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 "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet

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mandonnaud



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MessageSujet: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Mar 08 Déc 2009, 19:31

Le livre dont je vous parle aujourd'hui fait du bruit dans l'Église et a été fait pour nous remettre en question. Il a pour titre "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet, aux éditions Bayard, 343 pages, 19 euros.

Mgr Albert Rouet est archevêque de Poitiers depuis plus de quinze ans. Il s'est entretenu avec Dennis Gira, théologien, journaliste et auteur de nombreux livres.

Ce livre est beaucoup plus qu'un simple entretien. C'est le témoignage exceptionnel de Mgr Rouet, conscient de ses responsabilités envers l'Évangile et envers l'Église. Il nous confie ce qu'il considère comme l'essentiel, en toute franchise.

Il choisit lui-même de résumer l'esprit de ce livre en disant :
"L'Église connaît elle aussi la tentation de se replier sur elle-même, de croire qu'avec la matérialité des mots, la rigueur des règles, elle résoudra les questions de l'homme. C'est une tentation, et je voudrais vous dire qu'il n'est pas forcément bon ni fécond d'y succomber. Donc, en ce sens-là, ce livre témoigne d'un peu de résistance, calme, sereine. On ne peut pas engager la vie d'une Église dans tous les durcissements, sinon elle perd sa signification."

En son premier chapitre il parle de son illustre prédécesseur St Hilaire de Poitiers, de sa vie , sa conversion, ses résistances, pour nous dire qu'il est pour lui un témoin fort d'actualité. Car de son temps charnière entre la fin de l'empire romain et un nouveau temps, comme nous avec la mondialisation. Il nous dit que revenant à la méditation de toutes les Écritures, et se centrant sur une recherche de Dieu et contact avec Jésus, tout en assimilant le langage du peuple, Hilaire s'oppose à l'esprit du moment. Ce temps des Romains est très hiérarchique et par copie la religion catholique devient arienne , c'est-à-dire avec une hiérarchie entre Dieu et les homme où Jésus est intermédiaire, fait fils de Dieu, et non Dieu depuis toujours. Hilaire annonce un évangile où la Trinité est redécouverte comme base des nouvelles relations en société plus égalitaire, fraternelle, communautaire et ouverte aux questions comme Jésus en son temps. Cela fait choc et il sera exilé en Orient où il écoute les évêques là-bas et complète sa conversion, et à son retour il lutte, parle et sera écouté.

Le deuxième chapitre a pour titre "La justesse des mots" et il m'a ramené à la grande intuition de Marcel Légaut : l'Église pour être crédible doit vivre la réalité de la foi qui dépasse les mots, avant de les dire, il ne faut pas se payer de mots !! Elle doit en même temps entrer dans le langage du siècle pour en comprendre les fondements. Mais surtout elle doit être dans une relation de recherche, de désir, de communication avec Dieu par la prière en Jésus éclairée par l'Esprit Saint pour que les mots par lesquels elle annoncera la foi soient un pont et un témoignage entre la pensée d'un peuple et les réalité de sa foi vécue, de sa relation à Dieu.

Le chapitre trois nous parle du "questionnement et du doute", et Mgr Rouet nous dit de ne pas nous bloquer en des certitudes mais d'être des chercheurs de la Vérité, tendus vers l'amitié avec Jésus dans le désir de mieux le connaître ; de n'avoir pas peur des questions et des doutes qui doivent nous amener plus loin dans un meilleur contact et connaissance de Dieu Père infini et miséricordieux. Ces passages à travers le doute et le questionnement, la réflexion et la recherche dans les Écritures, nous purifient et nous permettent d'être humbles, pauvres et authentiques envers les hommes nos frères.

Le chapitre quatre a pour titre "Qu'est-ce que la vérité?". L'auteur fait un premier constat : avec la globalisation du monde et le triomphe du libéralisme, le monde ne cherche plus la vérité et les grandes idées, il consomme, il est sa vérité, car il vit. Mais dans un deuxième temps il nous dit que la vérité se goûte plutôt qu'elle ne s'acquiert, elle est dans la vie et l'agir, dans la relation et la confiance en une parole vécue pour une rencontre. "Qui fait la vérité vient à la lumière". Elle est toujours dans le non dévoilé et la reconnaissance de sa pauvreté, elle est dans l'espérance d'une rencontre par le vécu de la parole de Jésus".

Le chapitre cinq est "l'identité chrétienne". Il nous parle d'un monde qui n'a plus d'espérance (surtout les pauvres) car les idéologies ont failli. Reste un occident qui crée 'le même" partout : hôte identique à travers le monde, costume identique etc., et en face l'Église a la tentation de s'identifier au minimum, soit par une attache à une forme de liturgie, soit par un principe de moeurs (contre l'avortement etc.) au détriment de l'ensemble de sa doctrine sociale globale. Elle s'en sortira en prenant le temps de l'écoute des autres dans l'oubli de soi et une fidélité, comme Jésus, à l'évangile qui cherche la volonté du Père sur les hommes aimés de Dieu.

Le chapitre six parle de "l'altérité", c'est la reconnaissance de l'autre, sa découverte, l'acceptation de son originalité, de sa différence, de son respect. L'Église y attache une grande importance car dans la Bible l'accueil de l'étranger est primordial, c'est une des reconnaissances de la présence de Dieu en Jésus dans l'autre. Mais tout accueil demande d'être concret pour que l'autre ait un lieu où vivre son intimité, donc pas d'accueil sans habitation, moyen de subsistance, possibilité d'exprimer sa culture et religion. La catholicité de l'Église est une communion de groupe différents et originaux et non une uniformité culturelle.

Le chapitre sept est titré "L'Église communion". Il nous dit que devant le doute de la pertinence de l'Église pour le commun des mortels, il ne faut plus se baser sur les paroisses territoriales mais sur des groupes de croyants vivants et fraternels, qui partagent une vraie connaissance et prière avec Jésus et témoigne d'une Église fraternelle qui s'aime et au service de qui viennent des prêtres, vivant l'essentiel de leur sacerdoce sacramentel.

Le chapitre huit a pour titre "Le baptême: Fondement de tout engagement chrétien". Mgr Rouet nous dit là que la bonne vision de l'Église voulue par Jésus et st Paul est l'égalité et fraternité de base, appuyées sur le baptême qui nous fait enfants de Dieu. La prêtrise et le sacerdoce des évêques est un service pour la vie de la communauté. Mais l'appel à la sainteté est égale pour tous et s'appuie sur le baptême. Et c'est une erreur du sens du sacré païen que de survaloriser les prêtres et religieux. De plus il analyse en quoi les sacrements sont tributaires, dans leur expression, de l'histoire et des cultures, mais il doivent être des signes poreux de l'action par eux de Jésus Dieu à travers les prêtres.

Le chapitre 9 parle de " La vie spirituelle." Pour Mgr Rouet elle est en premier relation d'amour et communion. Il faut se méfier de deux pièges : le sentimentalisme avec ses émotions et d'autre part un intellectualisme avec son attachement théologique a des concept sans vie. Car Dieu trinité est relation réciproque d'amour et engagement avec les hommes en son incarnation. La vie spirituelle est écoute de la vie du peuple de Dieu dans la Bible avec son vécu et sa mise en application dans une communauté par nos relations d' écoute et action d'amour. Le tout nourri et exprimé par les sacrement qui sont la vie de l'Église.

Le chapitre 10 et dernier a pour titre " Le chrétien et la morale", où il révèle que la morale ne peut être, ni individuelle, ni un code ou loi à appliquer en obéissance pour mériter le ciel, mais un appel dans notre libre conscience d'un amour qui nous prend où nous en sommes pour nous aider, si nous le voulons, à vivre debout dans une communauté où nous nous aimons. La morale est culturelle, sociale, et choisie et vécue par une communauté. La morale est le fruit de l'évangélisation, elle doit être la réponse d'amour à Celui qui frappe à notre porte intérieure, qui attend, et qui, si on ouvre, vient festoyer en notre coeur. L'Église doit pour vivre son ferment être dans la société, à tous les niveaux, source d'une parole forte pour aider l'humanité à vivre dans l'espérance et la justice.

Voilà un livre qui n'a pas de fin car il nous convie avec Mgr Rouet à la construire dans nos vies. Livre fort et riche que je vous conseille de lire !
amitiés
paul mandonnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Mar 08 Déc 2009, 20:48

Je regrette mais j'ai déjà lu Mgr Rouet, dont les livres-entretiens (faisant état de ses opinions perso) avec des journalistes rappellent ceux de Mgr Gaillot par le style et le niveau intellectuel.
Il y a quelques années il a du se voir corrigé sur une inexactitude historique, dans le cadre d'un argument relativement simpliste, ayant sans doute suivi d'un peu trop près l'historien Delumeau. Pour répondre à un document FSSPX, il avait en effet laissé entendre que la spiritualité sacrificielle de l'eucharistie semblait liée aux pestes du moyen -age, aux époques sombres. Le jeune abbé de la Rocque (FSSPX) a eu beau jeu d'utiliser les abondantes sources des Pères (antérieures de plusieurs siècles), dont le même St Jean Chrysostome, pour montrer la centralité du sacrifice.
(sans compter que la censure du sacrifice , ou son recouvrement par des expressions comme mystère pascal, sent la tendance cuculisante...).


Voici un extrait de la réponse de l'abbé de la Rocque:

"Mgr Rouet aime à citer saint Jean Chrysostome ? Et bien lisons-le ! ...
. Si l’évêque de Poitiers ne veut pas considérer le sacrifice comme « lié à la blessure », c’est parce qu’il ne veut pas considérer le point de départ de la transfiguration à laquelle nous sommes appelés : notre état présent de pécheur. Il célèbre l’Eucharistie « comme peuple sanctifié ». Pour sa part, l’illustre évêque de Constantinople n’omet pas de constater que notre condition pécheresse est le point de départ de notre transfiguration ...

Et parce que quotidiennement nous offensons notre Père, chaque jour est renouvelé sur l’autel le sacrifice de purification et de réconciliation. Sacrifice, donc, que la messe, « sacrifice expiatoire », pour reprendre l’expression de Jean Chrysostome ; tel est bien ce qui transparaît constamment de ses pages eucharistiques. En s’approchant de la table sainte, nous y voyons « le Seigneur immolé et gisant sur l’autel ». Le prêtre est « penché sur la victime », tandis que les assistants sont « couverts de ce sang ». Oui, « célébrer la pâque, c’est participer à un sacrifice saint et redoutable : vous avez sous les yeux le Christ égorgé ». En effet, là, « l’Agneau de Dieu s’immole pour vous, le prêtre est pour vous dans une sorte d’angoisse. Le sang coule pour votre salut du flanc très pur de l’Agneau et remplit la coupe ». Tout cela se réalise par les paroles consécratoires, qui « suffisent et suffiront pour opérer dans toutes les églises, depuis la dernière pâque de Jésus-Christ jusqu’à nos jours et jusqu’à son avènement, l’accomplissement du plus parfait des sacrifices ». Par la communion, nous venons donc recevoir une « chair sacrificielle » etc, etc…

Doit-on, avec Mgr Rouet, qualifier « d’atroces » de tels propos, ou considérer cette spiritualité comme « mortifère » ? Rien de plus inconséquent. Saint Jean Chrysostome explique au contraire : « Le Christ a trouvé sa gloire dans la passion […] Non seulement la mort a perdu sa puissance, mais c’est par la mort que celui qui nous faisait une guerre implacable, le démon, a vu son empire détruit et comme écrasé dans sa chute […] C’est ce qui rendait la victime plus éclatante ; elle le serait moins, si le vainqueur n’avait pas détruit la mort par la mort. Voilà précisément ce qu’il y a d’admirable, qu’il ait remporté la victoire avec les armes qui faisaient la force de l’ennemi ; ainsi s’est manifestée partout sa puissance invincible » (Hom. 4 in He).

Tel est ce qui est renouvelé sur l’autel, de l’avis même de tous les pères de l’Église. Non pas qu’il s’agisse d’y délaisser le souvenir de la Résurrection et de l’Ascension, mais c’est le sacrifice de la Croix qui est renouvelé sur l’autel, dont le premier effet pour nous est propitiatoire.

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Rouet dit: "Il y a un rapport entre une théologie sacrificielle et prendre les armes."
Est-il besoin de commentaires, vraiment???? Il n'a pas précisé, ici "une certaine théologie" - espérons que ca lui a échappé. Et si on ne censure pas le sacrifice, pourquoi l'expression saint sacrifice de la messe n'est-elle jamais entendue?
Il est vrai qu'il ne s'oppose pas à toute notion de sacrifice mais c' est le raisonnement qui est suspect. On dit: telle notion de sacrifice est de 3 époques et pas d'une 4e. Or on découvre que c'est le cas de la 4e (Chrysostome). On s'attend donc à ce que l'A. dise: OK mais ca ne fait que 4 époques, il y en a une 5e etc. Mais alors que va-t-il dire si on découvre la notion de sacrifice (celle dont il ne veut pas) dans la 5e? Qui ne voit que c'est cousu de fil blanc? C'est cela le point, non celui de savoir si réellement Chysostome est dépassé à son tour. (peut-être qu'il l'est mais ca n'est pas prouvé, et il est suspect de vouloir à tout prix qu'il le soit, avec de faux arguments qui ressemblent à de la manipulation).
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christianK



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Mar 08 Déc 2009, 20:58

Mon impression est que Mgr Rouet poursuit vers le désastre et le néant, incapable de reconnaitre les gaffes postconciliaire

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Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers, était l'invité de la librairie La Procure, le 28 octobre, pour présenter son dernier livre J'aimerais vous dire. L'entretien a été filmé. Au début, il compare le manque de prêtres au manque de locomotives à vapeur ou de boeufs de labour... "Il y a 10.000 laïcs engagés. Où est le manque ? Quel est le manque ?" C'est original. Puis il déclare (vers 18mn30) :


"Quand on ne sait pas répondre, on fait de la piété. C'est-à-dire que la spiritualité a pour effet de boucher les trous et par conséquent, ça ne tient pas ce genre de truc. Si je dis ça, c'est parce que depuis très longtemps j'ai été frappé d'une chose : nous avons infantilisé le christianisme".

"Vingt siècles de christianisme ont fabriqué un peuple d'impuissants. C'est tragique. Mais, c'est tragique ! Un homme ou une femme peut diriger une ferme, présider une association, être maire d'une commune, être responsable d'une entreprise. Et dans l'Eglise, c'est un mineur !"

---------------------

On se demande ici si ce n'est pas Rouet qui bouche les trous en se rabattant sur des laics, par déni de l'échec et rationalisation de l'échec.
Il faut distinguer des types de laics, ceux qui sont liés aux séminaires pleins et ceux qui sont liés aux séminaires vidés. Se réjouir de la présence de laics est une choses, s'en réjouir en raison de la décadence du sacerdoce en est une autre qui risque d'empirer la situation par pensée magique et aveuglement. Ce qu'il faut c'est beaucoup de laics (comme en 1950, plus que maintenant) avec beaucoup de ptres (comme en 1950); pas 0 ptres et moins de laics.
Le diocèse de Poitiers me semble en danger de mort.

La génération défroquée (livre de F Charles) ne peut pas remplir de séminaires, elle ne peut que les vider et les garder vides.
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Oculus



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Mer 09 Déc 2009, 20:52

Moi aussi , je suis en train de lire le livre de Mgr ROUET , merci Mandonnaud de nous le signaler .
Mgr ROUET fait partie des évêques qui désirent ordonner Prêtre des Hommes mariés .
Récemment le président de la conférence episcopale suisse s'est exprimé exactement
dans le même sens . En fait il se pourrait que cette opinion soit majoritaire chez les évêques européens . Mais Rome fait la sourde oreille et feint de ne pas entendre et de continue de réduire au silence autant qu'elle peut cette frange de l'épiscopat .
Mon opinion est qu'il devrait y avoir place dans l'Eglise pour un Catholicisme axé sur une fidélité de type traditionnaliste et un autre sur une fidélité de type libérale et prophétique .
les deux ont toujours coéxisté dans l'Eglise , ils devraient se respecter et s'aimer , et non
lutter férocément pour se supplanter l'un l'autre . l'Exercice du pouvoir romain est de type
dictatorial , il est fatal qu'un courant libéral réclamant plus de démocratie s'émancipe un jour . Reste à savoir s'il sera poussé à rester dans la communion avec Rome ou sera poussé en dehors de la communion avec Rome , car il est probablement majoritaire et pas assez entendu . l'Eglise Romaine doit changer son type d'exercice des trois degrés de Pouvoir interne : entre Rome et les évêques, entre les évêques et les prêtres , entre les prêtres et les laîcs . Elle doit apprendre à se comporter comme l'Esprit Saint et non comme l'Empereur de Rome , au bout de 2000 ans , ça serait un Aggiornamento décisif et plus que Bienvenu , sinon on ira droit au Schisme Libéral , et ça ne sera pas celui d'un seul évêque .
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Mer 09 Déc 2009, 21:15

Quand on prend le temps de le lire, on voit qu'il a une tres haut estime de ces pretres pour qu'ils vivent l'essenciel de leurs sacerdoce et non comme ceux chez moi, qui administre teritorialement une paroisse trop grande, pour la finances, les travaux,les cathés, enterrements et réunion de corordination, journeaux et bultins etc etc, que peut faire des laics formé au détriment de la confession, direction spirituel, messe, et exortations, prieres de prétres qui vont de communauté en communauté.
De plus il est tres attaché a se que les évéques defende toute la doctrine social de l'église et non seulement les moeurs. Car pour accueillir Jésus, il faut passer par jean baptiste qui préche la Justice (y comprie social)en premier.
C'est un evéque mystique et pour moi, quand je vois la haine qui l'entour(( comme Jésus)"bienheureux si on dit toutes sortes de mal contre vous...") j'y voit un signe qu'il est un vraie prophéte et temoigne de Dieu.
amitiés
paul
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Jeb



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Jeu 10 Déc 2009, 00:56

Oculus a écrit:
Mgr ROUET fait partie des évêques qui désirent ordonner Prêtre des Hommes mariés .
Il oublie de dire que leur femme devront être des religieuses dans l'âme et leurs enfants des moinillons d'une sagesse exemplaire. La vie sacerdotale vécue dans toute son exigence ne laisse que très peu de temps pour une vie de famille équilibrée. Le prêtre marié négligera soit l'une, soit l'autre, et ce sera pire.

La vie d'un homme marié, vécue dans toute son exigence, ne lui laisse pas beaucoup de temps non plus entre son métier, sa vie de famille, l'éducation en couple de ses enfants, avec tous les nombreux soucis de tous ordres qui vont avec.

Si vous êtes marié, que vous avez des enfants et un métier prenant mon cher Oculus, vous devez savoir ce que c'est. Auriez-vous le temps de vous consacrer 24h/24 à une dizaine de paroisses, en étant en plus prêtre ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Jeu 10 Déc 2009, 20:35

Pourquoi voulez-vous que le prêtre marié ait plus de difficultés avec sa femme que le diacre marié ??? et que les prêtres mariés catholiques de rite oriental ou anciens pasteurs anglicans ou luthériens convertis ?
c'est évidemment un autre modéle de prêtre auquel nous passerions .
plus question d'être taillable et corvéable à merci et de disposer de lui comme d'un pion sur un organigramme à remplir .
de plus sa femme aurait vraisemblablement son accord canonique à donner , comme pour les diacres permanents , avant qu'il ne s'engage , elle serait de ce fait partie prenante de sa vocation , c'est absolument évident . d'ailleurs si notre eglise revivifiait le diaconat féminin,
elle pourrait aussi être ordonnée diacre .
Très honnêtement , quand je vois le style de vie que de nombreux prêtres subissent , sans
bonne, sans épouse, dinant d'une boite de conserve tard le soir et arrivant à peine à s'occuper d'eux mêmes, je me dit que la présence d'une épouse leur apporterait un équilibre de vie ,une plus grande santé , et peut être un gain de temps à l'inverse de ce que vous pensez.

Mais plus profondément , l'argument essentiel pour moi est de respecter la liberté humaine
dans ses rapports avec l'Esprit Saint , comme l'Esprit Saint respecte la liberté Humaine .
Et je me dit que l'Eglise romaine occidentale , depuis 1000 ans , a mal interprété l'évangile de matthieu où Jésus parle de ceux qui ont été rendus ennuques par la volonté des hommes et ceux qui se sont rendus eux mêmes tels en vue du royaume .
ceux qui ont été rendus eunnuques par la volonté des hommes , c'est ceux à qui on a pas laissé la liberté de choisir, ceux qui se sont rendus tels par eux mêmes , c'est véritablement ceux qui auraient choisi cette voie si la liberté de choix avait existé et c'est les religieux et les moines contemplatifs ou actifs.
Si la liberté humaine était une mauvaise chose , cette catégorie n'aurait pas été mentionnée par jésus , il n'y aurait jamais eu de moines non plus .
Il faut cesser d'imposer aux clercs une voie qui était celle du monachisme érémitique ou cénobitique , ce sont deux vocations différentes .
Et puis bien évidemment , il y a les dégats énormes de la non observance du célibat
qui s'est transformée en dissimulation de cette non observance , avec toute la culture du secret qui est le sceau du monde clérical catholique dans ses trois cercles de pouvoir .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Jeu 10 Déc 2009, 21:28

Citation :
Et je me dit que l'Eglise romaine occidentale , depuis 1000 ans , a mal interprété l'évangile de matthieu où Jésus parle de ceux qui ont été rendus ennuques par la volonté des hommes et ceux qui se sont rendus eux mêmes tels en vue du royaume .
ceux qui ont été rendus eunnuques par la volonté des hommes , c'est ceux à qui on a pas laissé la liberté de choisir, ceux qui se sont rendus tels par eux mêmes , c'est véritablement ceux qui auraient choisi cette voie si la liberté de choix avait existé et c'est les religieux et les moines contemplatifs ou actifs.

Cher Oculus, quand on rentre au séminaire, on a 6 ans pour décider ou non si on devient eunuque pour le Royaume de Dieu.
Si on veut se marier, il existe de nombreuses façons de se consacrer à Dieu. La Bengique, la Suisse, l'Alsace, cherchent des professeurs de religion catholique ! et ils sont mariés.

_________________
Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Jeu 10 Déc 2009, 22:31

Oculus a écrit:
Moi aussi , je suis en train de lire le livre de Mgr ROUET , merci Mandonnaud de nous le signaler .
Mgr ROUET fait partie des évêques qui désirent ordonner Prêtre des Hommes mariés .
Récemment le président de la conférence episcopale suisse s'est exprimé exactement
dans le même sens . En fait il se pourrait que cette opinion soit majoritaire chez les évêques européens . Mais Rome fait la sourde oreille et feint de ne pas entendre et de continue de réduire au silence autant qu'elle peut cette frange de l'épiscopat .
Mon opinion est qu'il devrait y avoir place dans l'Eglise pour un Catholicisme axé sur une fidélité de type traditionnaliste et un autre sur une fidélité de type libérale et prophétique .
les deux ont toujours coéxisté dans l'Eglise , ils devraient se respecter et s'aimer , et non
lutter férocément pour se supplanter l'un l'autre . l'Exercice du pouvoir romain est de type
dictatorial , il est fatal qu'un courant libéral réclamant plus de démocratie s'émancipe un jour . Reste à savoir s'il sera poussé à rester dans la communion avec Rome ou sera poussé en dehors de la communion avec Rome , car il est probablement majoritaire et pas assez entendu . l'Eglise Romaine doit changer son type d'exercice des trois degrés de Pouvoir interne : entre Rome et les évêques, entre les évêques et les prêtres , entre les prêtres et les laîcs . Elle doit apprendre à se comporter comme l'Esprit Saint et non comme l'Empereur de Rome , au bout de 2000 ans , ça serait un Aggiornamento décisif et plus que Bienvenu , sinon on ira droit au Schisme Libéral , et ça ne sera pas celui d'un seul évêque .

Qu'est ce que tu raconte .?? Je suis désole de te le dire mais c'est n'importe quoi ce que tu raconte et je suis vraiment choqué qu'un catholique puisse penser cela . L'église ce n'est pas un pays où il devrait y avoir des courant gauche droite ,démocrate, républicains, l'opposition et la majorité l'Église est UNE , APOSTOLIQUE ET CATHOLIQUE régit par le même magistère et préside par l'Évêque de Rome assiste par les évêques ,il n'y a pas l'opposition ou la majorité autour de l'eveque de Rome , il existe collégialité ,sainte soumission et autorité .Alors dire qu'il devrait existe "un Catholicisme axé sur une fidélité de type traditionaliste et un autre sur une fidélité de type libérale et prophétique ." ça n'a pas de sens.Et qoui à ton avis , sainte Catherine de sienne appartenait à l'Église traditionaliste ou libérale et que dire alors de Sainte therese de Lisieux ou de Padre Pio .

Citation :
l'Exercice du pouvoir romain est de type dictatorial , il est fatal qu'un courant libéral réclamant plus de démocratie s'émancipe un jour

Ce qui dise que l'Eglise est de type dictatorial ce sont ces théologiens qui veulent une Église semblable à toute institution du monde , Une Eglise qui s'adapte aux monde et à ces mœurs .Souvent chez ces théologiens le péché n'existe pas , la morale est réduit à son strict minimum et quant à la tradition , et à l'exégèse ils sont réduit à des donnés historique et culturel à adapter . Et quant à la démocratie dont tu parle rien ne démontre qu'elle serait bénéfique à l'Église je suis d'ailleurs quasiment sûr de l'inverse . je te conseille un livre que je trouve intéressant certes ce n'est pas le même sujet mais ça pourrait t'aider à comprendre l L'auteur c'est Hans-Hermann HOPPE, est est un allemand, professeur d'économie, docteur de l'Université de FRANCFORT sur le MAIN. que je trouve interessant :

Citation :
<< Sa thèse est la suivante : « Du point de vue de la science économique, une monarchie est un régime où le pouvoir politique est privatisé dans les mains d'une dynastie. Une démocratie est un régime où le pouvoir politique est nationalisé ou collectivisé, donc remis aux mains du peuple. »

<< Les conséquences sont les mêmes que pour une entreprise privée. Dès qu'elle est nationalisée, l'entreprise rentable se met à avoir des déficits (2). « Le roi, parce qu'il est propriétaire a le souci, non seulement des revenus du pouvoir mais aussi du capital.Il va donc faire des choix rationnels de bon père de famille, en ayant en vue l'intérêt à long terme de la dynastie, et du pays. Le chef démocratique élu, en revanche, n'est pas propriétaire. » Il n'est que gérant pour cinq ans, soumis à réélection. Son intérêt est de maximiser les revenus du pouvoir à court terme, pour plaire aux catégories qui vont le réélire. Il n'a aucun souci du capital à maintenir ou à accroître. Pire encore, si ce chef
démocratique a des scrupules et ne joue pas le jeu politique par souci du pays en longue période, il sera sans doute battu par un démagogue sans scrupules à la prochaine élection.>>


Dernière édition par fredsinam le Ven 11 Déc 2009, 01:36, édité 4 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Jeu 10 Déc 2009, 23:10

Oculus a écrit:
Pourquoi voulez-vous que le prêtre marié ait plus de difficultés avec sa femme que le diacre marié ??? et que les prêtres mariés catholiques de rite oriental ou anciens pasteurs anglicans ou luthériens convertis ?
c'est évidemment un autre modéle de prêtre auquel nous passerions .
plus question d'être taillable et corvéable à merci et de disposer de lui comme d'un pion sur un organigramme à remplir .
de plus sa femme aurait vraisemblablement son accord canonique à donner , comme pour les diacres permanents , avant qu'il ne s'engage , elle serait de ce fait partie prenante de sa vocation , c'est absolument évident . d'ailleurs si notre eglise revivifiait le diaconat féminin,
elle pourrait aussi être ordonnée diacre .

1) Comme je disais ces théologiens dont tu t'inspire réduit la tradition à une donné historique ou culturel sans essayer un seul instant de cherche à savoir la raison profonde qui aurait poussé l'Esprit saint à l'inspire à l'Église . La prêtrise, contrairement à ce que croient de nombreux fidèles, n'est pas une "fonction": elle un "état" de vie librement accepté et assumé. Quand un homme se marie, il choisit librement un état de vie qui implique pour lui d'assumer les fonctions d'époux, de père, d'éducateur des enfants... etc. On ne choisit pas de devenir époux ou épouse comme on choisit d'être boulanger ou fraiseur... On est boulanger ou fraiseur durant le temps légal de travail, et après on passe à autre chose. On est époux tout le temps, toute sa vie. Il en est de même pour la prêtrise au sens catholique du terme: la prêtrise est d'abord un état de vie et non une fonction qui donnerait des droits ou des privilèges. Or la prêtrise, en tant qu'état de vie, oblige à deux choses: une disponibilité totale dépassant le cadre d'une famille, et une vie identifié à celle du Christ. Cette identité essentielle est telle que le prêtre, à la messe, dit bien: "ceci est MON corps..." et non pas "ceci est le corps du Christ". "MON": le prêtre est ici totalement identifié à celui dont il est le ministre. Si l'on perd ceci de vue, alors le prêtre devient effectivement un homme comme les autres: il peut s'adapter au comportement de ses "potes", il peut se faire tutoyer et appeler par son prénom, il peut se marier ou se "pacser" et le jour où il est fatigué ou malade, il peut demander à sa femme (ou à son "petit copain", puisqu'il faut bien vivre avec son temps) d' "animer" la messe à sa place... S'il ne s'agit que d' "animer".
Mais selon l'enseignement reçu du Christ et transmis par l'Eglise fidèle à la foi reçue des Apôtres, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Un homme ne choisit lui-même pas d'être prêtre. C'est l'Eglise, par le biais de l'évêque, qui le choisit et l'invite à dire "oui" à l'appel qu'il a un jour entendu. Ce "oui" répondu à l'invitation de l'évêque est une réponse libre et responsable qui nécessite une réflexion préalable et une grande maturité. C'est cette maturité qui fait que l'homme qui répond "oui, me voici" accepte de s'associer pleinement au ministère de Jésus. Ce n'est pas une association qui dure 35 heures ou qui ressemblerait à un "pacs" - on vit ensemble mais sans qu'il soit question de fidélité -, mais c'est une alliance qui saisit toutes les composantes de la vie humaine: l'amour, l'affection, la sexualité.
Si l'exercice du sacerdoce se limite à gérer le bien matériel des paroisses et à animer des réunions de secteur, une femme peut très bien être prêtre: elle exercera la "fonction" aussi bien que n'importe quel homme... et peut-être même mieux. Mais le prêtre n'est pas un "fonctionnaire" paroissial; il n'est pas qu'un gentil organisateur de kermesses - d'ailleurs il réussit généralement fort mal dans ce domaine -. Il est avant tout "en état permanent de représentance de Dieu". Il est "le représentant de Dieu sur terre", disait-on autrefois. Ce qui est parfaitement exact mais a été perdu de vue dans nos sociétés matérialistes où la foi se perd et où les connaissances religieuses se font de plus en plus vagues.
Cette notion de l' "état sacerdotal" est tellement enracinée dans la foi chrétienne, tellement au coeur de l'enseignement même du Christ, que l'Eglise a toujours su qu'un prêtre, même mécréant, incroyant, voleur, libidineux... célèbre validement les sacrements lorsqu'il a l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise. C'est bien la preuve que le prêtre ne s'appartient plus: il est l' "instrument" par lequel Dieu agit au milieu des hommes. Prenons un exemple. Beethoven a composé des sonates pour piano. Si un artiste médiocre joue l'une de ces sonates sur un piano désaccordé, l'auditeur n'entendra rien de très beau. Cependant, l'incompétence de l'artiste ou la défaillance de l'instrument enlève-t-elle quelque chose à la qualité de l'oeuvre de Beethoven? Non. Viendra-t-il à l'idée de quelqu'un de vouloir interpréter cette sonate sur un violon alors qu'elle a été écrite tout spécialement pour le piano? Non. Si les prêtres catholique ne contractent pas le mariage c'est pour mieux vivre cet état à la ressemblance du christ et non pour rien d'autre.

2) l'Argument principale pour l'abolition de l'obligation du célibat est que c'est une donné purement disciplinaire et non théologique que l'Eglise a du imposé à un certain moment de l'histoire .Même en l’admettant on ne peut pas nier que cette mesure disciplinaire a donné une incroyable fécondité à l'Eglise et En admettant qu'ils ont raison il est alors plus que important de maintenir cette discipline à notre époque où l'Eglise vit une crise de vocation. Car je crois qu'on est tous d'accord que la crise des vocations n'est pas du à l'obligation du célibat contrairement à ceux que certain cherche à nous faire croire puisque tous les Eglise orthodoxe ou anglicane connaissent la même crise. Alors comme je disais si le célibat obligatoire est une mesure disciplinaire c’est maintenant plus que jamais que l’Eglise a besoin cette discipline car à cause de la crise des vocation la charge des prêtres s’est accru considérablement alors pourquoi la surcharge des devoirs familiaux ? Pourquoi as –t- on du mal actuellement à exalter le célibat alors que pourtant la plus part des apôtres l’ont adopté. le mariage n'est pas plus facile que le celibat , l'un comme l'autre ont ces exigences.

Citation :
Mais plus profondément , l'argument essentiel pour moi est de respecter la liberté humaine
dans ses rapports avec l'Esprit Saint , comme l'Esprit Saint respecte la liberté Humaine .
Et je me dit que l'Eglise romaine occidentale , depuis 1000 ans , a mal interprété l'évangile de matthieu où Jésus parle de ceux qui ont été rendus ennuques par la volonté des hommes et ceux qui se sont rendus eux mêmes tels en vue du royaume .
ceux qui ont été rendus eunnuques par la volonté des hommes , c'est ceux à qui on a pas laissé la liberté de choisir, ceux qui se sont rendus tels par eux mêmes , c'est véritablement ceux qui auraient choisi cette voie si la liberté de choix avait existé et c'est les religieux et les moines contemplatifs ou actifs.
Si la liberté humaine était une mauvaise chose , cette catégorie n'aurait pas été mentionnée par jésus , il n'y aurait jamais eu de moines non plus .

Encore une fausse idée qu'on véhicule l'origine du célibat obligatoire n'a pas 1000ans mais presque 2000ans :

http://news.catholique.org/12718-%C2%AB-Les-Origines-apostoliques-du-celibat
http://news.catholique.org/12732-%C2%AB-Les-Origines-apostoliques-du-celibat
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Jeu 10 Déc 2009, 23:29

mandonnaud a écrit:
Quand on prend le temps de le lire, on voit qu'il a une tres haut estime de ces pretres pour qu'ils vivent l'essenciel de leurs sacerdoce et non comme ceux chez moi, qui administre teritorialement une paroisse trop grande, pour la finances, les travaux,les cathés, enterrements et réunion de corordination, journeaux et bultins etc etc, que peut faire des laics formé au détriment de la confession, direction spirituel, messe, et exortations, prieres de prétres qui vont de communauté en communauté.
De plus il est tres attaché a se que les évéques defende toute la doctrine social de l'église et non seulement les moeurs. Car pour accueillir Jésus, il faut passer par jean baptiste qui préche la Justice (y comprie social)en premier.
C'est un evéque mystique et pour moi, quand je vois la haine qui l'entour(( comme Jésus)"bienheureux si on dit toutes sortes de mal contre vous...") j'y voit un signe qu'il est un vraie prophéte et temoigne de Dieu.
amitiés
paul

A mon avis l'erreur de Mgr Albert Rouet n'est pas loin de celui de Mgr Gaillot . Ils veulent un catholicisme humaniste sociale , et ils le font en opposant le spirituel et le social en faisant une amalgame entre la doctrine de l'Église et la charité . Ils pensent que c'est en allégeant le doctrine morale de l'Eglise qu'Eglise sera plus social et pourtant Le saint Esprit a prouvé l'inverse à notre siecle via Mère teresa et Jean Paul II . Mère teresa n'a pas manqué un seul instant pour défendre la vie et condamne l'avortement ,et pourtant personne n'a été plus proche de la misère de ces femmes quu'elle mais , Mgr Rouet aurait surement dit que c'est un manque de charité de culpabilisé ces pauvres femmes en leur rappelant ce mal .
Qui ne se rappelle pas de la réponse de Mère Thérésa de Calcutta à la question des journalistes à la sortie de sa réception du prix Nobel de la paix: 'Quelle est la source principale du mal dans le monde?' . Réponse : "que des chrétiens reçoivent la communion sacramentelle sur la main". En effet, quelques semaines après cette concession, en 1972, fut promulguée en Angleterre la première loi de libéralisation de l'avortement, suivie par tous les autre pays ( en 1975 pour la France ). Voilà une déclaration que Mgr Rouet est incapable de faire .

Quant à Jean paul II il a témoigne par sa vie jusqu'à la fin que celui qui détient les clés de la vie est Dieu dans une Église où certain théologiens sont tenté de damander à l'Église de revoir sa theologie sur l'euthanasie
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christianK



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Ven 11 Déc 2009, 01:30

Oculus: Le pape a plein pouvoir sur toute l'Eglise et les évêques doivent discipline et obéisssance, et le concile demande de défendre la doctrine (donc le célibat des ptres, même si ce n'est pas un dogme). Cela a été tranché à Vatican I et II.Le libéralisme catho n'a rien à voir avec l'hérésie, l'indiscipline doctrinale et l'hétérodoxie. Ce libéralisme doit être interne, non externe à l'église; il suppose donc un système de défense antilibéral contre le libéralisme mondain et des mondains (sans quoi on est contaminé).

Mandonneaud: C'est le monde à l'envers de prétendre que la doctrine sociale n'est pas assez prêchée et la doctrine morale trop (eg.humanae vitae etc). Distorsion perceptive évidente. Quand entendons-nous les mots "péché mortel"?, par exemple?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Ven 11 Déc 2009, 02:20

christianK a écrit:
Mandonneaud: C'est le monde à l'envers de prétendre que la doctrine sociale n'est pas assez prêchée et la doctrine morale trop (eg.humanae vitae etc). Distorsion perceptive évidente. Quand entendons-nous les mots "péché mortel"?, par exemple?

Tu as parfaitement raison . les fois où j'ai entendu un prêtre de ma paroisse parle du sacrement de confession , du péché , de l'enfer ou du malin ne dépasse pas plus de 2 fois et pourtant à la fin de chaque messe il y a des annonces pour des œuvres de charité dont je me réjouis mais il ne faut pas dire que la theologie sociale n'est pas assez prêché c'est absolument l'inverse. Je suis d'ailleurs presque sûr que les catholique ne se sont jamais autant engagé dans le social qu'aujourd'hui .Par contre pour trouver un prêtre de plus de 60 ans qui te parlerait librement sans murmurer de l'enfer , du péché mortel , du diable, de l'abstinence avant le mariage , de l'avortement ...il faudrait te réveille tôt . Et lorsque par exemple j'ai découvert le P.Marie Dominique Philippe j'ai été étonne de voir avec quelle intelligence et liberté il parle du péché mais surtout du diable ,j'en croyais pas à mes oreilles je commençais à croire qu'ils avaient été supprimé dans la theologie catholique ou que c'était seulement le pape et quelque évêques qui avait le droit d'en parler .J'ai compris prq l'Esprit saint a confie au P.Marie Dominique Philippe une communauté .

Certains prêtres manquent de courage face à notre monde déchristianisé ,avec des moeurs tres libérale et tres sécularise et ils cherchent à diluer dans les compromis et le social la foi catholique .
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Ven 11 Déc 2009, 13:29

je me suis confesser avent la tout saint et au debut de l'avent et je manifestes demain avec AVAAZ pour que la doctrine sociale et la pensée des papes se réalise a cophenage. Une vraie vie spirituel va du contact avec Jésus dans les sacrement; c'est le baiser sur les joue, a l'amour des pauvres climatique et l'accueille des étrangers, c'est le baiser sur les pied de Jésus
amitiés
paul
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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Ven 11 Déc 2009, 14:02

mandonnaud a écrit:
je me suis confesser avent la tout saint et au debut de l'avent et je manifestes demain avec AVAAZ pour que la doctrine sociale et la pensée des papes se réalise a cophenage. Une vraie vie spirituel va du contact avec Jésus dans les sacrement; c'est le baiser sur les joue, a l'amour des pauvres climatique et l'accueille des étrangers, c'est le baiser sur les pied de Jésus
amitiés
paul

je vous encourage dans votre démarché et j'espère de tout Cœur que vous serez attendu mais si vous êtes des catholique il faudrait que vous manifestiez aussi un jour pour que la doctrine morale de l'Église soit respecté et écoute ne fus que dans l'Église . Le baiser d'amour ne peut être vrai et sincère dans la mesure où elle se fasse dans la vérité , dans la vérité de nos vie , dans la vérité de nos choix éthique et morale . On est libre mais Dieu aussi est libre , la liberté de Dieu n'est pas relatif à la notre , on a une volonté et Dieu en a une aussi propre à lui et sa volonté n'est pas relatif à la notre , Dieu désire une certaine éthique et une morale pour ses enfants , une éthique et une morale qui leur permettrait de vivre l'amour avec Dieu dans la vérité et c'est cette volonté de Dieu que l'Église essaie de traduire dans la doctrine morale . La même doctrine qu'on cherche à mettre sous le tapis au dépend de la doctrine social .
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: "J'aimerais vous dire" de Mgr Albert Rouet   Ven 11 Déc 2009, 19:24

je dis que on ne peut etre sauver, si malgrés nos péchés, on n'acépte pas a la fois la morale(contre l'avortement car Jésus en marie fétuse a envoyé l'esprit saint au sein de élisbethe a jean Baptiste) et la justice social dans la doctrine social et l'accueille de l'étranger
paul
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