sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"

[quote="hanntonn"]Je ne sais pas ou vous avez eu votre formation scientifique, mais l'opinion générale est que la Lune s'éloigne de la Terre; pas qu'elle se rapproche.

Ce n'est pas une opinion générale. C'est précisement mesuré chaque année (elle s'éloigne, pas se rapproche).

Citation :

Pour ce que vous dites que ce n'est que du vent, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'astronome à la source de cette information:

T. C. Van Flandern, “Is the Gravitational Constant Changing?” Precision Measurement and Fundamental Constants II, editors B. N. Taylor and W. D. Phillips, National Bureau of Standards (U.S.A.), Special Publication 617, 1984, pp. 625–627.

Un type qui dit que la fréquence de l'atome d'hydrogène ralentit depuis 200 ans ainsi que la vitesse de la lumière ne peut être qu'un rigolo. Vous ne pouvez pas fonder votre science sur des fichaises d'Internet !

votre source est sur internet: dois-je considérer cela des fichaises? Il en est de même de votre propre documentation. J'appelle cela un préjugé. Je vais regarder votre vidéo parce que je n'ai pas la prétention de tout connaître.
Je ne base pas ma science sur une source, cher monsieur, mais j'essaie d'en regarder le plus possible. Celle-ci n'est pas sur internet, c'est un livre. Le type qui a remarqué la différence entre l'horloge gravitationnelle et l'horloge atomique n'était pas un créationniste, mais un scientifique faisant son travail. Cessez de mettre dans le même bateau ceux qui font les découvertes et ceux qui émettent les hypothèses philosophiques découlant des découvertes.

Je savais très bien que la distance Terre-Lune est mesurée chaque année. C'est pour cette raison qu'une opinion adverse me semble non fondée.

Mr. Arnaud,
J'ai pu remarquer dès la lecture de la description de votre vidéo que cette vidéo n'allait pas apporter d'éclairage dans ce débat. En effet, il y est inscrit que l'argumentation n'est que philosophique et qu'il fallait consulter une autre source pour les détails scientifiques. J'ai cliqué sur le lien et j'ai pu voir une liste de sujets dont deux seulement traitaient du créationnisme dans lequel vous présentez même une réponse traitant les évangélistes de stupides sans soutenir cela par aucune preuve. Les détails scientifiques apportés par les liens sont aussi pauvres que ceux que vous avez apportés dans ce débat. Si vraiment il y a des liens sérieux parmi ceux qui y sont cités, montrez-moi lesquels.
Quand aux sujets abordés dans votre vidéo, je suis déjà bien assez renseigné sur eux, car beaucoup de créationnistes traitent des mêmes sujets en argumentant contre les évolutionnistes, mais n'arrivent pas à vos conclusions.

De toute façon, ce n'est pas sur ces points que j'attaque la théorie du dessein intelligent. Il me semble que j'ai déjà été clair que ce qui nous différencie consiste en la croyance en une Terre vieille ou une Terre jeune.

Ou sont, dans vos sources, les preuves qui montrent avec force d'évidence que le créationnisme se trompe et que l'hypothèse que les datations sont faussés (de quelque manière que ce soit) est sans base scientifique. Je connais déjà votre façon de voir les choses, je connais vos arguments contre les évolutionnistes (car j'utilise de semblables arguments). Vous n'avez pas besoin de forcer vos croyances en moi à coup de répétition. J'ai traité de l'idée de la vitesse de la lumière pouvant changer, j'ai traité aussi de possibles pollution des données de datation. Prenez, par exemple, votre exemple sur les arbres traversants plusieurs couches géologiques (ce qui indique que la boue a enseveli l'arbre d'un coup). Si l'on pose l'hypothèse que toutes les strates de la Terre se forment de la même manière (ce qui ne peut pas être contredit parce que personne n'a pu observer les strates se former), alors on en conclut nécessairement que les datations sont fausses. Vous allez dire que cela est impossible et que les strates se forment par le principe de superposition normalement. Pourtant, cela n'est pas logique puisque les strates se forment normalement sous l'eau lorsque l'eau déplace les sédiments vers l'embouchure d'une rivière ou d'un fleuve. Donc, les strates se forment horizontalement et non verticalement comme les évolutionnistes le pensent. Ils déterminent les datations arbitrairement.

Vous m'avez dit que l'eau ne peut pas diminuer le pourcentage d'atomes radioactifs présents dans la roche et que ceci ne tient pas un examen scientifique sérieux. Bien sûr, j'en ai seulement entendu parler et il y a des indications qui pointent vers cette possibilité. Expliquez-moi donc en quoi cela est impossible si vous contestez les «faits » mentionnés (Selon ce que j'avais lu, des découvertes avaient été faites dans la mer montrant que la lave de surface d'une même coulée présente un âge plus ancien, ce qui est absurde à moins que l'eau ne modifie le matériel utilisé). Vous allez peut-être rire d'une telle opinion selon votre habitude, mais vous m'avez déjà démontré votre ignorance de l'astronomie malgré votre formation scientifique et je considère que pour affirmer l'âge de la Terre comme vous le faites, vous devriez avoir des preuves et non pas des opinions à l'encontre de cette possibilité. Je suis d'accord qu'il faut faire confiance aux chercheurs dans leurs découvertes (tout en les vérifiant), mais il n'est pas utile de leur faire confiance dans leur conclusions, car cela relève alors de la logique et non plus seulement de la science.
Contrairement à ce que vous croyez aussi, les erreurs de datations peuvent atteindre les 200 millions d'années et même davantage selon les strates. Pourtant, si l'on se sert de la radioactivité pour déterminer la vitesse de la lumière de façon extrêmement précise comme vous dites et que cette vitesse ne peut pas changer, pourquoi y a-t-il un si grand pourcentage d'erreur? Comment pouvez-vous expliquer le fait de fossiles humains dans le charbon avec votre théorie?

hanntonn a écrit:

Celle-ci n'est pas sur internet, c'est un livre. Le type qui a remarqué la différence entre l'horloge gravitationnelle et l'horloge atomique n'était pas un créationniste, mais un scientifique faisant son travail. Cessez de mettre dans le même bateau ceux qui font les découvertes et ceux qui émettent les hypothèses philosophiques découlant des découvertes.

ce livre m'interesse, hanntonn, pouvez vous nous donner les references, SVP ?

Cher Hanntonn,
Il y a à la base de votre recherche un vrai problème épistémologique : Vous prenez la Bible comme une Révélation portant sur la cosmologie, la physique, la biologie etc.

Du coup, vous recherchez fébrillement toute théorie scientifique qui mettrait en cause les données expérimentales les plus solides.

Pour vous, la viteese de la lumière ralentit depuyis 200 ans (alors que c'est juste sa mesure qui est de plus en plus précise et est passée d'une estimation -300 000 km/s- à une précision du type 298 989, 964355638923 km/s-

De même, vous pourriez apprendre, en usant d'une méthode expérimentale stricte, que les couches sédimentaires se produisent de deux façon
1° Par dépot sur des millions d'années de particules fines.
2° Parfois, pas des coulées de boue brutales.

Mais comme la première manière contredit votre fois, vous vous servez des exemples VRAIS de la seconde pour tout expliquer par un déluge mondial.

Ici, vous êtes dans un site catholique. Et l4Eglise catholique a canonisé la méthode de saint Thomas d'Aquin qui consiste à laisser chaque discipline chercher dans son domaine propre.

Votre manière de faire, plus proche des évangéliques (donc du fidéisme) explose le rapport hamonieux entre foi et raison.

Je vous ai expliqué que je suis d'accord avec la méthode de St-Thomas. Seulement, la théorie de l'évolution n'a rien de scientifique. Rejeter les théories contraires sans les raisonner consiste en de la dictature.
Ma façon de penser qui me fait croire que la Bible raconte exactement ce qui s'est passé repose sur le fait qu'autant votre théorie que la théorie de l'évolution ne tient pas la logique une seconde.
En ce qui concerne les estimations sur la vitesse de la lumière, avez-vous seulement vérifié si c'est vrai qu'un scientifique a déjà émis l'hypothèse d'une réduction de la vitesse de la lumière?
Il n'y a pas de problème d'épistémologie à se servir des récits de la Bible en science lorsque celle-ci porte sur la science. Disons que l'on peut considérer les récits de la Bible comme une hypothèse. Il faut ensuite l'analyser pour savoir si elle est bonne. Rejeteriez-vous le créationnisme aussi si la Bible n'existait pas et que quelqu'un en avait posé l'hypothèse?

Vous m'accusez de mettre en cause les données expérimentales des évolutionnistes. Or, vous faites la même chose parce que vous en avez contre le créationnisme. Pourtant, les créationnistes présentent des données expérimentales tout aussi solides que les évolutionnistes expliquant pourquoi les données évolutionnistes sont faussées pas par un manque de précision, mais à cause des variables non calculées.

Si c'était vrai que des couches pouvaient se former sur des millions d'années, expliquez-moi comment les fossiles pourraient se former dans un cas pareil. En effet, il est nécessaire qu'un animal soit enseveli rapidement pour qu'il ne se décompose pas complètement. Si vraiment les sédiments forment les couches lentement, les fossiles ne peuvent pas se former. Alors, expliquez-moi pourquoi il y a tant de fossiles sur Terre.

Aussi, expliquez-moi comment les strates peuvent être formées de sédiments du même type, alors qu'une lente déposition devrait faire en sorte qu'il y ait des minéraux de toutes les sortes dans une même strates. En fait, si votre théorie est vraie, ne devrait-il pas n'y avoir qu'une strate? Quel est la raison qui délimite les couches. Un changement dans un cour d'eau? L'apport subit d'un nouveau type de minéral ? Mr. Arnaud, soyez un peu plus observatif.

Excuser moi hanntonn, j'étais partie pour les fetes du 31.
Je n'ai pas eu le temps de vous expliquer?

Bonne année a tous !!!!


Je voulez vous demander dans le chap 1 de la genèse Dieu crée t'il les hommes ou les animaux en premier?

hanntonn a écrit:

Aussi, expliquez-moi comment les strates peuvent être formées de sédiments du même type, alors qu'une lente déposition devrait faire en sorte qu'il y ait des minéraux de toutes les sortes dans une même strates. En fait, si votre théorie est vraie, ne devrait-il pas n'y avoir qu'une strate? Quel est la raison qui délimite les couches. Un changement dans un cour d'eau? L'apport subit d'un nouveau type de minéral ? Mr. Arnaud, soyez un peu plus observatif.

le phenomene a été expliqué : segregation des materieaux en phase humide.

[quote]

hanntonn a écrit:

Je vous ai expliqué que je suis d'accord avec la méthode de St-Thomas. Seulement, la théorie de l'évolution n'a rien de scientifique.

L'évolutionnisme absolu de Darwin est une théorie qui dépasse le domaine scientifique. C'est très clair.

Quant à l'évolution elle-même, comme FAIT BRUT, elle est prouvée de manière parfaitement scientifique.

Prenez le corps humain.

Savez vous que notre ADN est à plus de 99% semblable à celui des chimpanzés?
Regardez le pied humain : On voit nettement que c'est une ancienne main (singe) qui a régressé. C'est si net que lorsqu'un enfant né sans bras apprend tout petit à se servir de ses pieds, on voit l'organe qui correspond dans le cerveau chez le singe à l'articulation synchronisé des pieds.

Autrement dit, le corps humain possède en lui, de manière regressée, l'organe et l'ADN qui lui permettrait d'avoir des orteils articulés pour jouer du piano. Cela vient évidemment d'une racine ancestrale de singes.

Iol existe des milliers d'autres FAITS de ce genre que l'étude de plus en plus poussé de l'ADN PROUVE.

Cela ne veut pas dire que cette évolution se fait à 100% par hasard. Ca, c'est une conclusion d'ordre philosophique qui pose problème dès qu'apparait un ADN radicalement nouvea

Citation :

Rejeter les théories contraires sans les raisonner consiste en de la dictature.

Votre théorie s'appuie sur des textes bibliques pris à la lettre. Pas sur les données de l'expérience. J'ai perdu toute envie de parler avec vous de science lorsque, à cause d'une lecture mal comprise, vous avez cru que la vitesse de la lumière avait changé depuis 200 ans.

Il ne s'agissait bien sûr que de la mesure de cette vitesse, absolument stable, qui s'était précisée.

Citation :

Ma façon de penser qui me fait croire que la Bible raconte exactement ce qui s'est passé repose sur le fait qu'autant votre théorie que la théorie de l'évolution ne tient pas la logique une seconde.

Je l'ai bien compris. Cela ne s'appelle ni de la science, ni de la théologie catholique. C'est la méthode fidéiste des évangéliques et de certains fondamentalistes musulmans. Cela ne va pas résister à l'avancée des sciences.

Citation :

Il n'y a pas de problème d'épistémologie à se servir des récits de la Bible en science lorsque celle-ci porte sur la science.

L'auteur divin de la Bible ne parle jamais de science. Il laisse, en science, les hommes qu'il inspire infailliblement sur la question du salut parler avec leurs mots propres selon la "science passagère" de leur époque.

Bonjour Louis74;
votre question porte bien sûr sur la contradiction apparente entre les deux récits de la création?
Le premier récit de la création porte sur la Terre entière. Le 2e sur le paradis terrestre. Vous pourriez aussi émettre l'hypothèse que dans le 2e (qui est une reformulation du premier), quand Dieu crée les animaux et les amènent à l'homme pour qu'il les nomme que ceux-ci ait été crée avant l'homme, mais que ce soit à ce moment-là que le récit en parle. Voyez comme exemple: L'Éternel Dieu ayant formé de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Ceci est une hypothèse que vous pourriez avoir parce que les verbes en hébreux ne donnent pas clairement le temps du verbe. La plupart des créationnistes vont plutôt vous dire que les animaux furent créés après l'homme dans le paradis terrestre. Difficile à dire.

Bonne année à vous aussi!

Cher Arnaud,
Une ressemblance génétique entre l'homme et les animaux ne prouve pas que Dieu ait pris le matériel de l'un pour en faire l'autre, car Dieu ne fait pas d'expériences génétique et (ce ne sont pas les anges qui créent les animaux).
Vous dites que vous ne voulez pas argumenter au niveau de la science parce que j'ai affirmé que la vitesse de la lumière pouvait diminuer avec le temps. Écoutez, je n'ai pas de formation scientifique comme vous, mais je m'intéresse passionnément à la science.

Expliquez-moi comment fonctionne la lumière et en quoi c'est impossible qu'elle puisse ralentir. Vous ne pouvez pas me laisser dans l'ignorance et qu'à cause de cela, je sois pris dans l'étau de la croyance au créationnisme. Il n'empêche, après que vous m'ayez instruit sur la lumière, je vous inviterais à répondre au sujet de la formation des fossiles parce qu'il peut y avoir autre chose que la lumière que les scientifiques ignorent. En effet, les fossiles ne devraient pas normalement se former si le principe de superposition est vrai.

Je ne commenterai pas votre accusation sur les évangélistes et les musulmans. Seulement, veuillez laisser les évangélistes et les musulmans là ou ils sont. Le créationnisme ne leur appartient pas.

Plutôt que d'être défaitiste sur le projet de me convertir, sachez que je préfère de loin suivre la logique. Si vous abandonnez, vous ne pourrez plus dire que les créationnistes n'ont pas de raison de croire ce qu'ils croient. Et je vous ai donné plein de raisons de croire que les datations ne fonctionnent pas, ce que, jusqu'à présent, vous n'avez fait que nier. Je commence à croire que ce n'est pas moi qui base mes croyances sur la Foi.

Je veux revenir sur la phrase du 2e récit de la création, j'aurais pu écrire plutôt: L'Éternel Dieu avait formé de la terre tous les animaux...

C'est plus compréhensible que d'écrire ayant.

Tout ceci ne reste qu'hypothèse, car je n'ai pas écris la Genèse.

Une traduction est toujours une trahison dit le dicton.

Oui je vois que vous aviez remarqué cette diffèrence, donc vous n'etes pas créationiste d'après votre réponse.
J'ai bien lu vos message et la diffèrence entre vous et Arnaud porte sur un autre point.

Je citerais une phrase que l'ai lu, il y a fort longtemps et je ne sais plus ou... Un jour pour l'Homme n'est pas la même chose qu'un jour pour Dieu

L'important des premiers chapitres du livre de la genèse n'est'il pas de nous montrer que l'Homme a une place particulière dans la création. C'est ce que l'Esprit Saint a voulu dire aux auteurs de ce livre, et non pas avec exactitude la formation de l'univers.

N'oublions pas que la Bilbe n'est ni un livre de science ni un livre d'histoire au sens ou nous l'entendons de nos jours.

[quote]

hanntonn a écrit:

Cher Arnaud,
Une ressemblance génétique entre l'homme et les animaux ne prouve pas que Dieu ait pris le matériel de l'un pour en faire l'autre, car Dieu ne fait pas d'expériences génétique et (ce ne sont pas les anges qui créent les animaux).

D'après saint Thomas, Dieu a délégué à ses anges l'organisation du monde et la structuration de la vie animale. Car Dieu est ainsi : il délègue à ses amis tout ce qu'ils peuvent faire.

Dieu, de ses mains, ne fait donc lui-même que trois choses :
1° Lui seul crée la matière ex nihilo.
2° Lui seul crée les anges et les esprits humains.
3° Lui seul donne la grâce sanctifiante.
Les anges sont de vrais ingénieurs. Ils améliorent leur travail. Ils le font évolué. Et l'étude de la vie, de son évolution, loin d'être due au seul hasard comme le pense Darwin avec exagération, porte la marque de leur ingénierie.
Ce qui est stupide et à rejeter dans l'évolution, c'est la prétention de Darwin à vouloir tout expliquer par le hasard. Il est évident que l'ADN porte la marque d'une intelligence organisatrice (qui n'est pas directement Dieu d'après saint Thomas, principe de subsidiarité).

Citation :

Vous dites que vous ne voulez pas argumenter au niveau de la science parce que j'ai affirmé que la vitesse de la lumière pouvait diminuer avec le temps. Écoutez, je n'ai pas de formation scientifique comme vous, mais je m'intéresse passionnément à la science.

Et c'est tout à votre honneur. Mais, dans ce cas, FAITES DE LA SCIENCE. N'écoutez pas au moins dans le domaine de ce qui est à 100% sûr, des théories marginales.

La vitesse de la lumière est absolument invariable et, ce qui est surprenant, c'est qu'elle est indépendante de votre propre vitesse. Je veux dire que si vous étiez dans une fusée allant à 240 000 km par seconde, la lumière devant et derrière vous irait toujours à la vitesse C : 300 000 km/s.

Citation :

Expliquez-moi comment fonctionne la lumière et en quoi c'est impossible qu'elle puisse ralentir.

On le CONSTATE. On ne l'explique pas encore. Toute la recherche actuelle consiste à découvrir la nature de cette réalité qu'est la lumière Tout ce qu'on sait, c'est que sa vitesse est absolument constante PARTOUT (c'est mesuré, vérifié expérimentalement à 100%). Si bien que, si un homme partait en fusée faire un tour de la galaxie, c'est son TEMPS A LUI, dans sa fusée, qui changerait mais PAS la vitesse de la lumière. La vérité de ce caractère relatif du temps est utilisé tous les jours dans les horloges atomiques de nos satellites, pour les remettre à l'heure.




Je vous assure : vous devriez écouter les 5 vidéos de ce site. http://vieethasard.free.fr
Elles vous remettraient en harmonie entre votre science et votre foi.

[quote="louis74"] Oui je vois que vous aviez remarqué cette diffèrence, donc vous n'etes pas créationiste d'après votre réponse.

Je ne comprends pas votre raisonnement pour arriver à une telle conclusion.

De plus, le fait qu'un jour pour Dieu ne soit pas comme un jour pour l'homme ne prouve pas qu'il ne s'agit pas de jours d'homme dans le récit de la création. Je vous admet que Dieu a pu créer le monde en plus de six jours littéral si vous prenez comme principe (ce que vous ne pouvez pas être certain) que l'on parle de jours de Dieu dans le récit de la création. Cependant, il me semble inconcevable que certaines fleurs qui ont besoin des abeilles pour survivre ait pu survivre sans que les animaux soient présents. Il me semble donc illogique que les jours soient des périodes de milliers d'années.

Cher Arnaud,
Vos vidéos sont philosophiques. Elles partent de principes que je ne reconnais pas. Il ne me serait pas utile de tout étudier vos points quand je comprend le principe de votre façon de penser. Imaginez que j'ai à étudier toutes les branches de la philosophie de Darwin pour pouvoir argumenter contre les évolutionnistes. Ceci n'est pas utile.

À propos de la vitesse de la lumière, vous dites qu'elle est calculée grâce à l'horloge atomique et qu'elle est constante. Montrez en quoi c'est impossible que l'horloge atomique puisse ralentir. Il y a certainement une logique à cela non?
C'est précisément sur ce point que je vous questionne. L'astronome à la source de cette hypothèse avait remarqué que les planètes devraient accélérer si l'on ne se fit seulement que sur l'horloge atomique, ce qui est impossible sans source d'énergie pour cette accélération.
La question n'a rien à voir avec l'idée que le temps dépend de la vitesse à laquelle un objet se déplace. Je vous explique mon point.
Il se peut par exemple que dans sa fusée, le temps de la personne change et que la vitesse de la lumière ne change pas dans sa vitesse initiale hormis le petit pourcentage observé par Van Flandern.

[quote]

hanntonn a écrit:

À propos de la vitesse de la lumière, vous dites qu'elle est calculée grâce à l'horloge atomique et qu'elle est constante.

La vitesse de la lumière est calculée grâce à un jeu de miroir posé sur la lune. La vitesse de l'aller-retour d'un rayon est très précisément calculé, avec plusieurs dizaines de chiffres après la virgule.

Citation :

Montrez en quoi c'est impossible que l'horloge atomique puisse ralentir. Il y a certainement une logique à cela non?

Le "battement" en Hertz de l'électron autour du noyau de l'hydrogène fait partie de la nature même de la matière. Cette fréquence est mesurée et est partout la même.

Ce sont des données expérimentales, sans CONTREXEMPLE.

caesor a écrit:

ce livre m'interesse, hanntonn, pouvez vous nous donner les references, SVP ?[/quote]

D'abord, vous pouvez allez voir dans les références de ce site:
http://www.creationscience.com/onlinebook/FAQ17.html#wp3240698

ceci est un livre en ligne qui regroupe à la fois des observations scientifiques et une philosophie de la création. Vous pouvez vérifier toutes les références parce que ce livre est très documenté.

Tandis que vous pouvez mettre de côté la philosophie de la création, vous pouvez toujours vous intéresser à ses sources. Voici la référence que vous demandez:
T. C. Van Flandern, “Is the Gravitational Constant Changing?” Precision Measurement and Fundamental Constants II, editors B. N. Taylor and W. D. Phillips, National Bureau of Standards (U.S.A.), Special Publication 617, 1984, pp. 625–627

Je ne sais pas si vous pourrez obtenir la publication vu que c'est une publication spéciale, mais vous pouvez tout de même rejoindre le créateur du site pour savoir s'ils savent comment l'obtenir à moins que vous connaissiez un autre moyen.

Libre à vous de vérifier si la source est fiable.

Cher Arnaud, j'avais oublié de préciser que j'aimerais savoir comment on calcule le battement de l'électron autour de l'atome. Décrivez la méthode.

hanntonn a écrit:

Cher Arnaud, j'avais oublié de préciser que j'aimerais savoir comment on calcule le battement de l'électron autour de l'atome. Décrivez la méthode.

L'électron de l'hydrogène, en vibrant autours de son noyau (proton), émet un signal d'une certaine fréquence qui est enregistrée par des outils adaptés dans des laboratoires de physique. Elle se mesure en Hertz.

Pour les détails, il faudrait connaître la haute technologie qui s'y rapporte. Ce n'est pas de ma compétence. Ma formation est en biologie.

Je viens juste de vérifier quelques articles sur Van Flandern et il était un astronome très populaire, mais il vient de mourir l'an passée (depuis deux jours). Voici la source: http://metaresearch.org/

Je n'ai pas pu trouver de liens en rapport avec son article mentionné sur le site de C.S.

Arnaud Dumouch a écrit:

hanntonn a écrit:

Cher Arnaud, j'avais oublié de préciser que j'aimerais savoir comment on calcule le battement de l'électron autour de l'atome. Décrivez la méthode.

L'électron de l'hydrogène, en vibrant autours de son noyau (proton), émet un signal d'une certaine fréquence qui est enregistrée par des outils adaptés dans des laboratoires de physique. Elle se mesure en Hertz.

Pour les détails, il faudrait connaître la haute technologie qui s'y rapporte. Ce n'est pas de ma compétence. Ma formation est en biologie.

Dans ce cas, je vais faire mes propres recherches pour savoir si c'est vrai que le nombre de battements ne change pas. En attendant, il reste toujours le problème de la formation des fossiles.

Voici ce que j'ai trouvé sur wikipedia à propos de l'horloge atomique: Le Temps atomique international est la référence mondiale fondée sur la définition de la seconde atomique, calculée au Bureau international des poids et mesures à Sèvres, en faisant la moyenne de plus de 300 horloges atomiques [349, décembre 2008] à travers le monde. En France, le temps légal repose sur les lectures d'une vingtaine d'horloges atomiques.

Je vais chercher pour savoir si on enregistre le temps de durée d'une seconde atomique d'une année pour s'en servir pour mesurer la nouvelle seconde atomique pour savoir si elle est identique. Aussi, il est probable que d'une année à l'autre, la nouvelle donnée entrerait dans la moyenne. Il faudrait probablement que de telles données ait été enregistrée depuis longtemps.

Je n'ai pas pu trouvé si la seconde atomique a été enregistrée d'une manière par les scientifiques, mais il me semble que le temps est remesuré chaque année et qu'ensuite, le temps fonctionne de la même manière qu'une horloge normale d'après ce que le site de creationscience semble en avoir la connaissance. Cependant, de l'aide serait bienvenue d'une personne qui est au courant.

Citation :

Many of us were skeptical of Setterfield’s initial claim, because the decrease in the speed-of-light measurements ceased in 1960. Large, one-time changes seldom occur in nature. The measurement techniques were precise enough to detect any decrease in the speed of light after 1960, if the trend of the prior three centuries had continued. Later, Setterfield realized that beginning in the 1960s, atomic clocks were used to measure the speed of light. If atomic frequencies are decreasing, then both the measured quantity (the speed of light) and the newly adopted measuring tool (atomic clocks) are changing at the same rate. Naturally, no relative change would be detected, and the speed of light would be constant in atomic time—but not orbital time.

Les conséquences de tout cela rendrait possible la variation de la vitesse de la lumière.

[quote="caesor"]

hanntonn a écrit:

le phenomene a été expliqué : segregation des materieaux en phase humide.

Ah oui? le phénomène a été expliqué? On a pu voir des fossiles se former de cette manière? intéressant, je ne savais pas que les fossiles pouvaient se former en quelques années.

Cela n'explique pas pourquoi des minéraux ne s'accumuleraient pas de manière hétérogène durant cette période.

[quote="hanntonn"]

caesor a écrit:

hanntonn a écrit:

le phenomene a été expliqué : segregation des materieaux en phase humide.

Ah oui? le phénomène a été expliqué? On a pu voir des fossiles se former de cette manière? intéressant, je ne savais pas que les fossiles pouvaient se former en quelques années.

Cela n'explique pas pourquoi des minéraux ne s'accumuleraient pas de manière hétérogène durant cette période.

Je me suis trompé sur votre cas, je pensais que vous argumentiez en faveur de la déposition lente des minéraux. Vous avez raison, c'est bel et bien l'eau qui dispose les minéraux de cette manière, vous avez raison. Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est un argument en faveur du déluge.

hanntonn a écrit:

Je me suis trompé sur votre cas, je pensais que vous argumentiez en faveur de la déposition lente des minéraux. Vous avez raison, c'est bel et bien l'eau qui dispose les minéraux de cette manière, vous avez raison. Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est un argument en faveur du déluge.

Cela n'a RIEN A VOIR.

Le cadavre de l'animal se trouve enterré dans de bonne conditions dans un sol au ph plutôt neutre.

L'eau de pluie, peu à peu, remplace ses molécules organiques par des molécules de calcium. Et la chair devient pierre.

Le déluge n'y peut rien. Le lent passage d'une eau chargée de sels minéraux est responsable du phénomène.

Mr. Arnaud,
la théorie que vous avancez n'a pas été prouvée. Cette théorie suppose que le processus de fossilisation est très long, mais cela n'a pas pu être observé puisque personne ne peut conduire une étude aussi longue.
Le processus que vous expliquez peut bien se produire beaucoup plus rapidement que vous ne le croyez. Sinon, comment expliquer les fossiles humains si le processus de fossilisation est vraiment très long.

De plus, vous n'expliquez pas comment un fossile puisse se former par un lent recouvrement dans une strate et que, pourtant, les fossiles soient plutôt un phénomène rare. habituellement, les animaux qui sont recouverts lentement sont dévorés avant leur décomposition par les prédateurs. Cela montre bien que les couches géologiques se sont formées d'une façon exceptionnelle, car sinon, il n'y aurait pas de strates avec des minéraux aussi homogènes, non plus que de fossiles.

Je dois aussi ajouter que votre attribution de la fossilisation à l'eau de pluie ne tient pas parce que même les géologues reconnaissent que les couches géologiques se forment au fond des océans. L'eau de pluie ne tombe pas au fond des océans. Les fossiles sont habituellement considérés comme ayant été enseveli sous l'eau avant d'être dévoré. Ce à quoi j'adhère. La seule différence entre moi et les géologues est que je considère que les couches se sont toutes formées (dans sa globalité) lors du déluge.

Je m'excuse... hum hum. Les géologues évolutionnistes. Pardon aux géologues créationnistes

[quote]

hanntonn a écrit:

Mr. Arnaud,
la théorie que vous avancez n'a pas été prouvée. Cette théorie suppose que le processus de fossilisation est très long, mais cela n'a pas pu être observé puisque personne ne peut conduire une étude aussi longue.
Le processus que vous expliquez peut bien se produire beaucoup plus rapidement que vous ne le croyez. Sinon, comment expliquer les fossiles humains si le processus de fossilisation est vraiment très long.

Les fossiles récents contiennent encore un peu de matière organique. Le processus de fossilisation n'est pas terminé. On a donc de l'ADN d'homo néanderthalis.

Citation :

De plus, vous n'expliquez pas comment un fossile puisse se former par un lent recouvrement dans une strate et que, pourtant, les fossiles soient plutôt un phénomène rare. habituellement, les animaux qui sont recouverts lentement sont dévorés avant leur décomposition par les prédateurs. Cela montre bien que les couches géologiques se sont formées d'une façon exceptionnelle, car sinon, il n'y aurait pas de strates avec des minéraux aussi homogènes, non plus que de fossiles.

Vous n'avez pas compris. L'animal mort doit être recouvert RAPIDEMENT (pour ne pas être dévoré). Il faut une absence d'Oxygène. Ce qui le recouvre ne doit pas être acide ou basique >>> destruction des restes. Alors le processus se passe LENTEMENT.

Je suis bien d'accord que les fossiles sont recouvert rapidement. C'est bien mon point. Ensuite, pour la fossilisation, il y a lentement et lentement. Récemment, un squelette de dinosaure fut retrouvé avec du sang non fossilisé:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:YAHKz5359doJ:www.evanstmax.com/projet1nov_2009_d/os_de_dinosaure_non_fossilise.pdf+dinosaure+non+fossilis%C3%A9%3F&hl=fr&gl=ca&sig=AHIEtbTJq0xtKeTG_ILYXRgsWSGoQNmXOA

Alors, on doit en conclure que la fossilisation est vraiment LOOOOOOOOONGUE.

Vous dites sans oxygène? Mais il y a de l'oxygène dans l'eau dissoute pour les poissons. Il y en a moins dans le fond des océans, mais alors on ne retrouverait pas d'animaux terrestres dans ces lieux-là. De toute façon, même s'il l'on pouvait obtenir la situation que vous dites, il faut bien se rendre à l'évidence que les dinosaures ne sont pas aussi vieux que vous pensez selon les découvertes récentes, ce qui met en péril votre théorie.

Arnaud Dumouch a écrit:

hanntonn a écrit:

Je me suis trompé sur votre cas, je pensais que vous argumentiez en faveur de la déposition lente des minéraux. Vous avez raison, c'est bel et bien l'eau qui dispose les minéraux de cette manière, vous avez raison. Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est un argument en faveur du déluge.

Cela n'a RIEN A VOIR.

Le cadavre de l'animal se trouve enterré dans de bonne conditions dans un sol au ph plutôt neutre.

L'eau de pluie, peu à peu, remplace ses molécules organiques par des molécules de calcium. Et la chair devient pierre.

Le déluge n'y peut rien. Le lent passage d'une eau chargée de sels minéraux est responsable du phénomène.

Est-ce de cette façon que se forment les forêts pétrifiées? Je crois avoir lu quelque chose là-dessus sur Wikipédia récemment...

[quote]

hanntonn a écrit:

Vous dites sans oxygène? Mais il y a de l'oxygène dans l'eau dissoute pour les poissons.

Décidement, vous ne comprenez pas. La fossilisation ne se fait pas DANS L'EAU.

Elle se fait dans un milieu anaérobie (Ex: de l'argile), traversé de manière très lente par l'eau qui distille peu à peu à travers.

Citation :

il faut bien se rendre à l'évidence que les dinosaures ne sont pas aussi vieux que vous pensez selon les découvertes récentes, ce qui met en péril votre théorie.

Dans toutes les couches géologiques du globe, on repère nettement une couche particulière, caractérisée par la présence de beaucoup d'iridium. Au dessous, il y a des dinosaures. Au dessus, il n'y en a plus. Les diverses approches datent cette couche d'environ 65 millions d'années avant notre époque. Au Mexique, on repère un immense cratère de météorite datant de cette époque. Concluez.

Mr. Arnaud,
Ceci est ridicule. Comment pouvez-vous dire que qu'il n'y avait plus de dinosaures après une période alors qu'on a retrouvé des dinosaures non fossilisés?
Lorsque j'ai dis que les fossiles se formaient sous l'eau, c'est que l'eau est nécessaire pour trier les minéraux de manière homogène. Si vous ne pouviez pas comprendre que je voulais dire "dans l'eau" dans le sens d'immergé dans l'eau, c'est vraiment que vous n'essayez pas de comprendre. Je ne veux pas dire que la fossilisation se produit au milieu des dauphins.
Ensuite, l'animal est enterré dans la Terre SOUS L'EAU. Si cela n'était pas le cas, la strate formée ne serait pas homogène.

J'ai parlé de l'oxygène dans l'eau parce vous affirmez vous-même que les strates se forment lentement. Si cela est vrai, l'animal décédé a alors eu le temps d'être en contact avec l'oxygène dans l'eau pendant un certain temps avant d'être assez enterré.

Si vous essayez d'argumenter sur l'idée que les fossiles ne sont pas des animaux morts ayant été enterré sous l'eau (rivière, fleuve, lac, océan), alors vous opposez les mêmes scientifiques qui supportent votre théorie.

Ma façon de voir est de loin préférable puisqu'un rapide ensevelissement permet ce que vous affirmez. Pas votre position que les strates se forment de manière lente.

Par ailleurs, votre explication que l'eau apporte le calcium pour transformer l'animal en fossile se tient et je suis bien d'accord avec cela. Cependant, il n'est pas nécessaire de l'eau de pluie si on adopte la théorie du déluge. Les explications de la science ne sont pas en faveur d'aucune théorie. Votre façon de voir comporte cependant le grave problème que certains dinosaures ne sont pas fossilisés.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Dans toutes les couches géologiques du globe, on repère nettement une couche particulière, caractérisée par la présence de beaucoup d'iridium. Au dessous, il y a des dinosaures. Au dessus, il n'y en a plus. Les diverses approches datent cette couche d'environ 65 millions d'années avant notre époque. Au Mexique, on repère un immense cratère de météorite datant de cette époque. Concluez.

Avez vous lu mon post sur la découverte d'un dinosaure non fossilisé?

En dehors de l'idée évolutionniste de 65 millions d'années, consensus créé par des évolutionnistes rejetant toutes données les contrariant, les chercheurs ont observé comme vous dites que les dinosaures se retrouvaient tous en dessous d'une couche et qu'un météorite avait été retrouvé non loin de la. En observant l'hypothèse que la météorite a fait disparaître les dinos, on en conclut qu'elle est fausse puisque l'on a retrouvé un dinosaure non fossilisé. Voyez, Mr. Arnaud, il est possible de créer mille hypothèses, mais une seule ne peut être vrai. Si l'on retrouve un dinosaure non fossilisé, alors votre hypothèse tombe à l'eau (un point c'est tout). Cessez de soutenir que les dinosaures ont disparu il y a longtemps, cela contredit l'évidence.

De la même manière, lorsque vous argumentez dans ce débat, vous ne pouvez pas seulement argumenter contre les seules phrases auxquelles vous pouvez répondre en ignorant les choses que je dis qui rendent impossible votre théorie (je parle du fait que vous avez ignoré la découverte du dinosaure). J'essaie autant que possible de répondre à tous vos points à moins que je ne sois à peu près d'accord avec vous. J'espère que comprenez et que vous ne cherchez pas seulement à me contredire.

[quote]

hanntonn a écrit:

J'ai parlé de l'oxygène dans l'eau parce vous affirmez vous-même que les strates se forment lentement. Si cela est vrai, l'animal décédé a alors eu le temps d'être en contact avec l'oxygène dans l'eau pendant un certain temps avant d'être assez enterré.

Non. Ces cadavres la sont détruits. D'où la rareté du phénomène de fossilisation.

Citation :

Si vous essayez d'argumenter sur l'idée que les fossiles ne sont pas des animaux morts ayant été enterré sous l'eau (rivière, fleuve, lac, océan), alors vous opposez les mêmes scientifiques qui supportent votre théorie.

Les fossile n'ont pas à être enterrés SOUS L'EAU. Il faut qu'ils soient enterrés rapidement dans un sol adéquat. L'eau de pluie suffira alors (peu à peu).

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Les fossile n'ont pas à être enterrés SOUS L'EAU. Il faut qu'ils soient enterrés rapidement dans un sol adéquat. L'eau de pluie suffira alors (peu à peu).

Ceci n'est pas ma théorie, mais celle des évolutionnistes. Je suis d'accord avec vous que la simple présence d'humidité peut produire les fossiles. Mais cela n'explique pas l'homogénéité des strates terrestre. C'est pour cette raison que les évolutionnistes ont supposé que les continents étaient dans les océans il y a des millions d'années (au lieu de conclure que le déluge est une option valable).

Votre hypothèse que les fossiles se forment sur les continent ne reste qu'une théorie, Mr. Arnaud. Personne n'a pu voir des fossiles se former puisque le processus est vraiment long. Qui vous dit que le processus ne se produit pas en 200 ans ou plus selon le type de sol.
Il est ensuite très possible, si l'eau infiltre continuellement le sol, que les atomes de carbone 14 (ou autre) qui sont dans les animaux morts soient évacués par cet eau et que finalement les fossiles soient datés trop vieux à cause de cela.

hanntonn a écrit:

[C'est pour cette raison que les évolutionnistes ont supposé que les continents étaient dans les océans il y a des millions d'années (au lieu de conclure que le déluge est une option valable).

Je n'ai jamais entendu aucun géologue ni évolutionniste dire une chose pareille.

Globalement, les palques continentales ont toujours été des plaques continentales. Parfois, des mers sont soulevées et deviennent des montagnes. Mais les fossiles se forment partout, sur terre ou sous la mer, lorsqu'un cadavre se trouve enterré dans des conditions adéquates

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais entendu aucun géologue ni évolutionniste dire une chose pareille.
[/quote]

Tiens donc; mon ancien professeur de géographie a probablement du sécher ses cours de géologie pour ensuite nous dire n'importe quoi qui sortait de sa propre tête.

Cependant, il me semble que vous ne pouvez pas expliquer que les strates de la Terre puissent être homogène alors qu'elles ne se forment pas sous les étendues d'eau. Regardez en effet le terrain dans les forêts. Il est formé d'humus. Si vraiment il y avait des arbres dans toutes les couches géologiques, il devrait y avoir de l'humus partout. Il est donc évident que les strates sont le résultat d'une érosion.
Et la particularité de l'érosion est que l'épaisseur des couches qu'elle forme est proportionnelle à la rapidité de l'érosion. Votre théorie que les couches puissent être formées par une lente érosion ne tient donc pas puisque les strates sont homogènes sur une bonne épaisseur.

Les srates ne sont pas seulement le produit d'une érosion. Elles sont aussi le produit de dépôts végétaux et animaux aussi bien dans l'eau qui sur terre.

Ex : Les falaises de craie de Normandie sont exclusivement des dépôts des coquilles d'un plancton ancien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les strates ne sont pas seulement le produit d'une érosion. Elles sont aussi le produit de dépôts végétaux et animaux aussi bien dans l'eau qui sur terre.

Ex : Les falaises de craie de Normandie sont exclusivement des dépôts des coquilles d'un plancton ancien.
[/quote]

N'avez-vous pas remarqué que votre exemple ne contredit pas ce que j'ai dis puisque le plancton vit dans la mer et donc que les fossiles se sont d'abord formés au fond de l'eau pour qu'ensuite le terrain remonte pour former le continent? Il faut donc que la haute-Normandie ait été jadis sous l'eau.
C'est bien ce qu'affirme ce site d'évolutionniste: http://www.scienceaction.asso.fr/estran/pagesespaces/falaiseetgalets/faletgalets.htm

Ces falaises de craie n'ont pas pu se former sur les falaises actuelles puisque l'érosion sur ces falaises est plus rapide que sa formation.

Pourquoi aussi y a-t-il eu une période ou le plancton se fossilisait beaucoup et que ce ne soit pas le cas durant d'autres périodes de l'histoire de la Terre?
Le déluge explique cela facilement.

À propos des strates, puisque les arbres tirent leurs minéraux d'une certaine profondeur, pouvant logiquement traverser plus d'une strate, les couches géologiques devraient être beaucoup altérées de leur forme première. Pourquoi n'est-ce pas le cas si ces couches se forment durant des millions d'années? Est-ce que les couches géologiques se formeraient uniquement dans le désert? Mais c'est justement dans ces lieux que l'érosion est la plus rapide. Aucune strate ne résisterait le vent dans le désert. Ensuite, les forêts sont des mélangeurs de minéraux dans le sol en plus des vers et des animaux creuseurs. Les strates ne conserveraient pas leur délimitation entre elles avec la présence de l'activité de la vie.

Montrez-moi donc un exemple qui puisse expliquer cette homogénéité dans le sol en dehors de l'érosion et de l'intervention de l'eau et qui puissent expliquer pourquoi il y a une délimitation bien visible entre les couches malgré le fait que la vie peut effacer cette délimitation. Bonne chance!

hanntonn a écrit:

Pourquoi aussi y a-t-il eu une période ou le plancton se fossilisait beaucoup et que ce ne soit pas le cas durant d'autres périodes de l'histoire de la Terre?
Le déluge explique cela facilement.

Ce n'est pas lié à une période mais à l'existence d'une espèce particulière de plancton à coquille qui s'est déposée à cet endroit pendant des millions d'années puis qui, ensuite, a disparu.

Exemple de couches géologiques formées sur terre : Les couches de charbon, les dépôts de pétrole, une bonne partie des schistes argileux.

Citation :

À propos des strates, puisque les arbres tirent leurs minéraux d'une certaine profondeur, pouvant logiquement traverser plus d'une strate, les couches géologiques devraient être beaucoup altérées de leur forme première.

Au carbonifère, les "arbres" sont essentiellement des fougères et des presles. Bref, n'imaginez pas les mondes disparus comme le bois de Boulogne !

Citation :

Montrez-moi donc un exemple qui puisse expliquer cette homogénéité dans le sol en dehors de l'érosion et de l'intervention de l'eau et qui puissent expliquer pourquoi il y a une délimitation bien visible entre les couches malgré le fait que la vie peut effacer cette délimitation. Bonne chance!

Tout dépend de la végétation de l'époque. Autre chose une steppe sèche, une forêt tropicale etc. Tout dépend aussi des espèces végétales de l'époque. Les plantes à fleur et les graminées ne sont apparues que tardivement.

hanntonn a écrit:

caesor a écrit:

ce livre m'interesse, hanntonn, pouvez vous nous donner les references, SVP ?

D'abord, vous pouvez allez voir dans les références de ce site:
http://www.creationscience.com/onlinebook/FAQ17.html#wp3240698

ceci est un livre en ligne qui regroupe à la fois des observations scientifiques et une philosophie de la création. Vous pouvez vérifier toutes les références parce que ce livre est très documenté.

Tandis que vous pouvez mettre de côté la philosophie de la création, vous pouvez toujours vous intéresser à ses sources. Voici la référence que vous demandez:
T. C. Van Flandern, “Is the Gravitational Constant Changing?” Precision Measurement and Fundamental Constants II, editors B. N. Taylor and W. D. Phillips, National Bureau of Standards (U.S.A.), Special Publication 617, 1984, pp. 625–627

Je ne sais pas si vous pourrez obtenir la publication vu que c'est une publication spéciale, mais vous pouvez tout de même rejoindre le créateur du site pour savoir s'ils savent comment l'obtenir à moins que vous connaissiez un autre moyen.

Libre à vous de vérifier si la source est fiable.

merci !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Ce n'est pas lié à une période mais à l'existence d'une espèce particulière de plancton à coquille qui s'est déposée à cet endroit pendant des millions d'années puis qui, ensuite, a disparu.

Donc, vous croyez vraiment que durant des millions d'années, il ne s'est rien déposé d'autre que le matériel composant les organismes formant les couches de craie. Intéressant. Donc, il n'y avait pas d'autres types de minéraux en suspend dans l'eau durant cette période? Et à votre avis, les organismes formant la craie sont-ils vraiment disparu? Pas vraiment, on estime qu'environ 50% des coccolithophoridés (formant les falaises de craie à 90%) sont disparus durant la période suivant la formation des couches de craie. Je pourrais émettre l'hypothèse qu'une partie de ces espèces disparues ne sont en réalité que des variétés des espèces existantes aujourd'hui, un peu comme on pourrait dire qu'il y a beaucoup de race de chats de nos jours qui sont extrêmement différent et on pourrait les confondre pour des espèces différentes s'ils étaient fossilisés et qu'il ne restait plus de chats. S'il y a seulement 50% de ces organismes marins qui sont disparus de toute façon, pourquoi n'y a-t-il pas eu de formation de ces couches par la suite?
http://www.les-petites-dalles.org/Craie_silex.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coccolithophorid%C3%A9

Citation :

Exemple de couches géologiques formées sur terre : Les couches de charbon, les dépôts de pétrole, une bonne partie des schistes argileux.

Dites-moi, pourquoi toutes ces couches sont-elles si bien délimitées si les arbres ou autres végétaux y plantaient leurs racines? Autre chose; si l'âge explique la formation du charbon, pourquoi a-t-on retrouvé des fossiles humains dans le charbon?
http://www.ldi5.com/paleo/prints.php

J'espère qu'il y aura des gens avec moins de préjugés que vous qui iront jeter un coup d'oeil sur ce site-là.

Citation :

Au carbonifère, les "arbres" sont essentiellement des fougères et des presles.

Pensez-vous que les fougères n'ont pas de racines? Ces fougères auraient fait la même chose que les arbres ainsi que les vers.

Citation :

Tout dépend de la végétation de l'époque. Autre chose une steppe sèche, une forêt tropicale etc. Tout dépend aussi des espèces végétales de l'époque. Les plantes à fleur et les graminées ne sont apparues que tardivement.

Ceci n'explique en rien les délimitations entre les couches géologiques. L'herbe dans les steppes possèdent tout autant des racines que les arbres dans les forêts tropicales. Quand bien même il y aurait un changement de végétation, la végétation suivante aura aussi des racines et ainsi, il ne pourra pas y avoir une limite claire entre les différentes couches géologiques.