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 Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)

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petitegrenouille



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MessageSujet: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 20:46

Un article très intéressant, dont France info avait parlé il y a qq semaines...bonne lecture!

(et ca me fait bien rigoler parce que ca prouve qu'on est sûr de rien et que ce n'est pas la peine de taper sur l'Eglise dès qu'elle ouvre la bouche...)


"Ardi : Le singe descend de l'homme !

Non ce n'est pas une blague ou une hypothèse philosophique saugrenue. Mais la conséquence d'une découverte scientifique qui a fait le tour du monde sans qu'on ne mesure sa réelle portée.

Qu'a-t-on a découvert ?
Une équipe scientifique internationale a mis à jour Ardi, le squelette d'une hominidée vivant en Éthiopie il y a 4,4 millions d'années. Publié dans un dossier spécial de la revue américaine, Science, en date du 2 octobre, le cas Ardi fait aussitôt le tour de la presse mondiale, de l'édito du New York Times à 20 minutes en passant par Al Jazeera (voir les liens infra). Beaucoup plus vieille que Lucy (2,5 M), Ardi révèle que notre plus vieil ancêtre était déjà bipède : il marchait sur ses deux pieds et non à quatre pattes.

En quoi cela bouleverse-t-il notre vision des origines ?
Jusqu'ici on s'imaginait que l'homme, issu de la même branche que les grands singes, s'était différencié, en se dressant sur ses pieds (vers 2,5 millions d'années). Si l'ancêtre commun de l'homme et des singes, que l'on se représentait comme un grand singe, était déjà debout, alors, il faut inverser le schéma de l'évolution.

La découverte d'Ardi réfute-t-elle la théorie de l'évolution de Darwin ?
Les créationnistes américains et musulmans se sont déjà emparés du cas de Ardi pour clamer que Dieu avait créé l'homme à son image – debout. En réalité, si Ardi bouleverse le schéma de l'évolution, il confirme le principe darwinien d'une origine animale de l'humanité et d'une différenciation des espèces s'adaptant à la modification de leur milieu.

En quoi cela nous concerne-t-il directement ?
Ardi nous prive du grand événement qui permettait de penser l'émergence de l'humanité. Si la station droite – associée au développement de l'outil et du cerveau – ne suffit plus à distinguer l'homme et l'animal, alors il faut se forger une nouvelle idée du propre de l'homme sur la base d'un partage de l'ensemble de ses compétences avec les grands singes.

En mettant en perspective la cas de Ardi, Philosophie magazine montre dans numéro à paraître jeudi 25 novembre que c'est toute notre vision des origines qui est bouleversée et interroge les spécialistes (paléontologues, éthologues et philosophes) sur leur conception renouvelée du propre de l'homme. Avec Yves Coppens, Franz de Waal, Dominique Lestel, Peter Singer, Etienne Bimbenet, Robert Legros et Pascal Engel.
"

Source: Philosophie magazine
http://www.philomag.com/fiche-philinfo.php?id=158
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roll



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 22:45

C'est marrant que les créationnistes se servent de cette découverte alors que c'est un argument très fort en faveur du darwinisme. Shocked
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 22:58

L'homme ne descend pas du singe mais de Dieu! ;)
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Acri



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 23:05

Zut alors !!! Shocked J'ai toujours cru que le singe descendait de l'arbre.
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roll



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 23:38

De toute façon le titre est assez mensonger pour être accrocheur. Il ne fait pas la différence entre un homme et un homminidé.

En réalité, il est faut de dire que l'homme descend du singe (ni l'inverse) ce que Darwin nous enseigne c'est que l'homme et le singe ont un ancêtre commun.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 23:39

Et cet ancêtre commun, ce Créateur commun, c'est Dieu! Very Happy cheers
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roll



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 08 Déc 2009, 23:52

Je me demande, Paul, si je dois prendre tes intervention au premier degré ou dans un sens plus métaphorique?? Question Est tu d'accord avec les théories darwiniennes?
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caesor



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 09 Déc 2009, 13:11

Paul a écrit:
L'homme ne descend pas du singe mais de Dieu! ;)
le singe aussi....

j'avais trouvé autrefois une théorie sur l'hypothése sur singe descendant de l'homme....si je le retrouve dans mes archives, je vous la mets en ligne.. c'était pas triste, mais c'était aussi logique...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 09 Déc 2009, 17:36

roll a écrit:
Je me demande, Paul, si je dois prendre tes intervention au premier degré ou dans un sens plus métaphorique?? Question Est tu d'accord avec les théories darwiniennes?

Je crois que Dieu a créé les espèces et qu'elles évoluent. Après tout, pour que les espèces évoluent, il faut qu'elles aient été créées! Même l'Église considère la théorie de l'évolution comme étant "bien plus qu'une hypothèse", comme disait Jean-Paul II.
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roll



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 09 Déc 2009, 17:48

Ah ok alors je suis d'accord. Avec la réserve que d'après moi (et c'est juste une opinion), Dieu a créé l'univers dans lequel est apparue la vie grâce à certains processus chimiques et biologiques, mais n'a pas créé la vie «Ex nihilo» mais indirectement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 09 Déc 2009, 17:52

roll a écrit:
Ah ok alors je suis d'accord. Avec la réserve que d'après moi (et c'est juste une opinion), Dieu a créé l'univers dans lequel est apparue la vie grâce à certains processus chimiques et biologiques, mais n'a pas créé la vie «Ex nihilo» mais indirectement.

Je pense souvent à ce passage du Psaume 33, 6 quand je contemple la création sur la terre et dans les cieux:

"Par la parole de Yahweh les cieux ont été faits, et toute leur armée par le souffle de sa bouche."

Dieu le Père a créé les choses par sa parole (le Verbe) et par le souffle de sa bouche (l'Esprit Saint).

sunny
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 09 Déc 2009, 17:53

Me concernant je ne crois pas à la théorie de darwin, d'ailleurs ont cherches à nous imposer des vérités sois disant fondamentales créée par l'homme. C'est un beau monde, mais la société n'est pas toujours belle à voir.

Je ne suis pas créationniste mais sans doute je m'en rapproche, je n'ai aucun mal à l'avouer tant pis si je suis pris aujourd'hui ou demain pour un dingue ou un imbécile, je fait confiance à Dieu et j'ai foi dans les écrits saints et je ne remet pas en question ce dont je ne suis pas capable d'expliquer, ce n'est pas mon rôle tout comme je pense ce n'est pas le rôle d'inventer une vérité illusoire qui plaira à tout le monde.

Gloire à Dieu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Jeu 10 Déc 2009, 16:24

roll a écrit:
(...) d'après moi (...) Dieu (...) n'a pas créé la vie «Ex nihilo» mais indirectement.

Il faudra développer!!!! : ;) ;)
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roll



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Jeu 10 Déc 2009, 16:59

Ah ça tombe bien je me tâtais à développer cela !! C'est un sujet que j'aime beaucoup aussi je reviendrai poster sans doute ce soir pour développer complètement mon point de vue, le temps de remettre mes idées en place.

J'espère que cela ne dérangera personne si j'argumente plus de façon technique et scientifique que théologique (même si j'y toucherai un mot ou deux).
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Jeu 10 Déc 2009, 18:13

Bon! je ne m'attends pas au pire...!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Jeu 10 Déc 2009, 18:31

Bonsoir ,

moi je crois que Le Ex nihilo c'est justement ce Qui EST le Plus ! Puisque Dieu EST Incréé être tiré du Ex nihilo pour moi cela veut dire de LUI !

pour ce qui est de tous ce qui coure a 1 , 2, 3, 4, 5 pattes et plus en ce monde et que l'on découvre en pensant qu'ils sont nos ancêtre, je crois plutôt que le monde Angélique qui a dû travailler dur pour développer sous l'instruction de l'Esprit Saint (et donc d'ordres Céleste supérieurs a eux-même) des corps ayant l'aptitude a recevoir une âme (tout cela est trés complexe car accomplis toutes les connaissances de tous les Ordres hiérarchiqes dans toute sles Sphéres Célestes , donc ce que l'on retrouve qui tire sur l'homme que nous sommes, et les reste du laboratoire Céleste qui ont permis d'aboutir a nous !

Jésus ayant mené a La Plénitude de l'Accomplissement ce que peut Être un Homme et en nous donnant l'Esprit a Validé l'Immense travail des Cieux qui Fidèlement Accomplis la Volonté du Père et Du Fils !

Notre Père Divin (Dieu) étant l'Origine de Tout évidement on raccourcit et disant La Vérité 1ere (Dieu crée l'homme !) , mais c'est comme pour nous-même nous donnant la Vie a nos enfant et il n'en demeure pas moins que Le Père de Tous EST LE Père Divin !
l'Unité Spirituelle permet ce Don de la procréation au Êtres Céleste Mais a la Fin quand Dieu Valide l'œuvre de Tous comme UN, Il s'Incarne dedans rendant Gloire a l'Oeuvre de l'Esprit répandue en Chacun de Ses Fils Céleste et en La Transfigurant par le Don de l'Esprit a ceux qui n'étaient que Créature !

satan le savait bien et il a aussi compris que si l'homme s'accomplissait ainsi il serait aussi détenteur d'une destiné supérieur a sa gloire , ce qu'il a refusé, car en satan l'homme avait comme un accomplissement et c'est lui qui aurait du remettre sa place pour élever l'homme a Jésus ; mais son orgueil c'est opposé a cela, "l'homme n'est que poussière, je ne m'agenouillerais jamais devant lui !"

donc pour moi l'évolution était un labo et les reste que l'on voit sont les reste du labo, a un moment ils ont arrété leur choix sur un être valide, a peu prés comme nous sommes.
pour moi c'est une erreur que de nous croire descendant par évolution car les êtres là n'avait pas d'âme comme l'homme a partir du moment où L'Esprit et Le Seigneur font savoir aux Hiérarchies Céleste que ce (prototype) convient et qu'IL accepte que l'âme ai une destiné Eternelle , la Noblesse de Dieu entour cette personne (Adam et Eve) et elle n'a plus rien de commun avec le brave singe sinon l'apparence mais ça c'est juste la mis eau point.

c'est ma conviction et j'en ai plus que de l'assurance ! mais je lis avec intérêt ce qui ce dit, car c'est tellement merveilleux que l'on peut apprendre beaucoup par chacun.
je crois même que l'on peut comprendre comment agissent les anges sur certaines activités, mais il faut prier afin de ne pas tombber dans les trucs tordus du spiritisme.

voila pas moyen de parler de l'homme sans parler du Ciel !
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roll



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 12 Déc 2009, 22:47

Alors que des preuves absolument indiscutables existent pour montrer que l'homme est issu de la sélection naturelle [1], l'apparition de la vie est un tout autre problème. En effet, la science ne l'explique pas encore. Toutefois un grand nombre d'observations tendent à montrer que sera un jour le cas. J'attend d'ailleurs impatiemment ce jour pour toutes les implications que cela aura [2].

On pourrait discuter longtemps de toutes les étapes de l'apparition de la vie, ce que je comptais faire au début. J'ai changé d'avis, pour raison de temps, tout en essayant de ne pas perdre la force des arguments. Je donnerai des liens pour sourcer les affirmations que je ne développerai pas.
Des découvertes scientifiques de plus en plus nombreuses lèvent le voile sur ce mystère. Par exemple, on se rend compte de plus en plus qu'il faut se tourner vers l'espace pour trouver la réponse. La première étape essentielle, l'apparition des acides aminés et autres molécules organiques ne fait plus guère de mystères [3].

Ensuite, l'apparition des protéïnes. Très compliqué à expliquez au premier abord. En effet, L'ADN contient les informations nécessaire à la production des protéïnes. Mais la réplication de l'ADN demande l'action de protéïnes: de l'ADN polymérase. Pour avoir de l'ADN, il faut des protéïnes et vice versa. Problème car ce ne sont pas les mêmes polymères qui interviennent dans l'ADN et dans les protéïnes enzymatiques, comment ces deux choses si différentes ont pu apparaître en même temps? La réponse la plus pertinente jusque maintenant réside dans une découverte faite dans les années 80: l'ARN est capable d'être à la fois catalyseur et support de l'information génétique. Il est donc vraisemblable que les premières formes de vie se basaient sur l'ARN et non l'ADN [4]. Le passage de l'ARN à l'ADN n'est pas encore complètement expliqué mais les pistes trouvées ne doivent pas être très loin de la réalité [5].

Alors, comment est apparu l'ARN ?? Les liens déjà donnés peuvent déjà vous apporter des éléments de réponse. Je vais encore en donner deux autres pour vous convaincre peut être. On sait maintenant qu'il est possible qu'au moins une des bases de l'ARN peut apparaître dans l'espace [6], bases qui peuvent parvenir sur terre à l'aide des comètes et de météores. Apparition qui peut aussi sans doute survenir sur terre, mais l'espace à peut être joué un rôle, en tout cas c'est une hypothèse crédible et intéressante . study Je vais finir par l'argument le plus fort: de l'ARN peut apparaître tout à fait spontanément dans une reconstitution de l'océan primitif [7].

Cet aperçu ne prétend qu'à vous montrer que l'image du scientifique complètement dépassé par la question de l'apparition de la vie est une fausse image. On n'a pas encore d'explication complète mais on a des arguments de plus en plus forts pour se rendre compte que cette explication viendra... qu'elle est là d'une certaine manière, même si ce n'est pour l'instant qu'une esquisse.

Il me reste deux arguments d'un autre ordre. D'abord, si l'apparition de la vie tient de manière si certaine à un miracle, pourquoi un grand nombre de scientifiques (dont beaucoup d'athées) pensent que la vie peut apparaître facilement et est apparue sur un grand nombre de planètes dans l'univers??

Enfin, l'univers a les conditions idéales pour l'apparition de la vie, de part la valeurs des constantes physiques et la nature particulières des interactions fondamentales. Si on croit que Dieu a créé l'univers, on est en raison de penser que ce n'est pas un hasard. Pourquoi, n'aurait il pas été plus loin, en créant un univers, qui a la capacité intrinsèque de créer la vie?? Croire qu'il n'en est pas capable c'est renier la toute puissance de Dieu.

_________

[1] la seule excuse possible des gens qui n'y croient pas est qu'il ne sont pas assez informé sur cette théorie.
[2] surtout théologique Mr. Green
[3] voir par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey
[4] http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_du_monde_%C3%A0_ARN et http://www.exobiologie.info/extraterrestre/page19/page19.html
[5] http://fr.wikipedia.org/wiki/Apparition_de_la_vie#De_l.27ARN_.C3.A0_l.27ADN
[6] http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/une-des-bases-de-larn-peut-apparaitre-dans-lespace_21350/
[7] http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/de-larn-forme-spontanement-dans-leau-a-lorigine-de-la-vie-terrestre_21549/#xtor=RSS-8
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julieng



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 00:04

Citation :
Alors que des preuves absolument indiscutables existent pour montrer que l'homme est issu de la sélection naturelle

je lis cette première phrase et je me marre, inutile d'aller plus loin. rien mon cher Roll vous permet d'affirmer cela. bien au contraire il est toujours plus évident que la sélection naturelle est un mythe.

voilà ce qu'écrit Michael Denton, spécialiste en biologie moléculaire, directeur du Centre de recherche en génétique humaine de Sydney, auteur du livre : Evolution, une théorie
en crise :
«Il est maintenant bien établi que le modèle de la diversité au niveau moléculaire se conforme à un plan hiérarchique hautement ordonné. Chaque classe y est unique, isolée et non reliée à d’autres par des intermédiaires. Ainsi les molécules... n’ont (pas) procuré à la biologie évolutionniste les intermédiaires insaisissables cherchés depuis si longtemps. (...) La nature semble se conformer au modèle
circulaire, non évolutionniste, perçu autrefois par les grandes figures de l’anatomie comparée du siècle précéden
t» . Et il conclut :
«L’existence même d’une filiation entre les êtres vivants appartenant aux divers groupes connus est très sérieusement mise en doute par les découvertes de la biologie moléculaire, pour ne pas
dire contredite sans discussion possible
»

Pour Georges Salet (Hasard et certitude), même en se donnant un temps des millions de fois supérieur a celui qui est actuellement proposé pour l’existence de l’univers, l’apparition d’un organe nouveau, si modeste et incohérent soit-il, par le mécnanisme des mutations aléatoires et de la sélection naturelle, est un événement qui n’a aucune probabilité de se produire.

au niveau paléontologique, Denton écrit également "“Il ne fait aucun doute que
les documents fossiles tels qu’ils se présentent aujourd’hui posent un formidable défi à la notion d’évolution des organismes. Car, pour réduire les intervalles considérables qui séparent actuellement les groupes connus, il faut nécessairement invoquer un grand
nombre de formes de transition
” . Or, celles-ci n’existent même pas en petit nombre. . Il suffit de constater l’abondance des “pointillés” dans les arbres généalogiques censés décrire l’évolution des vivants.

Denton conclut ainsi "«Depuis 1859, pas une seule découverte empirique ni un seul progrès scientifique n’ont apporté la moindre validation aux deux axiomes de base de la théorie macro-évolutionniste de Darwin: dune part le concept de continuité de la nature, c’est-à-dire l’idée d’un continuum fonctionnel de formes de vie enchaînant toutes les
espèces et remontant jusqu’à la cellule primordiale; et, d’autre part, l’idée que le projet adaptatif de la vie est entièrement le résultat d’un processus aléatoire aveugle
»


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 00:45

roll a écrit:
Avec la réserve que d'après moi (et c'est juste une opinion), Dieu a créé l'univers dans lequel est apparue la vie grâce à certains processus chimiques et biologiques, mais n'a pas créé la vie «Ex nihilo» mais indirectement.

La création ex nihilo est un dogme de l'Eglise catholique, mais ne s'applique pas en particulier à la vie. La création ex nihilo est surtout une nécessité logique sans laquelle de deux choses l'une :
1 - Dieu n'est pas l'Absolu, il existe aussi une "matière première" éternelle et indépendante de Lui (inadmissible car Dieu ne peut être que Cause Première, et si il y a Dieu et "autre chose" à l'origine, alors cela signifie que la Cause Première est à chercher au-delà de Dieu, ce qui serait absurde)
2 - Dieu crée à partie de lui-même, alors tout est formé de Dieu (inadmissible car on sombre alors dans le panthéisme)

Seule l'idée de création ex nihilo s'accorde donc avec l'idée de Dieu Cause Première et Absolu, et distinct de sa Création.

Mon opinion est que Dieu ne crée ex nihilo que deux sortes de choses :
- chaque esprit, angélique ou humain
- le Tohu Bohu biblique, probablement une sorte d'énergie qu'Il a ensuite ordonnée pour créer la matière et tout le monde physique.

Selon cette vision, la vie n'est effectivement pas une création ex nihilo mais un ordonnancement, un dérivé de la "matière première" de la Création qui, elle, fut créée ex nihilo.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 01:18

que faites-vous cher Philippe de la formule «selon son espèce» après le récit de la création des différentes catégories d’êtres vivants. je ne vois pas trop comment cela est conciliable avec votre idée de dérivé. d'autant plus que l’encyclique Humani generis rappelle clairement le caractère historique des onze premiers chapitres de la Genèse .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 01:59

julieng a écrit:
que faites-vous cher Philippe de la formule «selon son espèce» après le récit de la création des différentes catégories d’êtres vivants. je ne vois pas trop comment cela est conciliable avec votre idée de dérivé.

Parce que vous avez l'impression d'être face à une formule précise, vous ? "Selon son espèce" est tout à fait flou et semble plutôt souligner la diversité des caractères, respectivement pour chaque type d'animaux.
En outre, pour ordonner, on peut considérer que Dieu crée des formes, au sens thomiste. Il crée alors bien des espèces différentes, mais pas la matière qui les compose, qu'il a déjà créée avant. Vision tout à fait compatible avec l'évolution.


d'autant plus que l’encyclique Humani generis rappelle clairement le caractère historique des onze premiers chapitres de la Genèse .

Historique ne signifie pas que la lecture doit être littérale et que la Genèse doit être pris comme un récit scientifique.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 08:10

julieng a écrit:
d'autant plus que l’encyclique Humani generis rappelle clairement le caractère historique des onze premiers chapitres de la Genèse .

Historiques sur 5 points, que l'Eglise définit (dont l'existence d'Adam et Eve). Mais l'Eglise a toujours affirmé le caractère symbolique de plein de choses parmi tout le reste.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 13:00

Sauf que l'existence d'Adam et Eve est en contradiction avec l'évolution darwienne....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 14:36

roll a écrit:
Sauf que l'existence d'Adam et Eve est en contradiction avec l'évolution darwienne....

Elle est en contradiction avec le polygénisme, pas avec l'évolution en général.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 16:14

Philippe Fabry a écrit:
roll a écrit:
Sauf que l'existence d'Adam et Eve est en contradiction avec l'évolution darwienne....

Elle est en contradiction avec le polygénisme, pas avec l'évolution en général.
Le premier couple à qui Dieu infuse l'âme humaine a probablement un corps issus des espèces d'hominidés vivant sur terre à cette époque. L'évolution regarde l'origine du corps?. Le dogme regarde l'origine de l'âme.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 16:26

Philippe Fabry a écrit:
roll a écrit:
Sauf que l'existence d'Adam et Eve est en contradiction avec l'évolution darwienne....

Elle est en contradiction avec le polygénisme, pas avec l'évolution en général.

Si car une spéciation ne peut s'effectuer sur une seule génération.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Dim 13 Déc 2009, 16:28

Cher Roll, La foi de l'glise insiste aussi sur ce point : l'esprit humain N'EST PAS UNE SPECIALISATION ORGANIQUE. C'est une autre réalité.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 01:23

Bien sur mais si Adam et Eve étaient à un moment donné les seuls représentants d'homo sapiens, en écartant le problème de la spéciation qui a quand même du avoir lieu à un moment donné ou à un autre, alors on aurait un goulet d'étranglement dramatique qui aurait du entraîner l'extinction de l'homme, car un seul couple ne représente pas une diversité génétique suffisante. Mais admettons. Pourquoi ne sont-ils plus que deux? Il y avait auparavant au moins des milliers (au très bas mot) d'homo sapiens, car on doit partir d'une population suffisamment grande pour qu'elle puisse se maintenir après le processus de spéciation. Que sont-ils devenus? Pourquoi sont-ils tous morts? Pourquoi il n'en reste plus que deux?
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 02:33

Sauf si l'ADN du premier couple est parfait (pas de consanguinité), leur vie très longue et leur fécondité importante.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 21:00

Bonjour a tous

vos echanges sont tres interressant!

je me suis toujours pose cette question:
les dinosaures ont vecu 200 millions d'annees sans quasiment evoluer
alors que les hommes ne sont sur terre que depuis 3 millions d'annees et seraient passe du primate,au pilote de navette spatiale?????????

de plus nous devrions trouver un nombre incalculable de fossilles intermediaires entre notre condition simiesque a notre etat actuel,et pour l'heure il n'y en a pas

etrange Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 21:02

Cher Tobie, détrompez vous : les dinosaure sont un perpétuel exemple d'évolution dans toutes les niches écologiques.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 21:33

bonjour arnaud

si la theorie de l'evolution etait exacte,l'homme;logiquement;ne devrait pas etre en premiere place puisque l'homme est une des especes arrivees en dernier sur la terre,cela devrait etre une espece anterieur a la notre

a moins que dieu ne soit intervenu sunny sunny
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si l'ADN du premier couple est parfait (pas de consanguinité), leur vie très longue et leur fécondité importante.

Comment sais tu que leur ADN soit parfait, qu'ils puissent vivre très longtemps, et que leurs fécondité était importante?? Comment tu définis la notion d'«ADN parfait»? Cette notion n'a simplement pas de sens. Si même cela en a un, on doit donc déduire que leurs parents hominidés ont eux mêmes un ADN au pire presque parfait. Comment cela est-il arrivé?

De plus, si on doit croire que Adam et Eve ont vraiment existé, leurs enfant Caïn et Abel aussi (et les autres) et en particuliers Seth, on réellement existé. Il n'y a donc aucune raison de penser que la Bible nous ment en disant que Énosh était son fils, il a vraiment existé, ainsi que Kénan, etc... Bref Adam vécut il y a 6000 ans si on continue le raisonnement. Comment choisit-on entre ceux qui ont une existence réelle et les autres? Mon avis, c'est qu'il suffit de balayer sans remords cette belle généalogie.
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 22:52

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si l'ADN du premier couple est parfait (pas de consanguinité), leur vie très longue et leur fécondité importante.

Comment sais tu que leur ADN soit parfait, qu'ils puissent vivre très longtemps, et que leurs fécondité était importante?? Comment tu définis la notion d'«ADN parfait»? Cette notion n'a simplement pas de sens. Si même cela en a un, on doit donc déduire que leurs parents hominidés ont eux mêmes un ADN au pire presque parfait. Comment cela est-il arrivé?

Il veut dire ADN non porteur de tares, gènes risquant d'entraîner l'apparition de graves handicaps en cas de reproduction endogène (j'e me doute que vous le savez, je précise pour les lecteurs moins renseignés). Cela est possible.

De plus, si on doit croire que Adam et Eve ont vraiment existé, leurs enfant Caïn et Abel aussi (et les autres) et en particuliers Seth, on réellement existé. Il n'y a donc aucune raison de penser que la Bible nous ment en disant que Énosh était son fils, il a vraiment existé, ainsi que Kénan, etc... Bref Adam vécut il y a 6000 ans si on continue le raisonnement. Comment choisit-on entre ceux qui ont une existence réelle et les autres? Mon avis, c'est qu'il suffit de balayer sans remords cette belle généalogie.

Seule l'existence d'Adam et Eve est dogme de foi, car elle contient la doctrine du Péché originel sans lequel la Rédemption n'a pas grand sens. La mesure des implications théologiques permet de démêler l'écheveau.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 23:21

Pour fonder une population, il faut une variabilité génétique suffisante, afin de permettre l'adaptabilité grâce à une «souplesse» suffisante: ce qui est considéré comme une tare à un moment donné, sera peut être utile dans un autre environnement naturel. Ainsi, la notion d'ADN sans tare est relativement imprécise. Mais passons: comment ce miracle a t-il eu lieu? Il a fallu que les parents d'Adam et Eve, aient pile poil les gènes qu'il faut pour créer les premier humain. Et là on n'explique pas pourquoi non plus.

La doctrine du péché originel peut se comprendre sur une population plus large d'individus. Je vois pas le problème avec ça. Pour moi, à un moment donné dans le passé ou un groupe d'homonidé s'éveillait lentement à l'intelligence, Dieu leur donna une âme, c'est comme si tous, d'un coup, prirent vie au sens «spirituel». D'ailleurs, je pense que ça donne plus de sens à ceci:

Citation :
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mar 15 Déc 2009, 23:36

roll a écrit:
Pour fonder une population, il faut une variabilité génétique suffisante, afin de permettre l'adaptabilité grâce à une «souplesse» suffisante: ce qui est considéré comme une tare à un moment donné, sera peut être utile dans un autre environnement naturel. Ainsi, la notion d'ADN sans tare est relativement imprécise. Mais passons: comment ce miracle a t-il eu lieu? Il a fallu que les parents d'Adam et Eve, aient pile poil les gènes qu'il faut pour créer les premier humain. Et là on n'explique pas pourquoi non plus.

Les enfants attardés intellectuels nés d'inceste présentent des caractères qui sont difficilement nommable par autre chose que "tares". C'est de ce genre de dysfonctionnements criants dont on parle.
Pour le reste, Arnaud vous l'a dit, ce n'est pas une question de spéciation, uniquement.


La doctrine du péché originel peut se comprendre sur une population plus large d'individus. Je vois pas le problème avec ça. Pour moi, à un moment donné dans le passé ou un groupe d'homonidé s'éveillait lentement à l'intelligence, Dieu leur donna une âme, c'est comme si tous, d'un coup, prirent vie au sens «spirituel». D'ailleurs, je pense que ça donne plus de sens à ceci:

Thèse fermement condamnée par le Magistère.
La doctrine du péché originel est incompréhensible sans la puissance patriarcale des premiers parents.


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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 01:46

salut

Autrement dit, voici ce qui se serait passé : L'évolution aurait eu lieu pendant des centaines de millions d'années, dues aux lois de la sélections naturelles pour les variations légères (micro-évolutions) et aux anges pour l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouvelles (macro-évolution).

Lorsqu'un animal apparut, apte à être le réceptacle pour une vie spirituelle, Dieu prit son ADN, modifia légèrement ce qui devait l'être pour s'adapter à l'esprit et infusa cet esprit pour faire UN homme et UNE femme pour qu'ils soient à l'origine de l'humanité spirituelle. Et Dieu répara les tares de cet ADN pour que toute l'humanité puisse descendre de ce premier couple, sans les inconvénients de la consanguinité.

La science actuelle n rie plus de ce qui est monogénique dans cette histoire. Par l'ARN mitochondriale, on remonterait tous (blancs, noirs et asiatiques) à une première mère datant d'il y a environ 50 000 ans.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 01:59

Arnaud Dumouch a écrit:

La science actuelle n rie plus de ce qui est monogénique dans cette histoire. Par l'ARN mitochondriale, on remonterait tous (blancs, noirs et asiatiques) à une première mère datant d'il y a environ 50 000 ans.


Je crois que c'est 150 000 ans pour l'Eve mitochondriale. Mais ce ne serait pas la première femme, homo sapiens daterait de - 200 000.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 07:44

A vérifier !

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 11:10

Ni l'Ève mitochondriale, ni l'Adam Chromosome-Y, ne sont les vrais Adam et Eve, et n'ont même pas vécu en même temps. L'Ève mitochondriale, représente l'ancêtre commun à toutes les femmes par lignée maternelle pure.
Je cite wikipedia qui explique ça très bien:
Citation :
Bien que le nom biblique d’Ève lui ait été donné, l’Ève mitochondriale n’était pas le seul individu femelle vivant de son époque. D’autres femmes vivaient en même temps qu’elle. Ces autres femmes ont elles aussi eu de la descendance, probablement certaines d'entre elles sont aussi des ancêtres communes à l'Humanité actuelle, ou des ancêtres communes à une partie seulement de l'Humanité. Ce qui caractérise l’Ève mitochondriale, et toutes ses ancêtres par lignée maternelle, est qu'elle est l'ancêtre par lignée maternelle uniquement. De sa génération, seule l'Ève mitochondriale a produit une chaîne ininterrompue de filles jusqu'à aujourd’hui, et elle fut la seule de laquelle tous les humains vivants descendent en ligne maternelle. Les mitochondries des autres femmes de son époque ont disparu, n'ayant pas été transmises à au moins une fille. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de descendance ; les autres femmes ont bel et bien eu une descendance faite d'hommes et de femmes, mais pas de lignée maternelle pure. Les descendants de ces autres femmes auront une partie de leur bagage génétique, mais les mitochondries de leur ascendance maternelle, donc ceux issus de l'Ève mitochondriale.

Quant à la théorie de l'évolution, tu ne peux pas dire que tu es en accord avec elle, puisque tu nies la macro-évolution par sélection naturelle, alors qu'il y a aussi des arguments très fort allant dans son sens.

Pour le magistère qui parle d'Adam et Ève, ne doit il pas être lui même interprété? Sachant que cela remonte à une époque ou on ne connaissait pas la sélection naturelle. La variabilité des groupes humains actuels me semble incompatible avec le fait que tout le génome humain se trouvant à un moment dans le passé chez deux personnes seulement (mais il faut que je vérifie).

Surtout, il y a la question la plus importante pour moi: pourquoi tout les hominidés de la même espèce qu'Adam et Ève et n'ayant pas d'âme sont morts??
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 11:21

Je ne nie pas la macro-évolution en tant que tel (problème de fait scientique).

Je nie ce qui dépasse la science pure à savoir la recherche de la CAUSE de cette évolution.

Ce n'est pas la science qui affirme que le hasard et les forces aveugles peuvent donner une série ADN de 100 000 bases, précisément agencées, aboutissant à (par exemple) un oeil finalisé par la vue.
La science ne peut affirmer une telle chose puisqu'aucune donnée FACTUELLE, JAMAIS, ne permet à une telle cause de donner un tel effet. C'est donc là une hypothèse PHILOSOPHIQUE liée à une philosophie a priori matérialiste.

Dans a même approche PHILOSOPHIQUE, je pose, pour ma part, l'intervention d'une ingénierie intelligente. J'ai le droit. Je ne me prétends pas en science. µ

UN EXEMPLE POUR EXPLIQUER CE QUE JE DIS : Nul ne nie, de manière factuelle, que Windows 2007 descend par évolution de DOS . 1

Reste à trouver la cause :

1° Hypothèse matérialiste >>> Cette évolution vient du hasard et de la nécessité.

2° Mon hypothèse : cela vient d'ingénieurs intelligents. Ce qui était inutile a disparu par sélection des usagers.

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 11:39

La théorie de l'évolution est scientifique par définition même, car elle est réfutable. Et personne n'affirme que l'œil est apparu par hasard.

Question: Dieu a t-il la capacité de créer un univers dans lequel la vie peux apparaître et évoluer sans qu'il ait besoin continuellement d'intervenir? Apparemment tu penses que non.
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Mer 16 Déc 2009, 11:51

Cher Roll, elle n'est pas scientifique dans la définition de ses causes (hasard et nécessioté) tant qu'on n'aura pas montrer comment le hasard peut construire un brin d'ADN codant radicalement nouveau.

Essayez et je me soumettrai !

Seulement, je vous averti : AUCUNE INTELLIGENCE ne doit être utilisée, juste le hasard ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 17:11

j'apprécie votre débat !

concernant l'ancetre commun,je viens de découvrir que dans le coran (livre saint pour les musulmans), il y' avait dans la première sourate "Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" et dans une autre sourate " il dit "Dis: "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes,"

les musulmans l'interprètent comme étant l'intervention de dieu qui a transformé une grande partie d'un peuple en singes ,mais qu'ils gardaient quand meme quelques caractéristiques humaines, et dans le coran c'était apparemment un samedi. et encore dans le coran, il y'avais "Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. " peut etre ça signifiait aussi un adn parfait non?

je voudrais bien voir votre avis concernant ça, et si c'est en rapport avec l'évolution sachant que ces versets ont été revelées au prophètes des musulmans très longtemps avant le darwinisme et avant la découverte des hominidés.

et je voudrais vous poser la question suivante: quelle est la différence entre ardi et l'eve mitochondriale? pourquoi ardi n'est pas l'une des eve mitochondriale sachant qu'elle est plus vielle et qu'elle peut etre un ancetre de l'homme?
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 17:29

Je ne crois pas que cela soit possible. Il y a une différence fondamentale entre le singe et l'homme, ce qui met la théorie de Darwin parterre. L'homme a 46 chromosomes, alors que le singe en a 48. Il dut donc y avoir un "accident" extraordinaire, selon les généticiens, qui sont convaincus qu'il n'y a pas de lien entre le singe et l'homme. A noter qu'à l'époque de Darwin, la génétique n'existait pas...
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 17:42

Loup Ecossais a écrit:
Je ne crois pas que cela soit possible. Il y a une différence fondamentale entre le singe et l'homme, ce qui met la théorie de Darwin parterre. L'homme a 46 chromosomes, alors que le singe en a 48. Il dut donc y avoir un "accident" extraordinaire, selon les généticiens, qui sont convaincus qu'il n'y a pas de lien entre le singe et l'homme. A noter qu'à l'époque de Darwin, la génétique n'existait pas...

je suis tout à fait d'accord avec toi. mais est il possible que cet accident soit cette transformation qu'a subit un peuple suite à l'intervention de dieu qui a fait d'eux des semblables aux singes comme ce que les musulmans prétendent?

Sans oublier qu'avant pasteur, la science était basée sur le fait que les cellules vivantes ont une structure simple et que par exemple une mouche peut se former des déchets de poubelles... et que darwin lui meme a déclaré que pour que sa théorie soit acceptable, il faudra trouver des milliers de formes transitionnelles sur terres alors qu'on a rien trouvé!
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 17:48

lyly a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je ne crois pas que cela soit possible. Il y a une différence fondamentale entre le singe et l'homme, ce qui met la théorie de Darwin parterre. L'homme a 46 chromosomes, alors que le singe en a 48. Il dut donc y avoir un "accident" extraordinaire, selon les généticiens, qui sont convaincus qu'il n'y a pas de lien entre le singe et l'homme. A noter qu'à l'époque de Darwin, la génétique n'existait pas...

je suis tout à fait d'accord avec toi. mais est il possible que cet accident soit cette transformation qu'a subit un peuple suite à l'intervention de dieu qui a fait d'eux des semblables aux singes comme ce que les musulmans prétendent?

Cela reviendrait à dire, que ce que Dieu crée serait imparfait, ce qui est selon moi une absurdité...
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 18:01

Loup Ecossais a écrit:
lyly a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je ne crois pas que cela soit possible. Il y a une différence fondamentale entre le singe et l'homme, ce qui met la théorie de Darwin parterre. L'homme a 46 chromosomes, alors que le singe en a 48. Il dut donc y avoir un "accident" extraordinaire, selon les généticiens, qui sont convaincus qu'il n'y a pas de lien entre le singe et l'homme. A noter qu'à l'époque de Darwin, la génétique n'existait pas...

je suis tout à fait d'accord avec toi. mais est il possible que cet accident soit cette transformation qu'a subit un peuple suite à l'intervention de dieu qui a fait d'eux des semblables aux singes comme ce que les musulmans prétendent?

Cela reviendrait à dire, que ce que Dieu crée serait imparfait, ce qui est selon moi une absurdité...

je ne sais pas si tu as lu les précédents commentaires , mais la notion de la créature parfaite a été évoquée et justement dans le meme livre des musulmans, il était dit ""Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. " mais il s'agit de transformation , càd, qu'après l'existence de eve et adam, qu'on sait pas à quoi il ressemblent, mais qui sont deux créatures parfaites, un peuple de leur descendance a été désobeissant et ont apparement commis d'énormes pechés et que c'etait un samedi, depuis dieu les a transformé en singes.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 18:08

lyly a écrit:


je ne sais pas si tu as lu les précédents commentaires , mais la notion de la créature parfaite a été évoquée et justement dans le meme livre des musulmans, il était dit ""Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. " mais il s'agit de transformation , càd, qu'après l'existence de eve et adam, qu'on sait pas à quoi il ressemblent, mais qui sont deux créatures parfaites, un peuple de leur descendance a été désobeissant et ont apparement commis d'énormes pechés et que c'etait un samedi, depuis dieu les a transformé en singes.

Je n'ai pas tout lu, non. C'est Adam et Eve qui ont désobéi, de "parfait", ils sont devenus imparfaits, d'où notre état actuel...
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MessageSujet: Re: Le singe descend de l'homme: découverte à Ardi (Ethiopie)   Sam 27 Mar 2010, 18:26

Loup Ecossais a écrit:
lyly a écrit:


je ne sais pas si tu as lu les précédents commentaires , mais la notion de la créature parfaite a été évoquée et justement dans le meme livre des musulmans, il était dit ""Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. " mais il s'agit de transformation , càd, qu'après l'existence de eve et adam, qu'on sait pas à quoi il ressemblent, mais qui sont deux créatures parfaites, un peuple de leur descendance a été désobeissant et ont apparement commis d'énormes pechés et que c'etait un samedi, depuis dieu les a transformé en singes.

Je n'ai pas tout lu, non. C'est Adam et Eve qui ont désobéi, de "parfait", ils sont devenus imparfaits, d'où notre état actuel...

c'est vrai,mais je crois que la perfection en question est plutot une perfection génétique et physique, parce que spirituellement et intellectuellement le seul parfait est dieu. mais aussi il n'ya pas que eve et adam qui ont désobeit.
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