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 Les deux natures du Christ

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Louis



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MessageSujet: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 11:05

Je ne comprends pas bien comment pourrait fonctionner ses deux natures (je me doute que des théologiens ont du plancher sur le sujet dans le passé).

La nature divine du Christ doit avoir conscience de sa nature humaine et vis versa. Ne font-elles pas une comme le fils et le Père ne font qu'un?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 12:36

Cher Louis, prenons une analogie. Il y a aussi en vous deux natures.

1° Une nature animale, avec ses lois propres et qui, depuis le péché originel, prend quelques libertés.
2° une nature spirituelle (un petit ange) que Dieu a uni HYPOSTATIQUEMENT (= dans l'être) pour faire de vous une seule personne.

Les rapports entre les deux natures ne sont pas faciles, par décision de Dieu, afin qu'une faiblesse en nous nous protège de l'orgueil.

Pour le Christ, c'est analogue sauf que ses deux natures sont :

1° une nature humaine complète (avec son intelligence et sa volonté propre). Mais cette nature est parfaitement harmonieuse? Jésus n'a pas de problèmes comme nous, avec sa vie animale.
2° une nature divine.

Dieu les unit HYPOSTATIQUEMENT (= dans l'être) pour faire de vous une seule personne.

Différence : l'aharmonie entre ses deux natures ne se fait pas, comme en nous, par la soumission d'une nature à l'autre. Il y a dans le Christ DEUX LIBERTES puisqu'il y a DEUX INTELLIGENCES ET DEUX VOLONTES.

L'harmonie entre les deux se fait donc LIBREMENT. La liberté humaine de Jésus CHOISIT d'obéir à sa propre liberté divine.

Mais parfois, ces deux volontés s'opposent selon leur mouvement naturel : d'où l'agonie au jardin des Oliviers. La nature humaine de Jésus garde son mouvement propre vers la vie !

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 14:12

C'est ce terme de "nature" que je ne saisis pas. Comment le définir?

D'après ce que je lis ci-dessus, la "nature" est donc composée d'une intelligence et d'une volonté. Encore d'autres choses la composent?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 15:42

Le Christ,c'est d'abord Une Personne divine,le Fils éternerl du Père,qui assume une nature humaine,elle-même composée d'une âme et d'un corps.

La différence avec nous,c'est que nous sommes des personnes humaines alors que la Personne du Christ est divine.

Il y a donc deux volontés dans le Christ,la volonté humaine et la volonté divine.C'est l'obéïssance du Christ par sa volonté humaine qui nous a aimé jusqu'au bout qui nous a mérité le Salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 16:22

Louis a écrit:
C'est ce terme de "nature" que je ne saisis pas. Comment le définir?

D'après ce que je lis ci-dessus, la "nature" est donc composée d'une intelligence et d'une volonté. Encore d'autres choses la composent?

Non :

La nature HUMAINE est composée, comme nous, d'un corps, d'un psychisme et d'un esprit. Mais, comme le montre Géraud, dans le Christ, cette nature humaine n'est pas une personne.

Sa nature DIVINE est la totalité de l'essence divine du Verbe.

Les deux sont unies DANS L'ETRE pour former la personne du Verbe incarné.

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Louis



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 20:19

Arnaud Dumouch a écrit:

La nature HUMAINE est composée, comme nous, d'un corps, d'un psychisme et d'un esprit. Mais, comme le montre Géraud, dans le Christ, cette nature humaine n'est pas une personne.
C'est vraiment bizarre ! Comment un corps et un esprit ne peuvent pas être une personne? scratch

Autre chose : On dit que le fils et le Père sont consubstantiels (ont la même substance). Cette substance est-elle cette "nature divine"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Jeu 17 Déc 2009, 22:13

[quote]
Louis a écrit:

C'est vraiment bizarre ! Comment un corps et un esprit ne peuvent pas être une personne? scratch

Parce que une personne est un êrtre complet, indépendant, individuel. Or, dans le Christ, la nature humaine n'est qu'une partie de l'être.

Citation :
Autre chose : On dit que le fils et le Père sont consubstantiels (ont la même substance). Cette substance est-elle cette "nature divine"?

Oui.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 13:31

D'où....qu'elle est la différence entre" substance" et "nature".....

N'y a-t-il pas un lien,Arnaud,où les notions de "nature","substance","espèces","transsubstantiation","transfiguration", etc...sont explicitées ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 13:44

Cher Enlui, ces notions sont complexes car elles ont plusieurs sens.

Mais, appliquée à la Trinité et au Christ, voilà ce qui est le plus habituellement dit :

Une SUBSTANCE (consubstantiel) est synonyme d'une NATURE.
Le Fils est consubstantiel au Père, cela veut dire : "Le Fils et le Père ont une même nature divine".

On met souvent ce mot en face du mot PERSONNE : Une personne est un individu ayant une nature SPIRITUELLE.

Appliqué au Christ, cela donne donc :

1° Il est une seule personne (il est un individu concret, séparé, unique, de nature spirituelle).
2° Mais il a deux natures (humaine et divine).

"espèces","transsubstantiation" : Ces mots sont utilisés pour l'eucharistie. Le pain et du vin (= le fait que c'est du pain et du vin) devienne le corps et le sang du Christ donc SA PERSONNE, avec SES DEUX NATURES. Mais L'ESPECE du pain et du vain (= L'apparence extérieure) restent inchangés !


"Transfiguration":
ce mot signifie que l'ESPECE (= l'apparence) change totalement de "figura". Ex : le corps charnel du Christ devient tout lumineux devant ses disciples.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 14:23

Merci! Ca ne me fait toujours pas un lexique!.

Il doit bien y avoir un lien qui y amène...ou peut-être pas....!
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 19:38

Louis a écrit:
Je ne comprends pas bien comment pourrait fonctionner ses deux natures (je me doute que des théologiens ont du plancher sur le sujet dans le passé).

La nature divine du Christ doit avoir conscience de sa nature humaine et vis versa. Ne font-elles pas une comme le fils et le Père ne font qu'un?
ET QUI EST MORT SUR LA CROIX!!!!!
SA NATURE HUMAINE OU BIEN SA NATURE DIVINE?!!!!!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 20:03

ahmedjebli a écrit:
Louis a écrit:
Je ne comprends pas bien comment pourrait fonctionner ses deux natures (je me doute que des théologiens ont du plancher sur le sujet dans le passé).

La nature divine du Christ doit avoir conscience de sa nature humaine et vis versa. Ne font-elles pas une comme le fils et le Père ne font qu'un?
ET QUI EST MORT SUR LA CROIX!!!!!
SA NATURE HUMAINE OU BIEN SA NATURE DIVINE?!!!!!

Sa nature humaine,bien évidemment:son âme et son corps se sont séparés,ce qui est la définition de la mort!

Toutefois,il faut ajouter que puisque l'union du Fils éternel du Père avec la nature humaine s'est faite dans sa Personne,il s'ensuit que le corps et l'âme du Christ sont restés unis à sa divinité par delà la mort.

Ce mystère est déjà difficile à comprendre pour un chrétien,alors je conçois que ce soit encore plus difficile pour un non chrétien...
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 22:10

Géraud a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Louis a écrit:
Je ne comprends pas bien comment pourrait fonctionner ses deux natures (je me doute que des théologiens ont du plancher sur le sujet dans le passé).

La nature divine du Christ doit avoir conscience de sa nature humaine et vis versa. Ne font-elles pas une comme le fils et le Père ne font qu'un?
ET QUI EST MORT SUR LA CROIX!!!!!
SA NATURE HUMAINE OU BIEN SA NATURE DIVINE?!!!!!

Sa nature humaine,bien évidemment:son âme et son corps se sont séparés,ce qui est la définition de la mort!

Toutefois,il faut ajouter que puisque l'union du Fils éternel du Père avec la nature humaine s'est faite dans sa Personne,il s'ensuit que le corps et l'âme du Christ sont restés unis à sa divinité par delà la mort.

Ce mystère est déjà difficile à comprendre pour un chrétien,alors je conçois que ce soit encore plus difficile pour un non chrétien...
ok avant d'entrer dans ce sujet,dis moi:qui a dis mon dieu mon dieu pourquoi m'a tu abadonner?la nature divine ou bien sa nature humaine?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 22:25

'est aussi la nature humaine. L'esprit humain d Jésus vit le désespoir.

Or, il s'avère que Jésus est la Personne du Verbe de Dieu.

en conséquence, on doit dire que Dieu a connu la mort humaine, le désespoir sur la croix (à travers sa nature humaine).

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 22:36

"On doit dire" ou "on peut dire" ? ( question à cause de la fin de la phrase : à travers sa nature humaine. )
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Ven 18 Déc 2009, 23:32

Le Christ parle parfois en tant qu'homme:
"Mon Dieu,mon Dieu,pourquoi m'as-tu abandonné",qui n'est que le commencement du psaume 21,qu'il faudrait lire en entier,car Jésus réalise ce qu'annonçaient les psaumes et les prophètes.
Mais il parle aussi parfois en tant que Dieu:"Avant qu'Abraham fût,JE SUIS".

Il faut le savoir quand on lit l'Evangile!
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 12:20

Géraud a écrit:
Le Christ parle parfois en tant qu'homme:
"Mon Dieu,mon Dieu,pourquoi m'as-tu abandonné",qui n'est que le commencement du psaume 21,qu'il faudrait lire en entier,car Jésus réalise ce qu'annonçaient les psaumes et les prophètes.
Mais il parle aussi parfois en tant que Dieu:"Avant qu'Abraham fût,JE SUIS".

Il faut le savoir quand on lit l'Evangile!
donc c'est l'homme qui a dis cela ,et pourquoi ditil cela alors que dieu était incarné et tout les deux forment Jésus que vous connaissez ?!abandonner veut dire kel n'est plus en lui ou bien a son coté!!!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 12:56

Tous les mystiques ont vécu cette angoisse de l'abandon apparent de Dieu à la fin de leur vie.

Le Christ,dont l'âme est pourtant étroitement unie a sa divinité,a voulu vivre aussi cette angoisse,cet abandon apparent que peut vivre aussi tout homme à l'approche de la mort."Il a partagé notre condition en toutes choses,excepté le péché",écrira St-Paul.

.Pourtant,en prononçant ces mots,son appel reste humble et confiant,la suite du psaume 21 le montre.Il dira enfin:"Père,entre tes mains je remets mon esprit"...Il faut méditer les sept paroles du Christ sur la Croix.[b]


Dernière édition par Géraud le Dim 20 Déc 2009, 00:12, édité 3 fois
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 13:20

Géraud a écrit:
Tous les mystiques ont vécu cette angoisse de l'abandon apparent de Dieu à la fin de leur vie.

Le Christ,dont l'âme est pourtant étroitement unie a sa divinité,a voulu vivre aussi cette angoisse,cet abandon apparent que peut vivre aussi tout homme à l'approche de la mort."Il a partagé notre condition en toutes choses,excepté le péché",écrira St-Paul.

.Pourtant,en prononçant ces mots,son appel reste humble et confiant,la suite du psaume 21 le montre.Il dira enfin:"Père,entre tes mains je remets mon esprit"...Il faut méditer sur les sept paroles du Christ sur la Croix.
donc dieu n'était plus incarné lorsque Jésus disait cela ,il n'yavait que l'homme seul sur la croix,c'est ça non?!
j'aime bien reçevoir une reponse claire par oui ou non,et merci d'avance;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 13:31

ahmedjebli a écrit:

donc c'est l'homme qui a dis cela ,et pourquoi ditil cela alors que dieu était incarné et tout les deux forment Jésus que vous connaissez ?!abandonner veut dire kel n'est plus en lui ou bien a son coté!!!

Dans son intelligence humaine, Jésus vit l'expérience du désespoir afin de TOUT VIVRE de ce que nous vivons, (sauf l péché).

Dans son intelligence divine, Jésus ne peut vivre cela, par définition, puisqu'il est Dieu.

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 15:29

ahmedjebli a écrit:
Géraud a écrit:
Tous les mystiques ont vécu cette angoisse de l'abandon apparent de Dieu à la fin de leur vie.

Le Christ,dont l'âme est pourtant étroitement unie a sa divinité,a voulu vivre aussi cette angoisse,cet abandon apparent que peut vivre aussi tout homme à l'approche de la mort."Il a partagé notre condition en toutes choses,excepté le péché",écrira St-Paul.

.Pourtant,en prononçant ces mots,son appel reste humble et confiant,la suite du psaume 21 le montre.Il dira enfin:"Père,entre tes mains je remets mon esprit"...Il faut méditer sur les sept paroles du Christ sur la Croix.
donc dieu n'était plus incarné lorsque Jésus disait cela ,il n'yavait que l'homme seul sur la croix,c'est ça non?!
j'aime bien reçevoir une reponse claire par oui ou non,et merci d'avance;

Oui, Dieu reste incarné,non seulement lorsque son humanité est crucifiée,mais,comme je vous l'ai déjà écrit,après sa mort.Le corps et l'âme du Christ,séparés par la mort,restent unis à sa divinité.
Depuis l'Incarnation de Dieu dans le sein de la Vierge Marie jusqu'à maintenant où il trône dans les Cieux avec son humanité glorieuse,jamais l'humanité du Christ n'a été séparée de sa divinité.
L'humanité sainte de Jésus est restée unie à sa divinité,depuis sa conception,pendant sa vie terrestre,sur la Croix,après sa mort,à sa Résurrection,victoire sur la mort,et après son Ascension au Ciel,où il siège à la droite du Père éternellement
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 17:37

ahmedjebli a écrit:
Géraud a écrit:
Le Christ parle parfois en tant qu'homme:
"Mon Dieu,mon Dieu,pourquoi m'as-tu abandonné",qui n'est que le commencement du psaume 21,qu'il faudrait lire en entier,car Jésus réalise ce qu'annonçaient les psaumes et les prophètes.
Mais il parle aussi parfois en tant que Dieu:"Avant qu'Abraham fût,JE SUIS".

Il faut le savoir quand on lit l'Evangile!
donc c'est l'homme qui a dis cela ,et pourquoi ditil cela alors que dieu était incarné et tout les deux forment Jésus que vous connaissez ?!abandonner veut dire kel n'est plus en lui ou bien a son coté!!!

Dieu n'a jamais abandonné Jésus, même aux heures douloureuses de la Passion, car le sacrifice du Christ faisait partie du plan divin de rédemption de l'humanité.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 17:40

Il me semble qu'il est plus facile pour comprendre la différence entre nature et personne de poser les questions suivantes;
Si nous demandons à Jésus:
Qui es-tu? Je suis la Deuxième Personne de la Trinité, Je suis Dieu PERSONNE
Qu'es-tu? Je suis Dieu et homme, j'ai une nature divine et une nature divine.

Donc dans tout ce que Jésus fait et dit, c'est TOUJOURS la Deuxieme Personne de la Trinité qui agit et qui parle. C'est fondamental car il n'y a pas de schizophrénie en Jésus.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 20:52

BenBornAgain a écrit:
Il me semble qu'il est plus facile pour comprendre la différence entre nature et personne de poser les questions suivantes;
Si nous demandons à Jésus:
Qui es-tu? Je suis la Deuxième Personne de la Trinité, Je suis Dieu PERSONNE
Qu'es-tu? Je suis Dieu et homme, j'ai une nature divine et une nature divine.

Donc dans tout ce que Jésus fait et dit, c'est TOUJOURS la Deuxieme Personne de la Trinité qui agit et qui parle. C'est fondamental car il n'y a pas de schizophrénie en Jésus.

Les mêmes questions pourraient être posées à un homme:
Qui es-tu? -Je suis Pierre.
Qu'es-tu? - Je suis un homme.
Conclusion:Nous avons en commun la nature humaine,mais ce qui fait que nous sommes nous-même,c'est notre personne.

Dans le Christ,il ne faut pas réduire la nature humaine à une simple enveloppe à travers laquelle le Fils de Dieu agirait et parlerait.Le Christ a une âme humaine,une intelligence et une volonté,qui doit accomplir l'oeuvre du Salut en accord avec sa volonté divine.Comme l'humanité du Christ est Sainte,elle acquiesse volontairement à sa Mission.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 22:39

Géraud a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Géraud a écrit:
Tous les mystiques ont vécu cette angoisse de l'abandon apparent de Dieu à la fin de leur vie.

Le Christ,dont l'âme est pourtant étroitement unie a sa divinité,a voulu vivre aussi cette angoisse,cet abandon apparent que peut vivre aussi tout homme à l'approche de la mort."Il a partagé notre condition en toutes choses,excepté le péché",écrira St-Paul.

.Pourtant,en prononçant ces mots,son appel reste humble et confiant,la suite du psaume 21 le montre.Il dira enfin:"Père,entre tes mains je remets mon esprit"...Il faut méditer sur les sept paroles du Christ sur la Croix.
donc dieu n'était plus incarné lorsque Jésus disait cela ,il n'yavait que l'homme seul sur la croix,c'est ça non?!
j'aime bien reçevoir une reponse claire par oui ou non,et merci d'avance;

Oui, Dieu reste incarné,non seulement lorsque son humanité est crucifiée,mais,comme je vous l'ai déjà écrit,après sa mort.Le corps et l'âme du Christ,séparés par la mort,restent unis à sa divinité.
Depuis l'Incarnation de Dieu dans le sein de la Vierge Marie jusqu'à maintenant où il trône dans les Cieux avec son humanité glorieuse,jamais l'humanité du Christ n'a été séparée de sa divinité.
L'humanité sainte de Jésus est restée unie à sa divinité,depuis sa conception,pendant sa vie terrestre,sur la Croix,après sa mort,à sa Résurrection,victoire sur la mort,et après son Ascension au Ciel,où il siège à la droite du Père éternellement
ne voyez vous pas que vous esquivez tous a repondre a ma question!!!!
jésus a dit pourquoi m'a tu abandonner!!!!
c'est une phrase claire ,n gamin de cinq ans peut comprendre que a ce moment la jésus de la bible était seul et dieu lui a abandonner!!!
qui dit la verté?!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 22:51

ahmedjebli a écrit:
Géraud a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Géraud a écrit:
Tous les mystiques ont vécu cette angoisse de l'abandon apparent de Dieu à la fin de leur vie.

Le Christ,dont l'âme est pourtant étroitement unie a sa divinité,a voulu vivre aussi cette angoisse,cet abandon apparent que peut vivre aussi tout homme à l'approche de la mort."Il a partagé notre condition en toutes choses,excepté le péché",écrira St-Paul.

.Pourtant,en prononçant ces mots,son appel reste humble et confiant,la suite du psaume 21 le montre.Il dira enfin:"Père,entre tes mains je remets mon esprit"...Il faut méditer sur les sept paroles du Christ sur la Croix.
donc dieu n'était plus incarné lorsque Jésus disait cela ,il n'yavait que l'homme seul sur la croix,c'est ça non?!
j'aime bien reçevoir une reponse claire par oui ou non,et merci d'avance;

Oui, Dieu reste incarné,non seulement lorsque son humanité est crucifiée,mais,comme je vous l'ai déjà écrit,après sa mort.Le corps et l'âme du Christ,séparés par la mort,restent unis à sa divinité.
Depuis l'Incarnation de Dieu dans le sein de la Vierge Marie jusqu'à maintenant où il trône dans les Cieux avec son humanité glorieuse,jamais l'humanité du Christ n'a été séparée de sa divinité.
L'humanité sainte de Jésus est restée unie à sa divinité,depuis sa conception,pendant sa vie terrestre,sur la Croix,après sa mort,à sa Résurrection,victoire sur la mort,et après son Ascension au Ciel,où il siège à la droite du Père éternellement
ne voyez vous pas que vous esquivez tous a repondre a ma question!!!!
jésus a dit pourquoi m'a tu abandonner!!!!
c'est une phrase claire ,n gamin de cinq ans peut comprendre que a ce moment la jésus de la bible était seul et dieu lui a abandonner!!!
qui dit la verté?!!!

Dieu ne l'a pas abandonné car il l'a ressuscité des morts. Pierre l'expliquera ainsi aux premiers chrétiens:

"lui, livré selon le dessein arrêté et la prescience de Dieu, que vous avez fait mourir en le crucifiant par la main des impies, Dieu l'a ressuscité, déliant les liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'elle le tînt en son pouvoir. David, en effet, dit à son sujet: Je voyais, continuellement le Seigneur devant moi, parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. C'est pour cela que mon coeur s'est réjoui, et que ma langue a été dans l'allégresse, et qu'aussi même ma chair reposera dans l'espérance: parce que vous n'abandonnerez pas mon âme dans le séjour des morts, et vous ne permettrez pas que votre Saint voie la décomposition." - Actes 2, 23, 27
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 22:57

donc jésus de la bible n'était pas dans son conscience lorsqu'il a dis cela!!!!!!!!!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 23:04

Non,non!

Il était parlé là d'un texte de David....qui par prescience prophétique,dit les paroles de Christ devenu Jésus

Il faut lire le psaume 22 (et non pas 21) d'abord....avant que demander quelque réponse que ce soit!!!

___________________

La conscience de Jésus....la voici : Lu 23:46 Jésus s’écria d’une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. et....Lu 23:34 Jésus dit : Père, pardonne–leur, car ils ne savent ce qu'ils font
___________________

Tu exagères et dois le savoir!


Dernière édition par Enlui le Sam 19 Déc 2009, 23:29, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 23:18

Nous répondons à votre question,mais nous n'y répondons pas comme vous le souhaiteriez.

Ce cri de détresse du Christ sur la croix n'est pas un cri de désespoir:cette plainte empruntée à l'Ecriture est une prière à Dieu qui est suivie dans le Psaume 21 par l'assurance du triomphe final.

Le Christ savait parfaitement qu'il citait le Psaume 21(numérotation traditionnelle et liturgique de l'Eglise) qu'il devait connaître par coeur,mais il n'avait encore jamais vécu cet abandon.Cet abandon,c'est ce qu'il vivait dans son âme humaine,mais il n'en restait pas moins homme et Dieu.Il ne faut pas réduire ce qui est à ce qui est vécu !Cette confusion est fréquente actuellement.

Jésus n'a pas dit que cette parole sur la Croix,il a dit aussi au bon larron:

"En vérité,je te le dis,aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis".(Jn23,43)

Jésus avait conscience qu'il accomplissait l'oeuvre du Salut qui allait ouvrir la porte du Royaume de Dieu aux hommes.

D'ailleurs,à la fin,il dira:Tout est achevé".(Jn19,30),c'est à dire,ce pourquoi il est venu sur terre est accompli !


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cébé



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 23:20

Ahmed, quels sont les mots que tu ne comprends pas dans Jésus, vrai Dieu et vrai homme ?


Quels sont les mots que tu ne comprends pas dans tout est possible à Dieu, y compris prendre une nature d'homme pour s'incarner parmi ses créatures ?


Dieu, Jésus dans sa nature d'homme était tout homme, vrai homme, comme tout homme, comme toi Ahmed, comme chacun des milliards d'être humains.

Et en tant qu'homme, il a vécu ce que vivent les hommes.

Eli Eli lama sabactani qui est traduit par " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné est le début du psaume 21/22.
Dans sa détresse d'homme en train de mourir, Jésus l'a dit en prière.

Comme tout homme, Jésus a accepté* de passer par ce stade bien humain de ne plus "ressentir Dieu" ( impression d'abandon que le psalmiste a si bien mit en prière au psaume 21/22) mais comme le dit très bien Paul, Jésus n'a pas vraiment été abandonné ... ( comme nous ne le sommes pas vraiment, même en ressentant cette "impression d'abandon" ... )


Cela a été répété plusieurs fois et tu n'as pas dû comprendre ou lire puisque tu le rererereredemandes, en accusant les intervenants d'esquiver ta remarque.




* Qu'un théologien passant par là me corrige, mais il me semble que Jésus avait annoncé cette acceptation, lorsqu'il dit à ses Apôtres qu'il ne boirait plus de ce fruit de la vigne jusqu'au jour où il en boirait de nouveau dans le royaume de son Père ... en signe d'abandon volontaire et passager de sa nature divine.
(Cela se passait la veille de sa passion, lors du repas avec ses Apôtres, moment qu'ils ont aussi passé à chanter des psaumes, d'où certainement le souvenir du psaume 21/22 qui traversa Jésus .... — pour situer la scène à Ahmed — )
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 23:25

Autre preuve que Dieu n'a pas laissé Jésus seul, quand il dira aux disciples:

"Voici que l'heure vient, et déjà elle est venue, où vous serez dispersés, chacun de son côté, et vous me laisserez seul; pourtant je ne suis pas seul, parce que le Père est avec moi." - Jean 16, 32

Le Père a été avec son Fils du début à la fin, et même après la mort, en le ressuscitant des morts. Pourquoi donc le Père aurait-il abandonné son Fils à l'heure de sa mort?
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 23:56

Pensons aussi que Jésus sur la croix par "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?" psaume 22, renvoie tous les auditeurs vers un texte fameux où, si l'on y regarde bien, est annoncé tout ce qui lui arrive.

De fait il souligne ,sinon paraphe,plus! :il actualise les prophéties de ce texte en sa chair



Ps 22 1 Du maître de chant. Sur la biche de l’aurore. Psaume. De David. Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
2 Mon Dieu, le jour j’appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
3 Et toi, le Saint, qui habites les louanges d’Israël!
4 en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
5 vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n’avaient pas honte.
6 Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
7 tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
8 Il s’est remis à Yahvé, qu’il le délivre! qu’il le libère, puisqu’il est son ami!
9 C’est toi qui m’as tiré du ventre, ma confiance près des mamelles de ma mère;
10 sur toi je fus jeté au sortir des entrailles; dès le ventre de ma mère, mon Dieu c’est toi.
11 Ne sois pas loin: proche est l’angoisse, point de secours!
12 Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m’encerclent;
13 contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.
14 Comme l’eau je m’écoule et tous mes os se disloquent; mon coeur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
15 mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort.
16 Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m’entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
17 Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
18 ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
19 Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin, ô ma force, vite à mon aide;
20 délivre de l’épée mon âme, de la patte du chien, mon unique;
21 sauve-moi de la gueule du lion, de la corne du taureau, ma pauvre âme.
22 J’annoncerai ton nom à mes frères, en pleine assemblée je te louerai
23 Vous qui craignez Yahvé, louez-le, toute la race de Jacob, glorifiez-le, redoutez-le, toute la race d’Israël.
24 Car il n’a point méprisé, ni dédaigné la pauvreté du pauvre, ni caché de lui sa face, mais, invoqué par lui, il écouta.
25 De toi vient ma louange dans la grande assemblée, j’accomplirai mes voeux devant ceux qui le craignent.
26 Les pauvres mangeront et seront rassasiés. Ils loueront Yahvé, ceux qui le cherchent que vive votre coeur à jamais!
27 Tous les lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé; toutes les familles des nations se prosterneront devant lui.
28 A Yahvé la royauté, au maître des nations!
29 Oui, devant lui seul se prosterneront tous les puissants de la terre, devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière et pour celui qui ne vit plus,
30 sa lignée le servira, elle annoncera le Seigneur aux âges
31 à venir, elle racontera aux peuples à naître sa justice il l’a faite!


______________


Inutile de dire que maints versets renvoient à d'autres ...que ce psaume ramasse en lui-même l'essence de l'ancien testament concernant le Messie***

.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Sam 19 Déc 2009, 23:57

ahmedjebli a écrit:

ne voyez vous pas que vous esquivez tous a repondre a ma question!!!!
jésus a dit pourquoi m'a tu abandonner!!!!
c'est une phrase claire ,n gamin de cinq ans peut comprendre que a ce moment la jésus de la bible était seul et dieu lui a abandonner!!!
qui dit la verté?!!!

NATURE de JESUS EST LA FOIS DIVINE ET HOMME. A cause de cela Marie est dit MERE DE DIEU "theotokos" .Mais on peut aussi affirmer que le soir du vendredi saint DIEU ETAIT VRAIMENT UN CADAVRE c'est ce qu'on appelle la KENOSE .

Citation :
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!"Ph 2,7


Alors ta question de savoir s'il etait seul ou pas sur la croix ne se pose pas mais par contre son crie à son père sur la croix nous donne deux indication :

- Lorsque le verbe de Dieu s'est fait chair , (" le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous "Jean 1:13 )il n'a pas triché , il a VRAIMENT pris la condition humaine , sans s'est epargne RIEN du tout , l'enfance , les pleurs , la fatigue , la faim , la tentation ,le desespoir,....et enfin la mort

- Le fait que jesus a pu dire "Mon Dieu pourqoui m'a tu abandonné" montre que comme on le pense quelque soit l'HOMME ,IL N'EST PAS FAIT POUR LA SOUFFRANCE mais pour la joie ,le bonheur, pour Dieu .Dieu fait Homme , a lui même eprouve l'horreur de la souffrance , au point d'avoir l'impression d'avoir perdu sa proximité avec le père comme nous tous , sauf qu'il n'a jamais douté de cela puisqu'il termine son mais seulement une impression puisque quelque instant après il rajouta : « Père, je remets mon esprit entre tes mains ». Et ce disant, il expira (Luc 23/46)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Dim 20 Déc 2009, 00:04

ahmedjebli a écrit:
donc jésus de la bible n'était pas dans son conscience lorsqu'il a dis cela!!!!!!!!!

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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Dim 20 Déc 2009, 11:47

fredsinam a écrit:
ahmedjebli a écrit:
donc jésus de la bible n'était pas dans son conscience lorsqu'il a dis cela!!!!!!!!!

tu m'a cnnvaincu,lol!

maintenant passon au serieux ,vous dites que dieu a sacrefié son propre fils pour pardonner les péchés des gens ,ce fils est il celui de la trinité doctrine,pére fils et saint hisprit?!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Dim 20 Déc 2009, 11:54

ahmedjebli a écrit:


maintenant passon au serieux ,vous dites que dieu a sacrefié son propre fils pour pardonner les péchés des gens ,ce fils est il celui de la trinité doctrine,pére fils et saint hisprit?!!!

Vous comprenez mal. Son propre Fils à Diieu, c'est Dieu lui-même.

Vous devez donc comprendre ceci : Dieu s'est sacrifié lui-même, sur la croix, pour plusieurs raisons :

1° Montrer que les épreuve qu'il nous inflige n'ont pas pour burt de nous dominer (la preuve, il est prêt à les subir lui-même).
2° Expliquer pourquoi il nous a créé et que nul ne peut entrer dans la béatitude sans avoir ce coeur brisé, comme lui.
3° Montrer le chemin qui conduit au Ciel
Et surtout révéler son propre coeur, infiniment aimant et humble.

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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Dim 20 Déc 2009, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:


maintenant passon au serieux ,vous dites que dieu a sacrefié son propre fils pour pardonner les péchés des gens ,ce fils est il celui de la trinité doctrine,pére fils et saint hisprit?!!!

Vous comprenez mal. Son propre Fils à Diieu, c'est Dieu lui-même.

Vous devez donc comprendre ceci : Dieu s'est sacrifié lui-même, sur la croix, pour plusieurs raisons :

Montrer que les épreuve qu'il nous inflige n'ont pas pour burt de nous dominer (la preuve, il est prêt à les subir lui-même).
Expliquer pourquoi il nous a créé et que nul ne peut entrer dans la béatitude sans avoir ce coeur brisé, comme lui.
Montrer le chemin qui conduit au Ciel
Et surtout révéler son propre coeur, infiniment aimant et humble.

Mais aussi et surtout :

Jésus est mort parce que les hommes pécheurs n’ont pas supporté l’offre de réconciliation que Dieu leur faisait en Jésus-Christ.C'est le mystere de la substitution. Jésus a été condamné-sacrifié à notre place. Il a payé le prix de notre libération du péché que nous ne pouvons payer nous-mêmes.

Citation :
« Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis » (Jean 15, 13).

Citation :
" Prenez et mangez, ceci est mon corps. "
27 Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous,
28 car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés.
Math26:27-28

Citation :
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; (1 Co 15,3),


Dernière édition par fredsinam le Dim 20 Déc 2009, 14:17, édité 2 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Dim 20 Déc 2009, 14:14

ahmedjebli a écrit:

Citation :
tu m'a cnnvaincu,lol!

je t'ai repondu juste précedement

Citation :
maintenant passon au serieux ,vous dites que dieu a sacrefié son propre fils pour pardonner les péchés des gens ,ce fils est il celui de la trinité doctrine,pére fils et saint hisprit?!!!

COMME JE TE L'AI REPONDU AU DESSUS IL NE FAUT PAS DISSOCIER LES DEUX NATURE DE JESUS ,LES DEUX NATURE EN LUI SONT INDISSOCIABLE ET FONT UNE SEULE PERSONNE QUI S'APPELLE JESUS NEE EN L'AN 1 DE LA VIERGE MARIE EPOUSE DE JOSEPH LE CHARPENTIER LE MÊME JESUS MORT VERS L'AN 30 SOUS LE REGNE DE PONCE PILATE CRUCIFIE ET RESSUSCITE LE 3 EME JOUR COMME L'AFFIRME CES APOTRES ET SES PROCHES .ET C'est ce même jesus qui est le verbe de Dieu et qui s'est fait chair pour être Jésus autrement dit la 2eme personne de la trinité
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MessageSujet: Re: Les deux natures du Christ   Dim 20 Déc 2009, 14:50

La mort de la nature humaine de Jésus....

Lire ceci auparavant concernant le corps et la chair de Jésus avant et après sa mort:

Jn 19:36 "Ces choses sont arrivées, afin que l’Ecriture fût accomplie : Aucun de ses os ne sera brisé"..... (en effet ,il ne fallait pas briser aucun des os de l'agneau sacrifié à Pacques...cela figurant Jésus qui est l'Agneau nouveau et éternel

Actes 2 :31 c’est la résurrection du Christ, qu’il ,(Dieu le révélant à David) ), a prévue et annoncée, en disant qu’il ,(le Messie= Jésus)), ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Ac 13:36 Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort, a été réuni à ses pères, et a vu la corruption.37 Mais celui que Dieu a ressuscité n’a pas vu la corruption.(et c'est Jésus)

sont corps fut préservé et puis ressuscité...mort aux yeux des hommes mais vivant à ceux de Dieu



En plus de tout cela il est bon de ne pas oublier que mort selon la chair,son esprit s'occupa d'évangéliser les morts....

1 pierre 3: 18 En effet, le Christ lui–même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit.
19 C’est alors qu’il est allé prêcher même aux esprits en prison,
20 aux rebelles d’autrefois, quand se prolongeait la patience de Dieu aux jours où Noé construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, huit personnes, furent sauvés par l’eau.
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