après la Bible - dans les textes du Concile. L'Église lui doit notamment d'avoir ouvert l'usage de la méthode historico-critique pour les textes bibliques, préparé la réforme de la liturgie, ouvert la position de l'Église sur l'évolution, lancé les échanges de prêtres entre continents… Cette béatification permettrait de mettre en lumière le rôle ecclésial «méconnu», ajoute-t-on à Rome.http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-15136-145-7-benoit-xvi-hesite-beatifier-pie-xii-jean-marie-guenois.html


Où sont et qui sont tes "spécialistes"? Le père Peter Gumpel n'est pas "spécialiste", il est rapporteur de la cause de béatification de Pie XII depuis 1983. Autrement dit, il est juge et partie. Même chose pour Benoit XVI, il n'est pas "spécialiste", il est le Pape en fonction. Ton journaliste du Figaro est un vrai journaliste. Quand il a envie de faire passer un truc plus gros que lui à avaler, il fait appel à d'hypothétiques "spécialistes".

Monseigneur René Laurentin, brillant théologie qui a écrit un nombre incalculable d'articles dans les revues de théologie catholique les plus éminentes, et que si tu veux tu peux contacter sur son blog personnel, est un spécialiste de cette période de l'Eglise. C'est pour cela que l'équipe qui a composé la prestigieuse collection en 12 tomes sur "2000 ans de christianisme", a fait appel à ses compétences.

Et voilà ce qu'il disait à propos de la prétendue préparation du concile vatican II par Pie XII et autres aneries de tes "spécialistes" dont on ne voit pas le bout du bout de leur nez:


Citation :
"il y avait un malaise à tous les échelons. L'Eglise souffrait plus ou moins d'un autoritarisme clérical et du manque total de communication. Les évêques se sentaient écrasés par la Curie. La Curie se sentait elle-même écrasée par le pouvoir solitaire du pape qui avait court-circuité les organismes de son gouvernement. Durant les dernières années de son pontificat, Pie XII ne recevait plus les chefs des dicastères. Il prenait ses décisions avec un brain trust de quatre Jésuites allemands, et laissait la Curie tourner en rond dans l'administration des tâches les plus mineures. Le malaise qui en résulta fut un des ressorts du conclave qui élit Jean XXIII le 28 octobre 1958. Nombre de chrétiens, parmi les plus généreux et les plus motivés, étaient arrétés dans leur labeur, réduits au silence et à l'inaction forcée. C'étaient surtout les théologiens, notamment les Pères Congar, dominicain, et de Lubac, jésuite, que Jean XXIII imposa comme experts de la commission doctrinale du Concile, en 1960. Bien d'autres (Chenu, Ferret, etc....) avaient été suspendu de leur enseignement, empéchés de publier, déplacés ou exilés. Maintes activités oecuméniques avaient été suspendues et interdites, du jour au lendemain. Les prêtres ouvriers avaient été interdits en 1954 en dépit de l'engagement irréversible qu'on leur avait fait prendre dans les milieux où ils avaient été envoyés sans esprit de retour. Partout on gémissait sur les archaïsmes et les étroitesses de l'Eglise qui était l'objet de dérision. L'anticléricalisme était vigoureux comme toujours là où il y a un cléricalisme, etc..." (citation dans l'ouvrage collectif "2000 ans de christianisme", patronné entre autres par le Père Chenu et paru en 1976)

C'est extrait d'un article de 12 pages , intitulé "Vatican II en procès", que tu trouveras dans le tome X de l'ouvrage référencié, à partir de la page 116.


Citation :


Non mais comme jean Paul II le pensait , je pense que l'Opus Dei est une grande chance pour l'Eglise et je me rejouis de son expansion dans l'Église. par ailleurs j'ai une certaine admiration pour saint Josemaría Escrivá de Balaguer . Penserais tu aussi que l'Église a fait une erreur en le béatifiant ?


"Tout ce que vous lierez sur la Terre sera lié dans les cieux", a dit Jésus aux premiers apôtres.
Donc je ne me permettrais pas de dire que l'Eglise a fait une erreur en le béatifiant, même si ce saint et sa fondation sont loin d'être ma tasse de thé.

Je ferai toutefois remarquer qu'il y a eu une très forte pression des membres de l'Opus Dei nombreux et influents au Vatican pour que cet homme soit béatifié puis canonisé. C'est un fait historique avéré.

Je préfère et trouve 100 000 fois plus convaincant la sainteté de Jeanne d'Arc, bien qu'on ait mis plus de 500 ans à la reconnaître officiellement.

Dans cette question il faut sans doute prendre au sens propre cette parole du Christ: "Au Royaume des Cieux, les premiers sont les derniers et les derniers les premiers."
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 20:47

Mais je considère cela comme mon devoir, de te prévenir, éric, même si tu préfères m'insulter en retour.

Ce sont des islamistes qui dirigent ces mouvements sectaires qui viennent du salafisme d'arabie saoudite. Ils leur font des lavages de cerveau, les encoranise, et tienne leurs esprits. Un exemple : l'Egypte est en déclin terrible depuis sa décolonisation. Ces sectes païennes se sont développées depuis grâce à la frustration, à rancœur, et à la haine politique. Regarde maintenant.

Le jour où tu feras quelques choses contre leurs idoles, n'importe quel islamistes du pakistan ou d'afghanistan peut leur demander d'aller se suicider contre toi, ou tes enfants.

Tu as cru que l'islamoterrorisme était quelque chose en dehors de l'islamisme ?
Non, c'est juste de l'islam appliqué.

Tu as cru que l'islamisme était quelque chose en dehors de l'islam ?
Non, c'est juste de l'islam originel.

Allez, ciao.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 20:52

eric a écrit:
"Tout ce que vous lierez sur la Terre sera lié dans les cieux", a dit Jésus aux premiers apôtres.
Donc je ne me permettrais pas de dire que l'Eglise a fait une erreur en le béatifiant, même si ce saint et sa fondation sont loin d'être ma tasse de thé.

Et d'après toi ce n'est pas la même Eglise qui est censé lie sur terre ce qui demeura lié au ciel qui a proclamé les vertu héroïque de Pie XII mais qui malgré tout tu pense qu'elle s'est trompé en déclarant Pie XII vénérable ?

Citation :
Je ferai toutefois remarquer qu'il y a eu une très forte pression des membres de l'Opus Dei nombreux et influents au Vatican pour que cet homme soit béatifié puis canonisé. C'est un fait historique avéré.

Jean paul II était fasciné par Josemaría Escrivá de Balaguer bien avant qu'il soit pape .

Citation :
Je préfère et trouve 100 000 fois plus convaincant la sainteté de Jeanne d'Arc, bien qu'on ait mis plus de 500 ans à la reconnaître officiellement.

Tu prefere croire en la saintété d'une personne qu'on connait la vie de A à Z à celle qu'on ne connait quasiment rien dessus mais dont je ne doute pas malgré tout de sa saintété

Citation :
Dans cette question il faut sans doute prendre au sens propre cette parole du Christ: "Au Royaume des Cieux, les premiers sont les derniers et les derniers les premiers."

Je voulais juste te rappeler ce que tu viens de dire et que tu semble oublier en peu de temps :" je ne me permettrais pas de dire que l'Eglise a fait une erreur en le béatifiant " Josemaría Escrivá de Balaguer a été donné à l'Église par l'Esprit saint comme vrai temoin de l'evangile c'est aussi simple que ça
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 22:22

fredsinam a écrit:
eric a écrit:
"Tout ce que vous lierez sur la Terre sera lié dans les cieux", a dit Jésus aux premiers apôtres.
Donc je ne me permettrais pas de dire que l'Eglise a fait une erreur en le béatifiant, même si ce saint et sa fondation sont loin d'être ma tasse de thé.

Et d'après toi ce n'est pas la même Eglise qui est censé lie sur terre ce qui demeura lié au ciel qui a proclamé les vertu héroïque de Pie XII mais qui malgré tout tu pense qu'elle s'est trompé en déclarant Pie XII vénérable ?


Et une grossière erreur de plus, une erreur!
Où as tu vu que j'ai dit que l'Eglise s'était trompée en proclamant Pie XII vénérable?

Tu peux chercher longtemps: jamais!

J'ai simplement dit qu'elle aurait dû le faire après, quand la promesse de JPII aurait pu être respectée.

Ca devient lassant de sans cesse devoir rectifier tes erreurs incessantes et tes traficotages de la pensée et des dires d'autrui.
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 22:30

fredsinam a écrit:

Tu prefere croire en la saintété d'une personne qu'on connait la vie de A à Z à celle qu'on ne connait quasiment rien dessus mais dont je ne doute pas malgré tout de sa saintété

Si on ne connaissait "quasiment rien dessus", comme tu dis, comment l'Eglise aurait-elle pu reconnaître sa sainteté?
Une anerie de plus.
Sans compter les témoignages de nombres de ses contemporains, il y a le compte-rendu de son procès qui permet de saisir exactement quelle était sa personnalité et en quoi réside sa sainteté.Et il y a eu aussi toute l'enquête qui a été faite par l'Eglise, 30 ans après sa mort, pour son procès de réhabilitation.

C'est bien toi qui traites les autres d'ignorant pour un oui ou pour un non?


Dernière édition par eric le Sam 16 Jan 2010, 22:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 22:37

fredsinam a écrit:


Citation :
Dans cette question il faut sans doute prendre au sens propre cette parole du Christ: "Au Royaume des Cieux, les premiers sont les derniers et les derniers les premiers."

Je voulais juste te rappeler ce que tu viens de dire et que tu semble oublier en peu de temps :" je ne me permettrais pas de dire que l'Eglise a fait une erreur en le béatifiant " Josemaría Escrivá de Balaguer a été donné à l'Église par l'Esprit saint comme vrai temoin de l'evangile c'est aussi simple que ça

Et ça continue!
Je n'ai jamais dit le contraire.
J'ai simplement dit que ce saint n'était pas ma tasse de thé, le charisme de l'OD non plus, et j'ai simplement rappelé cette parole du Christ: "au royaume des cieux, les premiers sont les derniers."

La sainteté de Jeanne d'Arc n'a pas été initiée par toute une congrégation à sa botte et elle a mis 500 ans pour être officialisée.

Très bon signe!
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 23:16

eric a écrit:
fredsinam a écrit:
eric a écrit:
"Tout ce que vous lierez sur la Terre sera lié dans les cieux", a dit Jésus aux premiers apôtres.
Donc je ne me permettrais pas de dire que l'Eglise a fait une erreur en le béatifiant, même si ce saint et sa fondation sont loin d'être ma tasse de thé.

Et d'après toi ce n'est pas la même Eglise qui est censé lie sur terre ce qui demeura lié au ciel qui a proclamé les vertu héroïque de Pie XII mais qui malgré tout tu pense qu'elle s'est trompé en déclarant Pie XII vénérable ?


Et une grossière erreur de plus, une erreur!
Où as tu vu que j'ai dit que l'Eglise s'était trompée en proclamant Pie XII vénérable?

Tu peux chercher longtemps: jamais!

J'ai simplement dit qu'elle aurait dû le faire après, quand la promesse de JPII aurait pu être respectée.

Ca devient lassant de sans cesse devoir rectifier tes erreurs incessantes et tes traficotages de la pensée et des dires d'autrui.

Tu as une drôle de façon d'être d'accord avec l'Église et ça te rend contradictoire avec toi -même .D'une part par l'autorité ecclésiale tu admet entièrement que Pie XII est vénérable et d'autre part tu écrit plus de 5 page ,document à l'appui pour montre que ces vertus n'ont rien d'héroïque ( tu l'a traité de raciste, d' autoritaire , de peureux....) et qu'au contraire il a fait honte à l'Eglise .
Mais néanmoins vu , la façon dont tu as traine Pie XII dans la boue j'ai cru que tu n'adhère pas à la décision de l'Église , mais apparemment je me suis trompé donc je m'excuse et je ne vois plus les raisons de continuer cette discussion puisque toi comme moi on est d'accord que Pie XII est vénérable .
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 16 Jan 2010, 23:29

eric a écrit:
fredsinam a écrit:

Tu prefere croire en la saintété d'une personne qu'on connait la vie de A à Z à celle qu'on ne connait quasiment rien dessus mais dont je ne doute pas malgré tout de sa saintété

Si on ne connaissait "quasiment rien dessus", comme tu dis, comment l'Eglise aurait-elle pu reconnaître sa sainteté?
Une anerie de plus.
Sans compter les témoignages de nombres de ses contemporains, il y a le compte-rendu de son procès qui permet de saisir exactement quelle était sa personnalité et en quoi réside sa sainteté.Et il y a eu aussi toute l'enquête qui a été faite par l'Eglise, 30 ans après sa mort, pour son procès de réhabilitation.

C'est bien toi qui traites les autres d'ignorant pour un oui ou pour un non?

je n'ai pas dit que c'est une inconnue mais que sa vie est de loin mal connue par rapport à celle de Josemaría Escrivá de Balaguer,
Revenir en haut Aller en bas
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 31 Mai 2010, 13:21

Des milliers de Juifs sauvés grâce à une stratégie du « silence »


ROME, Dimanche 30 mai 2010 (ZENIT.org) - La fondation Pave the Way
(PTWF) a démarré un projet de recherche documentaire visant à révéler
le maximum d'informations et de témoignages sur le pontificat de Pie
XII, le pape de la seconde guerre mondiale, dans le but de briser l' «
obstruction » théorique due à l'absence d'informations accessibles au
public.

De nouvelles découvertes ont révélé des documents et témoignages, qui
prouvent clairement que, le 16 octobre 1943, le pape Pie XII, en
décidant intentionnellement de ne pas dénoncer publiquement
l'arrestation de juifs à Rome, leur a en fait sauvé la vie
, et a permis
de leur venir en aide.

La Fondation a en sa possession une déposition, signée et datée de
1972, du général Karl Wolff, commandant des SS en Italie et second de
Heinrich Himmler. Elle atteste que, en septembre 1943, Adolf Hitler lui
ordonna de planifier l'invasion du Vatican, l'enlèvement du pape,
la
saisie des biens du Vatican, et l'élimination des membres de la Curie
romaine. Ce plan devait être appliqué immédiatement.

Le Général Wolff savait que, si cette invasion était mise à exécution,
des émeutes massives dans toute l'Europe seraient à craindre,
entraînant un désastre militaire pour l'effort de guerre allemand. Le
général Wolff a déclaré qu'il avait réussi à convaincre Hitler de
retarder l'invasion. Ce point de vue d'un désastre militaire potentiel
était partagé par le gouverneur militaire de Rome, le major général
Rainer Stahel, et l'ambassadeur d'Allemagne près le Saint-Siège, Ernst
von Weizsäcker.

Pie XII, informé du plan d'invasion, estima de même qu'il provoquerait
des émeutes massives susceptibles de causer la mort de milliers
d'innocents ; de surcroît, une brèche serait ouverte dans la neutralité
du Vatican, permettant de ce fait aux forces allemandes d'entrer dans
toutes les propriétés du Vatican. Des procès-verbaux manuscrits
existent, établissant que, le 6 septembre 1943, Pie XII convoqua
secrètement les cardinaux et les informa que le Vatican serait envahi
et qu'il s'attendait à être enlevé dans le nord, et probablement
exécuté. Les cardinaux devaient faire leurs valises et se tenir prêts à
quitter immédiatement le Vatican pour se réfugier dans un pays neutre,
au moment de l'invasion du territoire du Vatican.

Il signa également une lettre de démission, qu'il déposa sur son
bureau. Il donna des instructions aux cardinaux pour former un
gouvernement en exil et élire le nouveau pape, une fois qu'ils seraient
en sécurité.
La Fondation a en sa possession une lettre manuscrite du
secrétaire d'Etat ordonnant à la Garde Suisse de ne pas résister à
l'invasion des forces allemandes en faisant usage de leurs armes, ainsi
que de nombreux documents indiquant dans le détail comment ils devaient
mettre en lieu sûr le contenu de la librairie et du musée du Vatican.

Pendant toute cette période, von Weizsäcker envoya à Berlin des
messages positifs trompeurs pour calmer Hitler, et non pour justifier
l'ordre d'invasion. Certains détracteurs de Pie XII ont fondé à tort
leurs thèses d'une complicité et collaboration du pape sur ces câbles
intentionnellement trompeurs - que le lieutenant de von Weizsäcker,
Albrecht von Kessel, devait qualifier plus tard de « mensonges
tactiques ».

La Fondation a en sa possession un autre témoignage du Lieutenant
Nikolaus Kunkel, un officier allemand du quartier général du gouverneur
militaire de Rome, qui confirme les preuves et témoignages documentés
attestant exactement comment Pie XII a directement sauvé la communauté
juive romaine, et qu'on s'attendait, d'un moment à l'autre, à un ordre
d'invasion venant de Berlin.


Lorsque les arrestations commencèrent tôt le matin, le 16 octobre 1943,
Pie XII en fut prévenu par la princesse Enza Pignatelli Aragona Cortes.
Il multiplia immédiatement les démarches pour contraindre les Allemands
à stopper ces arrestations. Il convoqua le secrétaire d'Etat du
Vatican, le cardinal Maglione, et lui donna ordre de lancer une
vigoureuse protestation contre les arrestations. Ce matin-là, le
cardinal Maglione avertit von Weizsacker, que le pape ne pourrait
garder le silence tant qu'ils arrêteraient les juifs sous ses fenêtres,
dans son propre diocèse. Pie XII envoya alors son neveu, Carlo Pacelli,
rencontrer un sympathisant allemand, Mgr Alois Hudal, et lui demander
d'écrire une lettre à ses contacts allemands leur demandant de stopper
immédiatement les arrestations.

Cette démarche se révéla également inefficace. La dernière tentative de
Pie XII, la plus couronnée de succès, fut d'envoyer son confident le
plus proche, le père Pankratius Pfeiffer, supérieur général des
Salvatoriens, pour rencontrer en privé le gouverneur militaire de Rome,
le général Stahel. Le père Pfeiffer avertit Stahel que le pape
s'apprêtait à lancer une protestation publique vigoureuse contre ces
arrestations, si elles n'étaient pas stoppées. La crainte que cette
protestation publique pût entraîner l'ordre d'Hitler d'envahir le
Vatican incita Stahel à agir sans tarder.

Le général Stahel téléphona aussitôt à Heinrich Himmler et invoqua des
motifs militaires pour que soient stoppées les arrestations. Confiant
dans le jugement de Stahel, Himmler conseilla à Hitler de les arrêter.
L'ordre fut donné à midi le 16 octobre et exécuté à 2 heures de
l'après-midi, le jour même où elles débutèrent.


Cette succession d'évènements a été confirmée, de source indépendante,
par le général Dietrich Beelitz, officier de liaison avec le bureau du
maréchal Albert Kesselring et le commandement d'Hitler. Beelitz
entendit personnellement la conversation de Stahel-Himmler. Quand la
tromperie du général fut connue, Himmler punit le général Stahel en
l'envoyant sur le front de l'Est.

On savait que le Vatican était infiltré d'espions. Le pape ne pouvait
envoyer que des prêtres et proches de confiance à Rome et en Italie,
porteurs d'ordres du pape, verbaux et écrits, de lever la clôture pour
permettre à des hommes et femmes d'entrer dans les couvents et
monastères catholiques. Et il invita toutes les institutions
ecclésiastiques à cacher les juifs là où elles pouvaient.

Selon le célèbre historien britannique, Sir Martin Gilbert, le Vatican
cacha des milliers de juifs en l'espace d'une journée. Une fois cachés,
le Vatican continua à nourrir et aider leurs « hôtes » juifs jusqu'à la
libération de Rome, le 4 juin 1944.
(...)

On a découvert depuis peu, dans les archives américaines, que les
alliés avaient déchiffré les codes allemands et qu'ils étaient informés
quasiment une semaine à l'avance des projets d'arrestation des juifs
romains. Les alliés décidèrent de ne pas avertir les Romains, pour ne
pas alerter les Allemands sur leurs services de renseignement. Cette «
décision militaire » laissa Pie XII entièrement seul, ne disposant
d'aucune information à l'avance, pour tenter de mettre fin aux
arrestations.


Parlant du pape Pie XII, Jeno Levai, grand spécialiste hongrois de
l'Holocauste, a déclaré qu'il s'agissait d'une ironie «
particulièrement regrettable, que la seule et unique personne de toute
l'Europe occupée qui a fait plus que quiconque pour arrêter les
atrocités contre les juifs et atténuer leurs conséquences est
aujourd'hui le bouc émissaire des défaillances d'autres »
.

Gary Krupp est le fondateur de la Fondation Pave the Way (PTWF),
organisation dont la mission est d'identifier et de tenter d'éliminer
les obstacles entre les religions et de lancer des initiatives
positives pour améliorer les relations interreligieuses.
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 31 Mai 2010, 13:25

Lors de l'Angelus, ce dimanche à midi à Rome, Benoît XVI a déclaré ceci
au cours de ses salutations aux groupes de pèlerins de langue italienne :

« Je salue en particulier l'important groupe venu de Pordenone pour
honorer la mémoire du cardinal Celso Costantini. Le volume de son
Journal intitulé En marge de la guerre (1938-1947)a été présenté à Rome
il y a deux jours à Rome. Cette publication est d'un grand intérêt
historique. Le cardinal Costantini, très lié au pape Pie XII, l'a écrit
alors qu'il était Secrétaire de la Congrégation Propaganda Fide.

Son Journal témoigne de l'œuvre immense accomplie par le Saint-Siège au
cours de ces années dramatiques pour favoriser la paix et secourir tous
les nécessiteux. »
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
 
PIE XII : Voilà où mène la calomnie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
 Sujets similaires
-
» PIE XII : Voilà où mène la calomnie
» Voilà où mène la Thora ! Nous sommes des singes pour la plupart.
» La bible dévoilée : les révélations de l'archéologie
» FATIMA : LE "SECRET" DÉVOILÉ JEUDI 13 MAI ?
» Sainte Marguerite Bourgeois Fondatrice et commentaire du jour "Voilà un enseignement nouveau,..."

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: