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 Manuel clinique des expériences extraordinaires

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Louis



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MessageSujet: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Jeu 03 Déc 2009, 13:25

Un nouveau livre de l'Inrees (donc une approche scientifique)

Il y a un beau chapitre sur les EMI avec les statistiques, des témoignages d'enfants, d'aveugles, est-ce que la culture et la religion de la personne influencent l'expérience, etc...

Je l'ai juste feuilleté dans une librairie. Les autres chapitres semblent être passionnants aussi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Jeu 03 Déc 2009, 17:26

Louis a écrit:
Un nouveau livre de l'Inrees (donc une approche scientifique)

Il y a un beau chapitre sur les EMI avec les statistiques, des témoignages d'enfants, d'aveugles, est-ce que la culture et la religion de la personne influencent l'expérience, etc...

Je l'ai juste feuilleté dans une librairie. Les autres chapitres semblent être passionnants aussi.

Oui, au fait : les aveugles, dans les EMI, ils voient ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Jeu 03 Déc 2009, 22:27

Oui ! Ils voient.

Et ainsi se réalise, MATERIELLEMENT, à l'heure de la mort, au moment où le Christ apparaît, cette prophétie :

Citation :
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Ceux qui trébuchent à cause du Christ se damnent librement, refusant son mystère d'immense petitesse !

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Jeu 03 Déc 2009, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui ! Ils voient.

On en connaît beaucoup de cas ? Ce sont des aveugles de naissance ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 04:07

C'est systématique. Et leur cas est étudié spécifiquement par de nombreux psychologues anglo-saxons car ils permettent d'objectiver le phénomène de décorporation.

Pour leur fréquence, allez sur les sites spécialisés sur les NDE.

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Arnaud
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 09:04

Bonjour Arnaud,
les EMI d'aveugles ont été étudiées par Ring et une collègue à lui. Je ne crois pas que cette étude (encore inédite en français) aie été complétée par "de nombreux psychologues anglo-saxons".
Quant aux OBE (décorporations) cela fait des années que Parnia et Van Lommel ont mis des dispositifs pour tenter de la vérifier dans des conditions rigoureuses, et je n'ai pas vu non plus de publication suite à ces tentatives de vérifications. Van lommel et Parnia sont des médecins passionnés par les NDE. Ils avaient installé des "cibles" non accessibles directement par les patients dans des salles de réanimations, en espérant qu'un patient en NDE pourrait les voir. pour l'instant, PAS de résultat probant, sauf ignorance de ma part.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 09:05

Pour l'instant, le dossier NDE repose sur des témoignes, mais il n'y a pas eu d'OBE vraiment vérifiée, sauf peut-être des cas anciens, datant des années 70, où un ou deux percipients avaient vus des "cibles" dans des endroits éloignés (cf. expé avec Ingo Swann).
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 11:40

Ben ! voilà autre chose !!!
C'est donc qu'il faut être "psychologue" (chose toute moderne) pour comprendre les paroles d'Evangile à présent ? ... je commence à comprendre !

:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 11:51

Lephenix a écrit:
Ben ! voilà autre chose !!!
C'est donc qu'il faut être "psychologue" (chose toute moderne) pour comprendre les paroles d'Evangile à présent ? ... je commence à comprendre !

:mdr:

Les NDE ne sont pas dans l'évangile. Elles sont des témoignages qu'on peut et doit étudier en philosophie.

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Lephenix a écrit:
Ben ! voilà autre chose !!!
C'est donc qu'il faut être "psychologue" (chose toute moderne) pour comprendre les paroles d'Evangile à présent ? ... je commence à comprendre !

:mdr:

Les NDE ne sont pas dans l'évangile. Elles sont des témoignages qu'on peut et doit étudier en philosophie.

Très bien ! Mais quels sont les rapports entre les témoignages "évangéliques" et les témoignages psycho-philosophiques ? ... ces derniers ne sont pas du même ordre et ne peuvent en aucun cas apporter un quelconque éclairage sur la compréhension d'un texte sacré, bien au contraire, ils ne font qu'ajouter la confusion puisqu'ils ne s'appuient que sur des raisonnements analytiques sensibles, affectifs et contingents, et rejettent toute référence à un principe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 17:14

Cher Le phenix, il est probable que les témoins des NDE, en voyant cet Être de lumière plein d'amour et de vérité, voient se réaliser cette parole de l'Evangile :

Citation :
Matthieu 24, 30 et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.

Voilà le rapport.

Et il est bien normal que, un jour, les annonces de la foi se réalisent en vrai !

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Le phenix, il est probable que les témoins des NDE, en voyant cet Être de lumière plein d'amour et de vérité, voient se réaliser cette parole de l'Evangile :

Citation :
Matthieu 24, 30 et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.

Voilà le rapport.

Et il est bien normal que, un jour, les annonces de la foi se réalisent en vrai !
Je ne pense pas que des faits seuls puissent vraiment servir de base à une théorie, car ils peuvent presque toujours être expliqués également par plusieurs théories différentes.

La vérité est qu'il y a là des faits de bien des sortes, et qui ne peuvent être ramenés à une explication unique ; mais la plupart des savants ne sont point si dépourvus d'idées préconçues qu'ils se l'imaginent, et, surtout lorsqu'il s'agit de "spécialistes", ils ont une tendance involontaire à tous réduire à ce qui fait l'objet de leurs études ordinaires ; c'est dire que les conclusions des "psychistes", quand ils en donnent, ne doivent être acceptés que sous bénéfice d'inventaire.

Quand à voir "cet Être de lumière plein d'amour et de vérité" comme la réalisation "en vrai" (?) de cette parole d'Evangile : Matthieu 24, 30, "Et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire", n'y aurait-il pas là une confusion entre certains "phénomènes psychiques", qui sont bien réels c'est incontestable, et la transcendance d'un principe qui échappe à nos "spécialistes" ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 22:54

Cher Lephenix

Vous avez tord de réduire ces expériences bien réelles pour ceux qui les vivent en "phénomènes psychiques" !
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Ven 04 Déc 2009, 23:35

Louis a écrit:
Cher Lephenix

Vous avez tord de réduire ces expériences bien réelles pour ceux qui les vivent en "phénomènes psychiques" !
Mais cher "Louis", je pense que vous commettez une erreur en sous-entendant que les "phénomènes psychiques" ne sont pas réels.

Bien au contraire, j'affirme, que les "phénomènes psychiques" sont bien réels et peuvent avoir plusieurs explications.

De plus, j'affirme qu'aucun phénomène, de quelque ordre qu'il soit, n'a en lui-même le moindre caractère "transcendant".

Qu'il me soit permis, pour mieux me faire comprendre, d'emprunter ici une analogie à la doctrine catholique (je parle seulement d'analogie et non d'assimilation, car je ne me place pas au point de vue théologique) : il y a des phénomènes, tout à fait semblables extérieurement, qui ont été constatés chez des saints et chez des sorciers ; or il est bien évident que c'est seulement dans le premier cas qu'on peut leur attribuer un caractère "miraculeux" et proprement "surnaturel" ; dans le second cas, ils peuvent tout au plus être dits "préternaturels" ; si pourtant les phénomènes sont les mêmes, c'est donc que la différences ne réside point dans leur nature, mais uniquement dans leur cause, et ce n'est que du "mode" et des "circonstances" que de tels phénomènes tirent leur caractère surnaturel.

Il va sans dire que, lorsqu'il s'agit du psychisme, nulle cause transcendante ne saurait intervenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 07:20

Tout ce que je sais c'est que d'après les témoins, l'Être de lumière a trois grande qualités : l'amour absolu, la vérité (il passe en revue la vie et les péchés paraissent), l'humour.

Et cela nul prophète ne l'a hors du Christ et de son évangile qui juge sur l'amour.

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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 10:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce que je sais c'est que d'après les témoins, l'Être de lumière a trois grande qualités : l'amour absolu, la vérité (il passe en revue la vie et les péchés paraissent), l'humour.

Et cela nul prophète ne l'a hors du Christ et de son évangile qui juge sur l'amour.
Comme il est peu probable que je détienne l'amour absolu et la vérité, il me reste l'humour.
Cela pourrait faire un excellent scénario à la "Spielberg". On peu imaginer nos témoins, rêver après avoir vu le film.
Cela n'enlève rien à la réalité du "phénomène" du rêve et leur témoignage d'un vécu est bien réel et indiscutable. alien

Cela me donne l'occasion de rappeler une grande vérité n'en déplaise aux "évolutionnistes" et autres "progressistes": l'homme ne peut rien "inventer".
En réalité tout ce qu'il apprend est déjà en lui ! Il ne fait que découvrir, dans certaines conditions, ce qu'il possède déjà à l'état latent et subtil, dans ses différents états d'être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 10:56

On ne peut pas PROUVER la réalité de cet être de lumière, bien que les témoins AFFIRMENT ne pas avoir rêvé.

Par contre (et c'est un bon signe), on peut prouver la réalité de la première phase (la décorporation), par une simple enquête sur ce que ces témoins disent avoir vu, ici-bas, durant leur arrêt cardiaque.

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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 10:57

Lephenix a écrit:

De plus, j'affirme qu'aucun phénomène, de quelque ordre qu'il soit, n'a en lui-même le moindre caractère "transcendant".
Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Mais dans ce cas, il faut y mettre aussi notre vie sur terre et la totalité du monde dans le "phénomène psychique" dont vous parlez. Ce que font les bouddhistes.

Dans les EMI, toutes les étapes ne sont pas "transcendantes". Seul l'instant où on ne fait qu'un avec l'"amour-lumière" est transcendant. Et tous les expérienceurs de EMI n'en font pas l'expérience.

Mais ce n'est pas pour ça que les autres étapes ne sont que des phénomènes psychiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 11:24

Lephenix a écrit:

De plus, j'affirme qu'aucun phénomène, de quelque ordre qu'il soit, n'a en lui-même le moindre caractère "transcendant".



:foot:

On en reparle d'ici 80 ans. Vous aurez bien changé !

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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 11:32

Citation :
De plus, j'affirme qu'aucun phénomène, de quelque ordre qu'il soit, n'a en lui-même le moindre caractère "transcendant".
création, transfiguration, rédemption, résurrection, ascension, miracles,
ne peut-on pas dire qu'il s'agit de phénomènes avec un caractère transcendants ?

et pour les phénomènes "psychiques", il y a l'oraison, la vision béatifique, la vision prophétique, etc. non ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 21:26

Si je dis qu'un "phénomène" quel qu'il soit ne peut être "transcendant" par lui-même, c'est qu'il n'est qu'un effet contingent dans le domaine sensible. Un même "phénomène" peut avoir diverses causes ou origine.

Mais la transcendance ne peut venir que d'une cause qui a toujours pour origine le "suprahumain" ou plus précisément le "Divin".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Sam 05 Déc 2009, 21:31

Mon phenixounet : La sensibilité peut tout-à-fait être le vecteur de la transcendance comme le montre Job dans ce texte ancien. Vous voyez, il y a 2500 ans, les anciens le savaient déjà :

Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de mes yeux de chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Dim 06 Déc 2009, 03:00

Bonjour Arnaud,
la "décorporation" n'a pas été "prouvée" ; elle relève du témoignage, mais les preuves au labo demeurent bien fragiles, voire inexistantes, malgré les efforts de médecins pour les mettre en évidence de façon rigoureuse. En fait, comme d'habitude, personne n'est contraint d'y croire. C'est peut-être nécessaire, laissant place à la liberté humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Dim 06 Déc 2009, 03:04

Cher Pierre, c'est juste que vous ne lisez que la littérature européenne !

D'autre part, la décorporation ne se prouve pas "en labo". Ca, se sont les méthodes des sciences positives. On prouve en labo la présence d'hydrogène.

La décorporation se vérifie par des méthodes d'un tout autre ordre comme la confrontation des témoignages lors d'un arrêt cardiaque, à ce qui s'est réellement passé et que la victime n'aurait pas du voir. Si je colle au dessus des armoires d'une salle de réanimation des autocollants de grenouille et qu'un certain nombre de personnes réanimées, suite à arrêt cardiaque m'en parlent, c'est qu'il y a objectivité d'une expérience hors du corps.

On étudie aussi les expériences des aveugles de naissance. Bref, la méthode est celle de la psychologie et de la philosophie.

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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Dim 06 Déc 2009, 11:46

Bonjour Arnaud,
des cibles ont été placées au-dessus des tables d'opérations dans différents services hospitaliers. Or, à ma connaissance, ces cibles n'ont PAS été identifiées à ce jour.
Les témoignages que l'on a sur ce genre de cas ont été rapportés parfois longtemps après-coup, dans des conditions peu rigoureuses (on peut supposer que le patient a recréé un faux souvenir etc.).
Connaissez-vous un ou des cas RIGOUREUX où un expérienceur de NDE a pu décrire une cible placée au-dessus de lui durant sa NDE ? Ce serait intéressant, car jusqu'à présent tous les cas semblent avoir été pris en défaut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manuel clinique des expériences extraordinaires   Dim 06 Déc 2009, 12:02

Cher Pierre,

Elles ont été identifiées dans quelques cas, peu nombreux certes, mais attestés. Cela ne dépasse pas les 2 à 3% des NDE, qui elles-mêmes ne se produisent que dans 20% environ des arrêts cardiaques.

Et cela suffit à une vraie interrogation philosophique. Cela échappe par contre, à la méthode des sciences dures qui, quant à elles, veulent du 100% reproductible. Ce n'est pas comme cela que fonctionne la psychologie humaine.

Pour voir ces chiffres, allez sur des sites comme iands france.

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Arnaud
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