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 peut-on croire sans preuves ?

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marc



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MessageSujet: peut-on croire sans preuves ?   Mar 21 Juin 2005, 20:25

Question qui revient souvent, je me permets de vous proposer un extrait de Tresmontant a mon avis tres interessant sur le sujet... pour faire et valoir ce que de droit... parce que bon, croire n'est pas que le fait d'etre incapable de penser, et qu'il doit bien y avoir possibilite de croire tout en gardant notre intelligence active... Si le debat vous interesse:

On emploi aujourd’hui le mot « foi » a tout propos, a tort et a travers, pas ecrit et oralement. Constamment on voit les predicateurs et les apologistes mettre en avant « la foi ».
Si l’on examine le sens de ce mot tel qu’il est employe aujourd’hui, on s’apercoit que le plus souvent il semble designer une croyance que l’on considere comme surnaturelle, mais dont on ne sait pas, dont one ne pense plus pouvoir rendre compte au plan humain, d’un emaniere rationnelle, - une croyance que l’onn reconce a fonder, a justifier, a verifier. C’est a dire que l’intelligence moderne ne pense plus puvoir etablir la verite de ce qu’elle « croit ». La « foi » au sens moderne du terme est donc une conviction aveugle. Dans la mentalite moderne, la « foi » s’oppose a la connaissance, a l’intelligence, a la raison. De plus, elle implique au moins le commencement du doute. Elle est sur le chemin qui conduit au doute : lorsqu’on « croit » quelque chose, c’est qu’on n’en est pas sur. Lorsqu’on est certain de quelque chose, on ne dit plus qu’on le croit, mais qu’on le sait.
Si l’on compare l’emploi du mot foi dans le langage contemporain, au sens que revetent les mots hebreux et grecs de la bible hebraique et du mouveau testament qui ont ete traduits par ce mome mot « foi », on se rend compte que le concept de « foi » de puis la bile hebraique et le nouveau testament jusqu'à nous a ete profondement altere. Il a change de sens et de contenu.
Ce n’est pas ici le lieu de proposer une monographie sur cette question. Contentons-nous seulement d’indiquer que le mot hebreux que nous traduisons par « foi » (hemounah) provient de la racine aman qui signifie : etre solide, etre vrai, etre ferme etre certain. Le mot hemet qui en derive signifie la verite et la fidelite.
Dans la pensee biblique, l’existence meme de Dieu n’est pas l’objet d’une « foi » au sens moderne du mot, c’est a dire d’une « croyance » impuissante a se fonder et a se justifier : dans la pensee biblique, l’existence de Dieu est l’objet d’une connaissance (iada), effectuee a partir de la creation qui est manifestation et ensiegnement de Dieu.
La foi, dans la pensee biblique, n’est pas une adhesion aveugle et irrationnelle ou pararationnelle : la foi, dans la pensee biblique, est l’adhesion de l’intelligence de l’homme a la verite de Dieu qui est manifestee par des signes historiques et empiriques. La foi, au sens biblique, est l’assentiment de l’intelligence qui sait lire, discerner, reconnaître le sens de ces signes. La foi, dans la bible hebraique comme dans le nouveau testament grec, est essentiellement intelligence, connaissance. C’est une intelligence eminente. C’est tout le contraire d’un acte irrationnel.
Cette intelligence, dans la tradition biblique, se demande par la priere : car, selon la metaphysique de la bible, totu est donne par Dieu, l’etre, la vie, l’intelligence. [NB : c’est tout l’objet de son livre, ces trois points, dans une approche purement philosophique] On demande donc l’intelligence (cf. psaume 119). Cette intelligence est saintete, elle est don de Dieu, mais elle depend aussi de la saintete de l’homme. L’intelligence est vertu. L’inintelligence est peche. La liberte humaine joue un role dans la realisation, dans l’exercice, dans la reuissite de cet acte de l’intelligence. La verite ne s’impose pas de force, elle ne fait pas violence. L’homme est responsable de son intelligence, comme il est responsable de son inintelligence. Le rabbi Ieschoua admire la « pistis » de tel homme ou de telle femme, car cette « pistis » manifeste, atteste une saintete qui q accueilli et fait fructifier cette connaissance eminente qu’est la « pistis », ce discernement, cette « intelligence » des signes donnes a tous, mais qui ne sont pas lus par tous.
La maniere dont aujourd’hui, a temps et a contretemps, on abuse du mot « foi », montre a quel point le concept biblique de foi a ete deforme, tordu, denature.

[A cet egard, l’influence de Guillaume d’Occam, puis de Luther et de Descartes, a ete decisive. Selon Guillaume d’Occam, l’existence de Dieu ne peut etre etablie avec certitude a partir d’une reflexion sur le reel qui est donnee dans notre experience. L’existence de Dieu sera donc tenue par une « foi » qui n’est plus une connaissance. De meme, le fait de la revelation, selon Occam, n’est plus l’objet d’une certitude de l’intelligence. La raison humaine ne peut pas etablir et connaître le fait historique de la revelation. La encore, c’est une « foi » dissociee de l’intelligence qui tiendra pour vrai que revelation il y a eu. La foi n ;a plus de fondement rationnel, intellligible. Elle est suspendue en l’air. De meme, l’intelligence humaine ne peut pas, selon Occam, discerner dans la realite objective, le fondement et la justification, la raison d’etre, des exigences ethiques formulees par la loi du decalogue. Cette dissociation entre une « foi »ainsi denaturee et l’intelligence, sera repirse par Martin Luther qui appelle la raison humaine la « prostituee du diable ». Bien plus, non seulement la foi n’est plus, comme dans la pensee biblique, un acte de l’intelligence humaine, une intelligence eminente donne par le saint Esprit, une connaissance supreme, - la foi devient chez Luther le contraire de la raison. Contrairement a toute la pensee biblique, Luther ecrit en 1535 que si nous n’avons qu’une foi imparfaite, c’est que « pendant cette vie, la raison n’est pas compltement aneantie ». Il va jusqu'à dire : « La raison est contraire a la foi. C’est uniquement a Dieu qu’il appartient de donner la foi, contre la nature et contre la raison. » « Il est impossible de faire s’accorder la foi et la raison ». « La raison est la plus grande des prostituees du diable… ; par sa nature et ses procedes, elle est une prostituee nuisible mangee par la gale et la lepre… Il faut lui jeter de l’ordure a la face afin de la rendre plus laide encore. »
Descartes admet que la raison puisse, a partir de ce donne que constitue le cogito, proceder a une demarche qui conduit a la connaissance de l’existence de Dieu. Mais son fideisme porte sur le dogme lui-meme, qui n’est plus, comme dans la theologie orthodoxe, l’objet meme de ‘intelligence sanctifiee, sa nourriture propre. La foi, ecrit Descartes, porte sur des choses obscures. Elle n’est pas un acte de l’intelligence, mais de la volonte. En sorte que les « verites revelees » sont « au-dessus de notre intelligence » : ce que les theologiens accepteraient en ce sens qu’en effet ce que Dieu manifeste de lui-meme et de son dessein ne pouvait pas etre devine par l’homme a partir d’une reflexion sur le cree, mais non en ce sens que les verites revelees seraient inassimilables radicalement pour notre intelligence. Le « musterion » propose par la revelation est, encore une fois, nourriture pour notre intelligence. La theologie a pour fin la contemplation. Elles est science. L’ensemble de la dogmatique ne doit pas seulement etre l’objet d’une « foi » aveugle, d’une soumission extrinseque, mais d’une authentique penetration spirituelle et assimilation intellectuelle.] [fin de la note de bas de page]

Pour nombre de « croyants » aujourd’hui, l’existence meme de « Dieu » est objet de foi, au sens fideiste du terme. L’ensemble de la dogmatique, le fait de la revelation sur lequel cette dogmatique se fonde, tout cela est objet de « foi » au sens moderne, c’est a dire adhseion volontaire et aveugle. La foi est dissociee de l’intelligence et de la connaissance. Elle est separee de la verite qui est son objet propre. La « foi » au sens moderne se considere elle-meme comme impuissante a atteindre la verite de ce qu’elle « croit ». La decomposition de la notion biblique de foi, la separation entre la « raison » et la « foi » a conduit, comme on sait, a la separation entre la theologie et la philosophie. Le fondement meme de la theologie s’en est trouve altere, ruine. Car ce fondement, ce roc sur lequel la theologie est fondee en raison, c’est d’abord l’existence de Dieu qui est connaissable par l’intelligence humaine a partir du monde et de tout ce qu’il contient. C’est ensuite le fait historique de la revelation ou manifestation de Dieu a l’homme en Israel : cela aussi est, en droit, l’objet de l’intelligence humaine, et sa nourriture. Israel est vriment sacrement, le sacrement du monde, c’est a dire realite empirique, concrete, historique, qui contient reellement la parole et la presence du Dieu vivant.

in "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu" de Claude Tresmontant
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Seb



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mar 21 Juin 2005, 21:14

Bah perso moi il me faut une preuves. Actuellement j'ai commencer la bible et je peux vous dire que perso j'y aurais jamais cru a l'existance de dieu si il n'y avait pas des lieux comme lourdes, etc... car je pense toujours que c'est un peu utopique car bon les gars qui vivent jusqu'a 800ans, etc... et que les archeologue sont un peu contre certain partie dans la bible fond que :| .
Pour moi actuellement ou je suis rendus pas loin "cette a dire la génese" c'est plus une jolie histoire qu'un fait historique car en plus perso le si peu que j'ai lu et bien Yavhe est pas trop le dieu d'amour, etc... C'est plus une personne ou fo pas le contrarier sous peine de souffrance.

Voila c'est vraie que parfois j'ai ce doute mais bon plus ca va plus je m'accroche et remarque que les arguments des athée deviennent peu crédible, mais y'a ce coter historique de la terre, etc... qui fait a mes yeux rejoute un poid a cette balance qui aimerait bien basculer sur la certitude a 100% de l'existance. On va dire que je suis a un peu saint Mathieux qui a besoin de preuve mais qui en redemande encore plus, etc... Enfin bref je crois que c'est la plus défie pour l'homme de croire sans preuve et serieux si cette personne existe et bien je lui tire mon chapeau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mar 21 Juin 2005, 21:34

Cher Seb,

Il ne faut pas des PREUVES pour croire. Les PREUVES détruisent la foi puisqu'elles font entrer dans la SCIENCE.

Exemple: Je ne crois pas que la lune existe. Je le sais.

Par contre, la foi a besoin de SIGNES, qui sont juste au dessous des preuves.
Ces signes sont de trois sortes:
- Les clins d'oeil du ciel (les signe au sens propre): Exemple: Vous rêvez de votre grand-mère décédée. Elle vous dit qu'elle est vivante et que, pour vous le prouver, elle dépose sur votre table de nuit une ilage de Marie. Or, le lendemain vous trouvez sur votre table de nuit... une image de Marie. affraid

- Les miracles: Vous essayez un siège éjectable pour hélicoptère. Vous avez mal calculé. Transformé en tranches de salami, vous voyez une dame prier Dieu pour vous. Vos morceau se recolent. Vous êtes en vie... et croyant A JAMAIS. cheers

- Et surtout l'Esprit Saint: Tout d'un coup, vous sentez la présence de Dieu. Vous ne rêvez pas. Vous ne confondez pas avec votre imaginaire. Il est là. Vous croyez. I love you

Sur terre donc, si Dieu ne veut pas se montrer, c'est qu'il nous demande de croire un temps en nous appuyant sur ce genre de signes. On le voit, la foi est dangereuse car elle peut rendre crédule. C'est pourquoi l'Eglise vous suit en disant: "La foi doit être intelligente et critique. Elle se tient. Elle parle d'amour et de salut. Elle fait croire à des choses énormes comme Dieu qui se fait homme, maisqui son COHERENTES."

A l'heure de la mort, face au Christ, (selon moi) nous verrons son humanité glorieuse. Donc la foi disparaîtra EN PARTIE et sera remplacée, par une SCIENCE. Mais la foi restera quand il dira: "Tu verras un jour Dieu face à face".

Dans la Vision face à face de Dieu, la foi disparaitra complètement au profit de la science directe.

Finalement que nousapporte le fait d'avoir la foi? Le fait de savoir
D'OU NOUS VENONS
QUI NOUS SOMMES
OU NOUS ALLONS. Et c'est énorme.

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mar 21 Juin 2005, 22:29

Oui mais bon on es rendue a un point ou faudrais peut êtres passer a la 2eme vitesse au niveau des miracles visibles car bon dans quelques année y'aura combien de gens a aller a la messe?

Et puis bon je me suis renseigner sur la vierge au japon qui pleure:
Citation :
«Ma chère fille, écoute bien ce que je vais te dire et informes-en ton Supérieur. Comme je te l’ai déjà dit, si les hommes ne se repentent et ne s’améliorent pas, le Père céleste va infliger un châtiment terrible à l’humanité tout entière. Ce sera un châtiment plus grave que le déluge, tel qu’on n’en a encore jamais vu. Un feu tombera du ciel et anéantira une grande partie de l’humanité, n’épargnant ni les prêtres ni les fidèles. Les survivants se trouveront dans une telle désolation qu’ils envieront les morts. Les seules armes qui vous resteront alors seront le Rosaire et le Signe que le Fils a laissé. Priez tous les jours le Rosaire pour le pape, les évêques et les prêtres. L’action du diable s’infiltrera même dans l’Église, de sorte qu’on verra des cardinaux s’opposer à des cardinaux et des évêques se dresser contre d’autres évêques. Les prêtres qui me vénéreront seront méprisés et combattus par leurs confrères. Les églises et les autels seront saccagés. L’Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis. Le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur. Il s’acharnera spécialement contre les âmes consacrées à Dieu. La perspective de la perte de nombreuses âmes me rend triste. Déjà la coupe déborde; si les péchés croissent en nombre et en gravité, bientôt il n’y aura plus de pardon pour ceux-ci...»
Citation :

"SI MON PEUPLE NE VEUT PAS SE SOUMETTRE, JE SUIS FORCÉE DE LAISSER ALLER LE BRAS DE MON FILS : IL EST SI FORT ET SI PESANT QUE JE NE PUIS PLUS LE MAINTENIR ! DEPUIS LE TEMPS QUE JE SOUFFRE POUR VOUS AUTRES ! SI JE VEUX QUE MON FILS NE VOUS ABANDONNE PAS, JE SUIS CHARGÉE DE LE PRIER SANS CESSE, POUR VOUS AUTRES VOUS N'EN FAITES PAS CAS. JAMAIS VOUS NE POUVEZ RÉCOMPENSER LA PEINE QUE J'AI PRISE POUR VOUS."

What the fuck ?!? Le Yellostone va nous peter a la tronche Mr. Green .
Je trouve qu'il est facile de critique l'homme, dieu doit quand même se rendre compte qu'on est des bornés stupide qui ne recherche que du concret. Pour moi l'Athéisme est plus plus ou moin du a espece de coupure entre l'homme et dieu car l'Eglise n'arrive pas a prouver concretement, alors que la science elle s'appuie sur bcp de fait qui justement rend peu crédible certain passage de la Bible, et les medias s'amuse carrement a ridiculiser la religion. Pourquoi le dire a une personne, pourquoi ne pas le dire directement au monde entier qu'on est con et qu'on va droit dans le fosser?
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sousou



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mar 21 Juin 2005, 23:23

Pour certaines choses comme l'existence d'adam et ève, la longue vie de Mathusalem, l'arche de Noé, la supposée "puissance" du royaume de Salomon, je reste sceptique. Donc je suis un peu comme toi seb.

En revanche, je pense que la foi n'a pas besoin de preuves. Croire c'est croire en quelque chose d'impalpable et qui n'est pas tout vu par tout le monde. Ce qui peut expliquer la phrase de jésus : "heureux sont ceux qui croient sans avoir vu". Cela veut dire que ceux qui ont cru sans avoir vu seront récompensés parce qu'ils ont été courageux à croire contre l'avis d'une ou de plusieurs personnes demandant des preuves.

Si une personne croit en l'existence de Jésus comme dieu, je ne lui jette pas la pierre^^ni à celui qui croit en Allah ou ni encore à celui qui ne croit en rien, ou encore à celui qui croit en l'existence des esprits malveillants se promènant n'importe où sur la Terre etc... parce que c'est le domaine de la foi mais également aussi parce que je ne connais pas la vérité. Je reste donc prudent. Smile
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marc



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mar 21 Juin 2005, 23:51

Cher Seb,

Si tu veux une reference interessante sur Adam et Eve pour enfoncer la lecture trop rapide, je te suggere : "Adam et Eve, memoire d'un avenir", ou qqch comme ca... pa run pere jesuite dont le nom m'echappe, mais qui montre bien que cette impression que "Dieu fo pas l'enerver" est infondee, mais le fruit d'une lecture trop rapide - qu'a peu pres tout le monde fait (je me mets dans le meme panier).

Marc
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Seb



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 00:49

marc a écrit:
Cher Seb,

Si tu veux une reference interessante sur Adam et Eve pour enfoncer la lecture trop rapide, je te suggere : "Adam et Eve, memoire d'un avenir", ou qqch comme ca... pa run pere jesuite dont le nom m'echappe, mais qui montre bien que cette impression que "Dieu fo pas l'enerver" est infondee, mais le fruit d'une lecture trop rapide - qu'a peu pres tout le monde fait (je me mets dans le meme panier).

Marc

Oui mais quand je lie les message de la vierge a chaque qu'elle apparait c'est pas gaie :no .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 06:51

Cher Seb,
Citation :
Oui mais bon on es rendue a un point ou faudrais peut êtres passer a la 2eme vitesse au niveau des miracles visibles

Dieu pourrait faire immédiatement les miracles et signes qu'il veut pour mettre à genou l'humaniité entière. Il pourrait rendre catholique romains tous les hommes en un éclair.

Mais il ne le veut absolument pas, du moins pour le moment et sur la terre.

Une telle action provoquerait du pire et non du mieux: l'Eglise deviendrait puissante. Des tas de gens voudraient devenir prêtres. Certains d'entre eux le feraient à la fois à cause de leur conversion et du gout du pouvoir. Dans 30 ans, devenus évêques, ils verraient des fidèles commencer à penser différement d'eux. Alors ils instaureraient des tribunaux puis etc. Bref, l'Eglise puissante sur terre donne l'Eglise orgueilleuse sur terre. L'Eglise faible sur terre donne l'Eglise humble...

Bref, si le but de Dieu n'est pas que nous mourions Catholiques romains (ça on le sera tous de l'autre côté, d'une façon ou d'une autre) mais que nous mourrions HUMBLES et si possible DESIREUX D'AIMER, alors je ne crois pas du tout qu'il fera des miracles vitesse 2 sur terre. Mais il les fera, selon moi, à l'heure de la mort, de telle façon que celui qui refuse son projet le fasse LIBREMENT.

Les apparitions de la Vierge sont comme la Bible, elle s'adresse à des petits enfants désobéissants et en chemin. Elle leur parle donc un langage adapté: "Si vous continuez, vous aurez une fessée".

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 06:53

Citation :
En revanche, je pense que la foi n'a pas besoin de preuves. Croire c'est croire en quelque chose d'impalpable et qui n'est pas tout vu par tout le monde. Ce qui peut expliquer la phrase de jésus : "heureux sont ceux qui croient sans avoir vu".

Cher Sousou, il est vrai que, pour moi, croyant depuis 27 ans, je n'ai plus besoin de preuves.

Maisau commencement de ma foi, à 13 ans, si je n'avaient pas eu toute une batterie de signes et de présences sensibles, je n'en serais pas là...

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 15:29

Pour Seb, essai de traduction du message de la Vierge :

Citation :
«Ma chère fille, écoute bien ce que je vais te dire et informes-en ton Supérieur. Comme je te l’ai déjà dit, si les hommes ne se repentent et ne s’améliorent pas, le Père céleste va infliger un châtiment terrible à l’humanité tout entière. Ce sera un châtiment plus grave que le déluge, tel qu’on n’en a encore jamais vu. Un feu tombera du ciel et anéantira une grande partie de l’humanité, n’épargnant ni les prêtres ni les fidèles. Les survivants se trouveront dans une telle désolation qu’ils envieront les morts. Les seules armes qui vous resteront alors seront le Rosaire et le Signe que le Fils a laissé. Priez tous les jours le Rosaire pour le pape, les évêques et les prêtres. L’action du diable s’infiltrera même dans l’Église, de sorte qu’on verra des cardinaux s’opposer à des cardinaux et des évêques se dresser contre d’autres évêques. Les prêtres qui me vénéreront seront méprisés et combattus par leurs confrères. Les églises et les autels seront saccagés. L’Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis. Le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur. Il s’acharnera spécialement contre les âmes consacrées à Dieu. La perspective de la perte de nombreuses âmes me rend triste. Déjà la coupe déborde; si les péchés croissent en nombre et en gravité, bientôt il n’y aura plus de pardon pour ceux-ci...»

Déjà, et c'est sans doute ce que raconte le jésuite dans son bouquin, il faut savoir que la "colère de Dieu" est une notion utilisée pour manifester l'éloignement de l'être humain par rapport à Dieu. Dans un message de ce type, nous en apprenons autant sur ce que Marie veut dire que sur ce que le récipiendaire pense. Elle utilise, en quelque sorte, ce qu'elle trouve sur place pour exprimer son message.
Donc, ici, elle explique que si les êtres humains ne se repentent pas, le Père va se mettre en colère, c'est-à-dire qu'ils vont s'éloigner toujours plus de Dieu. Bref, c'est ce que l'on appelle une lapalissade...
Ensuite, la teneur du "châtiment". Il y a ici une référence claire et nette aux annonces du Retour du Christ, au récit de l'Apocalypse : le châtiment est décrit en termes "matériels". Ceci est la preuve que la récipiendaire a bien lu la Bible... Plus sérieusement, cette façon de présenter les choses est un langage liturgique, originellement romain puis christiannisé, pour essayer de parler de l'ineffable, à savoir une grande intervention de Dieu.
Savoir ce que c'est concrètement est donc plutôt difficile... Petit essai : un feu qui descend du Ciel, c'est l'Amour de Dieu qui vient frapper tous les êtres humains. Et quand on n'aime pas, l'Amour fait mal. Donc tous les pécheurs impénitents souffriront de cela, et ce spectacle fera souffrir ceux que cet Amour a habité : voir ceux que l'on aime souffrir, quoi de pire ? Surtout si ce "ceux" contient la majeure partie de l'humanité ?
A noter que la comparaison avec le déluge ne milite pas nécessairement en faveur d'un évènement matériel. Cet évènement est "pire" que le déluge. Le déluge est matériel, et qui niera que le spirituel est plus important que le matériel (et je ne fais pas de gnose, attention à ne pas interpréter de travers). Car en effet, il est écrit : "Craignez celui qui peut précipiter l'âme dans la géhenne" (non pas Dieu, mais l'Adversaire). Le sort de l'âme est plus important que le sort du corps, puisqu'au fond, où est l'âme, là est le corps (anima forma corporis).

Les armes sont le Rosaire et le "Signe du Fils". D'aucuns penseront à la Croix, je pense à l'Eucharistie, et par extension si j'ose dire, le Coeur de Jésus. En d'autres termes, il ne restera que la spiritualité johannique (le Coeur de Jésus lors de la Cène et "Voici ta mère") : voir le dernier chapitre de Jean. D'autre part, il semble qu'il s'agisse là du "petit reste", si l'on en juge à ce qui est dit de l'Eglise (qui doit subir une ultime épreuve d'après le catéchisme) : dissensions, lutte victorieuse contre la mariologie (le combat de l'Apocalypse ?). Eglises et autels sacagés, voici qui renvoie à "l'abomination de la désolation dans le temple".

Et quand elle termine son message en disant que si le péché continue sur sa lancée, il n'y aura plus de pardon, elle n'exprime pas ce que sera la Volonté de Dieu, mais énonce un fait. Et pour cause : pour être pardonné, il faut être repentant. Et si le péché continue ainsi à devenir comme le "coeur" des sociétés humaines (à relier avec l'imposture religieuse de l'Antéchrist), les êtres humains deviendront incapables d'accepter le pardon de Dieu. Il n'y aura plus de pardon, non pas parce que Dieu ne voudra plus pardonner, mais parce que les êtres humains ne voudront pas être pardonnés...

En résumé, il n'y a rien de très nouveau dans ce que raconte Maman du Ciel. C'est ce que l'Ecriture annonce depuis qu'elle fut écrite... Sauf peut-être sur cet "évènement", également annoncé à Garabandal. Je n'ai pas fait une recherche approfondie, mais je ne sais pas trop à quoi la rattacher, sinon peut-être à "l'Evangile sera prêché à toutes les nations" ?
Bref, vous avez là un petit concentré d'eschatologie générale, ce qui est normal : depuis ses apparitions Rue du Bac en 1830, la Vierge Marie fait son boulot : accoucher du monde nouveau. Nous sommes dans les "souffrances de l'enfantement". Car, comme l'écrivait saint Bernard, le salut a commencé par Marie et s'achèvera par elle...
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Seb



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 16:26

Un rosaire par jour, arf c'est un peu raide car deja faire un chapelet entier c'est chaud alors un rosaire (c'est pratiquement 1H30 de priere What the fuck ?!? en calculant bien).

Ouais sinon votre vision est clairement moin "dramatique", mais bon pourquoi il n'arriverais pas a comprendre l'amour car on a bo trouver certain qui prefere leur bagnol a leur famille, leur compte en banque a leur femme, etc... mais bon ca n'atteind qu'une minoriter. Certain se sont eloigner n'ont pas parce qu'ils n'aiment pas dieu mais plutot qu'ils n'y croivent pas et si un jour ils s'apercevrons qu'ils éxistent et bien ils apprendront a l'aimer.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 18:15

Cher seb,

Le rosaire est la prière mariale par excellence, et ceux qui le prient tout les jours s'en portent fort bien. L'essentiel, cependant, n'est pas dans le fait de réciter le Rosaire, mais de se laisser materner par Marie. Y'a pire, je vous assure...

Quant au langage, il faut bien voir qu'un message de ce style est exprimé de telle façon que ceux à qui il est destiné le comprennent. Il est donc culturellement marqué. L'exemple type en la matière est l'enseignement du Christ, qui a recours à des images et paraboles adaptées à son auditoire direct. Et en général, ce ne sont pas à des théologiens patentés que s'adresse la Vierge, mais aux petits (et souvent aux enfants). Avec, donc, le Catéchisme qui va avec... Mais le fond du message est finalement tout ce qu'il y a de plus évangélique : si les êtres humains ne se repentent pas et ne marchent pas dans les pas du Seigneur, ils se préparent une éternité de souffrances parce que le repentir est la condition nécessaire pour que la miséricorde puisse agir.

Amicalement,
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Seb



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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 20:36

C'est clair que c'est un message destiner a ceux qui capte, et puis bon les paraboles de Jesus restait quand même simple a comprendre alors que la...

Sinon ca sert a quoi exactement le rosaire? Chais pas je vois pas l'interet de repeter inlassablement la même chose alors que dire une fois revient au même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 21:04

Cher Seb,

Le but de la vie chrétienne est l'union amoureuse, dans l'intérieur de son âme, à Dieu, Marie et les habitants du ciel.

Ce n'est donc pas très afro rock 'n roll

Pour y arriver et pour s'intérioriser, la ierge Marie et l'Eglise ont toujours conseillé cette forme de prière.

Elle est adaptée à la fois au débutant (ça bouge un peu, on passe de mystère en mystère qu'on médite, cela nourrit l'imagination) et au personnes déjà intériorisées (la répétition des "Je vous salue Marie" se transforment en une simple présence, coeur à coeur).

Mais ce chemin se fait sur des années.

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Arnaud
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marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 21:18

Cher Seb,

L'appetit vient en mangeant, en cette matiere... Vite ! A table !

Marc
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: peut-on croire sans preuves ?   Mer 22 Juin 2005, 22:01

Cher seb,

Je crois que la meilleur réponse est encore celle de marc : jetez-vous à l'eau.

Dans le Rosaire, vous ne vous contentez pas de réciter des Ave en boucle. Si c'est pour faire ça, autant s'abstenir... L'essentiel dans le Rosaire, c'est la méditation des mystères. Il y a un mystère par dizaine (l'Annonciation, la Nativité, l'institution de l'Eucharistie, la Flagellation, la Résurrection, l'Ascension...) : bref, un résumé de l'Evangile.
Et la récitation des Ave, cela consiste en quelque sorte à se mettre à l'école de Marie qui "méditait toutes ces choses dans son coeur", plus encore, à se laisser porter par Marie, à travers la récitation des Ave, jusqu'à Jésus.

Enfin bon, ça, c'est mon avis... J'imagine que chacun vit le Rosaire à sa façon...

Amicalement,
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peut-on croire sans preuves ?
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