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 Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix

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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Ven 05 Fév 2010, 12:32

je crois que "enchrist" et toi êtes en fait complètement cinglés
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julieng



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Ven 05 Fév 2010, 12:53

je crois que nilamitp est un salam en puissance, tout comme lui, il ne peut s'empêcher d'injurier celui qui ne partage pas son opinion...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Ven 05 Fév 2010, 21:00

julieng a écrit:
ma question est hyper précise: combien de morts civils à Bouvines, à Hastings, à Crécy, à Azincourt et combien pendant les guerres napoléonienne, combien pendant la 1ere guerre mondiale, combien à Hiroshima, combien au Vietnam, en Irak, en Afganistan??????

Revenir sur la précision de votre question est un moyen extrêmement malhonnête d'écarter ma démonstration sur l'absence complète de rapport entre la culture de guerre et le christianisme de la société : encore une fois étudiez les guerres chez les anciens grecs, et voyez comment la guerre du Péloponnèse (à laquelle Albert Thibaudet, lisant Thucydide, compara la Grande Guerre, et encore ne connut-il point la Seconde) fut vécue comme un désastre moral : les dépouilles des morts, les temples n'étaient plus respectés.

Pour répondre, cependant, à votre question précise, sachez que je n'ai pas de chiffres. Mais je puis vous dire ceci : vous citez des batailles rangées : Bouvines, Hastings... qui par définition opposaient des soldats à des soldats. Or si vous étudiez la Guerre de Cent Ans, vous verrez qu'elle fut essentiellement composée des terribles Chevauchées anglaises, pratique consistant en ceci : traverser un pays et tout cramer pour semer la terreur. L'écrasante majorité des victimes de ces chevauchées étaient les civils, bien entendu.

vous dites que cela n'a rien à voir avec les Lumières alors que ce sont elles qui ont détruit la chrétienté avec leur naturalisme, leur rationalisme, leur vision de la politique détaché de l'ordre surnaturel, leur immanentisme...

Les Lumières ont peut-être fait beaucoup de mal à la Chrétienté, mais
1 - Cela n'a guère à voir avec l'atrocité commise dans les combats suivants, qui n'est qu'une évolution parallèle des méthodes de guerre
2 - La Chrétienté s'était déjà fait elle-même beaucoup de mal avant l'arrivée des Lumières, et même la provoquant.


c'est toute cette mentalité perverse la responsable, qui pour contourner le réel et se perpétuer ne peut que s'adosser au mensonge, à la manipulation, prendre en otage le peuple au nom de son bien,

Alors que vous, vous voudriez juste lui imposer l'ordre chrétien au nom de son bien. "Oui, mais moi, j'ai raison", direz-vous. "C'est insuffisant", vous répondrai-je.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Ven 05 Fév 2010, 21:15

Comme promis, je reviens donc répondre à la suite.

julieng a écrit:

Citation :
Vous dites que le peuple iranien rejette les valeurs libérales. Mais les connaît-ils ? Comme vous le dites vous-même, les peuples sont manipulées, mais gageons que le peuple iranien est encore plus manipulé que le peuple américain : il n'a pas, ou si peu, de garde-fous à la propagande des dirigeants ! Ce peuple majoritaire, dont vous parlez, est-il apte à décider ? Est-il informé ? Non ! Et vous, vous êtes prêt à défendre le régime iranien, au motif que le peuple le soutient ? Mais si ce soutien ne veut rien dire, puisqu'il ne s'appuie que sur
1 - le clientélisme
2 - la désinformation d'Etat
Si Ahmadinejad et Khamenei étaient si assurés du soutien du peuple, ils ne feraient pas pendre des opposants. Cela ne vous gêne pas un régime dans lequel les opposants sont pendus ? Pensez-vous que dans un tel régime, ceux qui adhèrent l'ont fait en toute liberté ?

encore une fois vos lunettes libérales vous empêchent de rien comprendre. les valeurs libérales sont à la source de la barbarie dans le monde ( disons le monde moderne).
prenons le peuple de France avant 1789, il était PRESQUE essentiellement catholique. il y avait certes des mauvais chrétiens, mais le peuple au XVIIIe était animé d'une grande ferveur. il avait donc une connaissance de la vérité nettement supérieure à celle de tous les philosophes, des mondains précieux, des fm gnostiques ou déistes, même s'ils disposaient de moins de ressources réflexives. ces ressources réflexives détournant tous les décadents de la vérité elle leur était d'aucune utilité. de même par rapport au libéralisme, qui est une hérésie chrétienne ( donc en termes de rapport à la vérité la pire des connaissances, la plus dévastatrice pour le salut) l'Islam est nettement supérieur puisqu'il ne porte pas atteinte à l'ordre naturel. c'est pourquoi de nos jours, c'est à une alliance avec les musulmans que les chrétiens devrait se tourner pour faire barrage à l'universalisme du libéralisme-mondialiste.

Donc mieux vaut laisser les gens dans l'ignorance, de peur que la connaissance ne les conduise à errer ? Ou mieux vaut laisser les gens dans une erreur, de peur qu'en les instruisant ils ne tombent dans une erreur plus grande ?
C'est effarant comme raisonnement.


vous me demandez si cela ne me gêne pas un régime ou l'on pend les opposants. en soi non, ça ne me dérange pas. cela peut être nécessaire. un régime légitime qui est déstabilisé de l'extérieur peut avoir à prendre des mesures dissuasives radicales, c'est justice par rapport à l'immense majorité du peuple qui place sa confiance en lui, qui attend de lui de la stabilité, de la sécurité....



Citation :
Faites-moi rire. Vous mélangez tout ! C'est cela que vous reprochez à la CIA, de ne pas convertir ? La CIA n'est pas un groupe d'évangélisation.

encore une fois je n'entérine pas, moi, la sécularisation. je ne réfléchis pas à partir d'un point de vue prétendument objectif parce que prétendument neutre (" qui n'est pas avec moi est contre moi").

Vous aimez citer cette parole du Christ, qui vous fait penser que vous avez raison dans votre radicalisme. Le Christ, grâce à Lui, était plus nuancé, lui qui a dit aussi "qui n'est pas contre nous est pour nous".

je dis que les pratiques de renversement par la force, la manipulation, le meurtre, les opérations sous fausse bannière sont les seules qui restent dès lors que l'on a refusé de convertir, dès lors que l'on ne se présente plus comme un pays chrétien.

Henri III a fait assassiner le Duc de Guise, Louis XIII Concino, Philippe le Bel a exterminé les Templiers sous de fausses accusations pour supprimer un contre-pouvoir gênant, etc... Vous évoquez des méthodes qui n'ont jamais cessé d'être employées en 2000 ans de christianisme. Votre connaissance historique soi-disant encyclopédique est décidément bien sélective.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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julieng



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Ven 05 Fév 2010, 21:50

la guerre de cent ans fut en effet une calamité pour la chrétienté, d'ailleurs elle en fut châtiée par la peste... elle se développe sur fond de guerre civile et de conflits sociaux, mais le nombre de victimes reste dérisoire par rapport à toutes les guerres modernes. comment pouvez-vous écrire "écarter ma démonstration sur l'absence complète de rapport entre la culture de guerre et le christianisme de la société"? votre thèse, je l'ai bien compris, c'est que l'histoire gréco-romaine a déjà tout expérimenté, donc on ne peut rien relever de particulier dans l'histoire chrétienne. a vue naturelle certes, mais certainement pas d'un point de vue surnaturel.
à vue humaine, tout semble en effet se reproduire, on adopte des codes etc. mais ce qui spécifie ces codes, leur réelle portée, c'est cela que l'on ne peut comprendre que dans la foi. la paix de Dieu, la trêve de dieu et le code de conduite des chevaliers ne pouvaient provenir que dans un contexte de foi, et étaient de fait largement supérieur à tout ce que les Grecs ont pu inventé....


on peut trouver dans les ressources naturelles de quoi tempérer la folie guerrières naturellement. mais je ne vois pas pourquoi le fait que les Grecs avaient eux aussi leurs codes cela dévaluerait ceux des chrétiens, en nierait la spécificité surtout que le Grecs disposaient de moyens inférieurs, puisqu'ils n'avaient pas la parole de Dieu, ni les sacrements. vous niez tout simplement la spécificité de la culture chrétienne, vous voulez que l'on puisse comparer les époques sans tenir compte de la nouveauté radicale qu'introduit le Christ. vous dites que ce qui fait le mondialisme existait déjà avant. bien sûr, c'est évident. mais le Christ en a précisément dénoncée l'essence en pleine lumière, si bien que désormais le mondialisme ne peut plus développer que souterrainement, de façon occulte. tout a été changé depuis le Christ. l'homme est certes resté mauvais, porté au mal, mais il ne peut plus s'y abandonner de la même façon qu'auparavant. il doit louvoyer comme le serpent, devenir serpent.
enfin quand je dis qu'il doit agir souterrainement ce n'est plus tout à fait vrai. c'est ce qu'il dut faire au début, d'où la fondation de société secrète. mais depuis qu'il a obtenu un abaissement prodigieux de la conscience morale et surtout spirituel des peuples, il se montre davantage au grand jour, il se dissimule moins. c'est pourquoi d'ailleurs on ne peut plus vraiment parlé de complot, puisque toutes les pièces officielles qui établissent la volonté mondialiste d'une oligarchie existent, leur compromission, suffit d'étudier un peu leurs propres actes, leurs propres rapports.

Citation :

2 - La Chrétienté s'était déjà fait elle-même beaucoup de mal avant l'arrivée des Lumières, et même la provoquant.

mais oui, l'hostilité au Christ s'exprimant à travers les hérésies et les mouvements gnostiques ( cathares) et à travers l'ambition des princes temporels forment la coalition primitive de la grande comspiration dont parle le psaume 2. les Lumières n'ont fait que suivre le mouvement. la corruption de la chrétienté a été le fait de groupes, de sectes dont les intérêts convergeaient avec les ambitions temporelles de certains rois. mais je vous le concède que si elle a pu se développer ainsi c'est qu'elle n'a pas rencontré suffisamment de résistance, tout comme de nos jours, la résistance à la subversion de l'intérieur de l'Eglise ne mobilise pas beaucoup de chrétiens.


Citation :
Alors que vous, vous voudriez juste lui imposer l'ordre chrétien au nom de son bien. "Oui, mais moi, j'ai raison", direz-vous. "C'est insuffisant", vous répondrai-je.

je ne veux rien imposer du tout, je veux que l'Eglise soit fidèle au Christ, ose se revendiquer du Christ roi de l'univers et par conséquent des sociétés humaines, qu'elle soit à nouveau conquérante, qu'elle n'ait pas peur, qu'elle ose tenter la conversion des païens que nous sommes devenus en brandissant la gloire de son passé...et tout cela doit se faire dans le débat, dans l'action sociale, dans la prière...je suis pour une évangélisation qui produira une nouvelle chrétienté...
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Ven 05 Fév 2010, 22:08

Citation :
Donc mieux vaut laisser les gens dans l'ignorance, de peur que la connaissance ne les conduise à errer ? Ou mieux vaut laisser les gens dans une erreur, de peur qu'en les instruisant ils ne tombent dans une erreur plus grande ?
C'est effarant comme raisonnement.

qui parle d'entretenir l'ignorance. est-ce que l'Eglise a entretenu l'ignorance? ce n'est pas parce qu'elle a toujours défendu un modèle de savoir organique avec la théologie comme discipline reine qu'elle défendait l'ignorance. pour vous combattre l'ignorance cela semble devoir passer par un modèle de savoir libéral, sans plus aucune unité organique, éclaté.

Citation :

Henri III a fait assassiner le Duc de Guise, Louis XIII Concino, Philippe le Bel a exterminé les Templiers sous de fausses accusations pour supprimer un contre-pouvoir gênant, etc... Vous évoquez des méthodes qui n'ont jamais cessé d'être employées en 2000 ans de christianisme. Votre connaissance historique soi-disant encyclopédique est décidément bien sélective.

je n'ai jamais idôlatré les seigneurs chrétiens, mais au moins ne se servaient-ils pas des peuples. Henri III fut d'ailleurs excommunié pour l'assassinant du duc.
quant aux templiers, excusez-moi, mais ils se constituaient en une oligarchie financière menaçant la souveraineté du roi. le Bel ne voulait pas que les finances du royaume dépendent d'une caste, à raison. il n'y a qu'à voir ce que sont devenus les finances publiques depuis 1973, année où la France est passée sous la coupe de la finance cosmopolite...
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Sam 06 Fév 2010, 11:39



" Le personnage du Chevalier est l’honneur de l’humanité et c’est lui qui devra resurgir demain pour remettre dans une noble voie le monde moderne prêt à s’enliser dans quelles épaisses vasières !"
n°8, revue Atlantis (1928) –Victor Emile Michelet
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Sam 06 Fév 2010, 15:29

Philippe le Bel n'était qu'un pitre : observez quels étaient ses "conseillers" : les mêmes "banksters" que l'on retrouvent derrière les Obama, Sarko, Busch etc... etc... etc...
La dégénérescence de la monnaie, n'est pas l'effet du "hasard" mais bien d'une volonté délibérée et d'un plan organisé par la "contre-initiation". C'est d'ailleurs de cette époque que l'on peut considérer l'avènement du monde "moderne" qui est une véritable anomalie et qui n'a pas d'équivalent dans toute l'histoire du monde connu.

LE REGNE DE LA QUANTITE Et les Signes des Temps - René GUENON Editions GALLIMARD

CHAPITRE XVI - LA DEGENERESCENCE DE LA MONNAIE

Arrivé à ce point de notre exposé, il ne sera peut-être pas inutile de nous en écarter quelque peu, du moins en apparence, pour donner, ne fût-ce qu'assez sommairement, quelques indications sur une question qui peut sembler ne se rapporter qu'à un fait d'un genre très particulier, mais qui constitue un exemple frappant des résultats de la conception de la "vie ordinaire", en même temps qu'une excellente "illustration" de la façon dont celle-ci est liée au point de vue exclusivement quantitatif, et qui, par ce dernier côté surtout, se rattache en réalité très directement à notre sujet.

La question dont il s'agit est celle de la monnaie, et assurément, si l'on s'en tient au simple point de vue "économique" tel qu'on l'entend aujourd'hui, il semble bien que celle-ci soit quelque chose qui appartient aussi complètement que possible au "règne de la quantité" ; c'est d'ailleurs à ce titre qu'elle joue, dans la société moderne, le rôle prépondérant que l'on ne connaît que trop et sur lequel il serait évidemment superflu d'insister ; mais la vérité est que le point de vue "économique" lui-même et la conception exclusivement quantitative de la monnaie qui lui est inhérente ne sont que le produit d'une dégénérescence somme toute assez récente, et que la monnaie a eu à son origine et a conservé pendant longtemps un caractère tout différent et une valeur proprement qualitative, si étonnant que cela puisse paraître à la généralité de nos contemporains.

Il est une remarque qu'il est bien facile de faire, pour peu qu'on ait seulement "des yeux pour voir" : c'est que les monnaies anciennes sont littéralement couvertes de symboles traditionnels, pris même souvent parmi ceux qui présentent un sens plus particulièrement profond ;

c'est ainsi qu'on a remarqué notamment que, chez les Celtes, les symboles figurant sur les monnaies ne peuvent s'expliquer que si on les rapporte à des connaissances doctrinales qui étaient propres aux Druides, ce qui implique d'ailleurs une intervention directe de ceux-ci dans ce domaine ; et, bien entendu, ce qui est vrai sous ce rapport pour les Celtes l'est également pour les autres peuples de l'antiquité, en tenant compte naturellement des modalités propres de leurs organisations traditionnelles respectives.

Cela s'accorde très exactement avec l'inexistence du point de vue profane dans les civilisations strictement traditionnelles : la monnaie, là où elle est existait, ne pouvait elle-même pas être la chose profane qu'elle est devenue plus tard ; et, si elle l'avait été, comment s'expliquerait ici l'intervention d'une autorité spirituelle qui évidemment n'aurait rien eu à y voir, et comment aussi pourrait-on comprendre que diverses traditions parlent de la monnaie comme de quelque chose qui est véritablement chargé d'une "influence spirituelle", dont l'action pouvait effectivement s'exercer par le moyen des symboles qui en constituaient le "support" normal ?

Ajoutons que, jusqu'à des temps très récents, on pouvait encore trouver un dernier vestige de cette notion dans des devises de caractère religieux, qui n'avaient assurément plus de valeur proprement symbolique, mais qui étaient du moins comme un rappel de l'idée traditionnelle désormais plus ou moins incomprise; mais, après avoir été, en certains pays, reléguées autour de la "tranche" des monnaies, ces devises mêmes ont fini par disparaître complètement, et, en effet, elles n'avaient aucune raison d'être dès lors que la monnaie ne représentait plus rien d'autre qu'un signe d'ordre uniquement "matériel" et quantitatif.

Le contrôle de l'autorité spirituelle sur la monnaie, sous quelque forme qu'il se soit exercé, n'est d'ailleurs pas un fait limité exclusivement à l'antiquité, et, sans sortir du monde occidental, il y a bien des indices qui montrent qu'il a dû s'y perpétuer jusque vers la fin du moyen âge, c'est-à-dire tant que ce monde a possédé une civilisation traditionnelle.

On ne pourrait en effet s'expliquer autrement que certains souverains, à cette époque, aient été accusés d'avoir "altéré les monnaies" ; si leurs contemporains leur en firent un crime, il faut conclure de là qu'ils n'avaient pas la libre disposition du titre de la monnaie et que, en le changeant de leur propre initiative, ils dépassaient les droits reconnus au pouvoir temporel (Voir Autorité spirituelle et pouvoir temporel, p. III, où nous nous sommes référé plus spécialement au cas de Philippe le Bel, et, où nous avons suggéré la possibilité d'un rapport assez étroit entre la destruction de l'Ordre du Temple et l'altération des monnaies, ce qui se comprendrait sans peine si l'on admettait, comme au moins très vraisemblable, que l'Ordre du Temple avait alors, entre autres fonctions, celle d'exercer le contrôle spirituel dans ce domaine ; nous n'y insisterons pas davantage, mais nous rappellerons que c'est précisément à ce moment que nous estimons pouvoir faire remonter les débuts de la déviation moderne proprement dite.) .

Dans tout autre cas, une telle accusation aurait été évidemment dépourvue de sens ; le titre de la monnaie n'aurait d'ailleurs eu alors qu'une importance toute conventionnelle, et, en somme, peu aurait importé qu'elle fût constituée par un métal quelconque et variable, ou même remplacée par un simple papier comme elle l'est en grande partie de nos jours, car cela n'aurait pas empêché qu'on pût continuer à en faire exactement le même usage "matériel".

Il fallait donc qu'il y eût là quelque chose d'un autre ordre, et nous pouvons dire d'un ordre supérieur, car ce n'est que par là que cette altération pouvait revêtir un caractère de si exceptionnelle gravité qu'elle allait jusqu'à compromettre la stabilité même de la puissance royale, parce que, en agissant ainsi, celle-ci usurpait les prérogatives de l'autorité spirituelle qui est, en définitive, l'unique source authentique de toute légitimité ; et c'est ainsi que ces faits, que les historiens profanes ne semblent guère comprendre, concourent encore à indiquer très nettement que la question de la monnaie avait, au moyen âge aussi bien que dans l'antiquité, des aspects tout à fait ignorés des modernes.

Il est donc arrivé là ce qui est arrivé généralement pour toutes les choses qui jouent, à un titre ou à un autre, un rôle dans l'existence humaine : ces choses ont été dépouillées peu à peu de tout caractère "sacré" ou traditionnel, et c'est ainsi que cette existence même, dans son ensemble, est devenue toute profane et c'est trouvée finalement réduite à la basse médiocrité de la "vie ordinaire" telle qu'elle se présente aujourd'hui.

En même temps, l'exemple de la monnaie montre bien que cette "profanisation", s'il est permis d'employer un tel néologisme, s'opère principalement par la réduction des choses à leur aspect quantitatif ; en fait, on a fini par ne plus même pouvoir concevoir que la monnaie soit autre chose que la représentation d'une quantité pure et simple ; mais, si ce cas est particulièrement net à cet égard, parce qu'il est en quelque sorte poussé jusqu'à l'extrême exagération, il est bien loin d'être le seul où une telle réduction apparaissent comme contribuant à enfermer l'existence dans l'horizon borné du point de vue profane.

Ce que nous avons dit du caractère quantitatif par excellence de l'industrie moderne et de tout ce qui s'y rapporte permet de le comprendre suffisamment : en entourant constamment l'homme des produits de cette industrie, en ne lui permettant pour ainsi dire plus de voir autre chose (sauf, comme dans les musées par exemple, à titre de simples "curiosités" n'ayant aucun rapport avec les circonstances "réelles" de sa vie, ni par conséquent aucune influence effective sur celle-ci), on le contraint véritablement à s'enfermer dans le cercle étroit de la "vie ordinaire" comme dans une prison sans issue.



Dans une civilisation traditionnelle, au contraire, chaque objet, en même temps qu'il était aussi parfaitement approprié que possible à l'usage auquel il était immédiatement destiné, était fait de telle façon qu'il pouvait à chaque instant, et du fait même qu'on en faisait réellement usage (au lieu de le traiter en quelque sorte comme une chose morte ainsi que le font les modernes pour tout ce qu'ils considèrent comme des "œuvres d'art"), servir de "support" de méditation reliant l'individu à quelque chose d'autre que la simple modalité corporelle, et aidant ainsi chacun à s'élever à un état supérieur selon la mesure de ses capacités (On pourra, sur ce sujet, consulter de nombreuses études de A. K. Coomaraswamy, qui l'a abondamment développé et "illustré" sous toutes ses faces et avec toutes les précisions nécessaires.) ; quel abîme entre ces deux conceptions de l'existence humaine !

Cette dégénérescence qualitative de toutes choses est d'ailleurs étroitement liée à celle de la monnaie, comme le montre le fait qu'on est arrivé à n' "estimer" couramment un objet que par son prix, considéré uniquement comme un "chiffre", une "somme" ou une quantité numérique de monnaie ; en fait, chez la plupart de nos contemporains, tout jugement porté sur un objet se base presque toujours exclusivement sur ce qu'il coûte.

Nous avons souligné le mot "estimer", en raison de ce qu'il a en lui-même un double sens qualitatif et quantitatif ; aujourd'hui, on a perdu de vue le premier sens, ou, ce qui revient au même, on a trouvé moyen de le réduire au second, et c'est ainsi que non seulement on "estime" un objet d'après son prix, mais aussi un homme d'après sa richesse (Les Américains sont allés si loin en ce sens qu'ils disent communément qu'un homme "vaut" telle somme, voulant indiquer par là le chiffre auquel s'élève sa fortune ; ils disent aussi, non pas qu'un homme réussit dans ses affaires, mais qu'il "est un succès", ce qui revient à identifier complètement l'individu à ses gains matériels !) .

La même chose est arrivée aussi, tout naturellement, pour le mot "valeur", et, remarquons-le en passant, c'est là-dessus que se fonde le curieux abus qu'en font certains philosophes récents, qui ont même été jusqu'à inventer, pour caractériser leurs théories, l'expression de "philosophie des valeurs" ; au fond de leur pensée, il y a l'idée que toute chose, à quelque ordre qu'elle se rapporte, est susceptible d'être conçue quantitativement et exprimée numériquement ; et le "moralisme", qui est d'autre part leur préoccupation dominante, se trouve par là associé directement au point de vue quantitatif (Cette association n'est d'ailleurs pas une chose entièrement nouvelle, car elle remonte en fait jusqu'à l' "arithmétique morale" de Bentham, qui date de la fin du XVIIIème siècle.) .

Ces exemples montrent aussi qu'il y a une véritable dégénérescence du langage, accompagnant ou suivant inévitablement celle de toutes choses ; en effet, dans un monde où l'on s'efforce de tout réduire à la quantité, il faut évidemment se servir d'un langage qui lui-même n'évoque plus que des idées purement quantitatives.



Pour en revenir plus spécialement à la question de la monnaie, nous devons encore ajouter qu'il s'est produit à cet égard un phénomène qui est bien digne de remarque : c'est que, depuis que la monnaie a perdu toute garantie d'ordre supérieur, elle a vu sa valeur quantitative elle-même, ou ce que le jargon des "économistes" appelle son "pouvoir d'achat", aller sans cesse en diminuant, si bien qu'on peut concevoir que, à une limite dont on s'approche de plus en plus, elle aura perdu toute raison d'être, même simplement "pratique" ou "matérielle", et elle devra disparaître comme d'elle-même de l'existence humaine.

On conviendra qu'il y a là un étrange retour des choses, qui se comprend d'ailleurs sans peine par ce que nous avons exposé précédemment : la quantité pure étant proprement au-dessous de toute existence, on ne peut, quand on pousse la réduction à l'extrême comme dans le cas de la monnaie (plus frappant que tout autre parce qu'on y est déjà presque arrivé à la limite), aboutir qu'à une véritable dissolution.

Cela peut déjà servir à montrer que, comme nous le disions plus haut, la sécurité de la "vie ordinaire" est en réalité quelque chose de bien précaire, et nous verrons aussi par la suite qu'elle l'est encore à beaucoup d'autres égards ; mais la conclusion qui s'en dégagera sera toujours la même en définitive : le terme réel de la tendance qui entraîne les hommes et les choses vers la quantité pure ne peut être que la dissolution finale du monde actuel.

TABLE DES MATIERES

AVANT-PROPOS - …………………………………………………….. 7
CHAPITRE I - Qualité et quantité………………………………… 17
CHAPITRE II - « Materia signata quantitate »……………………. 22
CHAPITRE III - Mesure et manifestation…………………………... 28
CHAPITRE IV - Quantité spatiale et espace qualifié ………………. 36
CHAPITRE V - Les déterminations quantitatives du temps……….. 42
CHAPITRE VI - Les principes d’individuation ……………………. 49
CHAPITRE VII - L’uniformité contre l’unité ………………………. 53
CHAPITRE VIII - Métiers anciens et industrie moderne ……………. 59
CHAPITRE IX - Le double sens de l’anonymat …………………… 66
CHAPITRE X - L’illusion des statistiques ………………………… 72
CHAPITRE XI - Unicité et « simplicité » ………………………….. 78
CHAPITRE XII - La haine du secret ..……………………………….. 85
CHAPITRE XIII - Les postulats du rationalisme ……………………. 91
CHAPITRE XIV - Mécanisme et matérialisme ………………………. 97
CHAPITRE XV - L’illusion de la « vie ordinaire »………………… 102
CHAPITRE XVI - La dégénérescence de la monnaie ……………… 108
CHAPITRE XVII - Solidification du monde ………………………….. 113
CHAPITRE XVIII - Mythologie scientifique et vulgarisation …………. 119
CHAPITRE XIX - Les limites de l’histoire et de la géographie ……… 127
CHAPITRE XX - De la sphère au cube ……………………………… 135
CHAPITRE XXI - Caïn et Abel ………………………………………. 142
CHAPITRE XXII - Signification de la métallurgie ……………………. 150
CHAPITRE XXIII - Le temps changé en espace ………………………. 157
CHAPITRE XXIV - Vers la dissolution ………………………………... 162
CHAPITRE XXV - Les fissures de la Grande Muraille ……………….. 169
CHAPITRE XXVI - Chamanisme et sorcellerie ………………………... 174
CHAPITRE XXVII - Résidus psychiques ……………………………….. 181
CHAPITRE XXVIII - Les étapes de l’action antitraditionnelle ………….. 187
CHAPITRE XXIX - Déviation et subversion …………………………... 192
CHAPITRE XXX - Le renversement des symboles …………………… 197
CHAPITRE XXXI - Tradition et traditionalisme ………………………. 203
CHAPITRE XXXII - Le néo-spiritualisme ……………………………… 210
CHAPITRE XXXIII - L’intuitionnisme contemporain …………………... 213
CHAPITRE XXXIV - Les méfaits de la psychanalyse …………………... 222
CHAPITRE XXXV - La confusion du psychique et du spirituel ……….. 230
CHAPITRE XXXVI - La pseudo-initiation ……………………………… 236
CHAPITRE XXXVII - La duperie des « prophéties » ……………………. 247
CHAPITRE XXXVIII - De l’antitradition à la contre-initiation …………… 255
CHAPITRE XXXIX - La grande parodie ou la spiritualité à rebours ……. 261
CHAPITRE XL - La fin d’un monde ……………………………….. 268

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Sam 06 Fév 2010, 20:10

AUTORITE SPIRITUELLE ET POUVOIR TEMPOREL - René GUENON -Editions Guy TREDANIEL (VEGA)

CHAPITRE VII - LES USURPATIONS DE LA ROYAUTE ET LEURS CONSEQUENCES

On dit parfois que l’histoire se répète, ce qui est faux, car il ne peut y avoir dans l’univers deux êtres ni deux événements qui soient rigoureusement semblables entre eux sous tous les rapports ; s’ils l’étaient, ils ne seraient plus deux, mais, coïncidant en tout, ils se confondraient purement et simplement, de sorte que ce ne serait qu’en seul et même être ou un seul et même événement (C’est là ce que Leibnitz a appelé le "principe des indiscernables" ; comme nous avons déjà eu l’occasion de l’indiquer, Leibnitz, contrairement aux autres philosophes modernes, possédait quelques données traditionnelles, fragmentaires d’ailleurs et insuffisantes pour lui permettre de s’affranchir de certaines limitations.) .

La répétition de possibilités identiques implique d’ailleurs une supposition contradictoire, celle d’une limitation de la possibilité universelle et totale, et, comme nous l’avons expliqué ailleurs avec tous les développements nécessaires (L’Erreur spirite, 2ème partie, ch. VI.), c’est là ce qui permet de réfuter des théories comme celles de la "réincarnation" et du "retour éternel".

Mais une autre opinion qui n’est pas moins fausse est celle qui, à l’extrême opposé de celle-là, consiste à prétendre que les faits historiques sont entièrement dissemblables, qu’il n’y a rien de commun entre eux ; la vérité est qu’il y a toujours à la fois des différences sous certains rapports et des ressemblances sous d’autres rapports, et que, comme il y a des genres d’êtres dans la nature, il y a également, dans ce domaine aussi bien que dans les autres, des genres de faits ; en d’autres termes, il y a des faits qui sont, dans des circonstances diverses, des manifestations ou des expressions d’une même loi.

C’est pourquoi l’on rencontre parfois des situations comparables, et qui, si l’on néglige les différences pour ne retenir que les points de similitude, peuvent donner l’illusion d’une répétition ; en réalité, il n’y a jamais identité entre des périodes différentes de l’histoire, mais il y a correspondance et analogie, là comme entre les cycles cosmiques ou entre les états multiples d’un être ; et, comme différents être peuvent passer par des phases comparables, sous la réserve des modalités qui sont propres à la nature de chacun d’eux, il en est de même pour les peuples et pour les civilisations.

Ainsi, comme nous l’avons signalé plus haut, il y a, malgré de très grandes différences, une analogie incontestable, et qu’on n’a peut-être jamais assez remarquée, entre l’organisation sociale de l’Inde et celle du moyen âge occidental ; entre les castes de l’une et les classes de l’autre, il n’y a qu’une correspondance, non une identité, mais cette correspondance n’en est pas moins fort importante, parce qu’elle peut servir à montrer, avec une particulière netteté, que toutes les institutions présentant un caractère traditionnel reposent sur les mêmes fondements naturels et ne diffèrent en somme que par une adaptation nécessaire à des circonstances diverses de temps et de lieu.

Il faut bien remarquer, d’ailleurs, que nous n’entendons nullement suggérer par là l’idée d’un emprunt que l’Europe, à cette époque, aurait fait directement à l’Inde, ce qui serait assez peu vraisemblable ; nous disons seulement qu’il y a là deux applications d’un même principe, et, au fond, cela seul importe, du moins au point de vue où nous nous plaçons présentement.

Nous réservons donc la question d’une origine commune, qu’on ne pourrait assurément trouver, en tous cas, qu’en remontant fort loin dans le passé ; cette question se rattacherait à celle de la filiation des différentes formes traditionnelles à partir de la grande tradition primordiale, et c’est là, on le comprendra sans peine, quelque chose d’extrêmement complexe.

Si nous signalons cependant cette possibilité, c’est parce que nous ne pensons pas que, en fait, des similitudes aussi précises puissent s’expliquer d’une façon entièrement satisfaisante en dehors d’une transmission régulière et effective, et aussi parce que nous rencontrons au moyen âge beaucoup d’autres indices concordants, qui montrent assez clairement qu’il y avait encore en Occident un lien conscient, au moins pour quelques-uns, avec le véritable "centre du monde", source unique de toutes les traditions orthodoxes, alors que, par contre, nous ne voyons plus rien de tel à l’époque moderne.

En Europe, nous trouvons aussi, dès le moyen âge, l’analogue de la révolte des Kshatriyas ; nous le trouvons même plus particulièrement en France, où, à partir de Philippe le Bel, qui doit être considéré comme un des principaux auteurs de la déviation caractéristique de l’époque moderne, la royauté travailla presque constamment à se rendre indépendante de l’autorité spirituelle, tout en conservant cependant, par un singulier illogisme, la marque extérieure de sa dépendance originelle, puisque, comme nous l’avons expliqué, le sacre des rois n’étaient pas autre chose.

Les "légistes" de Philippe le Bel sont déjà, bien avant les "humanistes" de la Renaissance, les véritables précurseurs de "laïcisme" actuel ; et c’est à cet époque, c’est-à-dire au début du XIVème siècle, qu’il faut faire remonter en réalité la rupture du monde occidental avec sa propre tradition.

Pour des raisons qu’il serait trop long d’exposer ici, et que nous avons d’ailleurs indiquées dans d’autres études (Voir notamment L’Esotérisme de Dante.) , nous pensons que le point de départ de cette rupture fut marqué très nettement par la destruction de l’Ordre du Temple ; nous rappellerons seulement que celui-ci constituait comme un lien entre l’Orient et l’Occident, et que, en Occident même, il était, par son double caractère religieux et guerrier, une sorte de trait d’union entre le spirituel et le temporel, si même ce double caractère ne doit être interprété comme le signe d’une relation plus directe avec la source commune des deux pouvoirs (Voir à ce sujet notre étude sur Saint Bernard ; nous y avons signalé que les deux caractères du moine et du chevalier se trouvaient réunis en saint Bernard, auteur de la règle de l’Ordre du Temple, qualifié par lui de "milice de Dieu", et par là s’explique le rôle, qu’il eut à jouer constamment, de conciliateur et d’arbitre entre le pouvoir religieux et le pouvoir politique.) .

On sera peut-être tenté d’objecter que cette destruction, si elle fut voulue par le roi de France, fut du moins réalisée d’accord avec la Papauté ; la vérité est qu’elle fut imposée à la Papauté, ce qui est tout différent ; et c’est ainsi que, renversant les rapports normaux, le pouvoir temporel commença dès lors à se servir de l’autorité spirituelle pour ses fins de dominations politiques.

On dira sans doute encore que le fait que cette autorité spirituelle se laissa ainsi subjuguer prouve qu’elle n’était déjà plus ce qu’elle aurait dû être, et que ses représentants n’avaient plus la pleine conscience de son caractère transcendant ; cela est vrai, et c’est d’ailleurs ce qui explique et justifie, à cette époque même, les invectives parfois violentes de Dante à leur égard ; mais il n’en reste pas moins que, vis-à-vis du pouvoir temporel, c’est malgré tout l’autorité spirituelle, et que c’est d’elle qu’il tenait sa légitimité.

Les représentants du pouvoir temporel ne sont pas, comme tels, qualifiés pour reconnaître si l’autorité spirituelle correspondant à la forme traditionnelle dont ils relèvent possède ou non la plénitude de sa réalité effective ; ils en sont même incapables par définition, puisque leur compétence est limitée à un domaine inférieur ; quelle que soit cette autorité, s’ils méconnaissent leur subordination à son égard, ils compromettent par là même leur légitimité.

Il faut donc avoir bien soin de distinguer la question de ce que peut être une autorité spirituelle en elle-même, à tel ou tel moment de son existence, et celle de ses rapports avec le pouvoir temporel ; la seconde est indépendante de la première, qui ne regarde que ceux qui exercent des fonctions d’ordre sacerdotal ou qui seraient normalement qualifiés pour les exercer ; et, même si cette autorité, par la faute de ses représentants, avait entièrement perdu l’ "esprit" de sa doctrine, la seule conservation du dépôt de la "lettre" et des formes extérieures dans lesquelles cette doctrine est contenue en quelque façon continuerait encore à lui assurer la puissance nécessaire et suffisante pour exercer valablement sa suprématie sur le temporel (Ce cas est comparable à celui d’un homme qui aurait reçu en héritage une cassette fermée contenant un trésor, et qui, ne pouvant l’ouvrir, ignorerait la vraie nature de celui-ci ; cet homme n’en serait pas moins l’authentique possesseur du trésor ; la perte de la clef ne lui en enlèverait pas la propriété, et, si certaines prérogatives extérieures étaient attachées à cette propriété, il conserverait toujours le droit de les exercer ; mais, d’autre part, il est évident que, en ce qui le concerne personnellement, il ne pourrait, dans ces conditions, avoir effectivement la pleine jouissance de son trésor.) , car cette suprématie est attachée à l’essence même de l’autorité spirituelle et lui appartient tant qu’elle subsiste régulièrement, si diminuée qu’elle puisse être en elle-même, la moindre parcelle de spiritualité étant encore incomparablement supérieur à tout ce qui relève de l’ordre temporel.

Il résulte de là que, tandis que l’autorité spirituelle peut et doit toujours contrôler le pouvoir temporel, elle-même ne peut être contrôlée par rien d’autre, du moins extérieurement (Cette réserve concerne le principe suprême du spirituel et du temporel, qui est au delà de toutes les formes particulières, et dont les représentants directs ont évidemment le droit de contrôle sur l’un et l’autre domaine ; mais l’action de ce principe suprême, dans l’état actuel du monde, ne s’exerce pas visiblement, de telle sorte qu’on peut dire que toute autorité spirituelle apparaît au dehors comme suprême, même si elle est seulement ce que nous avons appelé plus haut une autorité spirituelle relative, et même si, dans ce cas, elle a perdu la clef de la forme traditionnelle dont elle est chargée d’assurer la conservation.) ; si choquante qu’une telle affirmation puisse paraître aux yeux de la plupart de nos contemporains, nous n’hésitons pas à déclarer que ce n’est là que l’expression d’une vérité indéniable (Il en est de même de l’ "infaillibilité pontificale", dont la proclamation a soulevé tant de protestations dues simplement à l’incompréhension moderne, incompréhension qui, d’ailleurs rendait son affirmation explicite et solennelle d’autant plus indispensable : un représentant authentique d’une doctrine traditionnelle est nécessairement infaillible quand il parle au nom de cette doctrine ; et il faut bien se rendre compte que cette infaillibilité est ainsi attachée, non à l’individualité, mais à la fonction. C’est ainsi que, dans l’Islam, tout mufti est infaillible en tant qu’interprète autorisé de la shariyah, c’est-à-dire de la législation basée essentiellement sur la religion, quoique sa compétence ne s’étende pas à un ordre plus intérieur ; les Orientaux pourraient donc s’étonner, non pas que le Pape soit infaillible dans son domaine, ce qui ne saurait faire pour eux la moindre difficulté, mais bien plutôt qu’il soit seul à l’être dans tous l’Occident.) .

Mais revenons à Philippe le Bel, qui nous fournit un exemple particulièrement typique pour ce que nous nous proposons d’expliquer ici : il est à remarquer que Dante attribue comme mobile à ses actions la "cupidité" (C’est par là que s’explique, non seulement la destruction de l’Ordre du Temple, mais aussi, plus visiblement encore, ce qu’on a appelé l’altération des monnaies, et ces deux faits sont peut-être liés plus étroitement qu’on ne pourrait le supposer à première vue ; en tout cas, si les contemporains de Philippe le Bel lui firent un crime de cette altération, il faut en conclure que, en changeant de sa propre initiative le titre de la monnaie, il dépassait les droits reconnus au pouvoir royal. Il y a là une indication qui est à retenir, car cette question de la monnaie avait, dans l’antiquité et au moyen âge, des aspects tout à fait ignorés des modernes, qui s’en tiennent au simple point de vue "économique" ; c’est ainsi qu’on a remarqué que, chez les Celtes, les symboles figurant sur les monnaies ne peuvent s’expliquer que si on les rapporte à des connaissances doctrinales qui étaient propres aux Druides, ce qui implique une intervention directe de ceux-ci dans ce domaine ; et ce contrôle de l’autorité spirituelle a dû se perpétuer jusque vers la fin du moyen âge.) , qui est un vice, non de Kshatriyas, mais de Vaishya ; on pourrait dire que les Kshatriyas, dès qu’ils se mettent en état de révolte, se dégradent en quelque sorte et perdent leur caractère propre pour prendre celui d’une caste inférieure.

On pourrait même ajouter que cette dégradation doit inévitablement accompagner la perte de la légitimité : si les Kshatriyas sont, par leur faute, déchus leur droit normal à l’exercice du pouvoir temporel, c’est qu’ils ne sont pas de vrais Kshatriyas, nous voulons dire que leur nature n’est plus telle qu’elle les rende aptes à remplir ce qui était leur fonction propre.

Si le roi ne se contente plus d’être le premier des Kshatriyas, c’est-à-dire le chef de la noblesse, et de jouer le rôle "régulateur" qui lui appartient à ce titre, il perd ce qui fait sa raison d’être essentielle, et, en même temps, il se met en opposition avec cette noblesse dont il n’était que l’émanation et comme l’expression la plus achevée.

C’est ainsi que nous voyons la royauté, pour "centraliser" et absorber en elle les pouvoirs qui appartiennent collectivement à la noblesse tout entière, entrer en lutte avec celle-ci et travailler avec acharnement à la destruction de la féodalité, dont pourtant elle était issue ; elle ne pouvait d’ailleurs le faire qu’en s’appuyant sur le tiers-état, qui correspond aux Vaishyas ; et c’est pourquoi nous voyons aussi, à partir de Philippe le Bel précisément, les rois de France s’entourer presque constamment de bourgeois, surtout ceux qui, comme Louis XI et Louis XIV, ont poussé le plus loin le travail de "centralisation", dont la bourgeoisie devait du reste recueillir ensuite le bénéfice lorsqu’elle s’empara du pouvoir par la Révolution.

La "centralisation" temporelle est d’ailleurs généralement la marque d’une opposition vis-à-vis de l’autorité spirituelle, dont les gouvernements s’efforcent de neutraliser ainsi l’influence pour y substituer la leur ; c’est pourquoi la forme féodale, qui est celle où les Kshatriyas peuvent exercer le plus complètement leurs fonctions normales, est en même temps celle qui paraît convenir le mieux à l’organisation régulière des civilisations traditionnelles, comme l’était celle du moyen âge.

L’époque moderne, qui est celle de la rupture avec la tradition, pourrait, sous le rapport politique, être caractérisée par le substitution du système national au système féodal ; et c’est au XIVème siècle que les "nationalités" commencèrent à se constituer, par ce travail de "centralisation" dont nous venons de parler.

On a raison de dire que la formation de la "nation française", en particulier, fut l’œuvre des rois ; mais ceux-ci, par là même, préparaient sans le savoir leur propre ruine (A la lutte de la royauté contre la noblesse féodale, on peut appliquer strictement cette parole d’Evangile : "Toute maison divisée contre elle-même périra".) ; et, si la France fut le premier pays d’Europe où la royauté fut abolie, c’est parce que c’est en France que la "nationalisation" avait son point de départ.

D’ailleurs, il est à peine besoin de rappeler combien la Révolution fut farouchement "nationaliste" et "centralisatrice", et aussi quel usage proprement révolutionnaire fut fait, durant tout le cours du XIXème, du soi-disant "principe des nationalités" (Il y a lieu de remarquer que ce "principe des nationalités" fut surtout exploité contre la Papauté et contre l’Autriche, qui représentait le dernier reste de l’héritage du Saint Empire.) ; il y a donc une assez singulière contradiction dans le "nationalisme" qu’affichent aujourd’hui certains adversaires déclarés de la Révolution et de son œuvre.

Mais le point le plus intéressant pour nous présentement est celui-ci : la formation des "nationalités" est essentiellement un des épisodes de la lutte du temporel contre le spirituel ; et, si l’on veut aller au fond des choses, on peut dire que c’est précisément pour cela qu’elle fut fatale à la royauté, qui, alors même qu’elle semblait réaliser toutes ses ambitions, ne faisait que courir à sa perte (Là où la royauté a pu se maintenir en devenant "constitutionnelle", elle n’est plus que l’ombre d’elle-même et n’a guère qu’une existence nominale et "représentative", comme l’exprime la formule connue d’après laquelle "le roi règne, mais ne gouverne pas" ; ce n’est véritablement qu’une caricature de l’ancienne royauté.) .

Il est une sorte d’unification politique, donc tout extérieure, qui implique la méconnaissance, sinon la négation, des principes spirituels qui seuls peuvent faire l’unité véritable et profonde d’une civilisation, et les "nationalités" en sont un exemple.

Au moyen âge, il y avait, pour tout l’Occident, une unité réelle, fondée sur des bases d’ordre proprement traditionnel, qui était celle de la "Chrétienté" ; lorsque furent formées ces unités secondaires, d’ordre purement politique, c’est-à-dire temporel et non plus spirituel, que sont les nations, cette grande unité de l’Occident fut irrémédiablement brisée, et l’existence effective de la "Chrétienté" prit fin.

Les nations, qui ne sont que les fragments dispersés de l’ancienne "Chrétienté", les fausses unités substituées à l’unité véritable par la volonté de domination du pouvoir temporel, ne pouvait vivre, par les conditions mêmes de leur constitution, qu’en s’opposant les unes aux autres, en luttant sans cesse entre elles sur tous les terrains (C’est pourquoi l’idée d’une "société des nations" ne peut être qu’une utopie sans portée réelle ; la forme nationale répugne essentiellement à la reconnaissance d’une unité quelconque supérieure à la sienne propre ; d’ailleurs, dans les conceptions qui se font jour actuellement, il ne s’agirait évidemment que d’une unité d’ordre exclusivement temporel, donc d’autant plus inefficace, et qui ne pourrait jamais être qu’une parodie de la véritable unité.) ; l’esprit est unité, la matière est multiplicité et division, et plus on s’éloigne de la spiritualité, plus les antagonismes s’accentuent et s’amplifient.

Personne ne pourra contester que les guerres féodales, étroitement localisées, et d’ailleurs soumises à une réglementation restrictive émanent de l’autorité spirituelle, n’étaient rien en comparaison des guerres nationales, qui ont abouti, avec la Révolution et l’Empire, aux "nations armées" (Comme nous l’avons fait remarquer ailleurs (La Crise du monde Moderne, pp. 104-105), en obligeant tous les hommes indistinctement à prendre part aux guerres modernes, on méconnaît entièrement la distinction essentielle des fonctions sociales ; c’est là, du reste, une conséquence logique de l’ "égalitarisme".) , et que nous avons vues prendre de nos jours de nouveaux développements fort peu rassurants pour l’avenir.

D’autre part, la constitution des "nationalités" rendit possibles de véritables tentatives d’asservissement du spirituel au temporel, impliquant un renversement complet des rapports hiérarchiques entre les deux pouvoirs ; cet asservissement trouve son expression la plus définie dans l’idée d’une Eglise "nationale", c’est-à-dire subordonnée à l’Etat et enfermée dans les limites de celui-ci ; et le terme même de « religion d’Etat », sous son apparence volontairement équivoque, ne signifie rien d’autre au fond : c’est la religion dont le gouvernement temporel se sert comme d’un moyen pour assurer sa domination ; c’est la religion réduite à n’être plus qu’un simple facteur de l’ordre social (Cette conception peut d’ailleurs se réaliser sous d’autres formes que celle d’une Eglise "nationale" proprement dite ; on en a un exemple des plus frappants dans un régime comme celui du "Concordat" napoléonien, transformant les prêtres en fonctionnaires de l’Etat, ce qui est une monstruosité.) .

Cette idée d’Eglise "nationale" vit le jour tout d’abord dans les pays protestants, ou, pour mieux dire, c’est peut-être surtout pour la réaliser que le Protestantisme fut suscité, car il semble bien que Luther n’ait guère été, politiquement tous au moins, qu’un instrument des ambitions de certains princes allemands, et il est fort probable que, sans cela, même si sa révolte contre Rome s’était produite, les conséquences en auraient été tout aussi négligeables que celles de beaucoup d’autres dissidences individuelles qui ne furent que des incidents sans lendemain.

La Réforme est le symptôme le plus apparent de la rupture de l’unité spirituelle de la "Chrétienté", mais ce n’est pas elle qui commença, suivant l’expression de Joseph de Maistre, à "déchirer la robe sans couture" ; cette rupture était alors un fait accompli depuis longtemps déjà, puisque, comme nous l’avons dit, son début remonte en réalité deux siècles plus tôt ; et l’on pourrait faire une remarque analogue au sujet de la Renaissance, qui, par une coïncidence où il n’y a rien de fortuit, se produisit à peu près en même temps que la Réforme, et seulement alors que les connaissances traditionnelles du moyen âge étaient presque perdues.

Le Protestantisme fut donc plutôt, à cet égard, un aboutissement qu’un point de départ ; mais, s’il fut surtout, en réalité, l’œuvre des princes et des souverains, qui l’utilisèrent tout d’abord à des fins politiques, ses tendances individualistes ne devaient pas tarder à se retourner contre ceux-ci, car elles préparaient directement la voie aux conceptions démocratiques et égalitaires caractéristiques de l’époque actuelle (Il y a lieu de noter que le Protestantisme supprime le clergé, et que, s’il prétend maintenir l’autorité de la Bible, il la ruine en fait par le "libre examen".) .

Pour revenir à ce qui concerne l’asservissement de la religion à l’Etat, sous la forme que nous venons d’indiquer, ce serait d’ailleurs une erreur de croire qu’on n’en trouverait pas d’exemples en dehors du Protestantisme (Nous n’envisageons pas ici le cas de la Russie, qui est quelque peu spécial et devrait donner lieu à des distinctions qui compliqueraient assez inutilement notre exposé ; il n’en est pas moins vrai que, là aussi, on trouve la "religion d’Etat" au sens que nous avons défini ; mais les ordres monastiques ont pu du moins échapper dans une certaine mesure à la subordination du spirituel au temporel, tandis que, dans les pays protestants, leur suppression a rendu cette subordination aussi complète que possible.) : si le schisme anglican d’Henri VIII est la réussite la plus complète dans la constitution d’une Eglise "nationale", le gallicanisme lui-même, tel que Louis XIV a pu le concevoir, n’était pas autre chose au fond ; si cette tentative avait abouti, le rattachement à Rome aurait sans doute subsisté en théorie, mais, pratiquement, les effets en auraient été complètement annulés par l’interposition du pouvoir politique, et la situation n’aurait pas été sensiblement différente en France de ce qu’elle pourrait être en Angleterre si les tendances de la fraction "ritualiste" de l’Eglise anglicane arrivaient à prévaloir définitivement (On remarquera du reste qu’il y a, entre les deux dénominations d’ "anglicanisme" et de "gallicanisme", une étroite similitude, qui correspond bien à la réalité.) .

Le Protestantisme, sous ses différentes formes, a poussé les choses à l’extrême ; mais ce n’est pas seulement dans les pays où il s’établit que la royauté détruisit son propre "droit divin", c’est-à-dire l’unique fondement réel de sa légitimité, et, en même temps, l’unique garantie de sa stabilité ; d’après ce qui vient d’être exposé, la royauté française, sans aller jusqu’à une rupture aussi manifeste avec l’autorité spirituelle, avait en somme, par d’autres moyens plus détournés, agi exactement de la même façon, et même il semble bien qu’elle avait été la première à s’engager dans cette voie ; ceux de ses partisans qui lui en font une sorte de gloire ne paraissent guère se rendre compte des conséquences que cette attitude a entraînées et qu’elle ne pouvait pas ne pas entraîner.

La vérité est que c’est la royauté qui, par là, ouvrit inconsciemment le chemin à la Révolution, et que celle-ci, en la détruisant, ne fit qu’aller plus loin dans le sens du désordre où elle-même avait commencé à s’engager.

En fait, partout dans le monde occidental, la bourgeoisie est parvenue à s’emparer du pouvoir, auquel la royauté l’avait tout d’abord fait participer indûment ; peu importe d’ailleurs qu’elle ait alors aboli la royauté comme en France, ou qu’elle l’ait laissée subsister nominalement comme en Angleterre ou ailleurs ; le résultat est le même dans tous les cas, et c’est le triomphe de l’ "économique", sa suprématie proclamée ouvertement.

Mais, à mesure qu’on s’enfonce dans la matérialité, l’instabilité s’accroît, les changements se produisent de plus en plus rapidement ; aussi le règne de la bourgeoisie ne pourra-t-il avoir qu’une assez courte durée, en comparaison de celle du régime auquel il a succédé ; et, comme l’usurpation appelle l’usurpation, après les Vaishyas, ce sont maintenant les Shûdras qui, à leur tour, aspirent à la domination : c’est là, très exactement, la signification du bolchevisme.

Nous ne voulons, à cet égard, formuler aucune prévision, mais il ne serait sans doute pas bien difficile de tirer, de ce qui précède, certaines conséquences pour l’avenir : si les éléments sociaux les plus inférieurs succèdent au pouvoir d’une façon ou d’une autre, leur règne sera vraisemblablement le plus bref de tous, et il marquera la dernière phase d’une certain cycle historique, puisqu’il n’est pas possible de descendre plus bas ; si même un tel événement n’a pas une portée plus générale, il est donc à supposer qu’il sera tout au moins, pour l’Occident, la fin de la période moderne.

Un historien qui s’appuierait sur les données que nous avons indiquées pourrait sans doute développer ces considérations presque indéfiniment, en recherchant des faits plus particuliers qui feraient encore ressortir, d’une façon très précise, ce que nous avons voulu montrer principalement ici (Il pourrait être intéressant, par exemple, d’étudier spécialement à ce point de vue le rôle de Richelieu, qui s’acharna à détruire les derniers vestiges de la féodalité, et qui, tout en combattant les Protestants à l’intérieur, s’allia à eux à l’extérieur contre ce qui pouvait encore subsister du Saint-Empire, c’est-à-dire contre les survivants de l’ancienne "Chrétienté".) : cette responsabilité trop peu connue du pouvoir royal à l’origine de tout le désordre moderne, cette première déviation, dans les rapports du spirituel et du temporel, qui devait inévitablement entraîner toutes les autres.

Quant à nous, ce ne peut être là notre rôle ; nous avons voulu donner seulement des exemples destinés à éclairer un exposé synthétique ; nous devons nous en tenir aux grandes lignes de l’histoire, et nous borner aux indications essentielles qui se dégagent de la suite même des événements.

TABLE DES MATIERES

AVANT-PROPOS - …………………………………………………………… 7

CHAPITRE I - Autorité et hiérarchie………………………………………… 15

CHAPITRE II - Fonction du sacerdoce et de la royauté…………………… 25

CHAPITRE III - Connaissance et action ……………………………………… 39

CHAPITRE IV - Nature respective des Brâhmanes et des Kshatriyas …….. 49

CHAPITRE V - Dépendance de la royauté à l’égard du sacerdoce……….. 61

CHAPITRE VI - La révolte des Kshatriyas ……………………………………... 73

CHAPITRE VII - Les usurpations de la royauté et leurs conséquences ……. 79

CHAPITRE VIII - Paradis terrestre et Paradis céleste ……………………….. 93

CHAPITRE IX - La loi immuable ……………………………………………… 111
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Dim 07 Fév 2010, 21:53

julieng a écrit:
Citation :
Non, les chevaliers...

la chevalerie fut guidée par l'Eglise et produisit les meilleurs guerriers de tous les temps, sans qu'ils le furent tous, bien évidemment. c'est de cela que nous discutons, de ce que par voie surnaturelle le christianisme a introduit dans toutes les grandeurs humaines, qui n'existait pas auparavant. je vous ai cité Aubé, voici ce qu'en dit Le Goff.
« ... »

le chevalier est une forme de soldat tout à fait nouvelle par rapport à ce qui existait auparavant, mu, dans le sommet même de son serment, par l'assistance au plus pauvre, et sa défense et ultimement par l'amour du Christ. cet amour qui prend l'homme entièrement, âme et corps, quelque chose de suffisamment fort pour voir, sentir, toucher, se mettre à genoux sur la terre où le Christ est passé, aller visiter les lieux où il a souffert. ce que fit Godfroy de Bouillon le soir même de la prise de Jérusalem. les croisades ont servi de creuset à l'idéal de la chevalerie, c'est là que l'amour du Christ a pris une dimension nouvelle, inaccessible, en effet, aux pleurnichards modernes. c'est là que la grandeur du chrétien en a imposer aux musulmans, lui a valu son respect.

Je suis tout à fait prêt à convenir de la réussite partielle des efforts de l'Eglise, qui trouva justement sa plus belle expression dans les ordres de moines-soldats, Templiers et Hospitaliers, qui pouvaient effectivement être considérés comme désintéressés puisque se soumettant à la règle d'une vie religieuse.
Je reste beaucoup plus sceptique sur la chevalerie en général, en particulier celle qui ne se croisa pas : lorsque je parle de gros tarés, l'expession est peut-être choquante, mais elle est à peine exagérée : le qualificatif ne convient-il pas à ces chevaliers qui piétinèrent leurs propres troupes à pied, par empressement à se couvrir de gloire au combat (toujours le même problème) à Crécy, entraînant une défaite lamentable ?
En tous les cas, il demeure un fait certain : l'ardeur de la chevalerie (ou de ce qui devait le devenir) au combat était d'abord un fond germanique païen que l'Eglise a voulu dompter par des règles. Le caractère guerrier préexistait au caractère religieux. Cela ne doit pas être oublié car l'on risque de faire un contresens sur les intentions de l'Eglise : elle n'a pas pris des hommes de paix pour en faire des guerriers, elle a pris des guerriers et tenté de les orienter vers des buts qui aient au moins quelque utilité pour la chrétienté. On ne peut pas dire que l'Eglise a créé une armée : l'armée était là, l'Eglise a essayé de la civiliser.

Enfin, il n'y a rien de "pleurnichard" dans mon propos. Je dis ceci : l'Eglise ayant été, au moyen-âge, face à des gros musculaires produits tardifs du fond païen germanique, elle a été contrainte de faire avec, étant matériellement dans l'impossibilité de faire disparaître cet état d'esprit. Un argumentaire s'est alors développé, acceptant cette violence comme un fait et tentant de la christianiser le plus possible.
Depuis, le monde a évolué, la renaissance de l'Etat a mis fin à ce monde de rapports de forces (physique) perpétuels qu'était le monde féodal, et les moeurs se sont adoucies. Aujourd'hui, l'Eglise ne tiendrait plus le même discours, parce que la violence, elle n'en veut pas ! D'ailleurs, les discours la prônant ne sont apparus qu'avec l'effondrement progressif de Rome, et l'insécurité qui l'a accompagné.

COMMENT un ordre qui fut le vecteur d'idéaux puissants, qui a si puissamment inspiré les lettres peut-il être ce que vous en dites. Je laisse le Goff conclure

« (…)les institutions chevalresques et la culture qui, entre le XI et le XVIIIe et peut-être au-delà, leur a conféré leur prestige se sont révélées un des moteurs les plus vigoureux du processus d’identification et de conquête de la conscience de soi de l’homme occidental ; c'est-à-dire de ce que norbert Elias a appelé le processus de civilisation. C’est un fait important, que l’on ne peut négliger(…) »

Justement, ce que je vous disais plus haut est que l'image de la chevalerie qui suscite l'enthousiasme est essentiellement une image littéraire, car la littérature (Chrétien de Troyes, etc...) a présenté la chevalerie rêvée, l'idéal chevaleresque. Et il va sans dire (du moins me semble-t-il) que cet idéal ne fut pas, ou avec une rareté excessive, atteint.

Citation :
Je retrouve bien ici l'idée très "nouvelle droite" de résurgence des vertus païennes de "virilité", dans laquelle on trouve noble le combat, belle la violence et important l'honneur. Eh bien voilà ce que j'en dis : "heureux les doux". Chérir la paix n'est pas être effeminé, abhorrer la violence et préférer l'humiliation au fait de défendre son "honneur" par la brutalité non plus. Vous pouvez me traiter de tapette autant que vous voulez, il n'en reste que je préfère la plume à l'épée.


permettez moi juste d'estimer que St bernatd et St Thomas ont une meilleur appréciation que vous des béatitudes, ce qui ne les empêcha ni d'exalter la guerre sainte ( St Bernard), ni de justifier l'Inquisition ( St Thomas) .

N'oublions pas que quand St Bernard envoyait les chevaliers se battre contre les infidèles, il protégeait du même coup les paysans chrétiens trop habitués à faire les frais des petites guerres privées : encore une fois, il n'appelait pas à la violence, celle-ci étant déjà là, il cherchait à la christianiser, ce qui est raisonnable, et je ne reproche donc pas ses propos à saint Bernard.
En revanche, je vous reproche, à vous, de reprendre ces propos pour les appliquer à une époque différente : aujourd'hui, saint Bernard n'appellerait pas à violenter qui que ce soit (sauf, peut-être, pour la défense de nos frères persécutés).

je ne dis pas qu'il faut aimer la guerre, chercher le conflit, je dis que le service du pauvre, la défense de l'Eglise justifie de mettre en pièce les impies.

Je préfère parler de moindre mal que de justification.


Tout en l'homme peut servir notre seigneur, la colère peut-être sainte...

Oui, là je suis d'accord. Mais j'insiste sur la prudence avec laquelle un tel concept doit être manié.


l'usage de la force est une qualité virile qui peut être légitime et l'est éminemment pour la défense de l'Eglise.

A mon avis, la qualité virile est surtout dans le fait de savoir ne pas en user.
Et il ne faut pas oublier non plus tous les contre-exemples : les saints martyrs des premiers siècles pensaient-ils que l'usage de la force était légitime pour la défense de l'Eglise ? Si oui, pourquoi se sont-ils laissé mener au milieu des lions ?

souvenez-vous en quels termes Saint Pie V écrit à Philippe II " ta mère, la sainte Eglise, se tient devant toi, gémissant et pleurant. De toi, en premier lieu, ô très cher fils dans le Christ, nous implorons l’aide et le secours. » certainement n'avait-il lui non plus rien compris aux béatitudes. ça ne vous fatigue pas vous, cette suffisance des modernes?

Encore une fois, ce n'est pas une question de suffisance moderne. Je regarde simplement l'intégralité de l'histoire de l'Eglise, et force est de constater qu'elle fit ses plus grands progrès, ses plus nombreuses conversions quand ses martyrs étaient des victimes abandonnées, non des combattants. Cela ne vous interroge-t-il pas ?

il n'y a pas à renier notre nature... or c'est bien à cela que conduit l'idéologie de l'humilité qui, sous couvert de douceur, d'accueil, d'ouverture à l'autre veut transformer l'homme en une femme comme une autre, c'est une idéologie qui comme toutes les autres veut transformer la création, modeler l'homme à sa convenance.

Pensez-vous que les saints martyrs mâles étaient des femmelettes ?


l'homme a été fait par Dieu pour, au besoin, faire usage de violence pour protéger, défendre. le christ a demandé à Pierre de ranger son épée, mais il dit aussi " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. "

Il n'a pas dit qu'il fallait le brandir ! Justement, si vous mettez côte à côte les deux paroles que vous venez de citer, on voit nettement quel est le propos du Christ : "on lèvera le glaive contre vous, mais vous, ne le brandissez pas". C'est un appel au témoignage : le martyre.

la grande conjonction entre le libéralisme et le communisme.

Oui, nous avions déjà évoqué ce sujet, je pense effectivement qu'à terme, nous allons vers quelque chose de ce genre, hélas.

Citation :
Je dis que les fautes sont partagées, rien de plus. Si les chrétiens avaient été meilleurs, si on avait eu plus de hauts prélats irréprochables, sans doute se serait-il trouvé toujours des apostats et des hérétiques, mais pas avec l'ampleur que l'on a connue, car sans scandale dans le coeur de fidèles honnêtes, ils auraient été moins suivis.

non les fautes ne sont pas partagées, ce n'est pas du 50-50, le démon et ses lieutenants humains sont infiniment plus responsables.

Le problème c'est que les lieutenants humains ne le seraient peut -être pas devenus si, justement, plus de sainteté s'était trouvée en face d'eux.

Citation :
Il est pourtant probablement plus aisé de convertir un postchrétien angoissé par l'absurdité du monde sans Dieu qu'un musulman convaincu par sa foi de la non-divinité du Christ. Et le libéralisme, à la différence de l'islam, laisse le chrétien ouvrir la bouche pour prêcher.

ah oui? tellement facile que depuis 300 ans le libéralisme a surtout converti les chrétiens et mêmes l'essentiel des clercs.

Je n'ai pas dit que c'était facile, j'ai dit que c'était (à mon avis) moins difficile. What a Face


sur le Bel

je sais bien que le Bel est le fondateur du gallicanisme et du laïcisme. or vous dites cependant l'apprécier. moi je le déteste, précisément parce qu'il a jeté les bases de l'Etat moderne, du Léviathan.

Vous êtes contre l'Etat aussi ?

ce qui ne m'empêche pas qu'en décapitant les templiers il a eu du flair, car plus que l'Etat moderne ce qui est à craindre ce sont les oligarchies qui précisément instrumentalisent ensuite les Etats.

Il y a toujours des oligarchies, dans quelque régime politique que vous soyez.

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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Lun 08 Fév 2010, 22:07

Citation :
A mon avis, la qualité virile est surtout dans le fait de savoir ne pas en user. Et il ne faut pas oublier non plus tous les contre-exemples : les saints martyrs des premiers siècles pensaient-ils que l'usage de la force était légitime pour la défense de l'Eglise ? Si oui, pourquoi se sont-ils laissé mener au milieu des lions ?



l'Eglise du temps des martyrs n'avait pas de moyen de défense. si de nos jours vous, et votre famille, vous retrouvez sans moyen de défense en face de 100 serial killer qui n'ont pas eu leur ration de sang quotidien, il se peut que vous et vos frères décidiez de vous sacrifier dans l'espoir que le temps que les dingues passeront à vous mettre en pièce, vos gamins et vos femmes pourront s'en sortir.
par contre en admettant que vous et vos frères soyez armés d'un m16, j'espère bien que si les serial killer menacent vos femmes et enfants, vous allez les dégommer comme des lapins.

appeler au martyr dans une situation ou vous êtes objectivement capable de défendre les vôtres, c'est de la lâcheté...

pour revenir à notre sujet de Obama, tout est tellement évident. notre époque est hallucinante, car tous les clivages bidon sont tombés, toute la mascarade des 300 dernières années révèle son vrai visage. il y a une accélération du temps actuellement qui est prodigieuse. il n'est plus nécessaire de faire beaucoup de recherche pour comprendre que la démocratie n'est qu'un bidouillage, qu'une farce destinée à permettre à une oligarchie de diriger les opérations depuis les révolutions américaine et française. en fait ce que la démocratie sans dieu est dans son principe ( un gouvernement par une oligarchie occulte), un régime tenu par un centre de décision dérobé au regard, il n'y a plus de difficluté à en voir la confirmation dans le réel. il n'y a plus la moindre différence désormais entre la gauche et la droite, les républicains ou les démocrates, les sociaolos ou les ump etc...
c'est la chance de notre époque, tout est là évident sous nos yeux.
regardez Obama, il est tout autant bellicisiste que Bush. Pourquoi? mais parce qu'il ne fait que mettre en pratique la même politique, celle qui a été déterminé sans eux, dont ils sont les exécutants. le casting a changé, le scénario de fond demeure.

lisez cet article de Coullon


Une autre guerre Américaine ? Obama menace la Chine et l’Iran


La possibilité d’une nouvelle guerre américaine a augmenté la semaine dernière lorsque l’administration Obama a sévèrement critiqué à la fois la Chine et l’Iran. Le premier acte d’agression a été lancé par la Secrétaire d’Etat, Hillary Clinton, qui a « averti » la Chine qu’elle devait soutenir des sanctions économiques drastiques contre l’Iran (ce qui constituerait un acte de guerre).

Clinton a dit : « La Chine sera soumise à une forte pression pour qu’elle reconnaisse l’effet déstabilisateur qu’aurait un Iran nucléarisé, qui fournit une part significative de son pétrole. »

Ceci implique que la Chine sera coupée d’une source majeure d’énergie si elle ne soutient pas la politique étrangère des Etats-Unis – ce qui équivaut encore une fois à un acte de guerre.

Une provocation militaire plus directe a eu lieu peu de temps après lorsqu’Obama a autorisé la concrétisation d’un accord militaire, datant de l’époque Bush, avec Taiwan, une petite île au large de la Chine continentale et que la Chine considère comme faisant partie de son territoire. Taiwan est un état vassal des Etats-Unis depuis la défaite des forces nationalistes qui ont fui la Chine au lendemain de la révolution de 1949. Depuis, Taiwain a été le bastion des intrigues et agitations anti-chinoises des Etats-Unis. Obama a récemment augmenté la pression en approuvant une vente de 6,4 milliards de dollars d’armes à Taiwan, dont : « … 60 hélicoptères Black Hawk, des missiles d’interception Patriot , des missiles Harpoon qui peuvent être employés sur terre ou sur mer, et deux navires démineurs rénovés » (New York Times, 30 janv. 2010)

Le même article cite un officiel du gouvernement chinois qui qualifie, à juste titre, cette vente d’armes d’ « …ingérence flagrante dans les affaires intérieures chinoises, (et) une grave atteinte à la sécurité nationale de la Chine… » En 1962, lorsque l’URSS a fournit des missiles à Cuba, située au large de la Floride, les Etats-Unis ont interprété ce geste comme un acte de guerre.

La réaction de la Chine à la vente d’armes à Taiwan a été sévère, et s’est traduite par l’imposition « d’un éventail exceptionnellement large de mesures de représailles… dont des sanctions contre les compagnies US qui fournissent le matériel de cette vente. » Ces fabricants d’armes US sont des multinationales géantes qui exercent une influence politique énorme sur l’administration Obama et vont probablement pousser le gouvernement des Etats-Unis à réagir avec encore plus d’agressivité.

La politique d’Obama envers la Chine s’est révelée beaucoup plus agressive que celle de Bush. Lors de sa campagne électorale, Obama avait promis une politique étrangère plus pacifique. Ses propos résonnent à présent comme une farce. La même politique hypocrite est employée en Amérique du Sud, où il avait promis une « non intervention » puis a aussitôt entrepris de construire des bases militaires en Colombie prés de la frontière vénézuélienne, tout en donnant le feu vert au coup d’état au Honduras.

Hillary Clinton a menacé aussi la Chine au sujet de la censure sur Internet la semaine dernière, tandis qu’Obama prenait soin de provoquer la Chine en rencontrant le Dalaï Lama qui milite pour la fin de l’influence chinoise au Tibet.

Encore présents dans tous les esprits, on se souvient aussi de la récente escarmouche commerciale entre la Chine et les Etats-Unis, lorsqu’Obama a imposé des droits de douane sur les importations chinoises : la Chine a riposté en imposant des mesures protectionnistes contre des compagnies US, ce qui nous amène directement au cœur du sujet.

L’attitude du gouvernement des Etats-Unis envers la Chine n’a rien à voir avec le Dalai Lama, la censure sur Internet ou les droits de l’homme. Ces excuses ne servent qu’à délivrer quelques coups diplomatiques dans le cadre d’un conflit géopolitique plus large. Les sociétés chinoises, profitant du déclin des milieux d’affaires US, connaissent une rapide expansion et Obama, pour contrer ce dynamisme, emploie une variété de mesures qui mènent toutes sur le chemin de la guerre.

Hier, ce grand échiquier de manœuvres commerciales et militaires a connu un face-à-face dangereux lorsque les militaires US ont provoqué l’Iran. Le New York Times explique : « Selon des officiels du gouvernement et de l’armée, l’administration Obama accélère le déploient de nouvelles défenses contre d’éventuelles attaques de missiles de l’Iran dans le Golfe Persique, en plaçant des navires spéciaux (navires de guerre) au large des côtes iraniennes et des systèmes antimissiles dans au moins quatre pays arabes (autour). » (30 janvier 2010)

Le même article cite le Général US Petraeus qui admet que « … les Etats-Unis maintiennent des croiseurs Aegis en patrouille dans le Golfe persique (la frontière iranienne) 24/24h. Ces croiseurs sont équipés de radars et de systèmes antimissiles modernes destinés à intercepter les missiles de moyenne portée. » L’Iran sait parfaitement que les « systèmes antimissiles » sont tout à fait capables de passer en mode offensif – leur véritable objectif.

L’Iran est totalement encerclé par des pays occupés par l’armée US, soit des pays soumis à une occupation militaire massive - comme l’Irak et l’Afghanistan - soit des états marionnettes qui hébergent des bases militaires US. Contrairement aux déclarations du Président Obama, l’Iran est déjà "contenu" sur le plan militaire. Le gouvernement iranien, aussi répressif soit-il, a tous les droits de se défendre dans ces conditions.

Il est possible que les actions agressives des Etats-Unis finissent par pousser l’Iran à une action militaire, fournissant ainsi le pretexte d’une « légitime défense » à l’armée US qui n’attend que ça, afin d’apaiser la colère de l’opinion publique américaine.

Un autre article du New York Times expose les points de vues sur l’Iran qui sont partagés par les Démocrates et les Républicains. Selon cet article : « il est temps que le Président Obama et d’autres dirigeants fassent monter la pression par des sanctions plus strictes » et « Si le Conseil de Sécurité de l’ONU n’agit pas rapidement, alors les Etats-Unis et l’Europe doivent exercer leurs propres pressions (stratégie de Bush contre l’Irak). Jeudi, le Sénat a approuvé une loi qui punirait les sociétés qui exportent de l’essence vers l’Iran où qui aideraient l’Iran à développer ses capacités de raffinage (un autre acte de guerre) » (29 janvier 2010)

Le mouvement anti-guerre US doit s’organiser et se mobiliser pour contrer les plans de l’administration Obama. La politique d’Obama non seulement imite celle de Bush, mais ses conséquences pourraient être encore plus dévastatrices, avec la réelle possibilité d’une guerre régionale. L’Iran et la Chine ont bien plus de capacités sur le plan militaire que n’avaient l’Afghanistan ou l’Irak ; une guerre contre eux provoquerait d’innombrables morts supplémentaires.

Ramenez les troupes à la maison ! Troupes US hors du Moyen Orient !
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Lun 08 Fév 2010, 23:59

julieng a écrit:
Citation :
A mon avis, la qualité virile est surtout dans le fait de savoir ne pas en user. Et il ne faut pas oublier non plus tous les contre-exemples : les saints martyrs des premiers siècles pensaient-ils que l'usage de la force était légitime pour la défense de l'Eglise ? Si oui, pourquoi se sont-ils laissé mener au milieu des lions ?

l'Eglise du temps des martyrs n'avait pas de moyen de défense. si de nos jours vous, et votre famille, vous retrouvez sans moyen de défense en face de 100 serial killer qui n'ont pas eu leur ration de sang quotidien, il se peut que vous et vos frères décidiez de vous sacrifier dans l'espoir que le temps que les dingues passeront à vous mettre en pièce, vos gamins et vos femmes pourront s'en sortir.
par contre en admettant que vous et vos frères soyez armés d'un m16, j'espère bien que si les serial killer menacent vos femmes et enfants, vous allez les dégommer comme des lapins.

Déjà je préfèrerai remplacer, pour que l'exemple ait du sens, les serial killers par un système politique hostile, car les serial killer sont en général des psychopathes sur lesquels le martyre a peu de chance d'avoir le moindre impact.

Ensuite, oui, sans doute les dégommerai-je comme des lapins avec des m16. Mais la question n'est pas là. La question est dans le sens du martyre. Quand Jésus dit "si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche", il n'ajoute pas : "dans le cas de figure où tu es désarmé, bien sûr. Si tu as une épée, tranche la tête de ton agresseur, ça lui apprendra à se frotter à un de mes disciples".
La question n'est pas : "aurai-je le courage de suivre l'exemple du Christ et des martyrs ?" mais "quel est cet exemple ?". Or, cet exemple est manifestement de mettre bas les armes devant ses bourreaux.


appeler au martyr dans une situation ou vous êtes objectivement capable de défendre les vôtres, c'est de la lâcheté...

Ah, parce que laisser tomber à terre le flingue pour témoigner de l'amour du Christ, vous trouvez que c'est un comportement lâche ?

regardez Obama, il est tout autant bellicisiste que Bush. Pourquoi? mais parce qu'il ne fait que mettre en pratique la même politique, celle qui a été déterminé sans eux, dont ils sont les exécutants. le casting a changé, le scénario de fond demeure.

Là vous touchez à un problème important, mais qui n'est pas celui que vous pensez. Vous, vous dites : s'il y a une politique à peu près constante malgré les changements de personnalité, c'est que les décisions sont prises ailleurs, dans l'ombre.
Moi, je vous dirai : non. C'est une question culturelle. Les Etats-Unis mènent une politique qui leur ressemble, et ce quel que soit celui qui les conduit, de la même façon qu'il y a une continuité de la politique en France, orientée plus à gauche (d'où les plaintes : droite et gauche, c'est pareil !). Les personnalités n'apportent que des variations marginales.



lisez cet article de Coullon

Article intéressant, je ne relèverai que quelques points.

Une autre guerre Américaine ? Obama menace la Chine et l’Iran


Le premier acte d’agression a été lancé par la Secrétaire d’Etat, Hillary Clinton, qui a « averti » la Chine qu’elle devait soutenir des sanctions économiques drastiques contre l’Iran (ce qui constituerait un acte de guerre).


Une provocation militaire plus directe a eu lieu peu de temps après lorsqu’Obama a autorisé la concrétisation d’un accord militaire,

Il me semble que cet article commet l'erreur de noter deux évènements là où il n'y en a qu'un. En effet la pression au sujet de l'Iran et la vente d'arme à Taïwan sont éminemment liées, il faut être aveugle pour ne pas le voir. Le problème est que depuis des années les russes et les chinois ne jouaient pas franc-jeu en refusant de sanctionner l'Iran pour le faire plier sur son nucléaire, en soufflant eux aussi le chaud et le froid. Or maintenant qu'Obama a obtenu un soutien, même maigre, de Medvedev, il veut se débarrasser rapidement d'un danger pour la paix, le nucléaire iranien. Pour cela, il demande l'aide des chinois, et comme ils se font prier, leur signifie que s'ils sont décidés à emmerder les USA en maintenant le problème iranien, les USA peuvent les emmerder aussi en vendant des armes à Taïwan. Du jeu classique de "je te tiens, tu me tiens".
Bref, il me semble que l'auteur de cet article est un peu léger en dissociant les deux aspects.


La politique d’Obama envers la Chine s’est révelée beaucoup plus agressive que celle de Bush. Lors de sa campagne électorale, Obama avait promis une politique étrangère plus pacifique. Ses propos résonnent à présent comme une farce. La même politique hypocrite est employée en Amérique du Sud, où il avait promis une « non intervention » puis a aussitôt entrepris de construire des bases militaires en Colombie prés de la frontière vénézuélienne, tout en donnant le feu vert au coup d’état au Honduras.

Si vis pacem, para bellum.



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 00:21

Citation :
Ensuite, oui, sans doute les dégommerai-je comme des lapins avec des m16. Mais la question n'est pas là. La question est dans le sens du martyre. Quand Jésus dit "si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche", il n'ajoute pas : "dans le cas de figure où tu es désarmé, bien sûr. Si tu as une épée, tranche la tête de ton agresseur, ça lui apprendra à se frotter à un de mes disciples".
La question n'est pas : "aurai-je le courage de suivre l'exemple du Christ et des martyrs ?" mais "quel est cet exemple ?". Or, cet exemple est manifestement de mettre bas les armes devant ses bourreaux.

vous croyez que cela exonère de protéger les vôtres.... tendre la joue n'a rien à voir avec une règle de justice générale, cela relève entièrement de conduite privée.

Citation :
appeler au martyr dans une situation ou vous êtes objectivement capable de défendre les vôtres, c'est de la lâcheté...

Ah, parce que laisser tomber à terre le flingue pour témoigner de l'amour du Christ, vous trouvez que c'est un comportement lâche ?

c'est totalement irresponsable, c'est un crime à l'égard des personnes dont vous avez la responsabilité si vous avez les moyens de les protéger.

Citation :

Là vous touchez à un problème important, mais qui n'est pas celui que vous pensez. Vous, vous dites : s'il y a une politique à peu près constante malgré les changements de personnalité, c'est que les décisions sont prises ailleurs, dans l'ombre.
Moi, je vous dirai : non. C'est une question culturelle. Les Etats-Unis mènent une politique qui leur ressemble, et ce quel que soit celui qui les conduit, de la même façon qu'il y a une continuité de la politique en France, orientée plus à gauche (d'où les plaintes : droite et gauche, c'est pareil !). Les personnalités n'apportent que des variations marginales.
[quote]

de 1) la duplicité est totale. parce que jamais Obama n'a eu l'intention d'avoir une autre politique que celle de Bush, pourtant il a fait croire le contraire.
de 2) c'est parfaitement établi que c'est le CFR qui président aux destinés des affaires étrangères us. vous ne connaissez rien à l'histoire du CFR, celle du colonel house. vous me dites que je donne l'impression de découvrir le monde, sur un autre fil. mais vous vous êtes encore dans les choux mon pauvre,vieux, vous croyez que des personnalités politiques les plus éminentes, des financiers, des industriels décident de créer le CFR et le Chatham House au même moment juste pour le plaisir de se retrouver et de boire le thé ensemble. mais d'ou sortez-vous? vous allez naturellement réduire cela à du lobbying classique. mais oui le mot est presque neutre. seulement là vous avez affaire à un ensemble de personnalités qui se situent au sommet du sommet, les JP Morgan ( celui qui a organisé le crash de 1907 , le propriétaire deÎle de Jekyll au large des côtés de la Georgie où fut rédigé entre banquiers le projet de loi de banque centrale appelée la Loi de la Réserve Fédérale (« Federal Reserve Act »), les lord Milner, les Edward Mandell House ( celui qui rédigea le traité de Versailles qui immanquablement allait créé un deuxième conflit...). Il ne s'agit pas de peser, puisqu'ils sont au commande, il s'agit de se concerter, de se coordonner sur l'action et la façon de communiquer... vous comprenez Philippe.
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 00:32

[quote="julieng"]
Citation :
Ensuite, oui, sans doute les dégommerai-je comme des lapins avec des m16. Mais la question n'est pas là. La question est dans le sens du martyre. Quand Jésus dit "si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche", il n'ajoute pas : "dans le cas de figure où tu es désarmé, bien sûr. Si tu as une épée, tranche la tête de ton agresseur, ça lui apprendra à se frotter à un de mes disciples".
La question n'est pas : "aurai-je le courage de suivre l'exemple du Christ et des martyrs ?" mais "quel est cet exemple ?". Or, cet exemple est manifestement de mettre bas les armes devant ses bourreaux.

vous croyez que cela exonère de protéger les vôtres.... tendre la joue n'a rien à voir avec une règle de justice générale, cela relève entièrement de conduite privée.

Citation :
appeler au martyr dans une situation ou vous êtes objectivement capable de défendre les vôtres, c'est de la lâcheté...

Ah, parce que laisser tomber à terre le flingue pour témoigner de l'amour du Christ, vous trouvez que c'est un comportement lâche ?

c'est totalement irresponsable, c'est un crime à l'égard des personnes dont vous avez la responsabilité si vous avez les moyens de les protéger.

Sauf que...
Luc, 14, 26 : " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme,
ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne
peut être mon disciple.
"

Oui, tendre l'autre joue peut coûter la vie à nos proches, et ici le Christ, me semble-t-il, résout bien le dilemme.


Citation :

Là vous touchez à un problème important, mais qui n'est pas celui que vous pensez. Vous, vous dites : s'il y a une politique à peu près constante malgré les changements de personnalité, c'est que les décisions sont prises ailleurs, dans l'ombre.
Moi, je vous dirai : non. C'est une question culturelle. Les Etats-Unis mènent une politique qui leur ressemble, et ce quel que soit celui qui les conduit, de la même façon qu'il y a une continuité de la politique en France, orientée plus à gauche (d'où les plaintes : droite et gauche, c'est pareil !). Les personnalités n'apportent que des variations marginales.
Citation :


de 1) la duplicité est totale. parce que jamais Obama n'a eu l'intention d'avoir une autre politique que celle de Bush, pourtant il a fait croire le contraire.

Je n'en sais rien, je ne suis pas dedans. Il était peut-être persuadé de pouvoir faire différemment, et a été rattrapé par les réalités.

de 2) c'est parfaitement établi que c'est le CFR qui président aux destinés des affaires étrangères us. vous ne connaissez rien à l'histoire du CFR, celle du colonel house. vous me dites que je donne l'impression de découvrir le monde, sur un autre fil. mais vous vous êtes encore dans les choux mon pauvre,vieux, vous croyez que des personnalités politiques les plus éminentes, des financiers, des industriels décident de créer le CFR et le Chatham House au même moment juste pour le plaisir de se retrouver et de boire le thé ensemble. mais d'ou sortez-vous? vous allez naturellement réduire cela à du lobbying classique. mais oui le mot est presque neutre. seulement là vous avez affaire à un ensemble de personnalités qui se situent au sommet du sommet, les JP Morgan ( celui qui a organisé le crash de 1907 , le propriétaire deÎle de Jekyll au large des côtés de la Georgie où fut rédigé entre banquiers le projet de loi de banque centrale appelée la Loi de la Réserve Fédérale (« Federal Reserve Act »), les lord Milner, les Edward Mandell House ( celui qui rédigea le traité de Versailles qui immanquablement allait créé un deuxième conflit...).

Non, vous n'allez pas me dire que vous en êtes au niveau de ceux qui pensent que la Seconde Guerre est aussi le fruit d'un complot de la finance ?
Sinon, bien sûr que le CFR dirige les affaires étrangères US : il a été créé pour ça ! Créé pour analyser la situation politique mondiale et réfléchir à la politique étrangère américaine. Il n'est pas la seule organisation de ce genre, mais comme il est nettement le plus gros, il est celui qui a le plus d'influence. Il n'y a rien là que de très logique. Je comprends que vous contestiez sa légitimité dans une démocratie, mais pas que vous l'accusiez de complot, puisqu'il fait précisément ce qu'il est censé faire aux yeux du monde !

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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 08:34

Citation :

Je n'en sais rien, je ne suis pas dedans. Il était peut-être persuadé de pouvoir faire différemment, et a été rattrapé par les réalités.


parce qu'il n'a pas été coopté par le "milieu" peut-être? le fait qu'il ait été pris Brezinski pour conseillé aux affaires étrangères, Geithner pour ministre des finances, Summers comme conseillé économique, qu'il ait maintenu la patron du pentagone de Bush... tout cela atteste qu'il a dû donné des gages.

Citation :
Non, vous n'allez pas me dire que vous en êtes au niveau de ceux qui pensent que la Seconde Guerre est aussi le fruit d'un complot de la finance ?


c'est pas aussi simple que cela. il n'y a pas quelqu'un qui presse sur un bouton et boum, l'essentiel est d'avoir la maîtrise sur le cadre général. et l'analyse du cadre général, les agissements du monde de la finance entre la 1ere et la 2 guerre attestent qu'il y avait évidemment la volonté de finir le travail de la 1ere guerre mondiale.


Citation :
Sinon, bien sûr que le CFR dirige les affaires étrangères US : il a été créé pour ça ! Créé pour analyser la situation politique mondiale et réfléchir à la politique étrangère américaine. Il n'est pas la seule organisation de ce genre, mais comme il est nettement le plus gros, il est celui qui a le plus d'influence. Il n'y a rien là que de très logique. Je comprends que vous contestiez sa légitimité dans une démocratie, mais pas que vous l'accusiez de complot, puisqu'il fait précisément ce qu'il est censé faire aux yeux du monde !

attention vous allez vous faire remonter les bretelles par Arnaud. vous qui êtes féru d^histoire antique, vous devriez comprendre que si l'empire romain avait des prétentions hégémoniques, elles étaient parfaitement assumés par les dirigeants de l'époque. le problème avec les régimes démocratiques sans Dieu c'est qu'ils sont en effet les instruments de puissances hégémoniques qui n'apparaissent pas au grand jour, l'empereur y est occulte. la théorie de la démocratie sans Dieu et sa pratique ne se recouvrent pas. il y a un fossé abyssal. mais pour autant on fait croire que... pourquoi? parce que depuis toujours elle est le projet d'une manipulation, du mensonge, ceux de la Fm...au final ce qu'elle est dès l'origine devient évident pour quiconque n'a pas eu le cerveau aspiré par les réducteurs de tête, mais durant l'intervalle la propagande, la déconstruction de l'intelligence et de la morale naturelle a été telle que peu de personnes disposent encore des ressources pour faire ce constat évident.
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 13:00

julieng a écrit:


attention vous allez vous faire remonter les bretelles par Arnaud. vous qui êtes féru d^histoire antique, vous devriez comprendre que si l'empire romain avait des prétentions hégémoniques, elles étaient parfaitement assumés par les dirigeants de l'époque. le problème avec les régimes démocratiques sans Dieu c'est qu'ils sont en effet les instruments de puissances hégémoniques qui n'apparaissent pas au grand jour, l'empereur y est occulte. la théorie de la démocratie sans Dieu et sa pratique ne se recouvrent pas. il y a un fossé abyssal. mais pour autant on fait croire que... pourquoi? parce que depuis toujours elle est le projet d'une manipulation, du mensonge, ceux de la Fm...au final ce qu'elle est dès l'origine devient évident pour quiconque n'a pas eu le cerveau aspiré par les réducteurs de tête, mais durant l'intervalle la propagande, la déconstruction de l'intelligence et de la morale naturelle a été telle que peu de personnes disposent encore des ressources pour faire ce constat évident.

Il me semble que vous avez dit exactement la même chose sur l'autre fil, mais petite précision : pendant longtemps les guerres ont été menées en ayant recours à la conscription des citoyens, alors croyez bien qu'ils avaient intérêt à convaincre le peuple du bien-fondé de la guerre en expliquant le danger pour Rome, etc... Jamais les dirigeants romains n'ont dit : "je suis un jeune général, j'ai envie de gagner du prestige et de faire fortune avec le butin en faisant une bonne guerre : donnez-moi trois légions".

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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 13:11

par contre, je pense que comme Napoléon ils ont su souvent entonner le refrain: " soldats vous êtes nus, mal chaussés, mal nourris. Je vais vous amener dans les plaines les plus fertiles du monde. De riches provinces, de grandes villes seront en votre pouvoir. »
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 14:16

julieng a écrit:
par contre, je pense que comme Napoléon ils ont su souvent entonner le refrain: " soldats vous êtes nus, mal chaussés, mal nourris. Je vais vous amener dans les plaines les plus fertiles du monde. De riches provinces, de grandes villes seront en votre pouvoir. »

Voilà, exactement. Petite leçon d'exhortation de base.

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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 15:20

et ce genre de légitimation est tout à fait envisageable en démocratie, naturellement?
si envisageable que Brezinski écrit dans le "grand échiquier « le peuple américain avec son instinct démocratique est réticent à autoriser l’argent et les sacrifices humaines nécessaire à la mobilisation impérialiste. Ce refus limite la capacité d’intimidation militaire des USA. mais cet obstacle pourrait être surmonté en cas de menace extérieure directe et largement ressentie, de même que les américains n’ont accepter d’entrer en guerre dans la seconde guerre mondiale qu’après le choc provoqué par l’attaque japonaise sur Pearl Harbor
» ( dont je vous rappelle que Henry Stimson, le Ministre de la Guerre de Roosevelt que précise dans son journal,dans un écrit daté du 25 novembre 1941 rapportant une conversation qu'il eu avec Rooslvelt - question à un million: Pearl harbor a lieu quand ????? - « La question était, comment allons-nous les manoeuvrer pour qu’ils tirent la première balle. Il était souhaitable de s’assurer que les Japonais seraient ceux qui le feraient pour qu’il ne subsiste plus aucun doute quant à qui était l’agresseur. »)

j'aime particulièrement le "pourrait être surmonté" pas vous.... ?


vous évrivez
Citation :
Sauf que...
Luc, 14, 26 : " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme,
ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne
peut être mon disciple."
Oui, tendre l'autre joue peut coûter la vie à nos proches, et ici le Christ, me semble-t-il, résout bien le dilemme.

c'est totalement inhumain ce que vous écrivez là. vous faites des raccourcis horribles pour légitimer une pratique inhumaine. le Christ a aussi dit "malheur à celui par qui le scandale arrive".
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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 15:33

julieng a écrit:
et ce genre de légitimation est tout à fait envisageable en démocratie, naturellement?

La question n'est pas de savoir si c'est envisageable : ça l'est, puisque ça existe.
La question est de savoir si cela est moral, et il paraît évident que non (encore qu'il y a une différence entre celui qui fait cela pour motiver une guerre, et celui qui fait cela pour la conduire quand elle est déjà là : dans l'exemple sus-cité, Napoléon avait été envoyé commander une troupe en fâcheuse posture, la motiver était une nécessité militaire).


si envisageable que Brezinski écrit dans le "grand échiquier « le peuple américain avec son instinct démocratique est réticent à autoriser l’argent et les sacrifices humaines nécessaire à la mobilisation impérialiste. Ce refus limite la capacité d’intimidation militaire des USA. mais cet obstacle pourrait être surmonté en cas de menace extérieure directe et largement ressentie, de même que les américains n’ont accepter d’entrer en guerre dans la seconde guerre mondiale qu’après le choc provoqué par l’attaque japonaise sur Pearl Harbor
» ( dont je vous rappelle que Henry Stimson, le Ministre de la Guerre de Roosevelt que précise dans son journal,dans un écrit daté du 25 novembre 1941 rapportant une conversation qu'il eu avec Rooslvelt - question à un million: Pearl harbor a lieu quand ????? - « La question était, comment allons-nous les manoeuvrer pour qu’ils tirent la première balle. Il était souhaitable de s’assurer que les Japonais seraient ceux qui le feraient pour qu’il ne subsiste plus aucun doute quant à qui était l’agresseur. »)

j'aime particulièrement le "pourrait être surmonté" pas vous.... ?

Il est certain qu'il est fort apte à faire jaser. A mon avis, cependant, il ne faut pas en déduire un acte positif lorsque l'évènement attendu, et peut-être souhaité, arrive. Prenez le cas d'un homme qui a une vieille grand-mère riche, et rêve de l'héritage (si atroce que soit cette rêverie, j'en convient). Faut-il nécessairement l'accuser de meurtre quand la grand-mère trépasse et qu'il ramasse le magot ?
Quant à la manoeuvre de Pearl Harbor, évidemment qu'il y avait des tensions depuis longtemps, et c'était une nécessité vitale pour les Etats-Unis que de résister à l'expansionnisme japonais, qui pouvait finir par devenir une grave menace pour eux. Mais le peuple américain, civilisé et pas autant porté à la guerre qu'on nous le dit souvent, n'aurait pas aimé agresser un autre pays sans avoir été attaqué. Mais cela ne diminue en rien la culpabilité des japonais, pas plus que cela ne rend les américains coupable eux-mêmes de Pearl Harbor.


vous évrivez
Citation :
Sauf que...
Luc, 14, 26 : " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme,
ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne
peut être mon disciple."
Oui, tendre l'autre joue peut coûter la vie à nos proches, et ici le Christ, me semble-t-il, résout bien le dilemme.

c'est totalement inhumain ce que vous écrivez là. vous faites des raccourcis horribles pour légitimer une pratique inhumaine. le Christ a aussi dit "malheur à celui par qui le scandale arrive".

Je n'affirme rien. Simplement il y a longtemps que je m'interroge sur ce que je devrais vraiment faire, en conscience de chrétien, dans un cas similaire à celui que vous avez imaginé plus haut, et ma conscience (à mon corps défendant) me dit que ces passages sont sans appel. Cela ne me réjouit pas, ne le croyez pas, et je me dis effectivement que ce n'est pas humain, mais Paul ne parle-t-il pas de la folie de Dieu ?

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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mar 09 Fév 2010, 16:59

[quote="julieng"]
Citation :
le problème avec les régimes démocratiques sans Dieu c'est qu'ils sont en effet les instruments de puissances hégémoniques qui n'apparaissent pas au grand jour, l'empereur y est occulte. la théorie de la démocratie sans Dieu et sa pratique ne se recouvrent pas. il y a un fossé abyssal. mais pour autant on fait croire que... pourquoi? parce que depuis toujours elle est le projet d'une manipulation, du mensonge, ceux de la Fm...au final ce qu'elle est dès l'origine devient évident pour quiconque n'a pas eu le cerveau aspiré par les réducteurs de tête, mais durant l'intervalle la propagande, la déconstruction de l'intelligence et de la morale naturelle a été telle que peu de personnes disposent encore des ressources pour faire ce constat évident.


je trouve ça assez bien vu... l'esprit critique me parait en effet bien laminé ces temps ci. Et on ne saurait trop y voir la main des professeurs d'athéisme, qu'ils soient à l'oeuvre à gauche, en FM, concertés ou non.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mer 10 Fév 2010, 09:49

Citation :

La question n'est pas de savoir si c'est envisageable : ça l'est, puisque ça existe.
La question est de savoir si cela est moral, et il paraît évident que non (encore qu'il y a une différence entre celui qui fait cela pour motiver une guerre, et celui qui fait cela pour la conduire quand elle est déjà là : dans l'exemple sus-cité, Napoléon avait été envoyé commander une troupe en fâcheuse posture, la motiver était une nécessité militaire).


non ce n'est pas envisageable, jamais en démocratie vous ne pourrez justifier une intervention pour le motif de la conquête.


Citation :
Il est certain qu'il est fort apte à faire jaser. A mon avis, cependant, il ne faut pas en déduire un acte positif lorsque l'évènement attendu, et peut-être souhaité, arrive. Prenez le cas d'un homme qui a une vieille grand-mère riche, et rêve de l'héritage (si atroce que soit cette rêverie, j'en convient). Faut-il nécessairement l'accuser de meurtre quand la grand-mère trépasse et qu'il ramasse le magot ?
Quant à la manoeuvre de Pearl Harbor, évidemment qu'il y avait des tensions depuis longtemps, et c'était une nécessité vitale pour les Etats-Unis que de résister à l'expansionnisme japonais, qui pouvait finir par devenir une grave menace pour eux. Mais le peuple américain, civilisé et pas autant porté à la guerre qu'on nous le dit souvent, n'aurait pas aimé agresser un autre pays sans avoir été attaqué. Mais cela ne diminue en rien la culpabilité des japonais, pas plus que cela ne rend les américains coupable eux-mêmes de Pearl Harbor.

ce que dit Brezinski était déjà évoqué dans le projet rédigé en 1992 par Wolfowitz pour le compte de Chenay alors secrétaire à la défense: « projet pour une hégémonie américaine mondiale et permanente » 4 conditions sont dégagées pour permettre cet objectif:
1) faire main basse sur le pétrole en Asie centrale et au Moyen Orient.
2) Transformation technologique de l’armée américaine, dans laquelle l’espace deviendrait central.
3) Hausse énorme des dépenses militaires
4) Doctrine des attaques préventives, pour attaquer les pays qui ne présentent pas de danger immédiat.

Ces 4 conditions en exigent une 5e précise le rapport: un événement qui frapperait le peuple américain et légitimerait l’action.

comme vous dites le peuple américain n'est pas porté à la guerre, ce qui contrarie les projets impérialistes de l'oligarchie, si bien que toujours il fallut organiser des mises en scène pour manipuler l'opinion et emporter son adhésion. Les entrées en guerre sont ainsi fondées sur le mensonge depuis longtemps: par exemple la guerre USA-Mexique et l’affirmation « le Mexique a versé du sang américain sur le sol américain », la guerre hispano-américaine « souvenez-vous du Maine !!! », la guerre contre les Philippines « les Philippins ont tiré les premiers », la guerre du Vietnam et le canular du golf du Tonkin…

et naturellement Pearl Harbor qui a été provoqué, comme le confirme Henry Stimson dans son journal, et aurait donc pu être évité.

Citation :

Je n'affirme rien. Simplement il y a longtemps que je m'interroge sur ce que je devrais vraiment faire, en conscience de chrétien, dans un cas similaire à celui que vous avez imaginé plus haut, et ma conscience (à mon corps défendant) me dit que ces passages sont sans appel. Cela ne me réjouit pas, ne le croyez pas, et je me dis effectivement que ce n'est pas humain, mais Paul ne parle-t-il pas de la folie de Dieu ?


mais enfin Luc 14,26 parle d'une situation bien précise, celle du prophète en bute avec l'hostilité de son milieu naturel qui par extension devient celle du croyant. La famille ici est la famille naturelle qui n'a pas la foi et qui cherche à empêcher le chrétien de réaliser sa mission. En ce sens une telle famille peut faire naître une haine légitime ( qui sera de toute façon transformé en charité dans une foi plus mûre) rien à voir avec une situation de menace physique contre votre famille. car se dérober dans la protection de sa famille est source de scandale. "malheur à celui par qui le scandale arrive."[b]
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Mer 10 Fév 2010, 11:56

[quote="julieng"]

Citation :
et naturellement Pearl Harbor qui a été provoqué, comme le confirme Henry Stimson dans son journal, et aurait donc pu être évité.


Mais l'impérialisme japonais et son agression en Chine, pays allié des EU, entrainait des sanctions de la SDN...
Sans cette attitude agressive de Tokyo, qui avait déjà pris pied en Mandchourie et en Corée (!) les EU n'avaient aucune raison d'étrangler économiquement le Japon, (avec qui des sphères d'influence pouvaient être déterminées en Asie).

Pas plus qu'ils n'avaient de raisons économiques d'entrer en guerre contre Berlin, alors qu'ils avaient plutôt soutenu la machine économique allemande depuis vingt ans en freinant le paiement des réparations dues à la France.

Enfermé dans la violence de son idéologie militariste, le Japon a tenté le tout pour le tout... Et il a échoué. Parce que les EU étaient un trop gros morceau.

Par ailleurs, à cette époque, le Royaume-Uni de Churchill était la seule puissance à s'opposer à Hitler -du moins jusqu'en juin 41, date du lancement de Barbarossa, l'invasion de la Russie soviétique. Etant donnés les liens de tous ordres, économiques, idéologiques, culturels qui unissaient les EU et le RU, il était fatal qu'un jour, les EU interviendraient. La loi prêt-bail et d'autres dispositions ont anticipé cela.

Dans les relations internationales de cette époque, il y avait clairement des agresseurs sauvages (l'Axe), qui, comme tous les criminels, finissent par commettre l'erreur qui les punit immanquablement, et qui est pour ainsi dire inscrite dans leur ambition même: pour Hitler, ce fut Barbarossa, avant même d'avoir éliminé l'Angleterre; pour le Japon, ce fut son entêtement à vouloir gober la Chine.

Les tyrans ont toujours trop d'appétit; c'est ce qui les perd. Pas de complot là-dedans; juste un MECANISME.
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boudo



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Jeu 11 Fév 2010, 05:48

Et pour enrayer le MECANISME , des gens de bonne volonté peuvent imaginer et réaliser des complots . Dieu jugera .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le chef de guerre Obama reçoit son prix Nobel de la paix   Jeu 11 Fév 2010, 08:55

boudo a écrit:
Et pour enrayer le MECANISME , des gens de bonne volonté peuvent imaginer et réaliser des complots . Dieu jugera .


Je ne comprends pas...
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