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 PIE XII : Voilà où mène la calomnie

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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 19:53

eric a écrit:
fredsinam a écrit:


Citation :
Quant au reproche d'anachronisme, si effectivement le Pape Pie XII ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes, explique moi en quoi ce n'est pas un raisonnement de type raciste, cela qu'on soit en 2010, en 1944 ou en 52 avant Jésus-Christ.
Merci d'avance.

Excusez moi de vous dire que vous êtes tombé bas dans vos critiques . Avez vous la moindre indice qui vous laissez à penser qu'il ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes. Par contre il n'a pas hésité à limoger un prêtre américain à cause de son racisme .

C'est pourtant bien ce que l'article cité dit noir sur blanc, c'est le cas de dire:

Citation :
Consigné dans les archives du Foreign Office, le télégramme de sir d'Arcy Osborne a longtemps été ignoré, avant d'être exhumé récemment, suscitant des débats publics en Italie et aux États-Unis. En mars 2000, dans la célèbre émission « Sixty Minutes » , le père Gumpel, « postulateur » (avocat à charge et décharge) du dossier de béatification de Pie XII, prend sans retenue la défense de Pie XII et justifie sa requête par le fait qu'il avait été informé de nombreux cas de viols commis par des GI's afro-américains sur des femmes italiennes.

Et penser que les afro-américains seraient plus enclins à violer les italiennes que les blancs , cela donc uniquement parce qu'ils sont afro-américains, c'est plus de la "théologie" pour le Klu Klus Klan qu'autre chose.

Il ne s'agit pas seulement des afro américains mais aussi des arabes .En réalité tu fais des anachronisme grotesques. Renseigne toi d'abord de comment les soldat noir ou arabes étaient traité aussi bien dans l'armé française et dans l'armé américaine .Même article que tu as donné l'avoue à demi mot :

Citation :
Les arguments des défenseurs de Pie XII seraient recevables, tant ces crimes sont inacceptables, s'il n'y avait cette évidence. Les « soldats de couleur » n'ont pas été les seuls à perpétrer des atrocités - d'ailleurs largement exagérées à des fins de propagande - pendant la Seconde Guerre mondiale. Leurs frères d'armes blancs en ont fait de même. Alors, pourquoi, de la part surtout d'un pape, diaboliser les uns et absoudre les autres ?

En realité les état major aussi bien français et américains attribuaient tous les maux causé par les soldats blanc ou noir seulement aux noirs et aux arabes . Evidemment que le pape a "peut -être " cru qu'il y avait un fond de vérité .Ce qui d'ailleurs ne pouvait pas être impossible vu l'injustice qu'ils subissaient par leur confrères blancs. Mais en aucun cela fait de Pie XII , un raciste cet thèse n'est d'ailleurs soutenue par aucun historien sérieux
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 19:58

eric a écrit:
fredsinam a écrit:
eric a écrit:

Citation :
Mais justement "l'étranger" c'est dans la bouche de Jésus le non juif, donc pour ses auditeurs et pour nous-mêmes maintenant celui qui ne connaît pas Dieu, ou du moins de manière insuffisante.

Jésus ne dit pas que l'étranger est un petit mais l'étranger qui n'a pas d'abri et ,nu autrement dit un pauvre matériellement ( si on devait le contextualiser ça ressemble plus à un Sdf qu'à un non chrétien

C'est pourtant bel et bien ce que dit le passage de l'évangile que toi-même tu cites:

Citation :
Apres il a utilisé pour parler de ceux qui souffrent : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Un étranger, c'est un étranger, pas un SDF, ne trafique pas les textes pour en faire des justifications à tes interprétaions tronquées.

Mais relise justement le verset il dit :

Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?

Ce dont jésus parle c'est un étranger pauvre matériellement :

- qui n'aurait pas d'abris où s'abriter ( vous avons-nous recueilli )
- qui n'aurait pas de quoi se vêtir ( nu, et vous avons-nous vêtu)
-


Dernière édition par fredsinam le Ven 01 Jan 2010, 19:59, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 19:59

fredsinam a écrit:

Ceux qui ne sont connaissent pas Jésus ne sont pas des petits dans le sens christique du terme parce qu'ils ne connaitraient pas Jésus mais parce qu'ils sont souffrant comme nous tous. Et c'est vrai que ce sont nos frères mais pas nos frères dans le christ , puisque pour être enfant de Dieu il faut naitre d'eau et d'esprit autrement dit il faut le baptême ,ce sont nos frères dans la création , de la même façon que St François d'Assise appelait Soleil son frère

Ah ouais, le musulman, le bouddhiste, l'athée, etc..., sont tes frères au même titre que ton chien ou que la planête Mars.
Tu m'étonnes de plus en plus, fredsinam!
Je te rappelle tout de même qu'ils ont été créé à l'image de Dieu, ce qui n'est pas le cas de ton paillasson, de ton chat ou de ta bagnole.
Et que Vatican II affirme que du moment qu'ils soient de bonne volonté, rien ne leur interdit d'accéder au Salut, même s'ils ignorent son annonce. Et que donc ils sont potentiellement frères du Christ autant que toi et moi, car nous-mêmes tous baptisés que nous sommes, ne sommes pas du tout assurés d'accéder au salut, pour lequel "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus".
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 20:05

fredsinam a écrit:

Il ne s'agit pas seulement des afro américains mais aussi des arabes .

Et ça change quoi au racisme du propos que de penser que des hommes, dès qu'ils ne sont pas parfaitement blancs (les "arabes" qui avaient d'ailleurs plus de chance d'être kabyles, en l'occurence), sont plus enclins à violer que les autres?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 20:12

eric a écrit:

Ah ouais, le musulman, le bouddhiste, l'athée, etc..., sont tes frères au même titre que ton chien ou que la planête Mars.
Tu m'étonnes de plus en plus, fredsinam!
Je te rappelle tout de même qu'ils ont été créé à l'image de Dieu, ce qui n'est pas le cas de ton paillasson, de ton chat ou de ta bagnole.
Et que Vatican II affirme que du moment qu'ils soient de bonne volonté, rien ne leur interdit d'accéder au Salut, même s'ils ignorent son annonce. Et que donc ils sont potentiellement frères du Christ autant que toi et moi, car nous-mêmes tous baptisés que nous sommes, ne sommes pas du tout assurés d'accéder au salut, pour lequel "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus".

C'est votre interpretation pas celle que la bible en donne si nous sommes frères par le christ parce que nous sommes enfant de Dieu alors on ne peut etendre cela au de là de l'Eglise .La bible est claire. Sont appelé les enfant de Dieu : "Mais à tous ceux qui l'ont reçue [la véritable lumière, Jésus], à ceux qui croient en son nom , elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" (Jean 1:12). Si tous les hommes sont les créatures de Dieu, seuls ceux qui croient en Jésus et qui sont baptisé sont appelés "enfants de Dieu". "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes." (1 Jean 3:1)
Dieu a ce même amour pour tous les hommes , le même envie que tous soient ses enfants et donc des frères dans le christ .Mais cela ne peut se faire que dans le christ et par le christ
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 20:21

fredsinam a écrit:

En realité les état major aussi bien français et américains attribuaient tous les maux causé par les soldats blanc ou noir seulement aux noirs et aux arabes . Evidemment que le pape a "peut -être " cru qu'il y avait un fond de vérité .Ce qui d'ailleurs ne pouvait pas être impossible vu l'injustice qu'ils subissaient par leur confrères blancs. Mais en aucun cela fait de Pie XII , un raciste cet thèse n'est d'ailleurs soutenue par aucun historien sérieux

Mon père a fait la guerre avec les Tabors (maghrébins kabyles) et ne m'a jamais parlé que ses supérieurs mettaient la responsabilité des viols commis sur le dos de ceux-là ou des noirs. Ses supérieurs avaient leur défaut et leurs préjugés, mais ils avaient aussi leur justice. Et un violeur, qu'il soit blanc ou ne le soit pas, était lourdement puni de la même manière.

Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Pour l'armée américaine c'est autre chose puisqu'il y avait de fait un apartheid et un racisme institutionnalisé, puisque les troupes blanches n'étaient pas mélangées. Ceci dit le responsable américain a tout de même était estomaqué par la demande du Pape.
Et il y a effectivement de quoi! Car on peut douter que l'Esprit Saint soit responsable de cette demande...
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 21:40

fredsinam a écrit:
Dieu a ce même amour pour tous les hommes , le même envie que tous soient ses enfants et donc des frères dans le christ .Mais cela ne peut se faire que dans le christ et par le christ

Eh bien c'est justement pour cela que les plus petits des petits, ceux pour qui toute la sollicitude de l'Eglise doit s'appliquer, ce sont ceux qui ne connaissent pas encore le message du Christ dans toute son ampleur et sa vérité.
Et ce n'est pas en mettant sur un piedestal un homme très contreversé, cela avant que la vérification de la pureté des intentions et des actions ne soit pas encore possible par la commission voulue par JPII, ce n'est pas ainsi qu'on y parviendra!
On arrivera exactement à l'effet contraire: au lieu d'attirer ces petits vers l'Eglise, on les en éloignera!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:16

eric a écrit:
Mon père a fait la guerre avec les Tabors (maghrébins kabyles) et ne m'a jamais parlé que ses supérieurs mettaient la responsabilité des viols commis sur le dos de ceux-là ou des noirs. Ses supérieurs avaient leur défaut et leurs préjugés, mais ils avaient aussi leur justice. Et un violeur, qu'il soit blanc ou ne le soit pas, était lourdement puni de la même manière.

Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Ce n'est pas moi qui le dit mais l'article que tu as donné :
Citation :
Les « soldats de couleur » n'ont pas été les seuls à perpétrer des atrocités - d'ailleurs largement exagérées à des fins de propagande - pendant la Seconde Guerre mondiale. Leurs frères d'armes blancs en ont fait de même. Alors, pourquoi, de la part surtout d'un pape, diaboliser les uns et absoudre les autres ?

Non seulement cet article reconnait qu'ils ont aussi participé à des atrocités mais aussi reconnait que cela a été exagères à des fins de propagande.
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:23

fredsinam a écrit:
Non seulement cet article reconnait qu'ils ont aussi participé à des atrocités mais aussi reconnait que cela a été exagères à des fins de propagande.

Oui, et alors?
Ca change quoi pour le bien-fondé de la demande du Pape qu'il n'y ait pas de troupes de couleur pour la libération de Rome?
Je ne vois pas du tout.
Car c'est de Pie XII qu'on parle, ici, pas de la propagande nazie et fasciste qui considérait les noirs comme des sous-hommes et des sauvages.
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:28

fredsinam a écrit:
eric a écrit:
Mon père a fait la guerre avec les Tabors (maghrébins kabyles) et ne m'a jamais parlé que ses supérieurs mettaient la responsabilité des viols commis sur le dos de ceux-là ou des noirs. Ses supérieurs avaient leur défaut et leurs préjugés, mais ils avaient aussi leur justice. Et un violeur, qu'il soit blanc ou ne le soit pas, était lourdement puni de la même manière.

Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Ce n'est pas moi qui le dit mais l'article que tu as donné :
Citation :
Les « soldats de couleur » n'ont pas été les seuls à perpétrer des atrocités - d'ailleurs largement exagérées à des fins de propagande - pendant la Seconde Guerre mondiale. Leurs frères d'armes blancs en ont fait de même. Alors, pourquoi, de la part surtout d'un pape, diaboliser les uns et absoudre les autres ?

La question reste posée: "pourquoi, de la part surtout d'un pape, diaboliser les uns et absoudre les autres ?"
Qu'il y ait eu des "hommes de couleur" coupables de viols, cela est une évidence, du fait de la quantité de soldats en jeu et des circonstances de guerre qui augmentent toujours ce genre de délit. Mais pourquoi ne pas vouloir que des noirs libèrent Rome sinon parce qu'on pense qu'ils violent plus que les blancs, ce qui est un préjugé typiquement raciste?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:32

eric a écrit:
Eh bien c'est justement pour cela que les plus petits des petits, ceux pour qui toute la sollicitude de l'Eglise doit s'appliquer, ce sont ceux qui ne connaissent pas encore le message du Christ dans toute son ampleur et sa vérité.

Encore une fois ne change pas la sémantique de la bible nulle part n'est dit que les plus petits sont ceux qui ne croient pas au contraire.Si tu veux utiliser un mot "bienveillant " à leur égard dit les malheurs mais pas "les plus petits " ils ne sont en rien petit ils s'obstinent dans leur orgeuil humain . Je n'ai aucun mépris envers eux Dieu seul sait que j'ai des proches qui en font partie et j'en ai fait parti aussi , ils ne sont en rien petit , s'ils étaient petit ils reconnaitre leur petitesse à l'egard de Dieu mais ce sont des "ignorant " emporté par l'amour du monde ,incapable de voir l'Amour de Dieu .Et si L'église a une sollicitude particulière envers eux , c'est par amour pour eux ,pour leur partager notre espérance mais helas certain refusent jusqu'au bout.

Citation :
Et ce n'est pas en mettant sur un piedestal un homme très contreversé, cela avant que la vérification de la pureté des intentions et des actions ne soit pas encore possible par la commission voulue par JPII, ce n'est pas ainsi qu'on y parviendra!
On arrivera exactement à l'effet contraire: au lieu d'attirer ces petits vers l'Eglise, on les en éloignera!

C'est toi qui trouve qu'il est controverse et non l'institution qui en a la charge dans l'Église
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:38

fredsinam a écrit:

C'est toi qui trouve qu'il est controverse et non l'institution qui en a la charge dans l'Église

Oui, c'est sans doute parce que Pie XII n'est pas contreversé que Benoit XVI, qui pourtant veut cette béatification, s'est donné deux années supplémentaires pour réfléchir alors que la commission s'était déjà prononcée favorablement...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:43

eric a écrit:


La question reste posée: "pourquoi, de la part surtout d'un pape, diaboliser les uns et absoudre les autres ?"
Qu'il y ait eu des "hommes de couleur" coupables de viols, cela est une évidence, du fait de la quantité de soldats en jeu et des circonstances de guerre qui augmentent toujours ce genre de délit. Mais pourquoi ne pas vouloir que des noirs libèrent Rome sinon parce qu'on pense qu'ils violent plus que les blancs, ce qui est un préjugé typiquement raciste?

Le fait qu'il avait été informé que les soldat noire se comportaient mal ne veut pas dire qu'il était raciste çàd qu'il aurait eu une haine envers une quelconque autre race .C'est absurde et manque de charité de dire une chose pareille . s'il l'a fait c'est tout simplement pour des raison de précaution selon les information qu'il avait reçu et cela ne me fus que nullement malgré que je sois métisse .Le saint est un homme de son époque ce n'est pas un Dieu .
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:49

fredsinam a écrit:

Encore une fois ne change pas la sémantique de la bible nulle part n'est dit que les plus petits sont ceux qui ne croient pas au contraire.Si tu veux utiliser un mot "bienveillant " à leur égard dit les malheurs mais pas "les plus petits " ils ne sont en rien petit ils s'obstinent dans leur orgeuil humain . Je n'ai aucun mépris envers eux Dieu seul sait que j'ai des proches qui en font partie et j'en ai fait parti aussi , ils ne sont en rien petit , s'ils étaient petit ils reconnaitre leur petitesse à l'egard de Dieu mais ce sont des "ignorant " emporté par l'amour du monde ,incapable de voir l'Amour de Dieu .Et si L'église a une sollicitude particulière envers eux , c'est par amour pour eux ,pour leur partager notre espérance mais helas certain refusent jusqu'au bout.

Je ne change pas la sémantique, c'est toi qui la trafiques. J'appelles un chat un chat, un petit un petit, et un étranger et un étranger.
Et je n'ai pas dit que seulement et tous ceux qui sont hors de l'Eglise sont les "petits" dont parle Jésus. Mais j'ai dit que rien n'interdisait qu'ils en fassent partie, car quelle plus grande pauvreté que de ne pas connaître son Sauveur? Et parmi les non-baptisés, il n'y a pas que des orgueilleux, il y a aussi et beaucoup plus des hommes de bonne volonté, d'authentiques chercheurs de vérité.
La mission essentielle de l'Eglise, celle la même que Jésus lui a confiée en disant aux premiers apôtres "Allez dans toutes les nations et faites des disciples", est de se décarcasser pour les prendre dans ses filets, et non de tout faire pour qu'ils s'en éloignent.


Dernière édition par eric le Ven 01 Jan 2010, 22:51, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:51

eric a écrit:
fredsinam a écrit:

C'est toi qui trouve qu'il est controverse et non l'institution qui en a la charge dans l'Église

Oui, c'est sans doute parce que Pie XII n'est pas contreversé que Benoit XVI, qui pourtant veut cette béatification, s'est donné deux années supplémentaires pour réfléchir alors que la commission s'était déjà prononcée favorablement...

Trouve moi un évêque qui a été scandalisé ? si justement Benoit XVI a retardé cela c'est du à la légende noir que certain historiens juif et non juif ont collé à son image .c'est d'ailleurs une preuve de respect qu'autre chose .De toute façon c'est FAIT. Et je trouve cela magnifique pcq Il y a une nécessité absolu à ce que l'Église s'affranchisse des pressions extérieur si non elle risque de se diluer complètement dans le monde. Toutefois je comprend que tu sois sceptique alors je te conseille d'attendre les archives avec les autres et de s'abstenir de critiquer le pape
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 22:55

eric a écrit:

Je ne change pas la sémantique, c'est toi qui la trafiques. J'appelles un chat un chat, un petit un petit, et un étranger et un étranger.
Et je n'ai pas dit que seulement et tous ceux qui sont hors de l'Eglise sont les "petits" dont parle Jésus. Mais j'ai dit que rien n'interdisait qu'ils en fassent partie, car quelle plus grande pauvreté que de ne pas connaître son Sauveur? Et parmi les non-baptisés, il n'y a pas que des orgueilleux, il y a aussi et beaucoup plus des hommes de bonne volonté, d'authentiques chercheurs de vérité.
La mission essentielle de l'Eglise, celle la même que Jésus lui a confiée en disant aux premiers apôtres "Allez dans toutes les nations et faites des disciples", est de se décarcasser pour les prendre dans ses filets, et non de tout faire pour qu'ils s'en éloignent.


LE CHRIST NE SE REFUSE A PERSONNE ,IL EST CONTINUELLEMENT ENTRAIN DE NOUS SUPPLIER POUR QU'ON LE LAISSER ENTRE DANS NOTRE ÂME. Celui qui ne connait pas son sauveur ce n'est pas la fauté à Dieu mais à lui -même . S'il est de bonne volonté c'est un malheureux mais il finira par connaitre le christ s'il n'est pas de bonne volonté c'est un orgueilleux.ET NON UN PETIT .Si tu veux utiliser les mots biblique utilise les dans leur sens biblique
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 23:03

fredsinam a écrit:

Le fait qu'il avait été informé que les soldat noire se comportaient mal ne veut pas dire qu'il était raciste çàd qu'il aurait eu une haine envers une quelconque autre race .C'est absurde et manque de charité de dire une chose pareille . s'il l'a fait c'est tout simplement pour des raison de précaution selon les information qu'il avait reçu et cela ne me fus que nullement malgré que je sois métisse .Le saint est un homme de son époque ce n'est pas un Dieu .

Ah bon, les soldats noirs se comportaient mal? Pas des, mais les!
Et sans doute les soldats blancs étaient des anges. Pas des mais les.

Et un homme aussi intelligent que Pie XII, imprégné jusqu'à la fibre de l'humanisme chrétien, aurait gobé de telles affirmations, qui venaient essentiellement de la propagande nazie?
S'il l'a gobé (ce que les archives permettront de vérifier) ça ne peut être que s'il avait un préjugé raciste.
Et le fait que tu sois métis ne change rien: tout le monde est métis, la race pure ça n'existe pas, sauf dans l'idéologie nazie.
En tous les cas une telle suspicion qui pèse suffit largement déjà pour estimer que cette proclamation de ses "vertus héroïques" est scandaleusement précipitée.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 23:08

eric a écrit:

En tous les cas une telle suspicion qui pèse suffit largement déjà pour estimer que cette proclamation de ses "vertus héroïques" est scandaleusement précipitée.

Que pensez vous des propos de Marthe :

Citation :
Et je (Jean Guitton ) me souviens qu'un autre jour ,voulant définir le pape PieXII ,pour le quel elle (Marthe robin) avait une secrete ,tendre et vigilante admiration ,elle me dit d'une voix tres douce ,sans se douter que c'était un idéal irréalisable :"il est si transparent , il est déjà tout ..." chapitre VI :entretien sur diverses questions page 99


Je rajoute à cela que Marthe dira aussi qu'il a assisté son agonie

Que pensez vous de ces propos si vous connaissez Marthe Robin
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 23:11

fredsinam a écrit:


LE CHRIST NE SE REFUSE A PERSONNE ,IL EST CONTINUELLEMENT ENTRAIN DE NOUS SUPPLIER POUR QU'ON LE LAISSER ENTRE DANS NOTRE ÂME. Celui qui ne connait pas son sauveur ce n'est pas la fauté à Dieu mais à lui -même . S'il est de bonne volonté c'est un malheureux mais il finira par connaitre le christ s'il n'est pas de bonne volonté c'est un orgueilleux.ET NON UN PETIT .Si tu veux utiliser les mots biblique utilise les dans leur sens biblique

Alors dis moi pour quoi l'Eglise a envoyé et continue à envoyer des milliers de missionnaires sachant que pour toi ceux qui ne connaissent pas le Sauveur "finiront par connaître le Christ du moment qu'ils soient de bonne volonté"?
Ces missionnaires ont donné leur vie pour quoi?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 23:18

eric a écrit:

Alors dis moi pour quoi l'Eglise a envoyé et continue à envoyer des milliers de missionnaires sachant que pour toi ceux qui ne connaissent pas le Sauveur "finiront par connaître le Christ du moment qu'ils soient de bonne volonté"?
Ces missionnaires ont donné leur vie pour quoi?

Pour faire connaitre le christ à ceux qui ne le connaissent pas enfin que tous nous soyons des enfant de Dieu dans le christ et par là nous soyons sauvé . Dieu aime la petitesse ,et la pauvrette , à une âme petit il s'y complait totalement En réalité ce sont les plus petit d'entre nous qui sont les plus grand . Alors Si ceux qui ne croient pas sont les plus petit ,alors soyons tous athée .
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 23:19

fredsinam a écrit:
eric a écrit:

En tous les cas une telle suspicion qui pèse suffit largement déjà pour estimer que cette proclamation de ses "vertus héroïques" est scandaleusement précipitée.

Que pensez vous des propos de Marthe :

Citation :
Et je (Jean Guitton ) me souviens qu'un autre jour ,voulant définir le pape PieXII ,pour le quel elle (Marthe robin) avait une secrete ,tendre et vigilante admiration ,elle me dit d'une voix tres douce ,sans se douter que c'était un idéal irréalisable :"il est si transparent , il est déjà tout ..." chapitre VI :entretien sur diverses questions page 99


Je rajoute à cela que Marthe dira aussi qu'il a assisté son agonie

Que pensez vous de ces propos si vous connaissez Marthe Robin

Que les propos de Marthe Robin transmis par Guitton te convainque de la sainteté de Pie XII, cela ne me gène absolument pas!
Mais là n'est pas le problème: le problème est qu'on a proclamé vénérable à la face de l'humanité un homme aussi contreversé que Pie XII alors que des doutes extrêmement sérieux pèsent encore sur lui et qu'il suffisait d'attendre deux ou trois ans pour que tout puisse être éclairci.
Là, et là seul est le scandale.
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 01 Jan 2010, 23:25

fredsinam a écrit:
eric a écrit:

Alors dis moi pour quoi l'Eglise a envoyé et continue à envoyer des milliers de missionnaires sachant que pour toi ceux qui ne connaissent pas le Sauveur "finiront par connaître le Christ du moment qu'ils soient de bonne volonté"?
Ces missionnaires ont donné leur vie pour quoi?

Pour faire connaitre le christ à ceux qui ne le connaissent pas enfin que tous nous soyons des enfant de Dieu dans le christ et par là nous soyons sauvé . Dieu aime la petitesse ,et la pauvrette , à une âme petit il s'y complait totalement En réalité ce sont les plus petit d'entre nous qui sont les plus grand . Alors Si ceux qui ne croient pas sont les plus petit ,alors soyons tous athée .

C'est ce qu'on appelle répondre à coté de la question. Et visiblement faire preuve de mauvaise foi.
Allez, sur ce, bonne nuit, mon cher Fredsinam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 02 Jan 2010, 09:20

fredsinam a écrit:


LE CHRIST NE SE REFUSE A PERSONNE ,IL EST CONTINUELLEMENT ENTRAIN DE NOUS SUPPLIER POUR QU'ON LE LAISSER ENTRE DANS NOTRE ÂME. Celui qui ne connait pas son sauveur ce n'est pas la fauté à Dieu mais à lui -même . S'il est de bonne volonté c'est un malheureux mais il finira par connaitre le christ s'il n'est pas de bonne volonté c'est un orgueilleux.ET NON UN PETIT .Si tu veux utiliser les mots biblique utilise les dans leur sens biblique

Petite correction : Non, Dieu peut aussi se cacher un temps (jusqu'à l'heure de la mort) à un homme droit qui le cherche. Mais c'est toujours en vue d'un plus grand salut (pour creuser les désirs de son coeur).

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 02 Jan 2010, 23:21

Citation :

TUER c'est le mal le plus ÉVIDENT que l'homme peut concevoir . Et cela devient encore plus évident lorsqu'il s'agit de tuer un innocent , un enfant , une mère ou un père . On n'a pas besoin du pape ,ni de personne d'autre pour savoir qu'en tuant un innocent on me son salut en jeu
.

Ah bon ? et que fait donc l'eglise en permanence en luttant contre l'avortement , si ce n'est de le faire savoir à temps et à contre-temps ?
Et qu'on ne dise pas que l'intervention de l'Eglise ne pouvait pas être efficace :
quand Mgr Von Freysing protesta énergiquement auprès du Reich de l'élimination physique
des enfants handicapés mentaux ( opération Tiergartenstrasse 4 ou T4) , celle-ci fût arrétée par Hitler après avoir assassiné plus de 70 000 handicapés dans les chambres à gaz et avoir
donné une expérimentation grandeur nature de la "faisabilité " de la solution finale ...

Citation :

Ce qui etait par contre plus subtil c'est l'ideologie nazi et cela il l'a dénonce clairement dans l'encyclique qu'il a co-rédigé avec Pie XI "Mit brennender Sorge" en dénoncant la persécution et les camps de concentration ainsi que les manoeuvres visant à un processus d'extermination

j'aimerai que vous me citiez le passage de "Mit Brennender Sorge " où il est parlé de camps de concentration, vraiment !
il s'agissait bien plutôt de protester contre le non respect du concordat signé en 1933...


Citation :
ainsi que dans son message radiodiffusé de Noël 1941, où il condamnait "l'oppression, ouverte ou dissimulée, des particularités culturelles et linguistiques des minorités nationales" , message qui été violemment condamné par les journaux allemand.
Dans ce message de Noël , Pie XII fait observer que [i]"tout ce qui en temps de paix demeurait comprimé, a éclaté dès le déchaînement de la guerre en une lamentable série d'actes en opposition avec l'esprit humain et l'esprit chrétien"[/i]. Il ajoute que les peuples doivent faire le voeu de ne s'accorder aucun repos jusqu'à ce que tous se dévouent au service de la personne humaine. Il précise que ce voeu, "l'humanité le doit aux centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive"[/
b].

c'est là qu'il aurait fallu placer que les catholiques n'avaient aucun droit à assassiner quiconque.n'oubliez pas que 25% des SS étaient catholiques , pareil pour les einsatzgruppen
et que 100% des croates Oustachis l'étaient ...
que je sache le salut des âmes est la seule Loi de l'Eglise et la base du droit canonique ,
dont le Code de 1917 fût l'oeuvre d'Eugenio Pacelli , qui savait fort bien que la lutte pour le For
externe n'est orientée que pour assurer une direction du For Interne des âmes .


Citation :
Le 2 juin 1943, Pie XII tient un discours devant le Collège des cardinaux et exprime sa sollicitude envers ceux qui, à cause de leur nationalité ou de leur race, sont [b]"livrés à des mesures d'extermination" dont il veut fustiger toute l'ignominie par des termes forts. Il déclare cependant : "toute parole de notre part à l'autorité compétente , toute allusion publique doivent être sérieusement pesées et mesurées, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et plus insupportable". Les évêques hollandais, avaient fait l'expérience de la violence des Nazis après avoir, en juillet 1942, protesté contre la persécution des Juifs.

le problème est que cet argument ne tient absolument pas la route en Croatie , où les allemands, et les italiens qui occupaient la dalmatie et l'istrie étaient demandeurs d'une inervention du pape pour réprimer l'inimaginable cruauté avec laquelle les oustachis appliquaient le programme du parti du droit de Starcevic repris par Pavelic concernant les
orthodoxes , à savoir en déporter 1/3, en éliminer 1/3 et en convertir 1/3.
Et ils étaient demandeurs parceque l'unique alternative pour un serbe était de rejoindre les maquis et de renforcer les troupes de résistants s'il voulait sauver sa peau, et c'est ce qui se produisit , au grand dépit des allemands et des italiens ...
Non seulement le pape ne risquait aucune représaille , mais en modérant les milliers de catholiques qui se changèrent en Bourreaux sanguinaires , dont des centaines de prêtres, religieux et religieuses , il aurait sans doute satisfait les puissances occupantes.
Il ne l'a pas fait , alors qu'il n'ignorait rien et que stepinac venait au rapport lui dire avec délice
que 200 à 300 000 orthodoxes s'étaient convertis ...


Citation :

Le 26 juin 1943, radio Vatican fait savoir que « quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l'ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine ». Le New York Times cite ce message le jour suivant.
Le 25 octobre 1943, Pie XII laisse éclater son indignation dans L'Osservatore Romano; aussitôt les Allemands font saisir le journal et menacent de reprendre les perquisitions dans les monastères pour y débusquer les Juifs cachés. Que aurez vous aimer qu'il fasse de plus ?


je vais laisser le cardinal Tisserant vous répondre dans une lettre adréssée au Cardinal Suhard le 11/06/1940:
(...) J'ai demandé avec insistance au Saint Père , depuis le début du mois de décembre, de rédiger une encyclique sur le devoir individuel d'obéir aux ordres de la conscience, parceque c'est le point vital du Christianisme , cependant que l'Islam- qui a servi de modèle aux théories de Hitler grâce au fils de la musulmane Hess, substitue à la conscience individuelle le devoir d'obéir aveuglément aux ordres du Prophète et de ses successeurs. Je crains que l'histoire ne reproche au Saint-Siège d'avoir fait une politique de commodité pour Lui-même
et non pas quelque chose de plus. Et cela est terriblement triste, surtout quand on a vécu sous Pie XI (...) fond des archives allemandes : Bundesarchiv, bestand Reichkanzlei Frankreich, p43 II/1440a, cité dans Marco Aurelio Rivelli, Le Genocide Occulté, l'age d'Homme ed 1998
p169.qu'il s'engage dans l'armée ? ou qu'il prêche des croisades ? Pie XII a été héroïque par son intelligences et c'est cela que l'Église a reconnu[/quote]

et pour finir ceci :

"c'est ce sang dans l'affreux silence du Vatican qui étouffe les chrétiens . La voie d'Abel ne finira-t-elle pas par se faire entendre ?"
lettre de Paul Claudel à jacques Maritain , ambassadeur de france auprès du saint Siège du 13/12/1945
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 01:04

Oculus a écrit:
Ah bon ? et que fait donc l'eglise en permanence en luttant contre l'avortement , si ce n'est de le faire savoir à temps et à contre-temps ?

L'Eglise lutte contre l'avortement parce que celui ci est banalisé ,financé par tous les états sans exception .Avorter c' est devenus un comportements acceptés par tout le monde, la plus part de nos contemporains n'y voit plus d'objection morale .Alors contre l'avortement Il n'y a pas d'une part les nazi et d'autre part les allies mais l'Église contre le reste du monde. De plus en dénonçant l'avortement L'église ne risque pas un raflé des catholique dans le monde , au plus elle risque une marginalisation .

Citation :
Et qu'on ne dise pas que l'intervention de l'Eglise ne pouvait pas être efficace :
quand Mgr Von Freysing protesta énergiquement auprès du Reich de l'élimination physique
des enfants handicapés mentaux ( opération Tiergartenstrasse 4 ou T4) , celle-ci fût arrétée par Hitler après avoir assassiné plus de 70 000 handicapés dans les chambres à gaz et avoir
donné une expérimentation grandeur nature de la "faisabilité " de la solution finale ...

Soyons sérieux et coherent .Donc d'après vous Mgr Von Freysing a protesté contre l'élimination physique des enfant handicapés et les ss pris de peur (je me demande de qui ?) ou de remord ont préféré continuer leur expérimentation sur les enfants juifs ?

Citation :
il s'agissait bien plutôt de protester contre le non respect du concordat signé en 1933...

le 26 juin 1943, sur radio Vatican le pape fait savoir que « quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l'ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine »

Et dans l'encyclique :

Citation :
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi. »
— MBS,8

« Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d'eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race. »
— MBS,11

« C'est pour quiconque confesse le Christ un devoir de dégager nettement sa responsabilité, de libérer sa conscience de toute coopération à une telle machination et à une telle corruption. »
— MBS,39

Citation :
c'est là qu'il aurait fallu placer que les catholiques n'avaient aucun droit à assassiner quiconque.n'oubliez pas que 25% des SS étaient catholiques , pareil pour les einsatzgruppen
et que 100% des croates Oustachis l'étaient ...
que je sache le salut des âmes est la seule Loi de l'Eglise et la base du droit canonique ,
dont le Code de 1917 fût l'oeuvre d'Eugenio Pacelli , qui savait fort bien que la lutte pour le For
externe n'est orientée que pour assurer une direction du For Interne des âmes .

Cette accusation ressemble à l'envers à celle qu'On a l'habitude de faire aux papes à savoir que par leur condamnation abusif du preservatif ils facilitent la propagation du SIDA en Afrique .Selon eux , certaines africains suivent à la lettre ce que les papes font .

Vous savez suite à la publication de l'encyclique : "Mit brennender Sorge" ,en mai 1937, 1 100 prêtres et religieux ont été jetés en prison. 304 prêtres ont été ensuite déportés à Dachau en 1938. Enfin, les organisations catholiques ont été dissoutes, et l'école confessionnelle interdite, les évéchés de Munich, Fribourg et Rottenburg sont saccagés par la Gestapo.En juillet 1942 Les évêques hollandais, après avoir protesté contre la persécution des Juifs : aussitôt les Nazis organisèrent une fouille minutieuse des monastères et des couvents pour procéder à la rafle de très nombreux Juifs. Alors ou bien le pape se faisait plus contestataire et par là même occasion il condamnait des centaine de milliers et de religieux catholique qui cachaient les juifs ,ou alors il le faisait plus malignement .


Le cardinal Pacelli etait connu pour être Mr diplomatie du vatican , si le St Esprit nous a donné un diplomate comme pasteur de l'Église dans une période aussi cruciale au lieu d'un pape charismatique comme Jean Paul II c'est surement pour ses talent diplomatiques et de prudence et non pour qu'il s'invente des talent de cow boy.


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Théodéric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 04:30

Paul a écrit:
La publication de l'encyclique Mit Brennender Sorge n'avait-elle pas entraîné des représailles contre les catholiques?

Je crois que Pie XII a fait preuve de sagesse et cela sera reconnu un jour.

Bonjour Paul,

la Mission de l'Eglise ne consiste pas premièrement a sauver le corps des hommes mais les âmes.
si Jésus avait appliqué la méthode silence qui semble être accepté et même recommandée par beaucoup, certainement il n'y aurait pas eu beaucoup de martyrs chrétiens, car depuis que Jésus a préché l'Evangile ouvertement en disant croyez fermement ! on eput dire qu'IL Est responsable d'un beau carnage historique : et pourtant a-t-Il manquait de Sagesse en parlant a voie Haute !

on se heurte toujours au même problème parler en face a un dictateur va faire un carnage, (ça on peut compter sur leur délicatesse) donc parle t-on ou se tait-on ?

mais il faut bien comprendre que quand l'Eglise se taît alors que Sa parole est Celle de Dieu , elle fait taire Dieu ; et qu'est ce qui porte le plus la Vie La Parole ou le silence ?
jésus a affirmé que c'est Sa Parole !
les Juifs la foi Ils l'ont, les Chrétiens sont sensées l'avoir , donc pour les uns comme pour les autres mourir c'est VIVRE (Parole du Christ !) on a un rude problème de réalisme dans l'Eglise pour la mise en pratique !!

en parlant pas forcément contre le Nazisme mais pour la protection des Juifs par les Chrétiens et l'excommunication de ceux qui massacrent les hommes comme des bêtes (là les Églises auraient dû ne faire qu'UN , une Seule Voix !) les soldats d'hitler qui étaient croyant (sur leurs ceinturons étaient écrit "pour Dieu !" )
ils auraient réfléchis a 2 fois avant d'envoyer des gars en camps où faire de la boucherie !!

on veut sauver les croyants, mais les sauver c'est fait c'est la foi qui ouvrent les portes du Ciel le Baptême par l'Esprit Saint !
alors pourquoi faut il parler , hé bien pour ceux qui ignorent et dans ce cas sont au pieds du mur pour choisir, Jésus n'envoie pas les Apôtres a ceux qui croient mais aux perdu, mais nous on Evangélise les Baptisés !!

l'Eglis en'a pas mission de Se taire mais de Parler d'Annoncer Le Régne de Dieu et de ne pas craindre la mort, car si l'Annonce de l'Evangile tue , le Pape n'y est pour rien, l'auteur de l'Evangile c'Est Dieu !!

on a loupé une formidable occasion d'annoncer l'Evangile haut et fort au risque de la foi et du martyr , et aujourd'hui on aurait une récolte , mais si tu ne sème pas a la bonne époque faut pas t'attendre a une récolte phénoménale !

Paulavit cette ferveur qui lui faisait annoncer l'Evangile a temps et contre temps et qui lui a valu 3 lapidation et bastonnade ! lui il Annoncé il ne regardait pa sla casse !
et quelle moisson il a fait ,!
mais nous on chantonne qui séme dans les larmes , moissonne en chantant !

mais c'est juste pour chanter !

c'est pas une position confortable que pape , c'est pour cela qu'il faut passer beaucoup de temps au pieds du Christ et prendre la décison avec LUI !

le monde n'a pas entendu l'Evangile, on a sauvé des hommes ; oui mais en parlant droitement il y en aurait aussi eu de sauver en grand nombre hitler ne pouvait pas tuer l'europe entière et le monde aurait entendu et vue la cohérence de la foi, si tu agit en cachette alors tu rend invisible pour ceux qui ont besoin de voir.
on a pensé en mortel pas en Enfant de La Résurrection !

je me souvient d'un Juif qui a vécu les camps de concentration ; il disait " nous mourir on s'en foutait dans les camps, notre désir ce que l'on voulait pardessus tout, c'était entendre celui qui nous dit être l'héritier de la foi de nos Pères parler haut et fort au Nom du Messie, eux qui se disent héritier de la Foi des Prophète nous espérions entendre la Voix prophétique du Messie mais on a entendu un profond silence !"

voila comment en voulant sauver la chair ou n'accomplit pas l'Esprit ! parce que eux les Juifs ils étaient prés !

je ne dis pas que c'est simple je dis, en Jésus On Est Ressuscités agissons en Fils de La Résurrection, pas comme des morts qui ont peur de la mort !

La FOI EN CHRIST EST UNE FOLIE ! dit Paul mais on veut toujours être sage
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 08:23

[quote]
Oculus a écrit:

des enfants handicapés mentaux ( opération Tiergartenstrasse 4 ou T4) , celle-ci fût arrétée par Hitler après avoir assassiné plus de 70 000 handicapés dans les chambres à gaz et avoir
donné une expérimentation grandeur nature de la "faisabilité " de la solution finale ...

Cet évêque Allemand a eu de la chance. Quand son collègue Hollandais protesta en 1940 contre les premières déportations de Juifs, il obtint un massacre immédiat de la communauté Juive de Hollande et du clergé catholique qui avait lu ses lettres à la messe. Vous remarquerez que cet évêque Allemand ne put aller jusqu'à Protester contre l'extermination des Juifs. Sans doute parce que, auprès d'Hitler, un petit Aryen handicapé reste un humain, pas un Juif en bonne santé ...



Citation :
j'aimerai que vous me citiez le passage de "Mit Brennender Sorge " où il est parlé de camps de concentration, vraiment !
il s'agissait bien plutôt de protester contre le non respect du concordat signé en 1933...

Vous vous fichez du monde là, Oculus. Lisez cette lettre. Je vous en mets un petit extrait :

Citation :
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
Prenez garde, Vénérables Frères, à l'abus croissant, dans la parole comme dans les écrits, qui consiste à employer le nom de Dieu trois fois saint comme une étiquette vide de sens que l'on place sur n'importe quelle création,
plus ou moins arbitraire, de la spéculation et du désir humain. Agissez sur vos fidèles, afin qu'ils soient attentifs à opposer à une telle aberration le refus qu'elle mérite. Notre Dieu est le Dieu personnel, surnaturel, tout-puissant, infiniment parfait, unique dans la Trinité des Personnes, et tripersonnel dans l'unité de l'Essence divine, le Créateur de tout ce qui existe, le Seigneur et Roi et l'ultime consommateur de l'histoire du monde, qui n'admet ni ne peut admettre à côté de lui aucun autre dieu.



Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ;
seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont " comme une goutte d'eau suspendue à un seau " (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.
Les évêques de l'Église du Christ, établis " pour ce qui se rapporte a Dieu " (Hebr., V, I), doivent veiller à ce que de pernicieuses erreurs de cette sorte, que des pratiques encore plus pernicieuses ont coutume de suivre, ne prennent pas pied parmi les fidèles.


" Mit brennender Sorge "
LETTRE ENCYCLIQUE
Pie XI, Pape (lettre écrite par le futur Pie XII, Eugenio Pacelli)

Le pape parle de Concordat, là ?

Votre malhonnêteté est celle d'un résistant né après coup et qui dit : "Moi j'aurais bien agi". Votre malhonnêteté est celle d'un falsificateur de l'histoire, assis en chambre et qui rêve à la façon héroïque dont il aurait parlé, oubliant totalement les conséquences d'une parole maladroite sur la monstruosité Nazie.

Bonsoir, Ô héros assis sur son canapé.

Je vous mets, pour vous tout seul, la lettre Mit Brennender Sorge. Méditez la. Cela vous évitera de salir ce que vous ne connaissez pas en la réduisant à une pâle condamnation des accrocs dans le concordat : spiderman

http://docteurangelique.free.fr/MITBRENNENDER.htm

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 13:07

Théodéric a écrit:
Paul a écrit:
La publication de l'encyclique Mit Brennender Sorge n'avait-elle pas entraîné des représailles contre les catholiques?

Je crois que Pie XII a fait preuve de sagesse et cela sera reconnu un jour.

Bonjour Paul,

la Mission de l'Eglise ne consiste pas premièrement a sauver le corps des hommes mais les âmes.
si Jésus avait appliqué la méthode silence qui semble être accepté et même recommandée par beaucoup, certainement il n'y aurait pas eu beaucoup de martyrs chrétiens, car depuis que Jésus a préché l'Evangile ouvertement en disant croyez fermement ! on eput dire qu'IL Est responsable d'un beau carnage historique : et pourtant a-t-Il manquait de Sagesse en parlant a voie Haute !

on se heurte toujours au même problème parler en face a un dictateur va faire un carnage, (ça on peut compter sur leur délicatesse) donc parle t-on ou se tait-on ?

mais il faut bien comprendre que quand l'Eglise se taît alors que Sa parole est Celle de Dieu , elle fait taire Dieu ; et qu'est ce qui porte le plus la Vie La Parole ou le silence ?
jésus a affirmé que c'est Sa Parole !
les Juifs la foi Ils l'ont, les Chrétiens sont sensées l'avoir , donc pour les uns comme pour les autres mourir c'est VIVRE (Parole du Christ !) on a un rude problème de réalisme dans l'Eglise pour la mise en pratique !!

en parlant pas forcément contre le Nazisme mais pour la protection des Juifs par les Chrétiens et l'excommunication de ceux qui massacrent les hommes comme des bêtes (là les Églises auraient dû ne faire qu'UN , une Seule Voix !) les soldats d'hitler qui étaient croyant (sur leurs ceinturons étaient écrit "pour Dieu !" )
ils auraient réfléchis a 2 fois avant d'envoyer des gars en camps où faire de la boucherie !!

on veut sauver les croyants, mais les sauver c'est fait c'est la foi qui ouvrent les portes du Ciel le Baptême par l'Esprit Saint !
alors pourquoi faut il parler , hé bien pour ceux qui ignorent et dans ce cas sont au pieds du mur pour choisir, Jésus n'envoie pas les Apôtres a ceux qui croient mais aux perdu, mais nous on Evangélise les Baptisés !!

l'Eglis en'a pas mission de Se taire mais de Parler d'Annoncer Le Régne de Dieu et de ne pas craindre la mort, car si l'Annonce de l'Evangile tue , le Pape n'y est pour rien, l'auteur de l'Evangile c'Est Dieu !!

on a loupé une formidable occasion d'annoncer l'Evangile haut et fort au risque de la foi et du martyr , et aujourd'hui on aurait une récolte , mais si tu ne sème pas a la bonne époque faut pas t'attendre a une récolte phénoménale !

Paulavit cette ferveur qui lui faisait annoncer l'Evangile a temps et contre temps et qui lui a valu 3 lapidation et bastonnade ! lui il Annoncé il ne regardait pa sla casse !
et quelle moisson il a fait ,!
mais nous on chantonne qui séme dans les larmes , moissonne en chantant !

mais c'est juste pour chanter !

c'est pas une position confortable que pape , c'est pour cela qu'il faut passer beaucoup de temps au pieds du Christ et prendre la décison avec LUI !

le monde n'a pas entendu l'Evangile, on a sauvé des hommes ; oui mais en parlant droitement il y en aurait aussi eu de sauver en grand nombre hitler ne pouvait pas tuer l'europe entière et le monde aurait entendu et vue la cohérence de la foi, si tu agit en cachette alors tu rend invisible pour ceux qui ont besoin de voir.
on a pensé en mortel pas en Enfant de La Résurrection !

je me souvient d'un Juif qui a vécu les camps de concentration ; il disait " nous mourir on s'en foutait dans les camps, notre désir ce que l'on voulait pardessus tout, c'était entendre celui qui nous dit être l'héritier de la foi de nos Pères parler haut et fort au Nom du Messie, eux qui se disent héritier de la Foi des Prophète nous espérions entendre la Voix prophétique du Messie mais on a entendu un profond silence !"

voila comment en voulant sauver la chair ou n'accomplit pas l'Esprit ! parce que eux les Juifs ils étaient prés !

je ne dis pas que c'est simple je dis, en Jésus On Est Ressuscités agissons en Fils de La Résurrection, pas comme des morts qui ont peur de la mort !

La FOI EN CHRIST EST UNE FOLIE ! dit Paul mais on veut toujours être sage

Théo , la foi en christ implique parfois prudence ,intelligence , modération et silence lorsqu'il le faut." Le grand prêtre se leva et dit à Jésus: " Tu ne réponds rien! Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi? "63 Mais Jésus gardait le silence."
Je ne sais pas si vous êtes responsable d'une famille ou d'une quelconque autre communauté ,mais lorsqu'on a la charge des innocent face au danger on se doit de faire preuve de prudence pour n'est pas les conduire à la mort .Pie XII le dira aussi lors d'un discours devant les cardinaux en 1943 , pcq justement il sentait que la colère et l'injustice causé par les SS risquait de prendre le dessus sur la raison chez responsable catholique .Il dira "toute parole de notre part à l'autorité compétente , toute allusion publique doivent être sérieusement pesées et mesurées, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et plus insupportable". Ainsi plutôt que de taper du poing sur la table inutilement , le pape choisit intelligemment de mobiliser les catholiques pour sauver le maximum de Juifs.

Et pourtant il dira le 26 juin 1943, sur radio Vatican fait savoir que « quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l'ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine »
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 23:05

Le silence de Pie XII

Par Gérard Leclerc

Le 02 janvier 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Surprise en ce samedi 19 décembre ! Benoît XVI a approuvé en même temps les procédures de béatification des papes Jean-Paul II et Pie XII. La première était attendue, programmée. La seconde est inattendue, et on s’interroge partout sur les raisons qui ont amené le pape actuel à précipiter les choses en ce qui concerne son prédécesseur de la Seconde Guerre mondiale, en dépit de l’énorme procès en suspicion déclenché depuis près de cinquante ans à son encontre. J’ai mon hypothèse là-dessus. Elle est assez simple. On ne peut pas attendre une décision, dès lors que les conclusions de la Congrégation pour la Cause des saints sont affirmatives, approuvées par la totalité des cardinaux concernés. Ou alors, il faut définitivement écarter la cause d’Eugenio Pacelli comme incompatible avec les vœux de l’opinion publique et l’interdit posé par les médias. On me répondra que le vrai problème concerne la communauté juive internationale et les relations établies entre l’Église catholique et le judaïsme.

Si c’est vraiment le cas, je suis d’avis que la suspension est la pire des solutions et que le dialogue judéo-chrétien ne gagnerait strictement rien à une piteuse soumission à un diktat extérieur. Ou bien il faudrait expliquer carrément qu’il y a des raisons graves qui s’opposent à une béatification et qui sont d’un autre ordre que celui de l’opportunité politique ou médiatique. J’attends donc fermement qu’on m’indique ces raisons graves ou « cette raison déterminante ». Je ne la vois pas, en ce que me concerne après l’examen d’une « affaire » qui dure depuis un demi-siècle. Tout a commencé avec la pièce Le Vicaire en 1963. Son auteur, Rolf Hochhut met en scène le pape Pie XII avec la prétention de faire la lumière sur ses intentions et ses réactions à la tragédie de l’extermination des juifs. Le moins qu’on puisse dire et que Hochhut a une thèse en tête qu’il veut imposer au spectateur de la pièce et qui relève d’un procès totalitaire et d’un montage historique éhonté.

Qu’importe ! Depuis 1963, cette thèse est généralement reçue non seulement comme plausible mais parfaitement conforme à la réalité des événements. Ce qui en soi constitue déjà un objet de réflexion et de perplexité. Hochhut a été non seulement pris au sérieux, mais authentifié comme le plus impartial des interprètes de l’attitude de Pie XII pendant la guerre. Le plus souvent sans aucune distance critique. Certes, une surabondante littérature va naître de la controverse du Vicaire, mais fondée le plus souvent sur les mêmes présupposés, les mêmes fantasmes, et l’absence de tout examen sérieux de l’histoire.

C’est pour cela que le pape Paul VI, qui fut le collaborateur direct de Pie XII à la secrétairerie d’État, indigné par le procès lancé contre son prédécesseur, décida, sans plus attendre, de rompre la clause qui interdisait la publication des archives de la guerre avant le terme requis. Quatre jésuites historiens se mirent au travail, dont le dernier survivant, le père Pierre Blet est mort le 29 novembre dernier. J’ai eu l’occasion de m’entretenir longuement avec ce dernier, qui était vraiment le plus savant et le plus probe des historiens. Il réfutait toutes les allégations des gens qui prétendaient que le Vatican retenait des pièces essentielles gênantes pour Pie XII. Tout avait été rigoureusement publié (en ce qui concerne la secrétairerie d’État) dans les 12 volumes édités par le Saint-Siège entre 1965 et 1982.

Bien sûr, je comprends l’impatience des chercheurs qui voudraient accéder aux pièces matérielles des archives, mais aucune illusion ne leur est permise. Ils ne trouveront pas l’inédit qu’ils espèrent. Il est quelque peu étrange que beaucoup s’obstinent à cultiver le mythe d’archives cachées, dont la révélation entraînerait enfin la lumière sur un passé ignoré. C’est de la pure mythologie ! Mais tout est de nature passionnelle depuis l’origine de l’affaire. Tout se passe comme si le dossier lui-même, avec ses multiples pièces rassemblées était secondaire. Je suis sidéré par la légèreté de mes chers collègues, même lorsque l’un d’entre eux éditorialise sentencieusement dans un quotidien de référence. Ils ne connaissent manifestement quasiment rien aux faits et n’ont pas l’air de vouloir en savoir plus  !

Un exemple, important au demeurant, puisqu’il s’agit de saisir ce qui s’est passé à Rome même, dès lors qu’il fut avéré que c’est toute la communauté juive de la ville qui était en danger. Un premier convoi - c’est vrai - a malheureusement quitté Rome pour la pire des destinations. On reproche à Pie XII de n’être pas intervenu pour arrêter ce convoi. Mais il ne put que protester après coup, ayant été mis devant le fait accompli même s’il fut prévenu très tôt. Ce qui est sûr, c’est que le pape intervint aussitôt après pour secourir l’ensemble de la communauté romaine. Plusieurs milliers de juifs vont être accueillis dans les maisons religieuses (notamment contemplatives dont la clôture sera levée), et sur le territoire même du Vatican, à Castel Gandolfo et jusqu’au palais pontifical, auprès du pape lui-même. On a compté quatre cent cinquante personnes présentes, y compris dans les couloirs du palais, parmi lesquelles le grand rabbin de Rome, Israël Zolli.

Après la guerre, Israël Zolli se fera baptiser sous le nom d’Eugenio-Maria Zolli. Eugenio, à cause d’Eugenio Pacelli, à propos duquel l’ancien grand rabbin devait écrire : « La rayonnante charité du pape penché sur toutes les misères engendrées par la guerre, sa bonté pour mes coreligionnaires traqués furent pour moi l’ouragan qui balaya mes scrupules à me faire catholique. » Mais sa décision est d’ordre strictement personnel et intime. Il ne s’est pas converti par reconnaissance envers Pie XII, mais parce que sa propre démarche l’avait amené à reconnaître le Christ comme l’héritier des Promesses et la figure du Serviteur Souffrant.

Selon sa fille, Zolli avait prophétisé le rôle de bouc émissaire qu’on ferait porter à Pie XII. Comment de tels témoignages peuvent-ils aujourd’hui être ignorés ? Il est vrai que le temps passe et que les données massives qui étaient celles de la mémoire romaine d’après-guerre ont pu s’estomper. Le cardinal Paul Poupard, qui est aujourd’hui un des relais de cette mémoire, pour avoir bien connu des personnes qui ont vécu cette époque, se rappelle qu’à Rome, au moment de l’occupation nazie, beaucoup reprochaient à Pie XII d’en faire trop pour les juifs, au point de mettre en danger la communauté catholique.

Alors, pourquoi cette vindicte profonde à l’encontre du pape de la guerre ? Il doit y avoir des raisons psychanalytiques dans cette violence sans cesse réalimentée à l’égard de la seule grande personnalité de l’époque qui se soit opposée concrètement à la persécution et soit venue au secours du peuple juif. Le caractère inouï du malheur d’un peuple est insupportable et il paraît insuffisant d’en abandonner la seule responsabilité à Hitler et sa bande de criminels. Pie XII est un bouc émissaire proportionné à l’immensité du mal eu égard à la très haute charge qui reposait sur ses épaules. Hochhut le représente se lavant les mains du meurtre en train de s’accomplir, le marquant à jamais de l’ignominie de la plus écrasante des fautes. De ce jour, Pacelli est inscrit dans la conscience collective comme le coupable suprême marqué au fer rouge de la honte. Il est extrêmement difficile de contrer une telle image qui s’est enfoncée au plus intime des représentations. Les réfutations historiques paraissent tragiquement inadéquates pour effacer l’image archétypale.

Et pourtant, tout est faux dans ce qu’on avance en fait de réquisitoire. Je retranche, provisoirement, la question du « silence » qui est spécifique et mérite une attention particulière.

1) Faut-il s’attarder sur l’intransigeance de Pie XI, cet homme qui a gardé l’image même de l’inflexibilité, à l’égard du nazisme contrastant avec l’indulgence prétendue de son successeur ? Les deux hommes avaient des caractères très différents, ce qui pouvait déterminer des conduites différentes. Mais déduire de cela une différence de fond sur l’appréciation du nazisme ne tient pas la route, d’autant qu’il n’y a même pas d’opposition de conduite observable. Le pape et son secrétaire d’État ont toujours marché du même pas dans le traitement des affaires d’Allemagne et ils avaient la même aversion à l’égard du nazisme. Faut-il rappeler que Pacelli est le principal rédacteur de l’encyclique Mit brennender Sorge ?

2) On prétend, du côté des adversaires d’Eugenio Pacelli que son attachement à l’Allemagne et à sa culture expliqueraient sa solidarité avec un pays, dont il ne voulut jamais être l’adversaire. Affirmation spécieuse et même fausse en tous points. Pacelli n’a jamais eu la moindre indulgence pour Hitler, le parti nazi et sa politique. Et s’il était solidaire par définition des catholiques allemands et de leur épiscopat, il fut toujours du côté des plus résistants et des plus intraitables. Ses amis les plus chers parmi les évêques allemands étaient les plus durs comme Mgr von Preysing, l’archevêque de Berlin, Mgr von Galen, « le lion de Münster » dont le pape avait appris par cœur certaines des interventions, tant il y adhérait et tant il en admirait l’auteur.

Par ailleurs, la conscience que Pie XII avait de la malfaisance diabolique d’Hitler l’amena à encourager la résistance allemande, civile et militaire, qui avait le projet d’un coup d’État dans les premiers mois de 1940 et voulait négocier avec les Britanniques. Le pape se fit par deux fois l’intermédiaire entre cette résistance et le cabinet de guerre de Londres. C’est l’attaque de la Wehrmacht du 10 mai à l’Ouest qui mit fin au plan concerté (cf. Xavier de Monclos, Les chrétiens face au nazisme et au stalinisme, Plon 1983).

3) On reprend à nouveau l’accusation selon laquelle Pie XII, obsédé par le danger communiste, aurait minoré le danger nazi jusqu’à préférer la victoire d’Hitler à celle de Staline. S’il est vrai qu’il ne sous-estimait pas le péril stalinien - et il avait de bonnes raisons pour cela - le pape n’a jamais pensé que le nazisme était un moindre mal face au communisme. Aucune preuve sérieuse n’est jamais venue étayer pareil grief, et Pie XII s’est même opposé à ce que la condamnation du communisme dans l’encyclique Divini Redemptoris servît d’argument contre la légitimité de l’aide américaine à l’Union Soviétique. Monclos : « Le pape fit savoir au représentant du président Roosevelt, Myron Taylor, qu’il avait condamné le communisme et que la condamnation demeurait, mais qu’il n’avait eu et ne pouvait avoir pour le peuple russe que des sentiments paternels. » Est-il opportun de revenir sur la « fameuse » encyclique contre l’antisémitisme, préparée sous Pie XI et non publiée par Pie XII ? Je me demande si ceux qui imputent au pape Pacelli la faute de ne pas avoir repris ce texte à son compte l’ont vraiment lu. J’en doute fermement. J’ai pris connaissance de « l’encyclique » ou plutôt du document de travail en cause, dès sa parution en livre (L’encyclique cachée de Pie XI, éd. La Découverte, 1994). Je fus édifié. En dépit de ses bonnes intentions, « L’unité du genre humain » reprenait bon nombre de motifs du vieil antijudaïsme chrétien et justifiait même des législations d’exception à l’encontre des juifs dans les pays occidentaux. Ce n’est pas du tout le ton et surtout le contenu de Nostra Aetate, la déclaration de Vatican II sur les relations de l’Église avec les religions non chrétiennes, qui opérera un redressement théologique à propos du judaïsme. La mentalité du jésuite américain John La Farge que Pie XI avait chargé d’élaborer un projet de texte contre le racisme était très loin de cette doctrine. J’ajoute que la révélation éditoriale de ce projet s’accompagna de manœuvres et de bricolages propres à relayer l’offensive contre la mémoire de Pie XII. Il y a quand même une énigme Hochhut. Pourquoi sa pièce Le Vicaire marque-t-elle un tournant historique qui va modifier de fond en comble l’image jusque-là très positive du pape Pie XII face au nazisme ? Il faudra qu’un véritable historien s’attaque quelque jour au sujet. Qui a inspiré cet auteur novice, qui lui a fourni sa documentation et indiqué les lignes de son réquisitoire  ? Je n’ai aucune envie de fantasmer sur le rôle des services soviétiques, en dépit de la polémique engagée depuis plusieurs années et nourrie par la confession d’un ancien agent roumain, Yon Mihai Pacepa. Ce témoignage est vivement discuté par les spécialistes, malgré les éléments troublants qu’il comporte. Les historiens sérieux que j’ai pu consulter sont pourtant d’avis que le rôle des Soviétiques dans les campagnes de dénigrement de Pacelli est constant depuis la fin de la guerre et s’explique par l’opposition frontale du Vatican aux persécutions religieuses dans le monde communiste.

J’ignorais que MgrHudal, personnage trouble, soutien avéré au régime national socialiste, se serait vengé de sa mise à l’écart par Pie XII, en inspirant directement Le Vicaire. Décidément il y a un livre à écrire là-dessus  !

4) Je me suis étonné plus d’une fois qu’on ne songe pas à rappeler le rôle héroïque de Mgr Angelo Rotta nonce à Budapest pendant la guerre. Pourtant les médias évoquent régulièrement, et à juste titre, l’extraordinaire figure de Raoul Wallenberg, cet homme d’affaire suédois disparu mystérieusement après qu’il eut été enlevé par les Soviétiques en janvier 1945. Je me souviens d’un téléfilm qui évoquait de façon remarquable son entreprise extraordinaire pour sauver les juifs hongrois. Le film ne manquait pas de lui associer Mgr Rotta qui ne cessa de travailler avec lui, main dans la main, pour le même but. Mais le nonce de Pie XII exerça aussi sa mission de façon autonome, distribuant des milliers de certificats de baptême. D’ailleurs il a été reconnu « juste parmi les nations  » au mémorial de Yad Vashem. On raconte qu’il s’interposa lui-même en gare de Budapest pour empêcher le départ d’un train vers les camps d’extermination. Il réussit finalement à en extraire une centaine de personnes à qui il avait donné des passeports du Vatican.

Il y a aussi d’autres nonces de Pie XII qui jouèrent un rôle analogue dans d’autres pays : MgrGiuseppe Burzio en Slovaquie, Mgr Andréa Cassulo en Roumanie, Mgr Angelo Roncalli en Turquie, l’abbé Marcone en Slovaquie. Les uns et les autres agirent conformément aux instructions du pape et de la secrétairerie d’État, intervenant auprès des gouvernements pour se faire les interprètes des protestations de l’Église.

Voilà au moins quelques éléments pour les faits. Revenons à la question du silence qui constitue en elle-même un objet distinct de critique. Je l’admets d’autant mieux qu’il s’agit d’un ordre particulier qui concerne la conscience personnelle d’un homme placé dans une situation exceptionnellement dramatique et qui ne répond que devant Dieu de sa détermination. Dans trois siècles et plus on sera toujours en droit de s’interroger sur le bien-fondé de la décision du pape de la Seconde Guerre mondiale. Il s’est expliqué ouvertement devant les cardinaux romains le 2 juin 1943 sur ses raisons de ne pas parler plus ouvertement de l’extermination qu’il avait pourtant dénoncée dans son message de Noël de 1942. Son obsession est de ne pas aggraver le sort des persécutés et d’entraîner d’autres persécutions du côté catholique. Je vois que les Amitiés judéo-chrétiennes font elles aussi grief au pape de son silence, en mettant en avant sa charge « d’éclairer le peuple chrétien par ses enseignements indépendamment des circonstances au nom des exigences de la Parole de Dieu dont il est le premier interprète dans la tradition catholique ».

J’avoue être à la fois sensible à l’argument et perplexe dans le cas précis. Comme s’il pouvait y avoir le moindre doute sur la réprobation morale de l’extermination ! Le dilemme qui fut celui de Pie XII se rapporte à un corps à corps avec l’exterminateur qui eût entraîné encore plus de victimes. Cela n’était pas vrai que des juifs. Pie XII se trouva placé devant un identique cas de conscience lorsque la Pologne fut envahie et partagée entre Hitler et Staline en 1939. L’expérience du Wartheland, un territoire de 46 000 kilomètres carrés fut terrible. Selon l’expression de Xavier de Monclos, « Hitler y lâcha sa meute » et cela aboutit à une effroyable persécution de l’Église catholique. Or dans ce cas précis, Pie XII « fut aussi prudent et réservé que dans celui du génocide juif ».

Pourtant, dans un premier temps, Radio-Vatican avait très vivement réagi. Mais face à la perspective de représailles, Pie XII renonça à la protestation publique : « Nous devrions fulminer des paroles de feu contre cela, et l’unique motif qui nous retient de le faire, c’est de savoir que le sort des pauvres malheureux serait rendu encore plus difficile si nous parlions. » Encore une fois, on peut être d’un avis différent. Mais il n’est pas possible d’ignorer les motifs qui empêchèrent le pape de fulminer ces paroles de feu. Reste qu’il faudra toujours faire une distinction entre un dossier qui appartient exclusivement aux historiens, et celui qui revient à « la Cause des saints » et qui n’obéit pas nécessairement aux mêmes critères.

*

Depuis longtemps déjà, il y a une querelle des archives du Vatican… J’ai déjà évoqué mes conversations téléphoniques avec le père Blet sur le sujet. Il me disait : « Nous avons tout publié, sauf les pièces qui n’avaient pas d’intérêt ou étaient redondantes par rapport à d’autres. Bien sûr, il est toujours possible que l’on retrouve, dans un grenier ou dans une cave, un carton perdu, mais cela n’ajoutera pas grand chose à ce que nous savons. » Les 12 volumes publiés qui correspondent au travail des quatre jésuites nommés par Paul VI ne représentent pas la totalité des archives du Saint-Siège pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont, exclusivement, celles de la secrétairerie d’État. Il s’agit donc des pièces les plus significatives de la « politique » menée par le pape et ses collaborateurs directs. Il y a encore les archives de tous les autres dicastères, qui ont sans doute leur intérêt mais ne possèdent pas le degré d’information précise et ciblée de l’organisation centrale de commandement du Saint-Siège.

Par ailleurs, la règle, au Vatican, est de publier les archives de l’ensemble d’un pontificat. Celles qui concernent le pontificat de Pie XII débordent la période de la guerre, jusqu’en 1958. On parle de 600 000 pièces. C’est même, je crois, le chiffre livré par le responsable des archives vaticanes, qui a ainsi indiqué l’ampleur de la tâche des personnes qui classent ces documents et qui ne sont pas très nombreuses. Le même responsable a d’ailleurs lancé une flèche dans la direction des historiens et des journalistes en regrettant que la publication des archives de Pie XI ait attiré si peu de chercheurs. D’un côté, on réclame à toute force les archives. Quand on les a, on les dédaigne.

Je me suis promené sur un certain nombre de sites internet intéressés par la controverse actuelle et j’y ai trouvé le pire et le meilleur. Le pire s’exprime le plus souvent de la façon la plus péremptoire, et d’autant plus qu’on ignore le dossier. Quand la discussion est plus sérieuse, elle laisse souvent perplexe. Je lis, par exemple, que le père Blet serait un des rares historiens à défendre Pie XII. Mais on omet de préciser que si notre regretté compatriote était très attaché à la mémoire du pape de la guerre, il avait de bonnes raisons pour cela, ayant eu le privilège de travailler des années entières sur les pièces du dossier. Ce que n’avaient pas fait ses adversaires  !

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0201102_leclerc
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 23:50

Paul a écrit:
Le silence de Pie XII

Par Gérard Leclerc

Le 02 janvier 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Surprise en ce samedi 19 décembre ! Benoît XVI a approuvé en même temps les procédures de béatification des papes Jean-Paul II et Pie XII. La première était attendue, programmée. La seconde est inattendue, et on s’interroge partout sur les raisons qui ont amené le pape actuel à précipiter les choses en ce qui concerne son prédécesseur de la Seconde Guerre mondiale, en dépit de l’énorme procès en suspicion déclenché depuis près de cinquante ans à son encontre. J’ai mon hypothèse là-dessus. Elle est assez simple. On ne peut pas attendre une décision,....

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0201102_leclerc

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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Dim 03 Jan 2010, 23:52

Citation :
Cet évêque Allemand a eu de la chance. Quand son collègue Hollandais protesta en 1940 contre les premières déportations de Juifs, il obtint un massacre immédiat de la communauté Juive de Hollande et du clergé catholique qui avait lu ses lettres à la messe. Vous remarquerez que cet évêque Allemand ne put aller jusqu'à Protester contre l'extermination des Juifs. Sans doute parce que, auprès d'Hitler, un petit Aryen handicapé reste un humain, pas un Juif en bonne santé ...

erreur de ma part cet évêque était Mgr Konrad Von Gallen .
Oui, des communautés allemandes ont protesté lorsqu'on est venu chercher leurs enfants handicapés pour les euthanasier et cet évêque a courageusement défendu en chaire la vie de
ces enfants . Et oui, Hitler a donné l'ordre de ne plus euthanasier que ceux qui n'avaient pas de famille .... Au fait le Vatican a-t-il fait quelque chose concernant cela ? encore un point
à vérifier dans les archives, voici pourquoi leur dépouillement est si important ....
Il y eut une autre protestation de femmes allemandes qui réussirent à faire libérer leurs 1000 maris juifs avec des professions irremplaçables , face aux SS et en 1943.
Si au moment de la nuit de cristal , de telles réaction avaient eu lieu , le sort des juifs aurait pu en être différent .


Citation :
Vous vous fichez du monde là, Oculus. Lisez cette lettre. Je vous en mets un petit extrait :
Mais pas du tout , c'est vous qui ne comprenez rien à ce que j'ai dit :
Où EST-IL PARLE de CAMPS de CONCENTRATION ????
pour la bonne raison qu'ils n'existaient pas encore !!, c'est donc impossible

Citation :
Le pape parle de Concordat, là ?

vous ne savez pas lire ??? je n'ai pas dit qu'il en parlait , j'ai dit qu'il s'agissait de le défendre
par ailleurs votre lien ne fonctionne pas .

Citation :
Votre malhonnêteté est celle d'un résistant né après coup et qui dit : "Moi j'aurais bien agi". Votre malhonnêteté est celle d'un falsificateur de l'histoire, assis en chambre et qui rêve à la façon héroïque dont il aurait parlé, oubliant totalement les conséquences d'une parole maladroite sur la monstruosité Nazie.Bonsoir, Ô héros assis sur son canapé.

Evidemment , quand vous ne pouvez pas réfuter des arguments , vous commencez à insulter .
Vous ne donnez pas un Bon Exemple ARNAUD , j'en suis désolé pour vous .
Ce n'est pas moi qui ai craint que le jugement historique sur Pie XII soit qu'il avait agi plus par commodité pour le Saint Siège , c'est le Cardinal TISSERANT qui l'écrit en 1940...
qu'avez-vous à répondre à cela? que c'est un faux sans doute ?
les falsificateurs de l'Histoire ce sont ceux à qui il faut des dizaines d'années pour ouvrir des archives historiques . Ils ont peur de quoi au juste , que ça ne soit pas suffisamment rangé ??
que les historiens ne sachent pas s'orienter dans un désordre?
Ils pensent peut-être que les autres archives sont nickel et que ces pauvres demeurés d'historiens n'ont pas l'habitude d'y travailler ?


Citation :
Je vous mets, pour vous tout seul, la lettre Mit Brennender Sorge. Méditez la. Cela vous évitera de salir ce que vous ne connaissez pas en la réduisant à une pâle condamnation des accrocs dans le concordat
:

Votre lien ne fonctionne pas .
Vos arguments ne tiennent pas la route et vous ne connaissez pas un minimum d'histoire,
Cette thèse de protestation contre les accrocs hitleriens au concordat
fut celle de l'Eglise d'Allemagne officiellement en la personne du cardinal BERTRAM , archevêque de Berlin , et elle n'est pas du tout méprisable si ce n'est dans l'indigence
d'arguments historiques et moraux qui caractérise votre position et qui trahit la superficialité de votre culture .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 04 Jan 2010, 00:03

Oculus a écrit:


Votre lien ne fonctionne pas .


http://docteurangelique.free.fr/MITBRENNENDER.htm

Pour le reste, relisez mes post du début, le témoignage de l'Abbaye D'Encalcat, l'ouverture des clôture demandée par les envoyés de Pie XII, la diplomatie du secret et de la prudence exercée par celui-ci, allant jusqu'à prévenir Staine de l'opération Barbarossa.

Pie XII était perpétuellement surveillé par les Nazis qui étaient parfaitement au courant de ses positions clairement exprimées dans "Mit brennender Sorge".

Votre argument : "Il n'a pas protesté contre les camps de concentration dans "Mit brennender Sorge", est typique de vos méthodes.

D'abord, à cette époque, Dachau existe depuis 5 ans. Et pourtant le pape n'en parle pas, de même qu'il ne parle pas du goulag dans ses condamnations du communisme. Mais il parle. Il dénonce les idéologies et laisse les journalistes décrire le reste.

Ensuite, pendant la guerre, le pape ne parle plus beaucoup car ses paroles risquent d'empirer les choses. Alors il agit secrètement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 04 Jan 2010, 00:14

Pie XII, pape bavard

Quand le Vatican brisait la loi du silence

Notre époque porte sur l’histoire un regard insensible. Elle considère le passé non pas tel qu’il a été, mais tel qu’elle voudrait qu’il fût. Elle sermonne les morts, leur dicte une conduite, ne rechigne pas à l’anachronisme pour les juger au nom de principes qu’elle ne s’applique jamais à elle-même, mais qu’elle leur demande rétroactivement de respecter. Notre époque n’est pas historienne : elle est vindicative. Tenter de comprendre les hommes et leurs raisons, dans le temps, le système de représentations et les circonstances qui furent les leurs, penser la complexité sans la réduire à une rationalité binaire : là n’est ni son fort ni son objet. Ce qu’elle veut, ce sont des coupables.

Des coupables, oui. Mais pas n’importe lesquels. Il lui en faut trouver d’exemplaires, par qui elle puisse se livrer tout entière à ce qui caractérise aujourd’hui l’Occident chrétien : la haine de soi. Notre époque hait ce qu’elle est, et voue à la détestation tout ce qui la fonde. Et comme elle tire son existence entière de Rome et de l’Eglise (jusqu’à l’athéisme, posture philosophique impossible en dehors du christianisme), c’est l’Eglise romaine que l’on charge de la culpabilité maximale.

Regardons “l’affaire Pie XII”. On critique avec aplomb son prétendu “silence” pendant la Shoah, on le soupçonne de collusion avec le régime nazi, on imagine les postures héroïques qu’il aurait pu adopter pour mettre fin à la persécution. On en vient à oublier l’essentiel : le “silence” de Pie XII n’est pas une réalité historique, mais une fable.

En 1963, la pièce Der Stellvertreter, est montée à Berlin. Elle entend dénoncer “les hésitations et le silence” de la papauté face au nazisme et aux persécutions dont les juifs ont été victimes pendant la guerre. Pie XII nous y présenté comme un couard, plus inquiet de la protection des biens matériels de l’Eglise que du salut des juifs.

La pièce vient à point nommé, nous apprend Ian Pacepa1, ancien lieutenant général des services secrets roumains passé à l’Ouest à la fin des années 1970. Conseillé par Alexander Shelepin, patron du KGB, Nikita Kroutchev a entrepris, depuis le début des années 1960, de livrer à l’Eglise catholique, dont il mesure les capacités de résistance et de nuisance, une lutte sans merci à l’intérieur du bloc soviétique. En Hongrie, les services secrets venaient d’avoir la peau du cardinal Mindszenty, un prélat aussi intransigeant avec les communistes qu’il l’avait été, dès le milieu des années 1930, avec Szálasi et les nazis des Croix fléchées. Même si Mindszenty avait pu se réfugier in extremis à l’ambassade américaine de Budapest (il y restera cloîtré quinze ans !), une victoire avait été remportée. Maintenant, il fallait jouer plus fort encore. C’est ce que fit le général Ivan Agayants, chef de la désinformation du KGB, en commandant à Rolf Hochhuth2 une pièce jetant le discrédit sur l’action du Vatican pendant la guerre. Pie XII était mort, il ne s’en plaindrait pas. Ainsi sont nés Le Vicaire et la légende du “silence coupable” de Pie XII.

D’ailleurs, qu’est-ce qu’un dramaturge allemand comme Rolf Hochhuth pouvait en avoir bien à faire de l’attitude du pape pendant la guerre ? En Allemagne, le catholicisme est une religion minoritaire et, si le scandale existe, c’est celui du protestantisme. Le gros de l’électorat nazi est protestant – et le ralliement tardif du Zentrum catholique et de Franz Von Papen reste un phénomène marginal3. Malgré des héros comme Dietrich Bonhöffer ou Martin Niemöller, l’Eglise luthérienne ne se contenta pas de garder le silence face à l’irrésistible ascension d’Adolf Hitler. Elle en épousa la cause et les convictions, se rallia corps et âme au parti nazi et trouva dans son antisémitisme une heureuse réalisation de l’antijudaïsme de Martin Luther. Qu’on se souvienne du Juif Süss, commandé en 1940 par Goebbels (il supervisa le tournage) à Veit Harlan : la référence de la “révolution allemande”, de cet “antisémitisme qui sauvera le Reich”, c’est Luther. Qui trahit le peuple allemand et protestant du Wurtemberg dans ce film de propagande ? Ce sont les catholiques et leurs alliés juifs.

Avant la publication de la pièce de Rolf Hochhuth, on célébrait unanimement l’action de Pie XII en faveur des juifs pendant la guerre. Certes, comme le rappelait récemment dans Le Monde l’excellent Patrick Kéchichian, Paul Claudel se plaignait fin 1945 auprès de Maritain du caractère “inaudible” de la condamnation du nazisme par Pie XII. Mais Pie XII fut à Claudel aussi inaudible que de Gaulle pendant la guerre. C’est qu’on ne peut pas être partout : écrire Paroles au Maréchal et écouter radio Vatican4. Pendant ce temps, Golda Meir rendait hommage à Pie XII. Les rescapés des camps venaient à Rome le remercier pour ce qu’il avait fait. La vérité, crue et scandaleuse aujourd’hui, est qu’il n’y eut certainement pas, dans l’histoire de la chrétienté, de pape plus proche des juifs que Pie XII. Voilà où réside l’héroïcité de ses vertus.

Sûr, à l’époque, Pie XII n’encombra pas les plateaux télés pour se plaindre. Il ne participa ni à “On n’est pas couché”, ni au “Grand Journal” de Canal+. On ne le vit pas se répandre en larmes chez Pascale Clark. Il se contenta de participer, avant de devenir pape, à la rédaction en 1937 de l’encyclique de son prédécesseur Pie XI : Mit brennender Sorge, condamnation explicite du nazisme. Il se contenta, une fois élu au siège de Pierre, de consacrer sa première encyclique, Summi pontificatus, à dénoncer le racisme et le culte de l’Etat. Elle fut aussitôt larguée par les avions britanniques sur l’Allemagne à plus de 100 000 exemplaires. Il demanda aux universités catholiques de délivrer un enseignement contre l’antisémitisme, fidèle à la lettre de Summi pontificatus et à ce que le Souverain Pontife professait déjà en 1938 : “Nous, chrétiens, sommes spirituellement des sémites.” Il alerta les Alliés, américains et anglais, sur les persécutions dont les juifs étaient victimes. Mais la libération des camps de la mort n’était pas, pour eux, une priorité de la guerre ni un objectif militaire – un “point de détail”, sans doute. Pie XII se contenta aussi, dans son message de Noël 1942, d’évoquer «”les centaines de milliers de personnes, qui sans aucune faute de leur part, parfois seulement en raison de leur nationalité ou de leur lignage, sont destinées à la mort ou à un dépérissement progressif”, avant de faire diffuser ce message, en juin 1943, sur les ondes de Radio Vatican : “Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.” Il n’y a pas, pour un chrétien, d’excommunication plus directe.

Pie XII parla. C’était un pape bavard. Il parla beaucoup. Mais il agit aussi, levant la discipline de certaines institutions religieuses (afin que des hommes juifs pussent notamment rentrer dans les carmels et y trouver protection), finançant des réseaux et des filières, aidant là où il le pouvait. Les historiens avancent un chiffre de plusieurs dizaines de milliers de juifs, qui auraient bénéficié de la sollicitude du Pontife.

Ce qu’il y a de miraculeux, dans cette affaire, ce fut que Pie XII ne garda pas le silence et ne se refugia pas dans l’inaction. Il aurait pu. Tout l’y incitait. Lorsqu’il avait prêté sa main en 1937 à Pie XI pour écrire l’encyclique Mit brennender Sorge, il en avait éprouvé les lourdes conséquences. Aussitôt l’encyclique parue, les nazis arrêtèrent dans les Länder catholiques du sud de l’Allemagne près de 1 100 religieux et prêtres. Ils dévastèrent les évêchés de Munich, de Fribourg et de Rottenburg, avant de dissoudre les organisations catholiques et de proscrire l’enseignement catholique dans le Reich.

Les plus de 300 prêtres et religieux qui moururent en déportation à Dachau furent la plus grande douleur de Pie XII. S’ils étaient morts, c’était sa faute. Lui, et pas un autre – il en était convaincu – les avait précipités au martyr. Jamais il n’en ferait le deuil. Par une simple parole, il avait livré plus de 300 femmes et hommes à leurs bourreaux. Y a-t-il une chose plus exécrable quand on a voué sa vie à la Vie ?

Il se souvint aussi de la protestation publique, en août 1942, de ses évêques hollandais contre les persécutions. Les nazis répliquèrent par des persécutions plus atroces encore, arrêtant et déportant, en une seule nuit, 40 000 juifs hollandais, dont de nombreux juifs convertis au catholicisme tels Edith Stein. La Hollande détint, dès lors, le plus triste record de la persécution : 85 % de ses juifs disparurent dans les camps de la mort. Toute parole de l’Eglise condamnait plus qu’elle ne protégeait : voilà la vérité5.

La “prudence toute diplomatique” dont on accuse Pie XII aujourd’hui n’est pas de la prudence, encore moins de la couardise. C’est la simple prise en compte du réel : en Allemagne et dans une Europe livrées à l’un des pires systèmes totalitaires, il ne suffit pas de signer une pétition depuis son confortable appartement pour faire changer les choses. On essaie uniquement de mener la politique des petits gestes, de sauver ceux que l’on peut sans attenter à la vie d’un plus grand nombre. Car, face au déferlement de la totalité sur soi, c’est elle seule, cette politique des petits mouvements, qui peut sauver non seulement des hommes, mais aussi la part humaine qui est en nous. Peter Sloterdijk oppose à la grandiloquente politique idéaliste, héritée du romantisme dix-neuviémiste et d’un héroïsme très Sturm und Drang, la politique des “petits gestes”. Dans un système totalitaire, on ne joue pas héroïsme contre héroïsme. On joue comme on peut. Et finalement on ne joue pas. Car ce n’est pas un jeu.

Voilà Pie XII. Désolé, ce n’est pas un super-héros. Vous ne trouverez en lui rien de Flash Gordon ni de Catwoman. Il n’a pas retroussé ses manches pour dévoiler ses biscoteaux antiracistes, comme n’importe lequel d’entre nous qui n’a pas vécu en son temps l’aurait, bien entendu, fait. Il a essayé simplement d’agir en homme parmi les hommes. Et c’est cela, précisément, que l’on appelle la sainteté.

Chaque catholique y est appelé. Parfois, l’Eglise en prend l’un ou l’autre et décide de l’élever à la dignité de ses autels. Pie XII, ne le mérite-t-il pas ? Allez savoir. C’est à Benoît XVI d’en décider. Dieu seul en sera juge.

C’est que les chemins de la sainteté ne correspondent pas en tout point à ceux de la Star Academy. Baiser dans la piscine, montrer ses nichons à la caméra, plaire aux médias : tout cela ne suffit pas pour être un saint. Les votes du public n’ont pas cours auprès du Dieu des catholiques. Les vaines déclarations, non plus.

Un saint est, avant tout, un témoin. Non pas celui qui témoigne à charge et qui enfonce l’accusé, mais qui essaie, par ses moyens humains, toujours modestes face aux implacables machineries des Etats et des idéologies, de le sauver. Ce témoin, Pie XII l’a été pour d’innombrables juifs. Il l’a été aussi pour l’Eglise universelle. Sa théologie inspira Vatican II : c’est dans son encyclique Mystici Corporis que la Constitution Lumen Gentium va puiser ses définitions et son sens. Avec Mediator Dei, il amorce, dès 1947, la réforme liturgique que Vatican II n’aura qu’à valider.

Le principal problème de Pie XII demeure : il a été pape. Voilà la difficulté. Elle ne lui sera jamais pardonnée par ces gens qui se considèrent être nés de la cuisse d’Œdipe et de Jupiter réunis, plutôt que de la jambe de saint Paul. Les pauvres, pardonnez-leur, ils ne savent pas d’où ils viennent.

En attendant, les catholiques ont de bonnes raisons de vénérer Pie XII. Pour son action, ses paroles et son silence qui appelle chaque être à l’éthique de responsabilité.

1.Ian Mihai Pacepa, Red Horizons : Chronicles of a Communist Spy Chief, Regnery, 1987. ↩
2.Si Rolf Hochhuth dénonce les silences de Pie XII, il garde bien, quant à lui, le silence sur son propre embrigadement dans les Hitlerjugend. Cette période peu glorieuse de sa jeunesse lui reviendra plus tard en tête, quand il se mettra à s’afficher avec des négationnistes tels que Daniel Irving ou à publier des articles dans des revues d’extrême droite. Allez savoir pourquoi. ↩
3.Pie XII retire à Franz Von Papen le titre de chambellan pontifical que Pie XI lui avait octroyé avant guerre et refuse qu’il soit nommé ambassadeur du Reich auprès du Saint-Siège. Il devra attendre que Jean XXIII lui restitue son titre honorifique. ↩
4.“France, écoute ce vieil homme sur toi qui se penche et qui te parle comme un père. Fille de Saint-Louis, écoute-le ! Et dis, en as-tu assez maintenant de la politique ?” Paul Claudel, Paroles au maréchal, 10 mai 1941. ↩
5.Le lendemain de l’annonce des représailles nazies contre la déclaration des évêques hollandais, sœur Pascalina Lehnert, gouvernante du pape, raconte que Pie XII vint la trouver dans sa cuisine pour brûler dans le poêle deux grandes feuilles “couvertes d’une écriture serrée” : “Je voudrais brûler ces feuilles : c’est ma protestation contre l’affreuse persécution des juifs. Elle devait paraître ce soir dans l’Osservatore Romano. Mais si la lettre des évêques hollandais a coûté 40 000 vies humaines, ma protestation en coûterait peut-être 200 000. Je ne dois ni ne veux prendre cette responsabilité.” S. Pascalina Lehnert, Pie XII, mon privilège fut de le servir, Tequi, 2000. ↩

http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Lun 04 Jan 2010, 00:54

Oculus a écrit:


erreur de ma part cet évêque était Mgr Konrad Von Gallen .
Oui, des communautés allemandes ont protesté lorsqu'on est venu chercher leurs enfants handicapés pour les euthanasier et cet évêque a courageusement défendu en chaire la vie de
ces enfants . Et oui, Hitler a donné l'ordre de ne plus euthanasier que ceux qui n'avaient pas de famille .... Au fait le Vatican a-t-il fait quelque chose concernant cela ? encore un point
à vérifier dans les archives, voici pourquoi leur dépouillement est si important ....
Il y eut une autre protestation de femmes allemandes qui réussirent à faire libérer leurs 1000 maris juifs avec des professions irremplaçables , face aux SS et en 1943.
Si au moment de la nuit de cristal , de telles réaction avaient eu lieu , le sort des juifs aurait pu en être différent .

D'une part vous semblez oublier que ce qui ont protesté et qui en sont mort sont de loin plus nombreux que ceux qui se sont sauvé par la protestation et d'autre part ce passage est d'une absurdité incroyable . Dites moi à quoi aurait servi les protestations publique , si ça ne servait qu'à changer les victimes ? Est-ce que ce n'était pas plus intelligent de cacher que de continuer à taper la main sur la table ,ce qui ne serait d'une part à rien mais d'autre à condamner par la même occasion ce dont il avait la charge çàd les catholiques et les juif caché par les catholique .
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 05 Jan 2010, 21:56

Citation :
D'une part vous semblez oublier que ce qui ont protesté et qui en sont mort sont de loin plus nombreux que ceux qui se sont sauvé par la protestation et d'autre part ce passage est d'une absurdité incroyable . Dites moi à quoi aurait servi les protestations publique , si ça ne servait qu'à changer les victimes ? Est-ce que ce n'était pas plus intelligent de cacher que de continuer à taper la main sur la table ,ce qui ne serait d'une part à rien mais d'autre à condamner par la même occasion ce dont il avait la charge çàd les catholiques et les juif caché par les catholique
.


le Bienheureux Clemens August Von Galen , évêque de Münster, a été béatifié par Benoit XVI
en 2005, une des toutes premières béatifications de son pontificat .
Vous trouverez le discours qu'il prononça contre le programme d'euthanasie "AKTION T4"
en Aôut 1941, en chaire .
ici : http://www.pie12.com/index.php?post/2008/06/25/89-on-ne-se-moque-pas-de-dieu-sermon-de-mgr-von-galen

l'impact de ce discours au niveau MONDIAL fût et demeure absolument énorme , jusque et y compris sur Pie XII qui le fit lire plusieurs fois et qualifia son auteur de Héros .
( ce qui est intéressant sur sa conception de l'héroisme qui semble ne pas recouper celle
des vertus qu'on lui attribue comme la prudence ...)

Il est certains que les Nazis furent rendus fous-furieux et que Von Galen n'échappa à la pendaison que grace à ... Goebbels qui argumenta l'effet desastreux que cela aurait sur la région de Münster où il était formidablement populaire .

le resultat concret de ce discours fût triple :

1)on se promit de lui régler son compte en haut lieu ,dès la fin de la guerre;

2)On mit fin au programme d'Euthanasie AKTION T4 après quelques semaines où on ne supprima plus que les enfants orphelins ou abandonnés , après 70 000 et quelques assassinats
en chambre à gaz , initiés par la psychiatrie allemande de l'époque .
Sur ce plan là , le résultat fût spectaculairement Positif .
( en France , notre glorieux pays , on laissa à la même période mourir de faim environ 10 à 15 000 malades mentaux , dont le plus célèbre lieux fut l'Hopital du Vinatier à Lyon ..)

3) on arreta et déporta une cinquantaine de prêtres et religieux de son diocèse qui furent
envoyés en camp de concentration , où environ une vingtaine moururent .

Il y a donc bien eu une parole d'opposition frontale d'un évêque qui entraina le martyre d'une vingtaine de ses prêtres en représaille, mais qui sauva la vie aux dizaines de milliers d'enfants handicapés qui restaient et qui ne furent pas gazés de ce fait .
Est-ce que cette stratégie qui s'oppose POINT PAR POINT , à celle choisie par PIE XII ,
ne parait pas avoir porté des fruits beaucoup plus immédiats ? Et est-ce que ce n'est pas cette stratégie le véritable EXEMPLE de VERTUS HEROIQUES à proposer au peuple Chrétien ?
Et ce fût bien , Paradoxe ironique , l'opinion même de Pie XII!
Il est probable que ce dernier , si on lui avait demandé son avis , n'aurait jamais reconnu son attitude de la guerre comme héroïque comparée à celle de Von Galen qu'il admira au plus haut point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 05 Jan 2010, 22:04

Cher Oculus, et demandez vous pourquoi le Bx Mfr Von Galen ne protesta pas contre la déportation et l'extermination des Juifs...

Pourquoi ne prit-il pas ce risque la mais se contenta-t-il de protester contre la mort de petits Allemands handicapés.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 05 Jan 2010, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, et demandez vous pourquoi le Bx Mfr Von Galen ne protesta pas contre la déportation et l'extermination des Juifs...

Pourquoi ne prit-il pas ce risque la mais se contenta-t-il de protester contre la mort de petits Allemands handicapés.


Une fois pour toutes Arnaud, je pense personnellement que l'attitude de Pie XII envers les juifs a été acceptable , si l'on tient compte de l'histoire millénaire , de l' indéracinable antijudaîsme chrétien qui transparaissait jusque et y compris dans l'encyclique cachée de Pie XI sur le sujet , de l'inaction des alliés qui ne firent rien non plus pour sauver les juifs , alors qu'ils savaient AUSSI .
mais en lisant le discours de Von GALEN et sa charge intacte d'émotion , j'ai les larmes aux yeux , en imaginant ce qui aurait pu se produire , s'il avait émané de plus haut ...

Mon Problème n'est pas là !!
Il est sur le GENOCIDE du PEUPLE ORTHODOXE SERBE en CROATIE qui coûta la vie à un MILLION d'entre eux , qui fût pratiqué par des Catholiques , pour des motifs prétendument catholiques , soutenu par le clergé et la hiérarchie , à de rarissimes exceptions près ( 2 ou 3 connues ) et non désavoué par le Vatican .

LA EST MON UNIQUE PROBLEME, mais IL EST GIGANTESQUE .

On ne peut pas plus faire l'impasse sur ce génocide qu'on ne le peut sur celui des arméniens en 1917, sauf que là les catholiques jouent le rôle des Turcs.
comprenez-vous cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 05 Jan 2010, 22:33

[quote]
Oculus a écrit:



Une fois pour toutes Arnaud, je pense personnellement que l'attitude de Pie XII envers les juifs a été acceptable , si l'on tient compte de l'histoire millénaire , de l' indéracinable antijudaîsme chrétien qui transparaissait jusque et y compris dans l'encyclique cachée de Pie XI sur le sujet , de l'inaction des alliés qui ne firent rien non plus pour sauver les juifs , alors qu'ils savaient AUSSI .
mais en lisant le discours de Von GALEN et sa charge intacte d'émotion , j'ai les larmes aux yeux , en imaginant ce qui aurait pu se produire , s'il avait émané de plus haut ...


N'importe quoi ! Vous ne comprenez rien de rien à Pie XII, à sa profonde compéhension du mystère Juif. Et cela me rend d'autant plus furieux que vous vous mettez à la traine de calomniateurs.

Pie XII, c'est celui qui affirme que tout chrétien est spirituellement un sémite.

Citation :

Mon Problème n'est pas là !!
Il est sur le GENOCIDE du PEUPLE ORTHODOXE SERBE en CROATIE qui coûta la vie à un MILLION d'entre eux , qui fût pratiqué par des Catholiques , pour des motifs prétendument catholiques , soutenu par le clergé et la hiérarchie , à de rarissimes exceptions près ( 2 ou 3 connues ) et non désavoué par le Vatican .

LA EST MON UNIQUE PROBLEME, mais IL EST GIGANTESQUE .

Encore n'importe quoi ! Votre confusion entre un massacre IDENTITAIRE (comme au Rwanda) et une cause religieuse qui en sert de prétexte est lié à votre absolue méconnaissance des Nationalismes balkaniques encore en oeuvre actuellement.

Et bien sûr, vous ne répondez pas sur Mgr Von Galen.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 05 Jan 2010, 22:56

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, et demandez vous pourquoi le Bx Mfr Von Galen ne protesta pas contre la déportation et l'extermination des Juifs...

Pourquoi ne prit-il pas ce risque la mais se contenta-t-il de protester contre la mort de petits Allemands handicapés.


Une fois pour toutes Arnaud, je pense personnellement que l'attitude de Pie XII envers les juifs a été acceptable , si l'on tient compte de l'histoire millénaire , de l' indéracinable antijudaîsme chrétien qui transparaissait jusque et y compris dans l'encyclique cachée de Pie XI sur le sujet , de l'inaction des alliés qui ne firent rien non plus pour sauver les juifs , alors qu'ils savaient AUSSI .
mais en lisant le discours de Von GALEN et sa charge intacte d'émotion , j'ai les larmes aux yeux , en imaginant ce qui aurait pu se produire , s'il avait émané de plus haut ...

Mon Problème n'est pas là !!
Il est sur le GENOCIDE du PEUPLE ORTHODOXE SERBE en CROATIE qui coûta la vie à un MILLION d'entre eux , qui fût pratiqué par des Catholiques , pour des motifs prétendument catholiques , soutenu par le clergé et la hiérarchie , à de rarissimes exceptions près ( 2 ou 3 connues ) et non désavoué par le Vatican .

LA EST MON UNIQUE PROBLEME, mais IL EST GIGANTESQUE .

On ne peut pas plus faire l'impasse sur ce génocide qu'on ne le peut sur celui des arméniens en 1917, sauf que là les catholiques jouent le rôle des Turcs.
comprenez-vous cela ?

Je vous suggérez de lire ce document word p-e que vous changerez d'avis surtout le chapitre 6 PIE XII, CARDINAL STEPINAC ET L’EGLISE ORTHODOXE SERBE :

http://74.125.77.132/search?q=cache:Unw13x5duMQJ:francecroatie.free.fr/Histoire/propagandeserbe.doc+GENOCIDE+du+PEUPLE+ORTHODOXE+SERBE+en+CROATIE+deuxieme+guerre+mondiale&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

pour l'avoir sous format word (.doc) click sur le lien qui se trouve tout en haut à gauche
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le plombier



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 05 Jan 2010, 23:09

Citation :
Pie XII, c'est celui qui affirme que tout chrétien est spirituellement un sémite.
forcément puisque nous somme fils d'Abraham par la foi . C'est Jean Baptiste qui le dit aux pharisiens :"Dieu peut des pierres que voici , donner des fils à Abraham ." Si Abraham est le père de la foi , nous sommes ses fils .
Jacques. sunny
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 07:29

Arnaud Dumouch a écrit:
...



Encore n'importe quoi ! Votre confusion entre un massacre IDENTITAIRE (comme au Rwanda) et une cause religieuse qui en sert de prétexte est lié à votre absolue méconnaissance des Nationalismes balkaniques encore en oeuvre actuellement.
...

Oculus me paraît , au contraire , connaître l'histoire dans les balkans beaucoup mieux que vous , cher Arnaud .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 08:33

Oculus est à contresens. Un peu comme s'il accusait les Serbes orthodoxes, qui ont tué dans les années 90-2000 des croates catholiques et des Kosovar musulmans (dernier massacre de masse en Europe), de l'avoir fait au nom du Christ. Alors que tout le monde sait que l'étiquette "orthodoxe" n'était rien d'autre qu'une étiquette NATIONALISTE.

Ces conflits entre communauté dans les Balkans remontent à la conquête turque et sont liés à un passif lourds de massacres et de guerres, d'identité culturelle, de conversions par arrivismes, de sphères d'influences etc.

Voir dans les sbires catholiques ou orthodoxes des soldats du Christ pleins de dévotion pour Jésus et offrant le sang de leurs ennemis à sa gloire est un contresens total.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 21:41

Citation :
N'importe quoi ! Vous ne comprenez rien de rien à Pie XII, à sa profonde compéhension du mystère Juif. Et cela me rend d'autant plus furieux que vous vous mettez à la traine de calomniateurs.

En quoi , dire que l'attitude de Pie XII envers les juifs pendant la guerre a été acceptable est se mettre à la traine de calomniateurs ????

Citation :

Encore n'importe quoi ! Votre confusion entre un massacre IDENTITAIRE (comme au Rwanda) et une cause religieuse qui en sert de prétexte est lié à votre absolue méconnaissance des Nationalismes balkaniques encore en oeuvre actuellement.


Non je fais la différence entre un massacre ( par ex Srebrenisa 8000 morts) et un génocide ( 1 million de morts )
Un génocide se caractérise par l'extinction d'une population donnée suite à des pratiques d'extermination systématique sur des populations
comprenant tous les ages et les genres : hommes , femmes, enfants , vieillards.
Ses traces se révèlent dans les données démographiques et d'état civil avant et après , médicolégales ( restes, charniers..) et dans le recueil
et le recoupement des témoignages des victimes rescapées , bourreaux et des autres témoins oculaires .
Toutes données qui sont abondamment réunies dans le cadre du Génocide des Serbes dans l'état indépendant de croatie de 1941 à 1945,
et qui sont reconnues par toutes les grandes institutions internationales sur la Shoah dont Yad vashem ,l 'Holocaust Museum de New York ,
le patriarcat orthodoxe de Belgrade, etc...

qualifier comme vous le faites un génocide de massacre identitaire c'est déjà faire oeuvre de mémoricide et de NEGATIONISME .
Il vous faudrait pour le faire , autre chose que vos préjugés compulsifs d'apologète qui ne reposent sur rien...

Bien entendu un génocide peut avoir éxisté et être entièrement passé sous silence et nié, même 200 ans après !
Il en est ainsi dans notre glorieuse république française qui 200 après les faits envoyait les barbouzes de la république
pour neutraliser une thèse d'histoire écrite par Reynald Secher , qui avait eu le malheur de prouver de façon
irrécusable qu'un Génocide rassemblant les critères cités ci dessus avait été délibérément voté , voulu et organisé en Vendée en 1793 et 1794.
Vous trouverez sur le site de Mr Secher tous les documents dont le fac simile de la Loi , qui fait de la France
le seul pays au monde où un génocide ait été voté par la représentation nationale et néanmoins le pays de la déclaration universelle
des droits de l'homme, ce qui est nettement plus présentable , il faut dire .
c'était ma contribution en passant au grand débat sur l'identité nationale

Bien entendu quand on surfe sur le Web orthodoxe , on se rend compte que des gens absolument sérieux et crédibles ,
impressionnants d'érudition et de compétence , parfois même archevêque d'Athènes ,rendent compte de ces évènements par ex :

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1810&p=11461&hilit=Pie+XII#p11461
http://orthodoxologie.blogspot.com/search?q=Pie+XII
http://stmaterne.blogspot.com/search?q=stepinac

par conséquent , il faut se refuser à voir et à entendre pour continuer à nier cela .
ce que j'ai dit , c'est qu'en tant que Catholique , ça me pose à moi un GIGANTESQUE PROBLEME.
car il n'y a que deux alternatives :
soit on est en état de complicité active ou passive de génocide
soit on n'a voulu considérer que comme de la propagande ennemie les témoignages nombreux et les appels au secours
nombreux aussi qui parvinrent au saint siège et dont tous les principaux acteurs furent parfaitement informés.
on s'est donc volontairement aveuglé .
Dans les deux cas vous comprendrez que l'indifférence n'est pas une option et que l'exemplarité morale
de l'une ou l'autre attitude ne plaide pas en faveur de vertus prétendument "héroïques " .

.
Citation :
Et bien sûr, vous ne répondez pas sur Mgr Von Galen
.

Et bien c'est qu'il a pensé qu'il était trop tard pour intervenir et que cela ne modifierait pas le cours des choses,
car ce qui était possible pour des membres de famille allemandes euthanasiés par le régime , ne l'était plus
face au racisme et à la haine d'état et à la paranoia hitlérienne .
le moment opportun pour agir eût été après la KristalNacht, à mon avis ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 21:49

Personne ne nie les génocides des Balkans, ni celui d'Arménie. Ce qu'on nie c'est le caractère religieux MUSULMAN pour 1915, CATHOLIQUE pour 1940 ou ORTHODOXE pour 1995 que vous attribuez à ses causes. Vous confondez tout. Les génocidaires n'ont rien à faire du Christ ou d'Allah. Ils tuent pour leur supériorité nationaliste dont l'appartenance confessionnelle n'est qu'une marque. Vous ne verrez aucun de ces meurtrier acclamer le Christ en tuant.
Citation :

En quoi , dire que l'attitude de Pie XII envers les juifs pendant la guerre a été acceptable est se mettre à la traine de calomniateurs ????

Quand on relis votre avis sur Pie XII, cette phrase est la plus Jésuitique, la plus hypocrite que je lis sur ce forum depuis des mois.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, et demandez vous pourquoi le Bx Mfr Von Galen ne protesta pas contre la déportation et l'extermination des Juifs...

Pourquoi ne prit-il pas ce risque la mais se contenta-t-il de protester contre la mort de petits Allemands handicapés.

Bonjour Arnaud,

moi j'ai une idée pourquoi ce gars c'est tû , d'abord s'il a voulu en remettre une couche tous les sages silencieux qui ont reçu la Parole a transmettre a temps et contre temps (comme dit le (pas) sage Apôtre qui parle toujours = Paul ) donc y a eu de dévoués silencieux pour le convaincre et plus si nécèssaire !

et puis lui il a parlé donc a prouvé que lorsque l'on parle en VÉRITÉ et Esprit ça pèse vraiment un poids même auprès de ceux que les sages et raisonneurs de salon craignent, ce doit êtr eun truc comme ça la foi " qui soulève les montagnes " (de trouille !) , donc il était aussi en droit de dire j'ai fait ma part le 1er pas , maintenant le pape et consort n'ont plus qu'a faire la leur ! et là a la désolation même du neveu du pape on a pas parlé !

y a trop de gens de salon , vous voulez un exemple du jour !?

en voila un pour l'Epiphanie on a renforcé la garde autour du pape et pour aller auprés du Christ a l'autel il fallait l'autorisation des gardes ; attendons encore un peu y aura du barbelés autour de l'autel puis des types avec carabine a lunette;

moi Mon Jésus et Mon Pierre ils allaient a pieds vulnérable a tout et tous, Jésus n'a pas dit a pierre tu m'embauche des mercenaire ce soir on fait un repas je veux pas que l'on M'approche ! et vous tabasser tous ceux qui veulent me toucher !
NON justement quand pierre aprés le repas a voulu protéger Jésus avec une épée il s'est fait rappeler a l'ordre !

je me demande si vous lisez l'évangile pour y voir Jésus ou pour faire de la religion !
j'avoue que toutes ces lâchetés de la bonne cause m'explique bien des chose sur le vide de l'eglises parce que l'esprit si il ne souffle pas , le baratin sonne creux ! et les hommes ne sont pas attirés;
j'avoue que la lecture de la lettre citée plus haut est d'une lourdeur assez indigeste.
du dieu du dieu du dieu , voila bien la religion, Où est Donc Le passionnant Père du christ et Le Joyeux chant de l'Evangile , entre la Parole de Jésus et le dictionnaire encyclopédique plat et mort de cette lettre je ne m'étonne pas que les gens aillent prendre un peu l'air !

bon sang réveillez vous l'Évangile c'est autre chose qu'un court indigeste !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 22:32

Cher Theodéric,

Ce que vous dites est plein de courage. Vous avez du courage et des tripes.

Mais, en 1940 en Hollande, l'archevêque a parlé pour les Juifs. Il a eu du courage. Et ce sont les tripes des Juifs qui ont connu la mort.

N'oubliez pas cela : Parfois la parole donne la vie. Parfois, face à Hitler ou Staline, la parole tuait les autres.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 22:52

fredsinam a écrit:
Théodéric a écrit:
Paul a écrit:
La publication de l'encyclique Mit Brennender Sorge n'avait-elle pas entraîné des représailles contre les catholiques?

Je crois que Pie XII a fait preuve de sagesse et cela sera reconnu un jour.

Bonjour Paul,

la Mission de l'Eglise ne consiste pas premièrement a sauver le corps des hommes mais les âmes.
si Jésus avait appliqué la méthode silence qui semble être accepté et même recommandée par beaucoup, certainement il n'y aurait pas eu beaucoup de martyrs chrétiens, car depuis que Jésus a préché l'Evangile ouvertement en disant croyez fermement ! on eput dire qu'IL Est responsable d'un beau carnage historique : et pourtant a-t-Il manquait de Sagesse en parlant a voie Haute !

on se heurte toujours au même problème parler en face a un dictateur va faire un carnage, (ça on peut compter sur leur délicatesse) donc parle t-on ou se tait-on ?

mais il faut bien comprendre que quand l'Eglise se taît alors que Sa parole est Celle de Dieu , elle fait taire Dieu ; et qu'est ce qui porte le plus la Vie La Parole ou le silence ?
jésus a affirmé que c'est Sa Parole !
les Juifs la foi Ils l'ont, les Chrétiens sont sensées l'avoir , donc pour les uns comme pour les autres mourir c'est VIVRE (Parole du Christ !) on a un rude problème de réalisme dans l'Eglise pour la mise en pratique !!

en parlant pas forcément contre le Nazisme mais pour la protection des Juifs par les Chrétiens et l'excommunication de ceux qui massacrent les hommes comme des bêtes (là les Églises auraient dû ne faire qu'UN , une Seule Voix !) les soldats d'hitler qui étaient croyant (sur leurs ceinturons étaient écrit "pour Dieu !" )
ils auraient réfléchis a 2 fois avant d'envoyer des gars en camps où faire de la boucherie !!

on veut sauver les croyants, mais les sauver c'est fait c'est la foi qui ouvrent les portes du Ciel le Baptême par l'Esprit Saint !
alors pourquoi faut il parler , hé bien pour ceux qui ignorent et dans ce cas sont au pieds du mur pour choisir, Jésus n'envoie pas les Apôtres a ceux qui croient mais aux perdu, mais nous on Evangélise les Baptisés !!

l'Eglis en'a pas mission de Se taire mais de Parler d'Annoncer Le Régne de Dieu et de ne pas craindre la mort, car si l'Annonce de l'Evangile tue , le Pape n'y est pour rien, l'auteur de l'Evangile c'Est Dieu !!

on a loupé une formidable occasion d'annoncer l'Evangile haut et fort au risque de la foi et du martyr , et aujourd'hui on aurait une récolte , mais si tu ne sème pas a la bonne époque faut pas t'attendre a une récolte phénoménale !

Paulavit cette ferveur qui lui faisait annoncer l'Evangile a temps et contre temps et qui lui a valu 3 lapidation et bastonnade ! lui il Annoncé il ne regardait pa sla casse !
et quelle moisson il a fait ,!
mais nous on chantonne qui séme dans les larmes , moissonne en chantant !

mais c'est juste pour chanter !

c'est pas une position confortable que pape , c'est pour cela qu'il faut passer beaucoup de temps au pieds du Christ et prendre la décison avec LUI !

le monde n'a pas entendu l'Evangile, on a sauvé des hommes ; oui mais en parlant droitement il y en aurait aussi eu de sauver en grand nombre hitler ne pouvait pas tuer l'europe entière et le monde aurait entendu et vue la cohérence de la foi, si tu agit en cachette alors tu rend invisible pour ceux qui ont besoin de voir.
on a pensé en mortel pas en Enfant de La Résurrection !

je me souvient d'un Juif qui a vécu les camps de concentration ; il disait " nous mourir on s'en foutait dans les camps, notre désir ce que l'on voulait pardessus tout, c'était entendre celui qui nous dit être l'héritier de la foi de nos Pères parler haut et fort au Nom du Messie, eux qui se disent héritier de la Foi des Prophète nous espérions entendre la Voix prophétique du Messie mais on a entendu un profond silence !"

voila comment en voulant sauver la chair ou n'accomplit pas l'Esprit ! parce que eux les Juifs ils étaient prés !

je ne dis pas que c'est simple je dis, en Jésus On Est Ressuscités agissons en Fils de La Résurrection, pas comme des morts qui ont peur de la mort !

La FOI EN CHRIST EST UNE FOLIE ! dit Paul mais on veut toujours être sage

Théo , la foi en christ implique parfois prudence ,intelligence , modération et silence lorsqu'il le faut." Le grand prêtre se leva et dit à Jésus: " Tu ne réponds rien! Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi? "63 Mais Jésus gardait le silence."
Je ne sais pas si vous êtes responsable d'une famille ou d'une quelconque autre communauté ,mais lorsqu'on a la charge des innocent face au danger on se doit de faire preuve de prudence pour n'est pas les conduire à la mort .Pie XII le dira aussi lors d'un discours devant les cardinaux en 1943 , pcq justement il sentait que la colère et l'injustice causé par les SS risquait de prendre le dessus sur la raison chez responsable catholique .Il dira "toute parole de notre part à l'autorité compétente , toute allusion publique doivent être sérieusement pesées et mesurées, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et plus insupportable". Ainsi plutôt que de taper du poing sur la table inutilement , le pape choisit intelligemment de mobiliser les catholiques pour sauver le maximum de Juifs.

Et pourtant il dira le 26 juin 1943, sur radio Vatican fait savoir que « quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l'ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine »

Bonjour Fredsinam,

il ne faut pas confondre la foi et les fois , désolé , mais si tu es porteur de La Parole du Christ , c'est Une Parole de Vie elle Est spirituelle et Agissante , elle Est par Elle Même en mesure de soulever les Montagnes et Faire Taire La tempête, mais voila Cette Parole ce n'est pas un discourt ni un court d'intello, c'est La Vie De L'Esprit du Christ Un fleuve qui Jaillit du Coeur et pas du cerveau intello ! et là y a pas un pas mais un Univers de différence !
alors évidement si on croit que la parole d'hitler est plus puissante que cCelle du christ , c'est sûr mieux vaut se taire ; mais si on est Pierre on tente de marcher sur l'eau .
là non on a bien regardé demandé aux scientifique de la lettre ; verdict "impossible de marcher sur l'eau, le solide a une densité supérieur au liquide et vue la surface de vos godasses mon saint père vous aller boire la tasse !"

devant tant science je retrouve le constat qui me fait honte, la fille qui a eu la folie d'espérer toucher celui qui se dit vicaire du Christ (elle a donc cru voir Jésus en lui) elle s'est retrouvée devant la science mort ;, une détraquée psychique et elle est en soins a l'hopital (ce qui va la sauver c'est sûr !); voila bien notre foi morte aujourd'hui plutôt que la puissance du Christ comme Il a DIT a Ses Apôtres de faire , on a un constat de docte et docteur, ce qui ne sauve pas cette fille ; si Jésus avait fait cela Il aurait dit a LUC "dis donc Luc Je t'ai trouvé une cliente !"

mais personne ne s'étonne qu'entre l'Evangile écrit par les Apôtre et ce que l'on a vu il y a un fossé spirituel.
y a même pas eu un sursaut , non on déplore que la garde n'est pas assez performente !
Jésus avait raison comme toujours " des temps viendront où vous désirerez voir ne serait ce qu'un seul Jour du Fils de l'Homme et vous ne le verrez pas !"
OUi c'est vrai JESUS Où ES TU ? parce que quand Marie Madeleine vient se jeter a tes pieds on lui jette la garde du monde et on passe son chemin !

si c'est pas le pape qui a conscience de son rôle de 1er en charité et que cette charité n'est pas spontané au dessus de tout ce protocole mort froid et de cirque , qui donc l'aura ?
tout cela fait un lot avec le reste. si il n'y a pas de vrai sursaut d'Esprit c'est fichue , elle est vide cette maison .
je ne suis pas anti pape mais anti le clinquant et la pompe qui se prend pour l'Esprit ; y en a plus pour longtemps , 2010et 2011 ne vont pas être faciles !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 06 Jan 2010, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Theodéric,

Ce que vous dites est plein de courage. Vous avez du courage et des tripes.

Mais, en 1940 en Hollande, l'archevêque a parlé pour les Juifs. Il a eu du courage. Et ce sont les tripes des Juifs qui ont connu la mort.

N'oubliez pas cela : Parfois la parole donne la vie. Parfois, face à Hitler ou Staline, la parole tuait les autres.

Arnaud l'argument inverse c'est que le silence a permis 6 millions de morts dans les camps, si La voix Spirituelle du christ avait raisonnée en CRIANT NON , les peuples dit Chretiens se seraient mobilisées, mais là on prend pas le risque , du coup on a eu la belle moisson spirituelle qui emplies nos eglises !

Dieu Est Amour et vérité et Aussi Passion , quand Jésus est Né la 1ere conséquence de Sa venue au monde c'est le massacre des enfants nouveau nés de Bethléem , Dieu S'Est IL Tue ? S'Est IL abstenue d'agir en disant " ben non je ne vais pas Naître sinon ils vont tuer les enfants !"
La Vie En La Parole du Christ on y croit ou pas ?
les Apôtre y croyaient au point que Pierre en guérit avec Jean un paralytique sur les marches du temple.
on agit en homme de ce monde pas en Fils de La Résurrection La Puissance d'une Parole de l'Evangile Vient de l'Esprit pas de la science ni du savoir culturel.
pour moi c'est une erreur de se taire ?
Fredisnam a beau dire , Jésus s'Est Tû parce qu'Il avait tout dit ! pas pour échapper a Son Destin !

aujourd'hui on recommence et on peut s'attendre a des conséquence plus drmatique spirituellement encore qu'aprés 40 !
je ne me tairais pas c'est trop grave et si j'ai raison on va le voir , sauf a préférer jouer l'autruche !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 07 Jan 2010, 00:26

Théodéric a écrit:
alors évidement si on croit que la parole d'hitler est plus puissante que cCelle du christ , c'est sûr mieux vaut se taire ; mais si on est Pierre on tente de marcher sur l'eau .
là non on a bien regardé demandé aux scientifique de la lettre ; verdict "impossible de marcher sur l'eau, le solide a une densité supérieur au liquide et vue la surface de vos godasses mon saint père vous aller boire la tasse !"

L'action est parfois plus efficace que la parole . Pie XII ne sait pas tu mais à un certain moment il a compris après plusieurs signaux claire , qu'au lieu de taper du poing sur la table, il fallait mieux mobiliser les catholiques pour sauver le maximum de Juifs. Par cette action au lendemain de la guerre Pie XII fut remercié par les Juifs . c'est aussi simple que cela .

Citation :
devant tant science je retrouve le constat qui me fait honte, la fille qui a eu la folie d'espérer toucher celui qui se dit vicaire du Christ (elle a donc cru voir Jésus en lui) elle s'est retrouvée devant la science mort ;, une détraquée psychique et elle est en soins a l'hopital (ce qui va la sauver c'est sûr !); voila bien notre foi morte aujourd'hui plutôt que la puissance du Christ comme Il a DIT a Ses Apôtres de faire , on a un constat de docte et docteur, ce qui ne sauve pas cette fille ; si Jésus avait fait cela Il aurait dit a LUC "dis donc Luc Je t'ai trouvé une cliente !"

mais personne ne s'étonne qu'entre l'Evangile écrit par les Apôtre et ce que l'on a vu il y a un fossé spirituel.
y a même pas eu un sursaut , non on déplore que la garde n'est pas assez performente !
Jésus avait raison comme toujours " des temps viendront où vous désirerez voir ne serait ce qu'un seul Jour du Fils de l'Homme et vous ne le verrez pas !"
OUi c'est vrai JESUS Où ES TU ? parce que quand Marie Madeleine vient se jeter a tes pieds on lui jette la garde du monde et on passe son chemin !

Dois je vous rappelle que votre jugement, votre opinion vient après les faits. Lorsque Susanna sauta sur le saint père d’une façon peu habituelle mais quasi violente, personne ne la connaissait, personne ne savait qui elle était, ce qu’elle voulait, ses motivations.

Et Dois je vous rappelle :
- Que par exemple le mercredi 13 mai 1981, Jean Paul II fut victime d’un attentat , qu’en 1982 il échappa de peu aux coups de feu d’un prêtre traditionaliste espagnol, lors d’un pèlerinage au Portugal.
- Que par exemple le frère Roger, fut poignardé mortellement par une femme déséquilibrée qui avait réussi à s'introduire au milieu du chœur des Frères

Etre prudent , se protège c'est un droit évangélique que chacun chrétien use consciemment ou inconsciemment. Si demain une femme inconnue tombe sur votre enfant ou votre femme d'une façon violente ,et de manière peu habituelle votre première réaction sera de protéger votre enfant pour savoir les intentions de cette femme . Une réaction contraire est une réaction anormale.

Citation :
si c'est pas le pape qui a conscience de son rôle de 1er en charité et que cette charité n'est pas spontané au dessus de tout ce protocole mort froid et de cirque , qui donc l'aura ?
tout cela fait un lot avec le reste. si il n'y a pas de vrai sursaut d'Esprit c'est fichue , elle est vide cette maison .
je ne suis pas anti pape mais anti le clinquant et la pompe qui se prend pour l'Esprit ; y en a plus pour longtemps , 2010et 2011 ne vont pas être faciles !

Vous savez dans l'Eglise actuellement il y a une épidémie invraisemblables , il y a des chrétiens qui confondent l'amour avec l'affection et l'émotion .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 07 Jan 2010, 09:51

Théodéric a écrit:


Arnaud l'argument inverse c'est que le silence a permis 6 millions de morts dans les camps, si La voix Spirituelle du christ avait raisonnée en CRIANT NON , les peuples dit Chretiens se seraient mobilisées, mais là on prend pas le risque , du coup on a eu la belle moisson spirituelle qui emplies nos eglises !

Le pape a parlé AVANT GUERRE : "Mit Brennender Sorge". Il n'a pas pu parler PENDANT LA GUERRE à cause de l'exemple horrible des Juifs Hollandais.

Grâce à l'action du pape PENDANT LA GUERRE, un million de Juif ont été sauvé. Si vous voulez accuser quelqu'un de silence et d'inaction, accusez les Alliés, la Suisse. Mais n'accusez ni le Vatican ni la Suède ! En agissant ainsi, vous commettez une injustice et une falsification de l'histoire.



Citation :
Dieu Est Amour et vérité et Aussi Passion , quand Jésus est Né la 1ere conséquence de Sa venue au monde c'est le massacre des enfants nouveau nés de Bethléem , Dieu S'Est IL Tue ? S'Est IL abstenue d'agir en disant " ben non je ne vais pas Naître sinon ils vont tuer les enfants !"

Dieu est le maître de la vie et de la mort. Le pape n'est pas Dieu. Lui doit agir en prudence pour sauver non seulement les âmes, mais aussi les corps. Le papes et la Suède ont agi au mieux, avec prudence, comme deux souris qui devrait discuter avec un chat cruel.

Pour votre part, si vous aviez vécu à cette époque, vous auriez pu donner votre vie, individuellement. Je pense à ce jeune soldat Allemand catholique qui, après son premier jour sur le front de l'ESt, vit le sort des Juifs et déposa ses armes. Il savait qu'il serait fusillé. Il n'engageait que sa vie. Il le fit. Il est pour moi un modèle d'acte saint. Mais il n'avait pas charge d'autres vies, comme les Politiques de ce temps.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Jeu 07 Jan 2010, 11:11

Merci, Arnaud, et bravo !
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Oculus



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 08 Jan 2010, 13:28

Citation :

Le pape a parlé AVANT GUERRE : "Mit Brennender Sorge". Il n'a pas pu parler PENDANT LA GUERRE à cause de l'exemple horrible des Juifs Hollandais.

Grâce à l'action du pape PENDANT LA GUERRE, un million de Juif ont été sauvé. Si vous voulez accuser quelqu'un de silence et d'inaction, accusez les Alliés, la Suisse. Mais n'accusez ni le Vatican ni la Suède ! En agissant ainsi, vous commettez une injustice et une falsification de l'histoire.


Cher Arnaud , vous voudrez bien prendre connaissance des affreux calomniateurs juifs qui s'expriment dans ces références et qui font litière des un million de juifs sauvés et du caractère pro juif de "Mit brennender sorge"
particulièrement le dernier commentaire de Menahem Macina sur le discours de benoit XVI remet les choses en perspective .

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17664&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17663&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17652&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=17674&noCat=145&id_key=145&critere=Pie XII&rub=7

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=12918&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=14897&noCat=132&id_key=132&critere=Pie XII&rub=6
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 09 Jan 2010, 01:15

Remarquables mises au point , merci Oculus . Je crois que Menahem Macina a raison : il fallait laisser faire le temps au lieu de mettre du sel sur les plaies des rescapés de la Shoah .
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