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 PIE XII : Voilà où mène la calomnie

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Christophore



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 07 Jan 2010, 11:11

Merci, Arnaud, et bravo !
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 08 Jan 2010, 13:28

Citation :

Le pape a parlé AVANT GUERRE : "Mit Brennender Sorge". Il n'a pas pu parler PENDANT LA GUERRE à cause de l'exemple horrible des Juifs Hollandais.

Grâce à l'action du pape PENDANT LA GUERRE, un million de Juif ont été sauvé. Si vous voulez accuser quelqu'un de silence et d'inaction, accusez les Alliés, la Suisse. Mais n'accusez ni le Vatican ni la Suède ! En agissant ainsi, vous commettez une injustice et une falsification de l'histoire.


Cher Arnaud , vous voudrez bien prendre connaissance des affreux calomniateurs juifs qui s'expriment dans ces références et qui font litière des un million de juifs sauvés et du caractère pro juif de "Mit brennender sorge"
particulièrement le dernier commentaire de Menahem Macina sur le discours de benoit XVI remet les choses en perspective .

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17664&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17663&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17652&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17674&noCat=145&id_key=145&critere=Pie XII&rub=7

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=12918&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=14897&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 01:15

Remarquables mises au point , merci Oculus . Je crois que Menahem Macina a raison : il fallait laisser faire le temps au lieu de mettre du sel sur les plaies des rescapés de la Shoah .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 01:35

boudo a écrit:
Remarquables mises au point , merci Oculus . Je crois que Menahem Macina a raison : il fallait laisser faire le temps au lieu de mettre du sel sur les plaies des rescapés de la Shoah .

Laisser le temps jusqu'à quand ?? ça fait plus de 30ans que cette comédie grotesque dure , et que l'Eglise traine cette légende noire née bien après la guerre .Quant au rescapé de la shoah ils ont pu remercié eux-même Le pape au lendemain de la guerre ce qu'a reconnu officiellement Golda Meir, ministre des affaires étrangères du jeune Israël
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 01:42

Pour des raisons diplomatiques , comme le souligne Menahem Macina .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 01:58

Oculus a écrit:
Citation :

Le pape a parlé AVANT GUERRE : "Mit Brennender Sorge". Il n'a pas pu parler PENDANT LA GUERRE à cause de l'exemple horrible des Juifs Hollandais.

Grâce à l'action du pape PENDANT LA GUERRE, un million de Juif ont été sauvé. Si vous voulez accuser quelqu'un de silence et d'inaction, accusez les Alliés, la Suisse. Mais n'accusez ni le Vatican ni la Suède ! En agissant ainsi, vous commettez une injustice et une falsification de l'histoire.


Cher Arnaud , vous voudrez bien prendre connaissance des affreux calomniateurs juifs qui s'expriment dans ces références et qui font litière des un million de juifs sauvés et du caractère pro juif de "Mit brennender sorge"
particulièrement le dernier commentaire de Menahem Macina sur le discours de benoit XVI remet les choses en perspective .

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17664&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17663&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17652&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17674&noCat=145&id_key=145&critere=Pie XII&rub=7

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=12918&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=14897&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6


Il y a des juifs qui ne pardonneront jamais ce que l'Église a fait aux leurs tout au long de l'histoire . Il est clair que dans ses liens ce qui est frappant c'est avant tout l'anti-catholicisme comme réaction à l'anti judaïsme crée par l'Église et qui a abouti à l'antisémitisme dans les terre chrétienne et finalement à la shoah. Certains juifs ne pourront jamais se résoudre à croire à la pensée que Pie XII aurait pu concevoir une théologie juive autre que celle qui était en vigueur avant Vatican II . Pour eux béatifier Pie XII revient à accréditer opinion de l'Église qui considérait que le peuple juif était réprouvé, maudit, réservé pour une destinée de souffrances à cause de ce cri évangélique d’une foule excitée « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ». Pie XII aurait été un cardinal , il aurait déjà été depuis longtemps le juste parmi les justes. Soit de toute façon les discussion ne servent plus à rien maintenant La congrégation pour la cause des saint ainsi que le pape en ont décidé autrement ,Pie XII ne trainera plus dans l'histoire de l'Église cette légende noire au plus grand plaisir du christ et de l'Église .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 02:04

boudo a écrit:
Pour des raisons diplomatiques , comme le souligne Menahem Macina .

ça fait plus de 30 ans que l'Église marche sur les oeufs avec cette histoire pour des raisons diplomatique et pour les même raison diplomatique une partie des archives a été ouvert exceptionnellement avant la date officielle et pour les même raisons diplomatique le reste des archives seront ouvert le plus vite possible . Si cela est un obstacle au dialogue interreligieux, ou à la diplomatie il vaut mieux les suspendre, car nous n'avons plus rien à nous dire : Dieu attendra ! Heureusement, . Je dois aussi te rappeler que le processus de béatification est un processus STRICTEMENT interne à l'Église .
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 02:09

Menahem Macina ne me paraît pas anticatholique . Il constate une certaine INDIFFERENCE de Pie XII vis-à-vis du judaïsme , indifférence partagée par l'enorme majorité de l'opinion en son temps . Il constate aussi l'antinazisme de Pie XII , qui l'amène à sauver des juifs ,
non au titre de juifs mais au titre d'êtres humains persécutés .
S'il a raison , on peut s'interroger sur les motifs de la précipitation de Benoît XVI .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 02:24

boudo a écrit:
Menahem Macina ne me paraît pas anticatholique . Il constate une certaine INDIFFERENCE de Pie XII vis-à-vis du judaïsme , indifférence partagée par l'enorme majorité de l'opinion en son temps .

Est-ce que c'est mal pour un catholique d'être indiffèrent à l'égard du judaisme ?

Citation :
Il constate aussi l'antinazisme de Pie XII , qui l'amène à sauver des juifs , non au titre de juifs mais au titre d'êtres humains persécutés

D'une part les juifs n'étaient pas les seuls victime de la shoah d'autre part je ne vois pas la différence de sauver les juif comme être humain ou comme juifs

Citation :
S'il a raison , on peut s'interroger sur les motifs de la précipitation de Benoît XVI .

Pie XII a été fait vénérable d'une part à cause de son action en generale durant la 2nd guerre mondiale mais surtout à cause de vie chrétienne qui fut admirable.jean Guitton qui interviewait Marthe Robin à qui Dieu avait permit d'assister spirituellement à l' agonie de Pie XII et à l'élévation de son âme au ciel écrira dans son livre portrait de Marthe Robin :
Citation :
Et je me souviens qu'un autre jour ,voulant définir le pape PieXII ,pour le quel elle (Marthe robin) avait une secrete ,tendre et vigilante admiration ,elle me dit d'une voix tres douce ,sans se douter que c'était un idéal irréalisable :"il est si transparent , il est déjà tout ..."chapitre VI :entretien sur diverses questions page 99
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 11:40

Citation :
Il y a des juifs qui ne pardonneront jamais ce que l'Église a fait aux leurs tout au long de l'histoire . Il est clair que dans ses liens ce qui est frappant c'est avant tout l'anti-catholicisme comme réaction à l'anti judaïsme crée par l'Église et qui a abouti à l'antisémitisme dans les terre chrétienne et finalement à la shoah. Certains juifs ne pourront jamais se résoudre à croire à la pensée que Pie XII aurait pu concevoir une théologie juive autre que celle qui était en vigueur avant Vatican II . Pour eux béatifier Pie XII revient à accréditer opinion de l'Église qui considérait que le peuple juif était réprouvé, maudit, réservé pour une destinée de souffrances à cause de ce cri évangélique d’une foule excitée « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ». Pie XII aurait été un cardinal , il aurait déjà été depuis longtemps le juste parmi les justes. Soit de toute façon les discussion ne servent plus à rien maintenant La congrégation pour la cause des saint ainsi que le pape en ont décidé autrement ,Pie XII ne trainera plus dans l'histoire de l'Église cette légende noire au plus grand plaisir du christ et de l'Église .

Cher Fred ( a?) sinam , cessez de dire des (a) neries ! Very Happy
menahem macina est un excellentissime connaisseur des rapports judéo-chrétiens
édité par une excellentissime maison d'édition
http://www.docteurangelique.com/table_cj.htm Laughing
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 13:34

Oculus a écrit:
Citation :
Il y a des juifs qui ne pardonneront jamais ce que l'Église a fait aux leurs tout au long de l'histoire . Il est clair que dans ses liens ce qui est frappant c'est avant tout l'anti-catholicisme comme réaction à l'anti judaïsme crée par l'Église et qui a abouti à l'antisémitisme dans les terre chrétienne et finalement à la shoah. Certains juifs ne pourront jamais se résoudre à croire à la pensée que Pie XII aurait pu concevoir une théologie juive autre que celle qui était en vigueur avant Vatican II . Pour eux béatifier Pie XII revient à accréditer opinion de l'Église qui considérait que le peuple juif était réprouvé, maudit, réservé pour une destinée de souffrances à cause de ce cri évangélique d’une foule excitée « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ». Pie XII aurait été un cardinal , il aurait déjà été depuis longtemps le juste parmi les justes. Soit de toute façon les discussion ne servent plus à rien maintenant La congrégation pour la cause des saint ainsi que le pape en ont décidé autrement ,Pie XII ne trainera plus dans l'histoire de l'Église cette légende noire au plus grand plaisir du christ et de l'Église .

Cher Fred ( a?) sinam , cessez de dire des (a) neries ! Very Happy
menahem macina est un excellentissime connaisseur des rapports judéo-chrétiens
édité par une excellentissime maison d'édition
http://www.docteurangelique.com/table_cj.htm Laughing

Je ne conteste pas qu'il soit un excellent connaisseur des rapports judéo-chrétien mais il fait parti de cette majorité des juifs pour qui l'Eglise d'avant vatican II est la source de tous les maux des juifs. Ainsi tout affaire fait sans consentement unanime des juifs est vue par certain comme un retour d'avant Vatican II. D'ailleurs on le voit en lisant la 4eme couverture et la table de matière de son livre. Les juifs vivent dans la peur du passé aussi bien dans leur pays mais aussi dans le monde . Peur de perdre de nouveau leur pays et peur de redevenir le peuple déicide pour les chrétien . Mais ce qui hante un juif comme Manahem macina qui est proche du christianisme c'est comment définir la vocation du peuple juif actuellement par rapport à l'Église .Il vit probablement constamment avec la peur du retour de la théorie de substitution et toute décision du pape à l'égard du peuple juif est lu dans cette hantise. Si les juifs après la guerre ont salué unaniment le travail accompli par le pape sans réticence c'est probablement parce qu'ils s'étaient habitué à cette théologie de la substitution et du peuple déicide alors ils n'ont pas jugé le pape par rapport à une théologie et à l'histoire chrétienne mais uniquement par rapport à ce qu'il avait fait durant la guerre . Ceux d'aujourd'hui sont divisé il y a ceux qui se font violence et jugent Pie XII uniquement par rapport à son pontificat mais il y a d'autre qui le juge avant tout comme pape de l'Église catholique d'avant Vatican II. Les juifs sont en quête perpétuellement d'une reconnaissance des chrétiens des crime qu'ils ont commis à l'égard des juifs , pour eux le pape doit toujours se rappelle de cela et agir constamment en conséquence de cela . Benoit XVI a fait les frais de cette mentalité lors de sa dernière visite en terre sainte. Une décision du pape qui se fera tjrs sans consentement des juifs sera perçu par eux comme une attentive d'échapper aux responsabilité des chrétiens dans la propagation de la haine contre les juifs tout au long de l'histoire . Mais je pense que le jour que les juifs arriveront à se libérer vraiment de la mémoire macabre de la shoah qu'ils entretiennent et cultivent comme une tradition sacré ils seront alors libre .
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 22:05

Les juifs ne sont pas aussi unanimes que vous le pensez , cher fredsinam . Il y a des juifs antisionistes ( qui estiment notamment que la création de l'Etat d'Israël retarde la venue du messie ) . Le mouvement sioniste était divisé sur l'endroit du globe où il fallait instaurer un nouvel Etat d'Israël . C'est la Shoah qui a consacré le choix de la Palestine comme implantation . C'est dans cet esprit que la culture de la mémoire de cette catastrophe est essentielle pour les sionistes . Il est illusoire d'espérer un oubli de ce drame encore tout proche et qui a anéanti tant de familles juives .
Mais je reconnais avec vous que les juifs ont tendance à culpabiliser les chrétiens en général et le pape en particulier . Ils devraient se souvenir que les plus grands ennemis du judaïsme ont été des juifs , bien souvent .
Fallait-il pour autant que Benoït XVI les provoque ? Je n'en sais rien mais en tout cas , il y a eu provocation délibérée , me semble-t-il .
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 10 Jan 2010, 19:57

Vous trouverez sur ce lien des documents essentiels sur l'attitude qui fût celle de Pie XII
après la fin de la guerre concernant une demande de parole forte sur ce qui s'était passé
concernant les juifs par jacques Maritain , ancien ambassadeur français auprès du saint Siège, et la réponse qu'il fût jugé appropriée de lui donner .

http://www.debriefing.org/18879.html

vous vous demanderez alors quelle avait été la perception de la dimension qu'avait prise
cette catastrophe aux yeux du Pape pour conclure que vraisemblablement et tristement
sa vraie dimension lui a totalement échappé ...vu la pertinence de la réponse proposée.

Et c'est cela qu'on veut nous proposer comme modèle à suivre et gloire des autels ??
On est en plein naufrage ...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 10 Jan 2010, 20:52

Oculus a écrit:
Vous trouverez sur ce lien des documents essentiels sur l'attitude qui fût celle de Pie XII
après la fin de la guerre concernant une demande de parole forte sur ce qui s'était passé
concernant les juifs par jacques Maritain , ancien ambassadeur français auprès du saint Siège, et la réponse qu'il fût jugé appropriée de lui donner .

http://www.debriefing.org/18879.html

vous vous demanderez alors quelle avait été la perception de la dimension qu'avait prise
cette catastrophe aux yeux du Pape pour conclure que vraisemblablement et tristement
sa vraie dimension lui a totalement échappé ...vu la pertinence de la réponse proposée.

Et c'est cela qu'on veut nous proposer comme modèle à suivre et gloire des autels ??
On est en plein naufrage ...

C'est cela que je disais je ne sais pas si vous l'avez fait exprès mais vous venez de confirmer mes propos .En effet on ne juge pas Pie XII sur ce qu'il a fait aussi bien pour les juif et d'autre durant la guerre mais on veut faire de lui le bouc émissaire de la théologie chrétienne sur le peuple juif d'avant vatican II . Théologie que je rappelle a été d'abord élaboré par les père de l'Église , théologie qui était aussi bien protestante (Luther avant sa mort demanda à ce qu'on extermine les juifs) que catholique . Alors la question est de savoir si on doit decanoniser tous les saint d'avant vatican II sous prétexte qu'ils pensaient que le peuple juif était un peuple déicide . Je vous conseille d'écouter cela

http://www.gloria.tv/?media=35415
http://gloria.tv/?media=35416
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 10 Jan 2010, 21:37

Mais enfin , Fred, vous savez que des pogroms ont eu lieu après la fin de la guerre
à Kielce en Pologne, nottamment :
http://www.ushmm.org/wlc/media_fi.php?lang=fr&ModuleId=140&MediaId=396 .

ce que Maritain demande , c'est une condamnation morale définitive de l'antisémitisme
pour éviter que de tels faits se reproduisent .
et après 6 millions de morts dont 1.5 million d'enfants , c'est tout ce que le pape fait
pour répondre à cette demande ? Il pense que ce qu'il a fait est plus que suffisant ?
et vous pensez que c'est digne d'une conscience morale de Saint ?
Je ne sais pas si je suis anachronique ou injuste , mais juste consterné .
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Theonas



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 10 Jan 2010, 22:12

le problème, voyez-vous, cher oculus, c'est que Pie XII a fait plus que n'importe qui pour sauver le plus de juifs possibles.

l'antisémitisme est une monstruosité, comme tout racisme. mais pourquoi l'antisémitisme est-il le racisme qui a fait le plus de victimes dans l'histoire? je pense que l'on ne peut pas faire l'économie de cette question. or celle-ci ne peut qu'amener à se questionner sur le judaïsme talmudique qui véhicule une idéologie de la race supérieure qui à travers l'histoire a inspiré à certains juifs des volontés dominatrices. c'est un fait historique. l'antisémitisme est une réponse raciste à une autre forme de racisme ( maintenant qui de l'oeuf ou de la poule etc? c'est une autre histoire). c'est cela le coktail parfaitement explosif de ces questions. il y a autour de ces questions une dimension métaphysique vertigineuse. je pense qu'elle échappait pas à Pie XII, et, sauf à être décérébré par la propagande, on ne peut pas surfer dessus avec le moralisme bien pensant de nos grands accusateurs modernes.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 10 Jan 2010, 22:23

Theonas a écrit:
le problème, voyez-vous, cher oculus, c'est que Pie XII a fait plus que n'importe qui pour sauver le plus de juifs possibles.

l'antisémitisme est une monstruosité, comme tout racisme. mais pourquoi l'antisémitisme est-il le racisme qui a fait le plus de victimes dans l'histoire? je pense que l'on ne peut pas faire l'économie de cette question. or celle-ci ne peut qu'amener à se questionner sur le judaïsme talmudique qui véhicule une idéologie de la race supérieure qui à travers l'histoire a inspiré à certains juifs des volontés dominatrices. c'est un fait historique. l'antisémitisme est une réponse raciste à une autre forme de racisme ( maintenant qui de l'oeuf ou de la poule etc? c'est une autre histoire). c'est cela le coktail parfaitement explosif de ces questions. il y a autour de ces questions une dimension métaphysique vertigineuse. je pense qu'elle échappait pas à Pie XII, et, sauf à être décérébré par la propagande, on ne peut pas surfer dessus avec le moralisme bien pensant de nos grands accusateurs modernes.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 10 Jan 2010, 22:36

Oculus a écrit:
Mais enfin , Fred, vous savez que des pogroms ont eu lieu après la fin de la guerre
à Kielce en Pologne, nottamment :
http://www.ushmm.org/wlc/media_fi.php?lang=fr&ModuleId=140&MediaId=396 .

ce que Maritain demande , c'est une condamnation morale définitive de l'antisémitisme
pour éviter que de tels faits se reproduisent .
et après 6 millions de morts dont 1.5 million d'enfants , c'est tout ce que le pape fait
pour répondre à cette demande ? Il pense que ce qu'il a fait est plus que suffisant ?
et vous pensez que c'est digne d'une conscience morale de Saint ?
Je ne sais pas si je suis anachronique ou injuste , mais juste consterné .

Voyez vous ce que vous reprochez à Pie XII c'est exactement ce que les juifs ont reproché à Benoit XVI lors de sa dernière visite en terre sainte . De même que Pie XII àpres la guerre on a reproché à Benoit XVI d'avoir tenu à Yad Vashem, un discours qui ne comporte ni émotion ni ni compassion ni repentance, mais un discours “froid et abstrait”, selon les termes du directeur du Mémorial, Avner Schalev. Alors je ne vous apprend rien si je vous dis que l'Église étant avant tout celle du christ et non celle du pape , elle ne peut pas se courbe à tout moment pour le bon plaisir d'une peuple qui ne veut pas tourner la page de la shoah .
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 11 Jan 2010, 21:29

fredsinam a écrit:
Mais je pense que le jour que les juifs arriveront à se libérer vraiment de la mémoire macabre de la shoah qu'ils entretiennent et cultivent comme une tradition sacré ils seront alors libre .


Si je comprends, fred, tu voudrais qu'on rase les vestiges de DACHAU et d'AUSCHWITZ.
Que les juifs n'aient plus un jour dans l'année consacré au souvenir des victimes de la SHOAH.
Qu'on envoie plus des lycéens visiter ces lieux.

Etc...

Moi j'espère que le souvenir de ce sommet de l'horreur, fait qu'on le veuille ou non, en pays chrétien et par des gens de culture chrétienne, sera soigneusement maintenu par le peuple juif et plus généralement par toute l'humanité.

Et on sait de quelle passion souffrent en général ceux qui veulent en détruire le souvenir!

et si effectivement Benoit xvi a eu un discours purement intellectuel sur cette question lors de son voyage en Israel, je comprends parfaitement que les israéliens n'aient pas du tout apprécié.
Et si c'est vraiment le cas (je vais aller vérifier sur le site du Vatican), ce Pape m'aura une fois de plus surpris très désagréablement.
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 11 Jan 2010, 22:15

eric a écrit:

et si effectivement Benoit xvi a eu un discours purement intellectuel sur cette question lors de son voyage en Israel, je comprends parfaitement que les israéliens n'aient pas du tout apprécié.
Et si c'est vraiment le cas (je vais aller vérifier sur le site du Vatican), ce Pape m'aura une fois de plus surpris très désagréablement.

Je suis allé vérifier: ce discours du Pape à Yad Shadem est très humain et plein de sensibilité par rapport aux victimes de ce drame.
Quand il faut critiquer Benoit XVI, je ne me prive pas de le faire, car je ne confonds pas fidélité à ma mère l'Eglise avec papolâtrie obstinée et bétifiante.
Mais quand j'apprécie quelque chose de lui, je le dis tout autant.
Et là, j'apprécie!

Et entre parenthèses, mon cher fredsinam, toi qui te targues d'être d'une fidélité absolue au Pape, tu ferais bien de faire ce qu'il demande: de maintenir et d'entretenir cette vigilance à tout ce qui peut un jour conduire à une seconde Shoah.
Et ce n'est certainement en souhaitant que les descendants eux-mêmes des victimes en extirpent le souvenir (sous prétexte de morbidité macabre) que tu es sur la bonne voie...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 11 Jan 2010, 23:48

eric a écrit:
fredsinam a écrit:
Mais je pense que le jour que les juifs arriveront à se libérer vraiment de la mémoire macabre de la shoah qu'ils entretiennent et cultivent comme une tradition sacré ils seront alors libre .


Si je comprends, fred, tu voudrais qu'on rase les vestiges de DACHAU et d'AUSCHWITZ.
Que les juifs n'aient plus un jour dans l'année consacré au souvenir des victimes de la SHOAH.
Qu'on envoie plus des lycéens visiter ces lieux.

Etc...

Moi j'espère que le souvenir de ce sommet de l'horreur, fait qu'on le veuille ou non, en pays chrétien et par des gens de culture chrétienne, sera soigneusement maintenu par le peuple juif et plus généralement par toute l'humanité.

Et on sait de quelle passion souffrent en général ceux qui veulent en détruire le souvenir!

et si effectivement Benoit xvi a eu un discours purement intellectuel sur cette question lors de son voyage en Israel, je comprends parfaitement que les israéliens n'aient pas du tout apprécié.
Et si c'est vraiment le cas (je vais aller vérifier sur le site du Vatican), ce Pape m'aura une fois de plus surpris très désagréablement.

Ce n'est pas moi qui fait cette analyse de la place qu'a pris la shoah dans la memoire des juifs mais ce sont les juifs eux -même qui font remarquer cela.Exemple :

http://www.estherbenbassa.net/EBdocsPDF/Libe11092000.pdf

Je vais te donner un petit exemple de la sacralisation de la shoah par les juif pour elle -même et non pour des motifs religieux . En 1985, le pape Jean-Paul II incite les catholiques à soutenir huit religieuses, qui souhaitent transformer l’ancien théâtre du camp de concentration d’Auschwitz en carmel. Il déclenche la plus grave crise des relations entre juifs et chrétiens depuis la seconde Guerre mondiale. Motif de refus pour les juifs : Dieu s'est tu durant la shoah alors il n'y est pas le bienvenu . Et pourtant cela n'empêche pas des lycéens juifs de faire des pèlerinages chaque année à Auschwitz .Pour moi il y a une sorte d'idolâtrie de la shoah par les juifs mais qui pourrait oser leur dire cela ? Evidemment personne pour la simple raison qu'ils ont pris l'occident , en otage de culpabilité . On peut vivre la mémoire des siens sainement comme l'Église le fait avec ses martyr
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 11 Jan 2010, 23:55

eric a écrit:

Je suis allé vérifier: ce discours du Pape à Yad Shadem est très humain et plein de sensibilité par rapport aux victimes de ce drame.
Quand il faut critiquer Benoit XVI, je ne me prive pas de le faire, car je ne confonds pas fidélité à ma mère l'Eglise avec papolâtrie obstinée et bétifiante.
Mais quand j'apprécie quelque chose de lui, je le dis tout autant.
Et là, j'apprécie!

Je te crois en effet quand il faut critiquer le pape tu le fais , je l'ai vu mais j'espère que tu as usé de la même énergie lorsqu'il a fallu le défendre pour son discours à Yad shadem. Entendons nous bien je ne met pas en cause ta fidélité à l'égard du saint père mais je pense que sur cet affaire tu as énormément manqué de discernement .Autant sur les derniers controverses de Benoit XVI il y avait eu quelque évêque qui avait marqué leur inquiétudes ou prennent leur distance avec le Pape autant sur cette affaire de Pie XII il y a eu l'unanimité dans l'épiscopat du monde .Même l'avis d'une personne comme Marthe Robin , qui je te rappelle assista à sa mort spirituellement ne t'a pas fait changé d'avis .Alors personnellement je pense que c'est de l'obstination de ta part . Mais Pie XII déjà saint ne t'en tiendra pas surement rigueur ce n'est probablement pas de ta faute mais de la pièce "Der Stellvertreter".Et Oui satan aussi travaille , il est l'accusateur , le menteur , celui qui défait ,ce que le chrétien fait , par une pièce de théâtre il a défait tous ce que Pie XII avait fait , il a tous réduit à néant mais heureusement uniquement au yeux du monde et pas de Dieu ,puisqu'il est maintenant vénérable .

Citation :
Et entre parenthèses, mon cher fredsinam, toi qui te targues d'être d'une fidélité absolue au Pape, tu ferais bien de faire ce qu'il demande: de maintenir et d'entretenir cette vigilance à tout ce qui peut un jour conduire à une seconde Shoah.
Et ce n'est certainement en souhaitant que les descendants eux-mêmes des victimes en extirpent le souvenir (sous prétexte de morbidité macabre) que tu es sur la bonne voie...

Je te repondre que lorsqu'il s'agit de critiquer Benoit XVI ou la haine de l'autre notamment la haine juif , je ne me prive pas de le faire, car je ne confonds pas fidélité à ma mère l'Eglise avec papolâtrie obstinée et bétifiante.

Je te suggère d'écouter cela :
1er Partie :



2eme Parie :

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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 12 Jan 2010, 19:29

eric a écrit:
fredsinam a écrit:
Mais je pense que le jour que les juifs arriveront à se libérer vraiment de la mémoire macabre de la shoah qu'ils entretiennent et cultivent comme une tradition sacré ils seront alors libre .


Si je comprends, fred, tu voudrais qu'on rase les vestiges de DACHAU et d'AUSCHWITZ.
Que les juifs n'aient plus un jour dans l'année consacré au souvenir des victimes de la SHOAH.
Qu'on envoie plus des lycéens visiter ces lieux.

Etc...

Ma dernière question ne concernait pas la supposée vénérabilité de Pie XII, elle concernait ton opinion sur l'entretien du souvenir de la Shoah par les juifs, et plus généralement par l'humanité.

Ton argumentation serait peut-être plus convaincante si tu n'esquivais pas soigneusement les questions génantes.
C'est d'ailleurs ce que font (sous pretexte d'humilité et de confiance au Pape) les deux participants de la causerie que tu m'as proposé de découvrir: Mgr Podvin et Gérard Leclerc.

Alors que c'était le thème de ce débat de trente minutes, seules les deux ou trois dernières minutes concernent l'héroicité des vertus de Pie XII: d'après Mgr Podvin, c'est parce qu'il a introduit la notion d'opinion publique au Vatican, parce qu'il était "très moderne", parce qu'il aurait soi-disant inspiré le Concile Oecuménique Vatican II (alors que par exemple il a refusé systématiquement les initiatives du Père Couturier sur l'oecuménisme), . Un mot quand même sur le débat "légitime" qu'on peut avoir sur sa position contre les prêtres ouvriers et puis c'est à peu près tout.



J'en ai marre de ces communicateurs de l'Eglise qui confondent leur dévotion au Saint Père et à l'Eglise avec le minimum d'objectivité qu'on doit avoir lorsqu'on passe de l'information. Ils considèrent que leurs ouailles sont encore des oies à qui on peut continuer à tout faire gober. Ils confondent le gavage des oies pour faire les foies gras, avec le gavage des ouailles pour faire leur foi.

Et la meilleure: pour ces deux porte-parole plus ou moins patentés de l'Eglise de France, seul Pie XII aurait fait quelque chose pour les juifs parmi les responsables politiques de l'époque!
Les présidents des USA, de la Russie, de la Grande Bretagne, le chef des français libres, etc..., en matant Hitler et en arrétant les bourreaux nazis (du moins ceux qui n'ont pas pu filer en Amérique du Sud en particulier grâce à certains réseaux de l'Eglise), ont fait cesser le massacre des juifs bien mieux qu'en en sauvant quelques centaines comme l'a fait Pie XII (ce qui est tout-à-fait à son honneur, je ne le nie pas).


J'en viens à penser que ce qui est héroïque, ce ne sont pas les vertus de Pie XII, ce sont ceux qui défendent cette thèse qu'elles le sont vraiment.

Parce que pour l'instant je n'ai pas vu grand chose.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 12 Jan 2010, 20:34

eric a écrit:

Ma dernière question ne concernait pas la supposée vénérabilité de Pie XII, elle concernait ton opinion sur l'entretien du souvenir de la Shoah par les juifs, et plus généralement par l'humanité.

Je t'ai pourtant répondu et voilà ma réponse que tu peux relire juste avant mon dernier message :

"Ce n'est pas moi qui fait cette analyse de la place qu'a pris la shoah dans la memoire des juifs mais ce sont les juifs eux -même qui font remarquer cela.Exemple :
http://www.estherbenbassa.net/EBdocsPDF/Libe11092000.pdf

Je vais te donner un petit exemple de la sacralisation de la shoah par les juif pour elle -même . En 1985, le pape Jean-Paul II incite les catholiques à soutenir huit religieuses, qui souhaitent transformer l’ancien théâtre du camp de concentration d’Auschwitz en carmel. Il déclenche la plus grave crise des relations entre juifs et chrétiens depuis la seconde Guerre mondiale. Motif de refus pour les juifs : Dieu s'est tu durant la shoah alors il n'y est pas le bienvenu . Et pourtant cela n'empêche pas des lycéens juifs de faire des pèlerinages chaque année à Auschwitz .Pour moi il y a une sorte d'idolâtrie de la shoah par les juifs mais qui pourrait oser leur dire cela ? Evidemment personne pour la simple raison qu'ils ont pris l'occident , en otage de culpabilité . On peut vivre la mémoire des siens sainement comme l'Église le fait avec ses martyr"

Autrement dit je ne veux pas que les juifs suppriment , les monument de mémoire de la shoah , mais qu'ils changent leur attitudes qui frôle parfois l'idolâtrie envers la shoah .
Citation :
Ton argumentation serait peut-être plus convaincante si tu n'esquivais pas soigneusement les questions génantes.
C'est d'ailleurs ce que font (sous pretexte d'humilité et de confiance au Pape) les deux participants de la causerie que tu m'as proposé de découvrir: Mgr Podvin et Gérard Leclerc.
Alors que c'était le thème de ce débat de trente minutes, seules les deux ou trois dernières minutes concernent l'héroicité des vertus de Pie XII: d'après Mgr Podvin, c'est parce qu'il a introduit la notion d'opinion publique au Vatican, parce qu'il était "très moderne", parce qu'il aurait soi-disant inspiré le Concile Oecuménique Vatican II (alors que par exemple il a refusé systématiquement les initiatives du Père Couturier sur l'oecuménisme), . Un mot quand même sur le débat "légitime" qu'on peut avoir sur sa position contre les prêtres ouvriers et puis c'est à peu près tout.

Tu as une façon malhonnête de lire l'histoire et surtout celle de l'Eglise . Si tu commence à reproche aux papes précedent , aux autre responsable des communauté catholique ou aux théologiens , ce qu'ils n'ont pas fait , écrit ou condamné à leur epoque alors il faudra qu'à chaque fois l'Église decanonise les saint qui ne sont pas de son époque . Je te suggère d'écouter cette émission sur les saints parce que tu as une grave fausse conception de la sainteté :
[/quote]http://www.radionotredame.net/emission/matiereapenser/2009-11-28

Par ailleurs je voudrais te faire partager un extrait d'un article tres intéressant et pas catholique :
Citation :
" C’est que les chemins de la sainteté ne correspondent pas en tout point à ceux de la Star Academy. Baiser dans la piscine, montrer ses nichons à la caméra, plaire aux médias : tout cela ne suffit pas pour être un saint. Les votes du public n’ont pas cours auprès du Dieu des catholiques. Les vaines déclarations, non plus.

Un saint est, avant tout, un témoin. Non pas celui qui témoigne à charge et qui enfonce l’accusé, mais qui essaie, par ses moyens humains, toujours modestes face aux implacables machineries des Etats et des idéologies, de le sauver. Ce témoin, Pie XII l’a été pour d’innombrables juifs. Il l’a été aussi pour l’Eglise universelle. Sa théologie inspira Vatican II : c’est dans son encyclique Mystici Corporis que la Constitution Lumen Gentium va puiser ses définitions et son sens. Avec Mediator Dei, il amorce, dès 1947, la réforme liturgique que Vatican II n’aura qu’à valider.
Le principal problème de Pie XII demeure : il a été pape. Voilà la difficulté. Elle ne lui sera jamais pardonnée par ces gens qui se considèrent être nés de la cuisse d’Œdipe et de Jupiter réunis, plutôt que de la jambe de saint Paul. Les pauvres, pardonnez-leur, ils ne savent pas d’où ils viennent.

En attendant, les catholiques ont de bonnes raisons de vénérer Pie XII. Pour son action, ses paroles et son silence qui appelle chaque être à l’éthique de responsabilité.

"http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530

Citation :
Les présidents des USA, de la Russie, de la Grande Bretagne, le chef des français libres, etc..., en matant Hitler et en arrétant les bourreaux nazis (du moins ceux qui n'ont pas pu filer en Amérique du Sud en particulier grâce à certains réseaux de l'Eglise), ont fait cesser le massacre des juifs bien mieux qu'en en sauvant quelques centaines comme l'a fait Pie XII (ce qui est tout-à-fait à son honneur, je ne le nie pas).

Jésus n'a pas dénoncé avec force l'occupation romaine d'Israël ,par contre il a sauvé les juifs et le monde d'une autre façon qu'ils n'ont pas voulu reconnaitre .Quelque année après sa mort les juif se sont révolté pour chasser l'occupant romain malheureusement ils ont échoué mais s'ils avaient réussi est-ce que leur action aurait eu plus de mérité aux yeux de Dieu que celle du christ ? Evidemment que Non .Tu es chrétien alors sache lire les évènement de la vie et de l'histoire comme un chrétien .Pour répondre à ta question je prefere te citer un autre extrait de l'article dont je t'ai donné le lien :

Citation :
"...Il alerta les Alliés, américains et anglais, sur les persécutions dont les juifs étaient victimes. Mais la libération des camps de la mort n’était pas, pour eux, une priorité de la guerre ni un objectif militaire – un “point de détail”, sans doute ."

Par ailleurs je voulais aussi t'informe que même Marianne vient de reconnaitre implicitement qu'ils se sont p-e trompé preuve que la vérité fait tout doucement son nid :
http://www.marianne2.fr/Pie-XII-et-si-Marianne-se-trompait_a183428.html?com
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 12 Jan 2010, 20:41

Voilà un article de Zenit que je viens de recevoir :

Citation :
« Pie XII : et si Marianne se trompait ? », titre l’hebdomadaire français
ROME, Mardi 12 Janvier 2010 (ZENIT.org)
- Après la publication d'un article évoquant le « scandale de la béatification de Pie XII », l'hebdomadaire français Marianne se remet en question.


« Notre une du samedi 2 janvier ‘le pape qui garda le silence face à Hitler', qui traitait de la possible béatification de Pie XII, a fait réagir », note la rédaction de Marianne. « Y compris parmi nos chroniqueurs réguliers. Parmi eux, Roland Hureaux estime que, face à la Shoah, Pie XII a agi en homme responsable plutôt qu'en donneur de leçons ».

Dans cet article, diffusé le 11 janvier, Roland Hureaux rappelle que les « chefs de l'Eglise catholique se situent du côté de l'éthique de la responsabilité ». « Parce que, contrairement à ce que pourraient laisser penser certains, les bons chrétiens ne sont pas des adolescents attardés, et parce que l'Eglise catholique a des responsabilités effectives : entre 1939 et 1945, celle de millions de catholiques mais aussi de centaines de milliers de juifs réfugiés dans les institutions (1) ! »

« Il y a une immaturité inouïe à imaginer que le pape aurait pu prendre la parole à tort et à travers sans se préoccuper d'abord de cette responsabilité », affirme-t-il.

Selon le chroniqueur de Marianne, « rien ne permet de dire que, par rapport à telle situation, le pape aurait pu, en étant moins ‘prudent', améliorer la balance bien/mal ». « Il faut une présomption singulière à ceux qui n'ont pas vécu les mêmes événements, ni jamais exercé des responsabilités analogues, pour porter des jugements péremptoires à ce sujet ».

« Comme le dit Serge Klarsfeld (2), une prise de parole solennelle lors de la rafle des juifs de Rome aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd'hui ». « Mais quel criminel aurait-il été s'il avait, pour forger son image devant l'histoire ou même préserver l'honneur de l'institution, sacrifié la vie ne serait-ce que d'un des milliers d'enfants juifs réfugiés dans les jardins de Castel Gandolfo et de multiples couvents ! ».

Roland Hureaux estime ainsi qu'il aurait fallu « une singulière méconnaissance de ce qu'avait été le régime nazi pour imaginer que ce genre de proclamations aurait pu l'émouvoir ».

« Comment peut-on dire aussi que le pape n'a rien dit contre le nazisme alors qu'il avait été le sherpa qui rédigea de bout en bout l'encyclique Mit brennender Sorge (1937) », affirme-t-il encore.

Pie XII fut « obsédé par l'anticommunisme ». « Parole légère s'il en est ! Oublie-t-on qu'entre août 1939 et juin 1941, Hitler et Staline sont alliés, un plan d'extermination des prêtres et des élites polonaises est à l'œuvre et des centaines de milliers de catholiques polonais assassinés. Pas de protestation mémorable non plus ». « Pourquoi ? Je ne sais ».

« Il savait que, face à la ‘Bête immonde', rien ne sert de chercher à l'attendrir, il faut en priorité limiter les dégâts en n'attisant pas sa fureur ».

« De fait, poursuit Roland Hureaux, le vrai mystère de Pie XII n'est pas tant son comportement pendant la guerre que la lecture qui en est faite soixante ans après. Comment ce pape qui fit de son vivant l'objet d'éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le grand rabbin de Rome etc.) et non juif, peut être aujourd'hui ainsi vilipendé ? ».

1) Est-il nécessaire de dire que ces centaines de milliers de Juifs cachés dans les institutions catholiques ne l'étaient pas à l'insu du pape ou malgré lui ?

2) Le Point, 24/12/2009

3) C'est à cette époque qu'il fut photographié à la sortie d'une réception, des militaires allemands lui rendant les honneurs. Comme ils portent déjà l'uniforme des soldats nazis, l'usage pas toujours innocent de cette photo prête à confusion.
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 12 Jan 2010, 21:02

Citation :
Voyez vous ce que vous reprochez à Pie XII c'est exactement ce que les juifs ont reproché à Benoit XVI lors de sa dernière visite en terre sainte . De même que Pie XII àpres la guerre on a reproché à Benoit XVI d'avoir tenu à Yad Vashem, un discours qui ne comporte ni émotion ni ni compassion ni repentance, mais un discours “froid et abstrait”, selon les termes du directeur du Mémorial, Avner Schalev. Alors je ne vous apprend rien si je vous dis que l'Église étant avant tout celle du christ et non celle du pape , elle ne peut pas se courbe à tout moment pour le bon plaisir d'une peuple qui ne veut pas tourner la page de la shoah .

Mais pas du tout .
Quand vous lisez la réponse du vatican à la lettre de Jacques Maritain à Mgr Montini,
vous avez d'abord une réponse de Bureaucrate digne du Politburo Brejnevien :
" voyez ma réponse N°.. du discours N°... du ... aux ... §..."
et quant on lit la réponse à ces juifs rescapés des camps , on est saisi par le fait qu'il y a volonté délibérée de ne pas citer le mot Juif ou israelite et ne pas distinguer les victimes juives
des autres victimes de la 2 ème guerre mondiale , pas question de leur donner un statut victimaire différencié , un "point de détail" de la 2 ème guerre mondiale avant l'heure en quelque sorte , sauf qu'il émane du Pape en 1946 .
d'autre part en 1946 , le Pape ne risque plus rien . les arguments sur l'ethique de la responsabilité ne valent plus ici; On lui demande d'éclairer le monde en condamnant solennellement l'antisémitisme , vu que de nombreux catholiques s'y sont livrés et s'y livrent encore et qu'il y a encore des Pogroms en europe de l'Est .
Et la réponse est ...???? circulez y' a rien à condamner !
alors est-ce qu'il doutait de la véracité des chiffres connus de l'Holocauste ?
est-ce qu'il pensait que les 1.5 millions d'enfants étaient simplement égarés et qu'on allait les retrouver ??? quelle est l'origine de ce mystère ? Pouvez-vous l'expliquer rationnellement ?
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 12 Jan 2010, 21:34

fredsinam a écrit:
eric a écrit:

Ma dernière question ne concernait pas la supposée vénérabilité de Pie XII, elle concernait ton opinion sur l'entretien du souvenir de la Shoah par les juifs, et plus généralement par l'humanité.

Je t'ai pourtant répondu et voilà ma réponse que tu peux relire juste avant mon dernier message :
[i]
"Ce n'est pas moi qui fait cette analyse de la place qu'a pris la shoah dans la memoire des juifs mais ce sont les juifs eux -même qui font remarquer cela..

Justement, ce n'est pas l'opinion des juifs (en fait tu donnes l'opinion de deux ou trois intellos, mais pas de la grande majorité des juifs sur cette question) que je voulais, c'est ton opinion.
En insistant, t'as fini par la préciser dans la phrase ci-dessous:

Citation :
Autrement dit je ne veux pas que les juifs suppriment , les monument de mémoire de la shoah , mais qu'ils changent leur attitudes qui frôle parfois l'idolâtrie envers la shoah

Qui et quoi te permettent de considérer que le souvenir entretenu par les juifs des victimes de la Shoah soit de "l'idolâtrie"?
Et te permettent de porter un jugement négatif là-dessus?
Tu as peut-être eu 95% de ta famille passée dans les chambres à gaz et les fours crématoires pour te permettre de faire de tels jugements, grand juge devant l'Eternel de la bonne façon que doivent avoir les juifs d'honorer les victimes de la Shoah?

Si ce n'est pas le cas, et je pense que ce n'est pas le cas, tu n'as aucune raison, ni morale, ni intellectuelle, et encore moins spirituelle, de te permettre de critiquer ce qu'en font les juifs actuels!


Strictement aucune raison.

Et il vaut donc mieux que tu cesses tout de suite de le faire.
Ne serait-ce que parce qu'en le faisant, tu montres en fait que tu manques du plus élémentaire des respect par rapport à ce peuple, et tu te déconsidères totalement, humainement parlant, et chrétiennement parlant.

Beau témoignage pour un admirateur des vertus héroïques d'un Pape!
Cela finit par m'en convaincre totalement, c'est sûr!

Et en attendant, au lieu d'aller me pécher des articles soigneusement filtrés par Zénit ou par Radio Notre Dame, médite plutôt sur cet article de Christine Clerc, publié dans le dernier Marianne:

http://www.marianne2.fr/La-beatification-de-Pie-XII-m-a-rendue-athee_a183429.html

Si tu ne t'es pas rendu complétement aveugle, tu parviendras peut-être à comprendre quels effets négatifs cela peut avoir, y compris pour nombre de brebis catholiques.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 12 Jan 2010, 21:51

Quand on veut piquer son chien, on l'accuse de la rage.
OK, Benoît XIV ne sait pas parler au monde (il devrait m'embaucher), mais comptez pas sur les médias pour dire la vérité.

Il faut cesser de prêcher la morale au médias, ils s'en foutent totalement. Il faut prêcher Jésus Sauveur un point c'est point. C'est au fidèles qu'il faut ensuite parler de morale.

Cette Christine Clerc, ça fait déjà bien longtemps qu'elle ne pratique plus qu'une seule religion : celle de sa télé. L'action de Pie XII a sauvé 800 000 juifs. Cette polémique est minable.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 01:33

Oculus a écrit:
Citation :
Voyez vous ce que vous reprochez à Pie XII c'est exactement ce que les juifs ont reproché à Benoit XVI lors de sa dernière visite en terre sainte . De même que Pie XII àpres la guerre on a reproché à Benoit XVI d'avoir tenu à Yad Vashem, un discours qui ne comporte ni émotion ni ni compassion ni repentance, mais un discours “froid et abstrait”, selon les termes du directeur du Mémorial, Avner Schalev. Alors je ne vous apprend rien si je vous dis que l'Église étant avant tout celle du christ et non celle du pape , elle ne peut pas se courbe à tout moment pour le bon plaisir d'une peuple qui ne veut pas tourner la page de la shoah .

Mais pas du tout .
Quand vous lisez la réponse du vatican à la lettre de Jacques Maritain à Mgr Montini,
vous avez d'abord une réponse de Bureaucrate digne du Politburo Brejnevien :
" voyez ma réponse N°.. du discours N°... du ... aux ... §..."
et quant on lit la réponse à ces juifs rescapés des camps , on est saisi par le fait qu'il y a volonté délibérée de ne pas citer le mot Juif ou israelite et ne pas distinguer les victimes juives
des autres victimes de la 2 ème guerre mondiale , pas question de leur donner un statut victimaire différencié , un "point de détail" de la 2 ème guerre mondiale avant l'heure en quelque sorte , sauf qu'il émane du Pape en 1946 .
d'autre part en 1946 , le Pape ne risque plus rien . les arguments sur l'ethique de la responsabilité ne valent plus ici; On lui demande d'éclairer le monde en condamnant solennellement l'antisémitisme , vu que de nombreux catholiques s'y sont livrés et s'y livrent encore et qu'il y a encore des Pogroms en europe de l'Est .
Et la réponse est ...???? circulez y' a rien à condamner !
alors est-ce qu'il doutait de la véracité des chiffres connus de l'Holocauste ?
est-ce qu'il pensait que les 1.5 millions d'enfants étaient simplement égarés et qu'on allait les retrouver ??? quelle est l'origine de ce mystère ? Pouvez-vous l'expliquer rationnellement ?

Excusez moi de vous dire que vous faites encore des anachronisme . Pour repondre àvotre question je vais essayer d'etre le plus clair possible.

1) La première chose à se demander est de savoir si PIE XII était antisémite . La réponse est clairement NON et là je suppose qu'on est tous d'accord .Si L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des Juifs alors je pense qu'au vue de l'action de PIE XII durant la guerre il parait clair qu'il ne l'était pas .

2) La deuxième chose à faire est de cherche à savoir ce que vous appelez le mystère . En réalité le mystère s'explique clairement si on fait un effort de se place dans le contexte de l'époque . On est au lendemain de la guerre . Tant de prisonnier rentrent chez eux , plusieurs pays sont détruit , la suprématie de la race aryenne existe encore en Allemagne , le nationalisme en Italie n'a pas disparu, le communisme gagne du terrain et dans tous cela l'antisémitisme est aussi présent . L'état du juif comme victime par excellence de la shoah comme c'est le cas à notre époque n'est pas encore établie à ce moment mais l'Europe découvre tout doucement avec horreur les témoignages des rescapé de la shoah .L'Europe prend conscience de jour au jour que l'antisémitisme est allé très loin .Le catholicisme reste cependant anti-judaïsme mais à cause la shoah , les catholique prennent tout doucement conscience qu'ils ont une certaine responsabilité dans cette haine qui s'est abattu sur les juifs. La dénonciation clair de l'antisémitisme qui nous semble de nos jour être une evidence aussi bien dans l'Eglise qu'en Europe ne l'était pas avant Vatican II .Mais contrairement à ce que vous pensez Pie XII en est conscient et tout doucement il va prepare sans le savoir la concile vatican II et plus exactement Nostra Ætate .

C'est en effet dans ce climat de l'après guerre que Jules Isaac est un historien français rescapé de la shoah devient un pionnier des du dialogue judéo-chrétiennes.Jules Isaac consacre alors une grande partie de ses efforts à la recherche des causes de l'antisémitisme. Il publie "Jésus et Israël", rédigé pendant la guerre, puis inspire la Charte de Seelisberg. Il devient aussi Cofondateur, avec entre autres Edmond Fleg, et actif animateur des Amitiés judéo-chrétiennes en 1947, il s'emploie à combattre en particulier les racines chrétiennes du mal qui, si elles ne sont pas les seules, lui paraissent les plus profondes et encore vivaces dans la seconde moitié du xxe siècle3. Son idée essentielle est de mettre en valeur la nature profondément juive du christianisme primitif.
En juillet-août 1947, eut lieu la conférence de Seelisberg pour étudier les causes de l’antisémitisme et la responsabilité des chrétiens dans la Shoah. Parmi les participants juifs et chrétiens, se trouvaient Jules Isaac, le grand-rabbin Jacob Kaplan, le grand-rabbin Alexandre Safran, Charles Journet, Jean de Menasce et Paul Démann. Le texte de la déclaration publiée à l’issue de la conférence (les « dix points de Seelisberg ») doit beaucoup à Jules Isaac, notamment aux conclusions de son ouvrage Jésus et Israël, publié en 1949.

Dans Genèse de l’antisémitisme, paru en 1956, Jules Isaac commente l’évolution de l’Église après la conférence de Seelisberg : « Des auteurs catholiques, tels qu’Erik Peterson (qui invoque l’autorité du cardinal Schuster) et surtout J. M. Oesterreicher, se sont appliqués à démontrer que, dans le latin d’église, perfidus ne signifie ni “perfide”, ni “parjure”, ni “déloyal”, ni “traître”, mais “incroyant” ou “infidèle”. » Il ajoute que cette « argumentation », qui n’est « pas pleinement convaincante » à ses yeux, a néanmoins « conduit à un résultat positif qui n’est pas négligeable ». En effet, la Congrégation des rites a émis en 1948 un avis selon lequel « le sens exact de cette expression latine » a été rendu « dans diverses traductions » par « des expressions qui ont paru blessantes à l’égard de ce peuple ». La Congrégation déclare ensuite ne pas désapprouver des traductions telles que « infidélité, infidèles en matière de religion44 ». Cette déclaration, « d’une extrême prudence », toujours selon Jules Isaac, marque « un changement d’attitude, méritoire, puisqu’elle implique l’intention de réparer le mal commis par un usage plus que millénaire — et d’ailleurs loin d’être complètement abandonné ».

En 1948, fut créée la Commission pour la réforme liturgique, en marge de la Congrégation des rites. Elle comprenait huit membres sous la présidence du cardinal Clemente Micara, puis du cardinal Gaetano Cicognani. Son secrétaire était Annibale Bugnini, nommé par Pie XII. Cette commission eut à traiter la réforme du rituel du Vendredi saint (1951) puis de la Semaine sainte (1955).
À la suite de ses travaux, la liturgie connut une première transformation en 1955. Le nouvel Ordo Hebdomadae Sanctae reprit les trois termes qui apparaissaient dans les autres prières du Vendredi saint : « Oremus », « Flectamus genua », « Levate », tandis que le reste du texte était inchangé. Cette réforme consistait donc en un retour au viiie siècle, avec la génuflexion. Elle fut prescrite par le décret Maxima Redemptoris nostrae mysteria, en date du 16 novembre 1955, et appliquée pour la première fois lors du Vendredi saint de 1956. Toutefois, certains missels avaient déjà intégré cette modification de manière informelle. Avec ce rétablissement de la génuflexion, comme pour « tous les autres Oremus », Jules Isaac constate : « Voilà donc supprimée l’offense du geste. » Il remarque à ce propos : « Au cours d’une audience pontificale, nous avions attiré sur ce point la bienveillante attention du Souverain Pontife. » .En 1959, Jean XXIII ira encore plus que Pie XII puisqu'il supprima les termes incriminés, perfidis et perfidiam, à l’occasion du premier Vendredi saint qui suivit son élection au pontificat. Il officialisa cette décision par une circulaire du vicariat de Rome en date du 21 mars 1959. Ce geste amorcé sous le pontificat de PIE XII conclu par Jean XIII fut le point de départ d'un nouvelle époque entre le christianisme et le judaïsme , ce qui aboutira lors du concile Vatican II à Nostra Ætate, dans le quelle le judaïsme est cité comme la religion non chrétienne plus proche du christianisme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 01:55

[quote="eric"]

Citation :
Qui et quoi te permettent de considérer que le souvenir entretenu par les juifs des victimes de la Shoah soit de "l'idolâtrie"?
Et te permettent de porter un jugement négatif là-dessus?
Tu as peut-être eu 95% de ta famille passée dans les chambres à gaz et les fours crématoires pour te permettre de faire de tels jugements, grand juge devant l'Eternel de la bonne façon que doivent avoir les juifs d'honorer les victimes de la Shoah?

Si ce n'est pas le cas, et je pense que ce n'est pas le cas, tu n'as aucune raison, ni morale, ni intellectuelle, et encore moins spirituelle, de te permettre de critiquer ce qu'en font les juifs actuels!


Strictement aucune raison.

Et il vaut donc mieux que tu cesses tout de suite de le faire.
Ne serait-ce que parce qu'en le faisant, tu montres en fait que tu manques du plus élémentaire des respect par rapport à ce peuple, et tu te déconsidères totalement, humainement parlant, et chrétiennement parlant.

Beau témoignage pour un admirateur des vertus héroïques d'un Pape!
Cela finit par m'en convaincre totalement, c'est sûr!

Ton commentaire me fait penser à ces personnes qui pensent qu'on devrait pas donner son point de vue sur l'euthanasie sous prétexte qu'on n'est pas à la place de ceux qui soufflent . Personnellement j'ai connu quelque chose certes tres jeune qui ressemble plus ou moins à ce que les juifs ont vecu puisque comme je te l'ai dit je suis à moitié Africain et plus précisément Rwandais . J'ai perdu des tant de gens proche mais JAMAIS , je n'ai visite un monument de mémoire , ou participe à des commémoration comme ce qu'on voit . Je ne participe qu'au maximum à une messe .

Citation :
Et en attendant, au lieu d'aller me pécher des articles soigneusement filtrés par Zénit ou par Radio Notre Dame, médite plutôt sur cet article de Christine Clerc, publié dans le dernier Marianne:

http://www.marianne2.fr/La-beatification-de-Pie-XII-m-a-rendue-athee_a183429.html

Si tu ne t'es pas rendu complétement aveugle, tu parviendras peut-être à comprendre quels effets négatifs cela peut avoir, y compris pour nombre de brebis catholiques.

Non seulement cet article comporte de tant d'imprécision et de faux témoignage mais surtout il montre une personne qui n'a pour religion que la télé . J'ai même du mal à croire qu'elle s'est déjà intéresse à la religion comme elle dit tant l'ignorance qu'elle fait preuve dans son article est criante , je pense qu'elle s'intéresse aux faits religieux seulement lorsqu'elle suit le journal de 20h. Rien que le titre comporte déjà une erreur montre surtout son ignorance.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 09:16

nilamitp a écrit:

Cette Christine Clerc, ça fait déjà bien longtemps qu'elle ne pratique plus qu'une seule religion : celle de sa télé. L'action de Pie XII a sauvé 800 000 juifs. Cette polémique est minable.

Je ne vois pas quelle raison objective te permet de remettre en cause la sincérité du témoignage de cette journaliste et d'estimer que sa seule religion c'est "la télé".

Quant au chiffre de 800 000 juifs sauvés soi-disant par Pie XII, c'est du n'importe quoi.
A moins que tu considères que tous les juifs sauvés par les catholiques sont à mettre au profit du Pape?
Alors là c'est encore plus du n'importe quoi!

Les innombrables catholiques qui ont sauvé des juifs (pendant que d'autres en dénonçaient, voire participaient au nazisme, ne l'oublions pas) ne l'ont fait qu'en obéissant à leur conscience et n'ont pas eu besoin que le Pape le leur demande. Et heureusement, parce qu'à ma connaissance, Pie XII ne l'a jamais demandé.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 09:29

fredsinam a écrit:


Ton commentaire me fait penser à ces personnes qui pensent qu'on devrait pas donner son point de vue sur l'euthanasie sous prétexte qu'on n'est pas à la place de ceux qui soufflent . Personnellement j'ai connu quelque chose certes tres jeune qui ressemble plus ou moins à ce que les juifs ont vecu puisque comme je te l'ai dit je suis à moitié Africain et plus précisément Rwandais . J'ai perdu des tant de gens proche mais JAMAIS , je n'ai visite un monument de mémoire , ou participe à des commémoration comme ce qu'on voit . Je ne participe qu'au maximum à une messe .


Je n'ai pas dit que tu n'as pas le droit, j'ai dit que la moindre des choses, en pareil cas, est que le commentaire donné respecte la souffrance endurée par ces gens. Et c'est tout le contraire que tu fais en qualifiant d'idolâtrie l'attachement non seulement légitime mais nécessaire à l'humanité entière que les juifs ont de maintenir le souvenir des victimes de la Shoah.
Et ce que toi tu fais par rapport aux victimes du génocide rwandais te regarde et est respectable. Mais chaque homme et chaque peuple réagit avec sa sensibilité propre devant pareil drame vécu par son peuple ou sa famille; et autrui n'a pas à porter de jugement négatif sur l'attitude prise, surtout quand il n'est pas directement concerné.

C'est le minimum du respect, et ce n'est pas du tout ce que tu as montré.


Dernière édition par eric le Mer 13 Jan 2010, 09:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 09:42

fredsinam a écrit:

Non seulement cet article comporte de tant d'imprécision et de faux témoignage mais surtout il montre une personne qui n'a pour religion que la télé . J'ai même du mal à croire qu'elle s'est déjà intéresse à la religion comme elle dit tant l'ignorance qu'elle fait preuve dans son article est criante , je pense qu'elle s'intéresse aux faits religieux seulement lorsqu'elle suit le journal de 20h. Rien que le titre comporte déjà une erreur montre surtout son ignorance.

Ah je vois que tu reprends textuellement l'accusation faite par nilamitp: Christine Clerc serait une personne n'ayant pour religion "que la télé".
Tout cela parce qu'elle exprime son écoeurement par rapport à certaines décisions du Pape, dont la dernière en date.

Je te conseille de méditer sur la parabole du pharisien et du publicain et au lieu de juger cette personne (ce qui contredit totalement l'évangile) de te demander pourquoi cette personne élevée dans le catholicisme se sent maintenant de facto rejetée par cette Eglise.
Ce sera plus profitable et à toi-même, et à l'Eglise toute entière.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 09:58

Personne ne peut dire que Pie XII adhérait au communisme et/ou au fascisme.Personne ne peut dire qu'il est resté silencieux. Il a écrit avant et parlé pendant.

Maintenant, on ne voit pas pourquoi, les juifs en particulier auraient été du début à la fin son obsession en ces temps de guerres (partout dans le monde) et de génocides abominables (pas seulement les juifs). Ne savez-vous pas que les alliés sont tombé de très très très haut quand ils ont découvert les camps ?

Qu'il n'ait pas été quelqu'un de particulièrement judéophile, c'est vrai, mais pas plus que bouddhistophile ou hindouistophile, et absolument pas judéophobe !

Comme la reconnaissance du génocide juif est ULTRA-IMPORTANTE pour la construction de notre Europe d'aujourd'hui (dé-nazification, dé-dascisation, pacification de l'Europe au sortir de la guerre et construction de l'union européenne), nous avons un biais terrible sur la vision de cette partie de l'histoire. Et fred a raison, parfois on a un peut tendance à l'idolâtrie shoahesque, et certains ont parfois des idées sordides (e.g. : parrainage d'un enfant mort en les classes de primaire !).

Oui, son action discrète et silencieuse a permit de sauver 800 000 juifs, et s'il avait, comme l'auraient voulu certains, brailler en permanence de manière publique contre les nazis à propos des juifs, la moindre paroisse, le moindre couvent aurait été surveillé par la gestapo.

Permettez-moi de trouver que son action extrêmement fine et intelligente, même si, il est vrai, il semble qu'il l'ait fait par devoir moral et amour du prochain, et non au nom d'un amour immense du judaïsme et de la culture juive en particulier.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 10:02

Citation :
Non seulement cet article comporte de tant d'imprécision et de faux témoignage mais surtout il montre une personne qui n'a pour religion que la télé . J'ai même du mal à croire qu'elle s'est déjà intéresse à la religion comme elle dit tant l'ignorance qu'elle fait preuve dans son article est criante , je pense qu'elle s'intéresse aux faits religieux seulement lorsqu'elle suit le journal de 20h. Rien que le titre comporte déjà une erreur montre surtout son ignorance.
:mdr:
Nous avons eu exactement la même réaction à la lecture de l'article !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 14:34

eric a écrit:
fredsinam a écrit:

Non seulement cet article comporte de tant d'imprécision et de faux témoignage mais surtout il montre une personne qui n'a pour religion que la télé . J'ai même du mal à croire qu'elle s'est déjà intéresse à la religion comme elle dit tant l'ignorance qu'elle fait preuve dans son article est criante , je pense qu'elle s'intéresse aux faits religieux seulement lorsqu'elle suit le journal de 20h. Rien que le titre comporte déjà une erreur montre surtout son ignorance.

Ah je vois que tu reprends textuellement l'accusation faite par nilamitp: Christine Clerc serait une personne n'ayant pour religion "que la télé".
Tout cela parce qu'elle exprime son écoeurement par rapport à certaines décisions du Pape, dont la dernière en date.

Je te conseille de méditer sur la parabole du pharisien et du publicain et au lieu de juger cette personne (ce qui contredit totalement l'évangile) de te demander pourquoi cette personne élevée dans le catholicisme se sent maintenant de facto rejetée par cette Eglise.
Ce sera plus profitable et à toi-même, et à l'Eglise toute entière.

Que cette femme se sente rejette par l'Eglise est une chose mais les raisons pour lesquelles elle sent rejeter c'est autre chose . Personnellement au vu de son article je dirais qu'elle ne s'interesse guerre à la religion encore moins au catholicsme .Lisons son article :
1) "La béatification de Pie XII m'a rendue athée " : Il ne s'agit pas de beatification mais de reconnaissance de vertu .Pour une raison qui l'a rendu athée ,elle ne s'est pas bcq gene pour comprendre la difference entre beatification et reconnaissance des vertus heroique

2)« Je n’aime pas que l’on attaque le Pape. Ni les Evêques, les prêtres, les religieuses et les chrétiens en général. Cela me blesse. Même si je ne vais plus à la messe le dimanche et si voilà longtemps que, divorcée, je ne respecte pas tous les préceptes de l’église catholique, c’est resté ma famille. » L'Eglise n'a jamais interdit les divorcé remarié d'aller à la messe encore moins les divorcé s, Si les divorcés remarié sont privé de communion , il existe tout de même la communion par désir mais visiblement cette femme ne s'est jamais renseigné à moins que ça l'arrange de ne pas aller à la messe et d'avoir un prétexte

3)Pourquoi faut-il aujourd’hui que je me voie chassée de la maison ? Oui, poussée dehors. ....Cela a commencé avec Jean-Paul II Je croyais que tu approuve la sainteté de Jean Paul II et voilà que maintenant tu approuve le fait qu'il chasse des gens de l'Églisev , drôle de retournement

4) Mais quand le Christ a-t-il dit  que toute femme doit avoir autant d’enfants que « la nature » peut lui en donner ? En effet ni le christ , ni l'Eglise n'a jamais dit que la femme doit avoir autant d'enfant que la nature peut lui en donner .Je ne sais pas où cette femme tient cette information mais elle est encore une fois fausse .

5)[i] Alors, quand j’entendis le Pape (Benoit XVI ) redire non au préservatif et à la contraception, sur cette terre où meurent tant d’enfants et d’où tant d’autres, adolescents, partent dans un petit bateau d’infortune pour fuir l’enfer, je fus révoltée. [i] Benoit n'a JAMAIS condamné le préservatif en Afrique , encore moins la contraception .Cette dernière il n'y a même pas parlé

6)[i] Entretemps, avait eu lieu l’affaire Williamson, du nom de l’Evêque intégriste coupable de propos antisémites, que le Pape voulait  réintégrer dans la famille. Si Williamson  devait en être, je n’en serais plus ! Et si la mère brésilienne de la petite victime devait être chassée, je l’étais avec elle ! [i] Williamson n'a jamais été réintégré dans la famille , sa pleine communion avec l'Eglise est sous condition de l'acceptation du vatican II

Bref je peux continuer à énumérer d'autre erreur et imprécision dans son article mais ce qui est sûr c'est que cette femme n'a jamais cherché à comprendre l'Église ,
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 14:43

lepoint.fr 24/12/2009

Citation :
Serge Klarsfeld : "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint"

Le feu vert de Benoît XVI à la béatification du pape Pie XII suscite de nombreuses protestations au sein des communautés juives . Une décision qui "ne choque absolument pas" l’historien Serge Klarsfeld, fondateur de l’association "Les fils et filles des déportés juifs de France".

lepoint.fr : Que pensez-vous de la prochaine béatification de Pie XII ?

Serge Klarsfeld : C’est une affaire interne à l’Église ! Je pourrais presque dire que cette décision me laisse assez indifférent. Il n’y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint ! En revanche, une chose me heurte davantage : la publication des lettres antisémites de Céline dans La Pléiade, chez Gallimard. Même si Louis-Ferdinand Céline est considéré comme un génie littéraire, je trouve cela choquant. Et puis, si l’on parle beaucoup de Pie XII, pourquoi ne regarde-t-on pas aussi le général de Gaulle ? Il est considéré comme un saint en France ! Eh bien, lors de l’été 1942, après la rafle du Vel’ d’hiv, le général de Gaulle n’a pas élevé la voix. Pourtant, par la suite, de nombreuses autres rafles ont suivi, menées uniquement par des uniformes français et organisées par l’administration préfectorale ! Le général de Gaulle n’a pas élevé la voix pour avertir par exemple : ’Fonctionnaires, si vous arrêtez les juifs, vous serez arrêtés et traduits en justice !’

Quel est votre jugement sur la position de Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l’Est. Le Polonais Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, est né de la volonté de Pie XII de lancer ce mouvement de résistance. Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l’encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur.

Pourtant, on reproche à Pie XII son silence pendant la Shoah...

Tout cela est très difficile à apprécier. N’occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s’est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d’une rafle-surprise. Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd’hui.

Au sein du monde juif, certains sont plus virulents que vous...

Quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l’époque. En revanche, d’autres ne pensent pas une seconde aux milliers de catholiques tués, mais en priorité aux rabbins et aux juifs massacrés pendant la Shoah. Mais le pape, c’est avant tout le pape des catholiques. La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste.

Alors que pensez-vous de cette polémique ?

Cette controverse ne me surprend pas. Elle me paraît assez normale dans la mesure où les archives du Vatican n’ont pas été ouvertes malgré des promesses. Il s’est quand même passé plus de 60 ans depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les archives devraient être libres d’accès pour que l’on constate, par nous-mêmes, quels ont été les gestes et la réaction de Pie XII.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 15:41

nilamitp a écrit:
Quand on veut piquer son chien, on l'accuse de la rage.
OK, Benoît XIV ne sait pas parler au monde (il devrait m'embaucher), mais comptez pas sur les médias pour dire la vérité.

Il faut cesser de prêcher la morale au médias, ils s'en foutent totalement. Il faut prêcher Jésus Sauveur un point c'est point. C'est au fidèles qu'il faut ensuite parler de morale.

Cette Christine Clerc, ça fait déjà bien longtemps qu'elle ne pratique plus qu'une seule religion : celle de sa télé. L'action de Pie XII a sauvé 800 000 juifs. Cette polémique est minable.

Elle écrit chaque semaine sa chronique dans Valeurs actuelles (journal qui baisse, d'ailleurs, depuis qu'il a été racheté par Dassaut).
En général elle passe la moitié de son texte à raconter son séjour à la plage alors qu'on est en octobre ou encore comment elle s'est faite avoir en achetant l'iPhone dernier cri, ou bien la langouste qu'elle a mangé au resto du Sénat avec Poncelet.
Christine Clerc est une grande bourgeoise idiote, et la lecture de sa chronique me change systématiquement, à mon grand dam, en révolutionnaire léniniste.
Pour me soigner, je tourne trois pages et je lis la chronique bien terrienne de Denis Tillinac, dont le bon sens un peu paysan est un bon antidote.

_________________
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 16:17

nilamitp a écrit:
Oui, son action discrète et silencieuse a permit de sauver 800 000 juifs, et s'il avait, comme l'auraient voulu certains, brailler en permanence de manière publique contre les nazis à propos des juifs, la moindre paroisse, le moindre couvent aurait été surveillé par la gestapo.

Je n'ai toujours pas compris comment il aurait sauvé 800 000 juifs.
A mon avis, c'est aussi aberrant de dire cela que de dire qu'il n'en a sauvé aucun.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 16:22

eric a écrit:
nilamitp a écrit:
Oui, son action discrète et silencieuse a permit de sauver 800 000 juifs, et s'il avait, comme l'auraient voulu certains, brailler en permanence de manière publique contre les nazis à propos des juifs, la moindre paroisse, le moindre couvent aurait été surveillé par la gestapo.
Je n'ai toujours pas compris comment il aurait sauvé 800 000 juifs.
A mon avis, c'est aussi aberrant de dire cela que de dire qu'il n'en a sauvé aucun.
De la "même façon" qu'Hitler en a tué 6 millions.
Bref, on verra bien ce que dira l'histoire.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 16:26

nilamitp a écrit:
lepoint.fr 24/12/2009

Citation :
Serge Klarsfeld : "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint"

Alors que pensez-vous de cette polémique ?

Cette controverse ne me surprend pas. Elle me paraît assez normale dans la mesure où les archives du Vatican n’ont pas été ouvertes malgré des promesses. Il s’est quand même passé plus de 60 ans depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les archives devraient être libres d’accès pour que l’on constate, par nous-mêmes, quels ont été les gestes et la réaction de Pie XII.

Ben voilà, c'est cela que je reproche au Vatican, et cela seul.
Mais c'est grave, ce manque de respect de la parole de la part de hauts responsables de l'Eglise.
Et cela ne peut entrainer que le déferlement de soupcons et d'accusations actuel.
C'était parfaitement prévisible et on dirait qu'ils cherchent les batons pour se faire battre.
Quant à savoir si Pie XII sera déclaré saint, seul Dieu le sait, à l'heure d'aujourd'hui.
Mais personnellement, j'en doute fort.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 16:32

nilamitp a écrit:
eric a écrit:
nilamitp a écrit:
Oui, son action discrète et silencieuse a permit de sauver 800 000 juifs, et s'il avait, comme l'auraient voulu certains, brailler en permanence de manière publique contre les nazis à propos des juifs, la moindre paroisse, le moindre couvent aurait été surveillé par la gestapo.
Je n'ai toujours pas compris comment il aurait sauvé 800 000 juifs.
A mon avis, c'est aussi aberrant de dire cela que de dire qu'il n'en a sauvé aucun.
De la "même façon" qu'Hitler en a tué 6 millions.
Bref, on verra bien ce que dira l'histoire.

Ah bon, voilà toute ton argumentation?!!

C'est assez pitoyable, alors.

Hitler est clairement le responsable n°1 du massacre de 6 millions de juifs: c'est lui qui a décrété et signé l'ordre d'exécution de la "solution finale".

Par contre Pie XII n'est en aucun cas l'inspirateur du sauvetage de centaines de milliers de juifs par les catholiques: il ne leur a jamais demandé de le faire du haut de sa chaire pontificale.
Et il n'a même pas été fichu d'excommunier les catholiques qui étaient devenus nazis.


Dernière édition par eric le Mer 13 Jan 2010, 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 16:45

fredsinam a écrit:


3)Pourquoi faut-il aujourd’hui que je me voie chassée de la maison ? Oui, poussée dehors. ....Cela a commencé avec Jean-Paul II Je croyais que tu approuve la sainteté de Jean Paul II et voilà que maintenant tu approuve le fait qu'il chasse des gens de l'Églisev , drôle de retournement


Est-ce que j'ai dit quelque part que j'avais les mêmes opinions que Christine Clerc?
Pas que je sâche.
Alors ne raconte pas de salades, STP, tu seras plus crédible.

Par contre ce que je dis c'est que l'opinion de cette journaliste est respectable, et il n'y a aucune raison de remettre en cause la sincérité de ses propos, ni de ne pas prendre au sérieux et pas réfléchir sur les causes de son évolution actuelle (qui est loin d'être unique, c'est le moins qu'on puisse dire!)

Ce n'est pas en la qualifiant de croyante en la seule religion de la télé comme toi et nilamitp le font ou en l'étiquetant comme "grande bourgeoise idiote" qui ne s'occupe que de problèmes futiles comme le fait Philippe Fabry que vous montrez que vous êtes capables d'autre chose comme analyse que des invectives et des condamnations de ceux qui ne pensent pas comme vous.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 17:23

eric a écrit:


Par contre ce que je dis c'est que l'opinion de cette journaliste est respectable, et il n'y a aucune raison de remettre en cause la sincérité de ses propos, ni de ne pas prendre au sérieux et pas réfléchir sur les causes de son évolution actuelle (qui est loin d'être unique, c'est le moins qu'on puisse dire!)

Ce n'est pas en la qualifiant de croyante en la seule religion de la télé comme toi et nilamitp le font ou en l'étiquetant comme "grande bourgeoise idiote" qui ne s'occupe que de problèmes futiles comme le fait Philippe Fabry que vous montrez que vous êtes capables d'autre chose comme analyse que des invectives et des condamnations de ceux qui ne pensent pas comme vous.

Tu a p-e raison , en effet elle est p-e sincère .Mais si je dois affirmer qu'elle est sincere alors il faudra que je dise qu'elle est ignorante ce dont j'ai du mal à croire à cause de son niveau intellectuel . Si j'ai dit que c'est une adepte de la religion de la télé c'est uniquement à cause de son article qui est truffé d'erreur , d'imprécision et d'amalgame ,mais c'est surtout parce que ce sont exactement les même erreur et imprecision qu'on retrouve dans les média .

Ce dont je crois c'est que l'affaire de Pie XII , ou par exemple celle de Williamson qu'elle cite ne sont que des prétextes à la suite des média pour qu'elle puisse exprimer son mal être dans l'Église. Et son mal être dans l'Église est du à la difficulté de vivre selon l'évangile , alors il faut un bouc émissaire et c'est l'Église . Les critique que les média adresse au pape ne servent qu'à la réconforte ,pour se dédouaner dans sa difficulté de vivre selon les exigences évangélique . C'est le cas de nombreux catholique de nos jours qui soutenue par le monde et malheureusement par certain clercs , veulent un catholicisme sans combat spirituel , un catholicisme libre , qui ne contrarie aucune conscience ..ainsi ils peuvent se marier et divorce autant qu'ils veulent , avorte autant qu'ils veulent , se marient avec qu'ils veulent et pourquoi pas un jour un mariage à trois après tout ce n'est que l'amour ce dont Jésus nous demande ....
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 17:42

:mdr:
Thumright
parfois très bon.
ça existe, ça s'appelle le protestantisme libéral.

juste une rectification : SI, ils devraient pouvoir être marié ! Comme Pierre ! Cette revendication est légitime.
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 22:44

Citation :
Hitler est clairement le responsable n°1 du massacre de 6 millions de juifs: c'est lui qui a décrété et signé l'ordre d'exécution de la "solution finale".
Par contre Pie XII n'est en aucun cas l'inspirateur du sauvetage de centaines de milliers de juifs par les catholiques: il ne leur a jamais demandé de le faire du haut de sa chaire pontificale.
.

sur le chiffre de 860 000 à un million de juifs "sauvés" par Pie XII voilà une note écrite par menahem macina que je trouve éclairante et qui ramène cela à une légende "Blanche " ou dorée initiée par l'historien Pinchas Lapide sur l'arbitraire assertion que survivant = sauvé .
Cela n'est pas plus sérieux que de parler du nazisme ou de l'antisémitisme de Pie XII.
La vérité est à égale distance du Noir et du Blanc, elle est GRISE .[3]

Citation :
Dieu merci, Benoît XVI s’abstient pudiquement d’évoquer les chiffres astronomiques inlassablement cités, ces dix dernières années, jusque dans des ouvrages sérieux, qui reprennent sans recul crédible les statistiques fantaisistes de l’historien des religions défunt, Pinchas Lapide, hélas reprises dans un document officiel de l’Eglise catholique : « Nous nous souvenons. Une réflexion sur la Shoah », IV :

Citation :

"Pendant et après la guerre, les communautés juives et les représentants juifs exprimèrent leurs remerciements pour tout ce qui avait été fait pour eux, y compris ce que le Pape Pie XII fit personnellement ou à travers ses représentants pour sauver des centaines de milliers de vies juives".


P. Lapide écrivait en effet, dans son ouvrage, Rome et les Juifs, Seuil, Paris, 1967, p. 270:


"...sous le pontificat de Pie XII, l'Église catholique fut l'instrument par lequel furent sauvés au moins 700.000, voire 860.000 Juifs, d'une mort certaine par les mains des nazis."


Il vaut la peine de citer le texte de la note par laquelle l'auteur justifie ses 'statistiques' optimistes :

"Le nombre total de Juifs survivant à Hitler dans la partie de l'Europe occupée - Russie non comprise - grâce en partie à l'aide chrétienne s'élève à 945.000 environ. À ceux-là on doit ajouter les quelque 85.000 que les Chrétiens aidèrent à s'échapper en Turquie, en Espagne, au Portugal, en Andorre, et en Amérique latine. De ce résultat, qui dépasse un million de survivants, j'ai déduit toutes les revendications de l'Église protestante (surtout en France, en Italie, en Hongrie, en Finlande, au Danemark et en Norvège); des Églises orientales (en Roumanie, Bulgarie et Grèce). Il faut encore retrancher tous ceux qui doivent leur vie sauve à des communistes, des agnostiques ou autres Gentils non chrétiens. Le nombre total de vies juives sauvées par l'intermédiaire de l'Église catholique atteint ainsi au moins 700.000 âmes, mais se trouve vraisemblablement plus proche de 860.000."


J'ai mis en italiques les mots et les phrases générateurs d'étonnement, voire d'exaspération. A ce compte - sur la base même de cette curieuse arithmétique du sauvetage, où 'survivant' = 'sauvé' -, pourquoi ne pas créditer Churchill, Roosevelt, Staline et leurs armées, du 'sauvetage' des millions de juifs 'survivant à Hitler' que l'on pouvait dénombrer dans les régions susnommées, au moment de la victoire des troupes alliées ?


Au risque d’allonger ces commentaires de manière inconsidérée, je ne puis me retenir de citer la réaction courroucée de la note 43 de mon article intitulé "Ce document sur la Shoah qui ignore ce qui nous peine".


« Curieusement, quelques années avant la parution de son ouvrage cité, le même Lapide était à la fois plus modeste dans son évaluation et moins exclusif dans son attribution de la paternité des sauvetages. Interviewé par Le Monde, du 13 décembre 1963, il déclarait, en effet : "Je peux affirmer que le pape personnellement, le Saint-Siège, les nonces et toute l'Église catholique ont sauvé de 150.000 à 400.000 Juifs d'une mort certaine." (cité par A. Curvers, Pie XII, le pape outragé, D.M.M., 1988, p. 44). S'il faut en croire le député Maurice Edelman, qui rapporte ses propos, le pape lui-même était beaucoup plus modeste sur le nombre des sauvetages qu'il attribuait à son intervention personnelle, en confiant à son interlocuteur que "pendant la guerre, il avait secrètement donné au clergé catholique l'ordre de recueillir et de protéger les Juifs. Grâce à cette intervention - précisait Edelman -, des dizaines de milliers de Juifs ont été sauvés." (Gazette de Liège, du 23 janvier 1964, citée par le même Curvers, op. cit., p. 85). Admirons, au passage, 'l'élasticité' des chiffres : les "150.000 à 400.000" du Lapide du Monde de décembre 1963, devenus, on ne sait comment, "860.000" chez le Lapide de Rome et les Juifs de 1967, chutent soudain à quelques "dizaines de milliers" chez le Edelman de la Gazette de Liège de janvier 1964, pour remonter en flèche, jusqu'aux 850.000 du Pie XII du P. Blet de 1997 (voir ci-après). Cette dernière 'statistique' fantaisiste et la floraison de louanges et de justifications de Pie XII, dans laquelle elle est comme enchâssée, sont devenues la 'Vulgate' de toute relecture apologétique des Actes de ce pape en faveur des juifs, durant la Seconde Guerre mondiale. Et de fait, outre l'évocation explicite qui en est faite, dans le récent document du Vatican, sous la forme d'une attribution à ce pape du sauvetage de "centaines de milliers de vies juives", on la retrouve dans le livre de vulgarisation que vient de publier l'unique survivant des quatre compilateurs des douze volumes d'archives vaticanes ayant trait à l'attitude du Saint -Siège durant la guerre: P. Blet, Pie XII et la Seconde Guerre mondiale d'après les archives du Vatican, Perrin, Paris, 1998, pp. 322-323. Voici en quels termes ce religieux contribue, plus encore que les auteurs qui l'ont précédé, à accréditer et à faire connaître urbi et orbi la 'statistique' maximalisante de Lapide, non sans en laisser habilement l'entière responsabilité à "l'historien israélien" : "Tandis que le pape donnait en public l'apparence du silence, sa Secrétairerie d'État harcelait nonces et délégués apostoliques en Slovaquie, en Croatie, en Roumanie, en Hongrie, leur prescrivant d'intervenir près des gouvernants et près des épiscopats afin de susciter une action de secours dont l'efficacité fut reconnue, à l'époque, par les remerciements réitérés des organisations juives et dont un historien israélien, Pinchas Lapide, n'a pas craint d'évaluer le nombre à 850.000 personnes sauvées." Tout le monde peut se tromper, bien sûr. Mais ce qui ne trompe pas, par contre, c'est le caractère navrant de cette algèbre de l'apologie rétrospective, qui s'efforce, par tous les moyens, d'étendre le manteau de Noé sur un silence papal face à l'horreur de la Shoah, considéré depuis comme indécent par des millions de personnes et des dizaines d'historiens. Et s'il n'est pas question de juger, et encore moins de condamner, à près de soixante années de distance, les motifs profonds - dont d'ailleurs nous ignorons tout - du choix de se taire qu'a cru devoir faire Pie XII, en son âme et conscience, il n'est pas davantage question de passer sous silence l'incroyable 'révision' de l'Histoire, que constitue l'attribution à Pie XII du sauvetage de "centaines de milliers de vies juives" - qui, en définitive, n'ont dû leur survie qu'à la cessation des hostilités -, pour en créditer Pie XII, au motif que, dans le courant de l'année 1944, "sa Secrétairerie d'État harcelait nonces et délégués apostoliques" des pays en conflit, "afin de susciter une action de secours" (cf. Blet, cité plus haut). Un tel procédé, on en conviendra, relève davantage de la légende dorée ou des Fioretti que de l'histoire. À ce titre, il n'aurait pas dû trouver place dans un document censé exprimer une démarche de pardon et de conversion (teshuvah), et destiné à être lu par les chrétiens du monde entier.
»
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 23:10

Citation :
Citation :
Quelle est l'origine de ce mystère ? Pouvez-vous l'expliquer rationnellement
?
Excusez moi de vous dire que vous faites encore des anachronisme . Pour repondre àvotre question je vais essayer d'etre le plus clair possible.
Citation :
La deuxième chose à faire est de cherche à savoir ce que vous appelez le mystère . En réalité le mystère s'explique clairement si on fait un effort de se place dans le contexte de l'époque . On est au lendemain de la guerre . Tant de prisonnier rentrent chez eux , plusieurs pays sont détruit , la suprématie de la race aryenne existe encore en Allemagne , le nationalisme en Italie n'a pas disparu, le communisme gagne du terrain et dans tous cela l'antisémitisme est aussi présent . L'état du juif comme victime par excellence de la shoah comme c'est le cas à notre époque n'est pas encore établie à ce moment mais l'Europe découvre tout doucement avec horreur les témoignages des rescapé de la shoah .L'Europe prend conscience de jour au jour que l'antisémitisme est allé très loin .Le catholicisme reste cependant anti-judaïsme mais à cause la shoah , les catholique prennent tout doucement conscience qu'ils ont une certaine responsabilité dans cette haine qui s'est abattu sur les juifs. La dénonciation clair de l'antisémitisme qui nous semble de nos jour être une evidence aussi bien dans l'Eglise qu'en Europe ne l'était pas avant Vatican II .

Ce que vous dites est juste . Dès la fin de la guerre , tout le monde cherche à revivre tout simplement et à oublier les atrocités . A commencer par les rescapés des camps qui ne rencontrent souvent qu'incrédulité effarée et silence géné et qui ne commenceront à raconter
que des années plus tard .MAIS cela n'explique en rien mon Mystère .
Dès fin 1942 , au vu des rapports des nonces, des évêques , des chancelleries, des témoins nombreux et variés, il ne saurait y avoir le MOINDRE doute au vatican sur le fait qu'une extermination systématique et rationnelle des juifs est froidement organisée et menée à bien partout où les nazis ont les mains libres . Dès 1944 les chiffres de 5 à 6 millions de juifs assassinés sont connus de la secrétairerie d'état . Donc ce n'est pas parceque ce n'est pas au gôut du jour que la conscience morale du pape , lorqu'elle est sollicitée par quelqu'un d'aussi
important et prestigieux que Maritain pour des motifs parfaitement recevables d'empécher
de nouveaux pogroms en Europe de l'Est doit penser qu'elle a fait le nécéssaire en déplorant
globalement l'ensemble des victimes de la guerre , lorsque des rescapés juifs des camps lui rendent visite. Il y a là une véritable fin de non recevoir opposée à la condamnation de l'antisémitisme qui est d'autant plus incompréhensible , que je n'ai pas conscience que Pie XII
en ai produite jusqu'à la fin de son Pontificat . Sinon les apologètes de service nous l'auraient bien servie sur un plateau, j'imagine .

Citation :

Mais contrairement à ce que vous pensez Pie XII en est conscient et tout doucement il va prepare sans le savoir la concile vatican II et plus exactement Nostra Ætate .


Votre histoire des relations judéo-chrétiennes est exacte . mais elle n'explique pas non plus
l'option de ne pas éclairer les consciences après la guerre sur l'antisémitisme par le "Pasteur Angélique "
Il est certain que pour reprendre les termes de Benoit XVI d'herméneutique de la continuité
versus celle de la rupture dans la réception des textes de vatican II . On peut trouver des arguments abondant s dans les deux sens .
personnellement , je me contenterai de constater que sur le plan de la personnalité
pie XII me semble en opposition totale avec Jean XXIII: quoi de plus ecclesiologiquement opposé qu'un Pape décidant solitairement de Tout et d'un qui pense qu'à lui tout seul il ne peut rien , mais que tous ensembles avec ses frères évêques , il pourra sans doute quelque chose ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 13 Jan 2010, 23:43

nilamitp a écrit:
:mdr:
Thumright
parfois très bon.
ça existe, ça s'appelle le protestantisme libéral.


En effet Thumright
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 00:36

Merci , Oculus .
Je peux apporter une confirmation personnelle : élevé dans un milieu très catholique puis profès de voeux temporaires , ce n'est qu'à l'âge de 25 ans , après ma sortie du couvent , que j'ai commencé à entrevoir quelques lueurs sur les camps d'extermination . Mes questions sur la guerre pendant laquelle je suis né , étaient restées jusqu'alors sans réponses .
Je crois que le désir d'oublier n'explique pas à lui tout seul ce silence gêné .
Pour la controverse au sujet de Pie XII , je remercie tous les participants et leurs documents
et ma religion est maintenant faite : la qualification de Pie XII comme Vénérable est moins un acte religieux que politique ; c'est en fait un pavé dans la mare , au même titre que le discours de Ratisbonne ou les réflexions d'Afrique sur le sida .
Benoît XVI a-t-il eu raison de provoquer ? Seul l'avenir le dira . En attendant , il est difficile de nier un effet positif : le lancement de cette controverse aide à réfléchir .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 01:40

Oculus a écrit:
Citation :
Citation :
Quelle est l'origine de ce mystère ? Pouvez-vous l'expliquer rationnellement
?
Excusez moi de vous dire que vous faites encore des anachronisme . Pour repondre àvotre question je vais essayer d'etre le plus clair possible.
Citation :
La deuxième chose à faire est de cherche à savoir ce que vous appelez le mystère . En réalité le mystère s'explique clairement si on fait un effort de se place dans le contexte de l'époque . On est au lendemain de la guerre . Tant de prisonnier rentrent chez eux , plusieurs pays sont détruit , la suprématie de la race aryenne existe encore en Allemagne , le nationalisme en Italie n'a pas disparu, le communisme gagne du terrain et dans tous cela l'antisémitisme est aussi présent . L'état du juif comme victime par excellence de la shoah comme c'est le cas à notre époque n'est pas encore établie à ce moment mais l'Europe découvre tout doucement avec horreur les témoignages des rescapé de la shoah .L'Europe prend conscience de jour au jour que l'antisémitisme est allé très loin .Le catholicisme reste cependant anti-judaïsme mais à cause la shoah , les catholique prennent tout doucement conscience qu'ils ont une certaine responsabilité dans cette haine qui s'est abattu sur les juifs. La dénonciation clair de l'antisémitisme qui nous semble de nos jour être une evidence aussi bien dans l'Eglise qu'en Europe ne l'était pas avant Vatican II .

Ce que vous dites est juste . Dès la fin de la guerre , tout le monde cherche à revivre tout simplement et à oublier les atrocités . A commencer par les rescapés des camps qui ne rencontrent souvent qu'incrédulité effarée et silence géné et qui ne commenceront à raconter
que des années plus tard .MAIS cela n'explique en rien mon Mystère .
Dès fin 1942 , au vu des rapports des nonces, des évêques , des chancelleries, des témoins nombreux et variés, il ne saurait y avoir le MOINDRE doute au vatican sur le fait qu'une extermination systématique et rationnelle des juifs est froidement organisée et menée à bien partout où les nazis ont les mains libres . Dès 1944 les chiffres de 5 à 6 millions de juifs assassinés sont connus de la secrétairerie d'état . Donc ce n'est pas parceque ce n'est pas au gôut du jour que la conscience morale du pape , lorqu'elle est sollicitée par quelqu'un d'aussi
important et prestigieux que Maritain pour des motifs parfaitement recevables d'empécher
de nouveaux pogroms en Europe de l'Est doit penser qu'elle a fait le nécéssaire en déplorant
globalement l'ensemble des victimes de la guerre , lorsque des rescapés juifs des camps lui rendent visite. Il y a là une véritable fin de non recevoir opposée à la condamnation de l'antisémitisme qui est d'autant plus incompréhensible , que je n'ai pas conscience que Pie XII
en ai produite jusqu'à la fin de son Pontificat . Sinon les apologètes de service nous l'auraient bien servie sur un plateau, j'imagine .

Citation :

Mais contrairement à ce que vous pensez Pie XII en est conscient et tout doucement il va prepare sans le savoir la concile vatican II et plus exactement Nostra Ætate .


Votre histoire des relations judéo-chrétiennes est exacte . mais elle n'explique pas non plus
l'option de ne pas éclairer les consciences après la guerre sur l'antisémitisme par le "Pasteur Angélique "
Il est certain que pour reprendre les termes de Benoit XVI d'herméneutique de la continuité
versus celle de la rupture dans la réception des textes de vatican II . On peut trouver des arguments abondant s dans les deux sens .
personnellement , je me contenterai de constater que sur le plan de la personnalité
pie XII me semble en opposition totale avec Jean XXIII: quoi de plus ecclesiologiquement opposé qu'un Pape décidant solitairement de Tout et d'un qui pense qu'à lui tout seul il ne peut rien , mais que tous ensembles avec ses frères évêques , il pourra sans doute quelque chose ?

On aura compris que votre problème n'est pas vraiment Pie XII mais l'Eglise catholique d'avant Vatican II . Vous faites partie de ses catholique qui pensent que l'Église a commencé à exister à partir du vatican II. Dire que Pie XII est en opposition totale avec Jean XXIII est l'une des plus belle aberration que j'ai eu le droit d'entendre depuis le début de cette année
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 01:48

boudo a écrit:
Merci , Oculus .
Je peux apporter une confirmation personnelle : élevé dans un milieu très catholique puis profès de voeux temporaires , ce n'est qu'à l'âge de 25 ans , après ma sortie du couvent , que j'ai commencé à entrevoir quelques lueurs sur les camps d'extermination . Mes questions sur la guerre pendant laquelle je suis né , étaient restées jusqu'alors sans réponses .
Je crois que le désir d'oublier n'explique pas à lui tout seul ce silence gêné .
Pour la controverse au sujet de Pie XII , je remercie tous les participants et leurs documents
et ma religion est maintenant faite : la qualification de Pie XII comme Vénérable est moins un acte religieux que politique ; c'est en fait un pavé dans la mare , au même titre que le discours de Ratisbonne ou les réflexions d'Afrique sur le sida .
Benoît XVI a-t-il eu raison de provoquer ? Seul l'avenir le dira . En attendant , il est difficile de nier un effet positif : le lancement de cette controverse aide à réfléchir .

boudo ,ce n'est pas Benoit XVI qui a introduit le dossier pour la béatification de Pie XII mais le diocèse de Rome et cela durant le pontificat de Paul VI . Apres examen de son dossier durant plus de 30 ans la congrégation pour la cause des saint a voté à l'unanimité il y a 2 ans les vertus héroïque de PIE XII . Alors face à cela Benoit XVI avait deux option devant lui : refuser de reconnaitre les vertu héroïque de Pie XII et par là consentir à la légende noire qu'une pièce de théâtre lui a forgé ou alors accepter la décision de la congrégation de la cause des saint et par là réfuter les calomnies .Il lui a fallu 2 ans pour prendre une decision , je vous avoue que moi il m'aurait fallu 10 min mais c'est probablement pour cela que je ne serais jamais Pape lol
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 21:04

Citation :
personnellement , je me contenterai de constater que sur le plan de la personnalité
pie XII me semble en opposition totale avec Jean XXIII: quoi de plus ecclesiologiquement opposé qu'un Pape décidant solitairement de Tout et d'un qui pense qu'à lui tout seul il ne peut rien , mais que tous ensembles avec ses frères évêques , il pourra sans doute quelque chose ?

Citation :
On aura compris que votre problème n'est pas vraiment Pie XII mais l'Eglise catholique d'avant Vatican II . Vous faites partie de ses catholique qui pensent que l'Église a commencé à exister à partir du vatican II. Dire que Pie XII est en opposition totale avec Jean XXIII est l'une des plus belle aberration que j'ai eu le droit d'entendre depuis le début de cette année

Ou alors, on aura compris que vous avez zappé sur " sur le plan de la personnalité ".
d'ailleurs on pourrait dire pareil entre Pie XI et Pie XII, leurs personnalités étaient très différentes .
Mon problème n'est pas avec l'Eglise d'avant vatican II, comme vous je suis fils de cette Eglise avec ce qu'elle a préparé, réussi et raté , comme à toutes les époques depuis 2000 ans .
Mon problème est plutôt d'ordre Ecclesiologique .
Alors pour en revenir à la canonisation , elle devrait reposer sur l'Unanimité de l'Eglise , et là dessus j'oppose celle de Jean-Paul II contre laquelle personne ne s'oppose et celle de Pie XII
qui engendre une multitude d'opposants pour choisir la première et pas la seconde .
car seule l'Ecclesiologie de l'unanimité garantit de ne pas se tromper .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 14 Jan 2010, 23:30

Découverte d’un réseau clandestin de Pie XII pour aider les juifs à fuir

Le 14 janvier 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Aujourd’hui H2news diffuse en exclusivité sur son site www.h2onews.org, un entretien avec le père italien Giancarlo Centioni, dernier témoin encore en vie, qui a fait partie du réseau clandestin créé par Pie XII , durant la seconde guerre mondiale, pour aider les juifs à fuir les persécutions nazies.

Le père italien raconte comment , entre 1940 et 1945, il a eu l’occasion de venir en aide à tant de juif, grâce à sa fonction d’aumônier militaire au sein de la Milice volontaire pour la Sécurité nationale à Rome.

« Ce réseau délivrait des passeports et de l’argent aux familles juives pour les aider à fuir », explique don Centioni dans cet entretien . Il explique qu’ils « étaient donnés par le père Anton Weber puis remis aux personnes » . Papiers et argents venaient « directement de la Secrétairerie d’Etat , au nom de Pie XII » .

Selon le père italien, les centaines de personnes secourues savaient qui était derrière tout cela: « Pie XII les aidait, en passant par nous les prêtres, par la « Raphael's Verein », par les Verbites allemands de la Société du verbe Divin à Rome ».

Le cas du père Centioni a été découvert et analysé, en comparant avec d’autres témoignages, par la Pave the Way Foundation (http://www.ptwf.org), fondée par le juif de New York, Gary Krupp. Son récit trouve confirmation dans la remise d’une décoration que lui a faite le gouvernement polonais durant son exil (croix d’or avec deux épées « pour notre et votre liberté » ).

H2onews est un service d’informations multimédias catholique, en 9 langues, sur les activités du Saint-Siège et de l’Eglise dans le monde. Chaque jour, elle distribue gratuitement des vidéos news aux TV, radios et portails catholiques.

Bonne lecture,

L' équipe de H2Onews

Pie XII créa un réseau clandestin pour sauver la vie de juifs poursuivis par les nazis. Un des membres de ce réseau est encore en vie: il s’agit d’un prêtre italien , le père Giancarlo Centioni, classe 1912. Entre 1940 et 1945, il travaillait à Rome comme aumônier militaire au sein de la Milice volontaire pour la Sécurité nationale et vivait chez des prêtres allemands qui l’ont impliqué dans le réseau..

« J’habitais à la Maison générale des Pallotins, C’est là que mes confrères prêtres allemands m’ont demandé de m’impliquer. Comme j’étais un aumônier fasciste, il était plus facile d’aider les juifs.
Mes confrères Pallotins , venus de Hambourg, avaient alors fondé une société qui s’appelait la « Raphael's Verein » (société de Saint Raphael), instituée pour venir en aide aux juifs.
D’abord pour les aider à quitter l’Allemagne pour l’Italie, et puis.. ou pour la Suisse ou pour Lisbonne".

En Allemagne, se souvient don Centioni, la société était conduite par le père Josef Kentenich, connu dans le monde comme le fondateur du Mouvement apostolique de Schönstatt. Ce prêtre Pallotin a ensuite été fait prisonnier et enfermé au camp de concentration de Dachau, jusqu’à la fin de la guerre.

"A Rome, toujours au numéro 57 de la Via Pettinari, le chef de toute cette activité était le père (Anton) Weber, qui entretenait des liens directs avec Pie XII et la Secrétairerie d’Etat.

Passeports et argent étaient donnés par le père Anton Weber et remis aux personnes. Mais lui il obtenait tout ça directement de la Secrétairerie d’Etat , au nom et pour le compte de Pie XII.

J’ai remis moi-même beaucoup de cet argent aux juifs.

A Rome, 12 prêtres allemands au moins ont participé avec moi à cette aide."

Les interventions de ce réseau ont commencé avant l’invasion allemande de l’Italie.

"Ils ont commencé avant la guerre et, d’après ce que je sais, continuaient encore après 1945, car les relations avec le père Weber, surtout, étaient intenses... au Vatican, avec les juifs...tant de braves gens dont deux qui nous ont d’ailleurs ensuite aidés … deux juifs que nous avions cachés : un homme de lettres (Melchiorre) Gioia, et un grand musicien de Vienne de l’époque, qui écrivait des chansons et composait des opérettes, Erwin Frimm Kozab… Je l’ai caché Via Giuseppe, Via Bari, l'autre à Via Pettinari 57, et eux m’ont beaucoup aidé en me donnant des indications précises, etc, etc."

Cette activité était très risquée

"J’ai aidé Ivan Basilius, un espion russe, sans savoir qu’il était russe ou un espion. Hélas les SS l’arrêtèrent et dans son calepin il y avait mon nom. Alors, ciel ouvre-toi! Le Saint-Siège m’appela , Son excellence Hudal [haut et influent prélat allemand à Rome] et me dit: « venez ici, les SS viennent vous arrêtez » . « Qu’est-ce que j’ai fait? ». « Vous avez aidé un espion russe » . « Moi? Qu’est-ce que j’en sais? C’est qui? ». Alors je me suis enfuis."

Don Centioni, en tant qu’aumônier, connaissait l’officier allemand Herbert Kappler, le commandant de la Gestapo a Roma et auteur de la tuerie des Fosses ardéatines, où furent assassinés 335 italiens, dont beaucoup de civils et de juifs.

"A l’époque des allemands, après le massacre du mois de mars [aux Fosses Ardéatines], j’ai dis à Kappler, que je voyais souvent (…), « pourquoi n’avez-vous pas appelé les aumôniers militaires aux Fosses Ardéatines? ». « Parce que je les aurais éliminés et vous aurais éliminé aussi » .

Don Centioni assure que les centaines de personnes qu’il a pu aider savaient qui était derrière tout ça.

"Pie XII les aidait, à travers nous les prêtres, à travers la « Raphael's Verein », à travers les Verbites allemands de la Société du verbe Divin à Rome".

La vidéo de H20 News:

http://www.h2onews.org/templates/h2oit/player/crossplayer_video_169_slim.php?video=h2o_1234fr.flv&thumbnail=2376_759665_h2o_1234.jpg

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1401103_pie_xii
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