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 le péché

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olivier35



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MessageSujet: le péché   Ven 27 Nov 2009, 23:11

Bonjour à tous,

Je me demandais pourquoi il était si difficile de passer ne serait-ce qu'une journée sans commettre une mauvaise action, avoir une mauvaise parole, ou une mauvaise pensée. Est-ce la nature de l'homme qui est ainsi faite ou bien satan nous tente-t-il à chaque instant. En fait si nous n'étions pas tenté par satan, l'homme serait-il tout de même pêcheur ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 00:14

olivier35 a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais pourquoi il était si difficile de passer ne serait-ce qu'une journée sans commettre une mauvaise action, avoir une mauvaise parole, ou une mauvaise pensée. Est-ce la nature de l'homme qui est ainsi faite ou bien satan nous tente-t-il à chaque instant. En fait si nous n'étions pas tenté par satan, l'homme serait-il tout de même pêcheur ?

Depuis le péché originel où l'homme voulut vivre libre SANS DIEU, et afin de nous sauver de l'orgueil, Dieu a mis dans notre nature une faille provisoire que saint Thomas appelle le "fomes peccati", le foyer du péché.

En gros, il est quasi impossible de sortir de cette vie sans avoir, ici ou là, péché mortellement (par faiblesse). Dieu veut que nous arrivions pécheurs de l'autre côté afin de nous proposer son pardon.

Mais attention à cette théologie. Elle peut prter à une confusion que saint Paul a bien mise en avant :

Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

Nopus devons donc, pour ce qui nous concerne et par amour du Christ, tout faire pour ne pas péché.

Et lui, Dieu, ne nous fera succomber à la tentation (soit par nos frères, soit par le démon, soit par notre propre faiblesse, soit par le retrait d'une grâce) que s'il le juge nécessaire pour nous faire grandir en humilité.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 01:43

Arnaud Dumouch a écrit:


Nopus devons donc, pour ce qui nous concerne et par amour du Christ, tout faire pour ne pas péché.

Comme nous le dit saint Jean:

"Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ, le juste. Il est lui-même une victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais pour ceux du monde entier." - 1 Jean 2, 1-2


Et lui, Dieu, ne nous fera succomber à la tentation (soit par nos frères, soit par le démon, soit par notre propre faiblesse, soit par le retrait d'une grâce) que s'il le juge nécessaire pour nous faire grandir en humilité.

Si Dieu peut nous faire succomber à la tentation, comment expliquer ce que dit saint Jacques:

"Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise: " C'est Dieu qui me tente "; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'amorce et l'entraîne. Ensuite la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché, et le péché, lorsqu'il est consommé, engendre la mort." - Jacques 1, 13-15
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 08:15

Paul a écrit:


Si Dieu peut nous faire succomber à la tentation, comment expliquer ce que dit saint Jacques:

"Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise: " C'est Dieu qui me tente "; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'amorce et l'entraîne. Ensuite la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché, et le péché, lorsqu'il est consommé, engendre la mort." - Jacques 1, 13-15

EXPLICATION :

Dieu ne tente jamais comme le démon, à savoir en vue de notre damnation.

Dieu ne tente et ne fait trébucher l'orgueilleux que nous sommes qu'en vue d'un plus grand salut selon ce texte de Marie :
Citation :

Luc 1, 50 et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.


Et de saint Paul :

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Au terme, tous les sauivés remercieront Dieu d'avoir mis un obstacle sur leur chemin d'orgueil car, sans lui, ils se seraient damnés.

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Arnaud
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olivier35



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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 10:26

Prenons pour fait que Dieu nous tente. Si l'homme persiste dans son péché, il choisit l'égoïsme et l'orgueil, il risque que donc de se damner, le but de Dieu serait alors dévoyé. On peut se dire alors que si Dieu n'avait pas tenté, l'homme n'aurait pas péché, il aurait peut-être eu un moins grand salut, mais au moins, il ne risquerait pas la damnation. Qu'en pensez-vous ?
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Ephernisia



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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 11:03

Bonjour , prétendre que nous commettons chaque jour des mauvaises actions ou que nous avons des mauvaises pensées n´est-il pas un peu éyagéré ?
Ensuite , nous devons nous souvenir que nous ne sommes que des êtres humains et pas des dieux : certes , nous avons une âme , un esprit qui nous donne la possibilité de nous élever si , bien entendu , nous ne voulons vraiment mais nous sommes également faits de chair , de matiere ,
d´oú diverses tentations.
Nous pouvons également être tenté par des fautes non charnelles telles que l´orgueil , la vanité , le refus de l´acceptation du destin , etc....
et oui , ce sont souvent les mauvais esprits et les mauvaises entités qui nous tentent mais si l´on est un tant soit peu intelligent et méfiant , on devrait moins se laisser tenter . Quelque part , lorsque l´on succombe á la tentation , c´est parce que nous n´avons pas été assez forts pour résister car il me semble que même le moins intelligent des humains sera toujours plus intelligent que le diable .
Si nous étions des êtres purs , ce serait magnifique , idéal mais il faut reconnaître que selon la foi chrétienne , il n´y aurait jamais eu le Christ
s´il n´y avait pas eu le péché originel .
Donc , Dieu permet parfois que nous soyons tentés ou éprouvés d´une maniere ou d´une autre mais c´est pour notre évolution : le plus bel exemple est pour moi l´histoire de Job .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 11:13

Chère Ephernisia, Nous ne commettons pas forcement tous les jours de mauvaises actions. Notre état est pire : nous sommes perpétuellement en décalage avec ce qu'est Dieu. Et cela apparaîtra en pleine lumière, jusqu'à nous désespérer tant nous nous croyons bien, lors de l'apparition du Christ.

Pour le comprendre, puis-je vous conseiller de lire cette histoire Biblique. Vous verrez comment des Juifs PIEUX, plein de dévotions et se croyant très bien, étaient en vérité. Vous verrez que c'est facile pour nous de le discerner tant notre conscience du bien et du mal a été affinée.

Et bien il y a plus de distance entre nous et Jésus actuellement, qu'entre ces gens de l'âge du bronze et nous ! Confused

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm

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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 17:43

La loi dit tu ne voleras pas et si tu commets l'acte tu tombes sous le coup de la loi

Jésus dirait à peine as-tu pensé voler,déjà tu es voleur...Il s'agit ici d'une précision concernant les mouvements intérieurs de l'âme et de l'esprit,et non plus des actes physiques

Il dit:(je glose) si tu dis à ton frère pourriture! chien! etc ... tu es déjà meurtrier....

Ainsi expliqué tout homme chaque jour péche.

Du coup il faut méditer cette phrase de rasoir :Ga 3:22 Mais en fait l’Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse, par la foi en Jésus Christ, fût accordée à ceux qui croient.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le péché   Sam 28 Nov 2009, 23:34

"Ne dis pas: «Le Seigneur est cause que je me sois écarté,» car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas: «C'est lui qui m'a égaré;» car il n'a pas besoin du pécheur. Le Seigneur hait toute abomination, et elle ne doit pas être aimée de ceux qui le craignent. Au commencement il a créé l'homme, et il l'a laissé dans la main de son conseil: «Si tu le veux, tu garderas les commandements; être fidèle dépend de ton bon plaisir. Il a mis devant toi le feu et l'eau, du côté que tu voudras tu peux étendre la main.» Devant les hommes sont la vie et la mort; ce qu'il aura choisi lui sera donné. Car la sagesse du Seigneur est grande; il est fort et puissant, et il voit toutes choses. Ses yeux sont sur ceux qui le craignent, et il connaît lui-même toutes les oeuvres de l'homme. Il n'a commandé à personne d'être impie, à personne il n'a donné la permission de pécher." - Ecclésiastique 15, 11-20
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le péché   Dim 29 Nov 2009, 08:18

Paul a écrit:
"Ne dis pas: «Le Seigneur est cause que je me sois écarté,» car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas: «C'est lui qui m'a égaré;» car il n'a pas besoin du pécheur. Le Seigneur hait toute abomination, et elle ne doit pas être aimée de ceux qui le craignent. Au commencement il a créé l'homme, et il l'a laissé dans la main de son conseil: «Si tu le veux, tu garderas les commandements; être fidèle dépend de ton bon plaisir. Il a mis devant toi le feu et l'eau, du côté que tu voudras tu peux étendre la main.» Devant les hommes sont la vie et la mort; ce qu'il aura choisi lui sera donné. Car la sagesse du Seigneur est grande; il est fort et puissant, et il voit toutes choses. Ses yeux sont sur ceux qui le craignent, et il connaît lui-même toutes les oeuvres de l'homme. Il n'a commandé à personne d'être impie, à personne il n'a donné la permission de pécher." - Ecclésiastique 15, 11-20

A lire en parallèle avec :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Oui. L'Ecriture semble se contredire et c'est de ces apparentes contradictions que sort la lumière.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: le péché   Dim 29 Nov 2009, 08:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Ephernisia, Nous ne commettons pas forcement tous les jours de mauvaises actions. Notre état est pire : nous sommes perpétuellement en décalage avec ce qu'est Dieu. Et cela apparaîtra en pleine lumière, jusqu'à nous désespérer tant nous nous croyons bien, lors de l'apparition du Christ.

Pour le comprendre, puis-je vous conseiller de lire cette histoire Biblique. Vous verrez comment des Juifs PIEUX, plein de dévotions et se croyant très bien, étaient en vérité. Vous verrez que c'est facile pour nous de le discerner tant notre conscience du bien et du mal a été affinée.

Par la venue de l'Esprit Saint après la résurrection du Christ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le péché   Dim 29 Nov 2009, 17:58

Paco a écrit:

Par la venue de l'Esprit Saint après la résurrection du Christ?
[/i]
http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm
[/quote]

L'Esprit Saint ne donnera une pleine conscience de notre âme que lors de l'apparition du Christ. En attendant, il nous ménage sinon nous tomberions dans le désespoir (dit le curé d'Ars) tant nous aurions du mal, çà cause de notre autosatisfaction, de nous reconnaître identique à la prostituée et au pécheur du coin.
µ

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Géraud



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MessageSujet: Re: le péché   Dim 29 Nov 2009, 18:34

Les péchés par omission ont tout simplement été oubliés dans ces échanges :
Ils ne correspondent pas aux commandements négatifs de la Loi divine mais aux commandements positifs,les premiers:"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu...etc".

Ceci implique beaucoup de choses :
L'adoration,
La louange,
L'action de grâce,
Toutes les actions relevant de la vertu de religion !

"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu".
"A toi la louange est due,ô Dieu,dans Sion".( Ps.64,2 )
"En toutes choses,rendez grâces à Dieu".

La louange des hommes s'est tue,l'adoration n'est pas courante,l'action de gràce,qui devrait être la prière par excellence des chrétiens,n'est guère pratiquée non plus...en tout cela nous offensons Dieu et nous nous éloignons du chemin de Vie.

Alors,si nous n'avons pas pratiqué ces premières choses,il ne faut pas trop s'étonner de tomber dans les péchés qui correspondent à des interdictions.

Il y a une Sagesse dans l'ordre même où nous sont donnés les commandements de Dieu.Commençons par respecter les premiers,il nous sera plus facile de respecter les suivants.
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olivier35



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MessageSujet: Re: le péché   Dim 29 Nov 2009, 19:34

Bonjour,
En fait, si j'ai bien compris, plus notre coeur est tourné vers Dieu, à l'aimer et à lui parler, moins il s'attache aux tentations de la vie quotidienne.
Merci à tous pour vos remarques qui me font avancer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le péché   Dim 29 Nov 2009, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Paul a écrit:
"Ne dis pas: «Le Seigneur est cause que je me sois écarté,» car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas: «C'est lui qui m'a égaré;» car il n'a pas besoin du pécheur. Le Seigneur hait toute abomination, et elle ne doit pas être aimée de ceux qui le craignent. Au commencement il a créé l'homme, et il l'a laissé dans la main de son conseil: «Si tu le veux, tu garderas les commandements; être fidèle dépend de ton bon plaisir. Il a mis devant toi le feu et l'eau, du côté que tu voudras tu peux étendre la main.» Devant les hommes sont la vie et la mort; ce qu'il aura choisi lui sera donné. Car la sagesse du Seigneur est grande; il est fort et puissant, et il voit toutes choses. Ses yeux sont sur ceux qui le craignent, et il connaît lui-même toutes les oeuvres de l'homme. Il n'a commandé à personne d'être impie, à personne il n'a donné la permission de pécher." - Ecclésiastique 15, 11-20

A lire en parallèle avec :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Oui. L'Ecriture semble se contredire et c'est de ces apparentes contradictions que sort la lumière.

Voilà qui est éclairant, en effet Idea ! Dieu n'agit pas pour que nous péchions mais pour que nous nous servions de notre conseil, comme dit l'Ecclésiastique. À nous de choisir: la porte qui mène à la perdition ou celle qui mène à la Vie (Matthieu 7, 13-14).

Est-ce la même chose quand on lit, par exemple dans l'Exode, que Dieu a endurci le coeur de Pharaon?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le péché   Lun 30 Nov 2009, 00:03

Cher Paul, parfois Dieu agit vraiment pour que nous tombions dans le péché. Evidemment, son but est TOUJOURS notre salut final car un péché MOINS GRAVE peut conduire à prendre conscience d'un péché PLUS GRAVE comme l'orgueil.

Regardez jusqu'où va Dieu dans l'Ecriture :
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Ce genre de texte est déstabilisant mais Jésus en explique le sens par son amour qui vise TOUJOURS le bien ultime.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le péché   Lun 30 Nov 2009, 01:42

Oui comme dans Ez 14:9 Si le prophète se laisse séduire, s’il prononce une parole, c’est moi, l’Eternel, qui aurai séduit ce prophète ; j’étendrai ma main contre lui, et je le détruirai du milieu de mon peuple d’Israël.

Il est bon d'aller voir le contexte et plusieurs traductions
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: le péché   Ven 04 Déc 2009, 14:05

Donc en fait, le Seigneur accepte de souffrir (quand nous péchons) pour nous éclairer (on prend conscience d'un péché plus grave que nous aurions pu commettre) pour nous sauver?

alors en fait, la passion de Jésus a commencé dès après le péché originel???
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MessageSujet: Re: le péché   Ven 04 Déc 2009, 14:24

Je crois plutôt que Dieu nous laisse tomber en tentation pour nous en sauver de ce péché plus grand et préfèrera nous y faire tomber pour ce résultat dont tu parles:"on prend conscience d'un péché plus grave que nous aurions pu commettre, pour nous sauver....

Jésus,venu en chair,a pris sur lui tous les péchés par contre,au sens réel du terme.
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: le péché   Ven 04 Déc 2009, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
olivier35 a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais pourquoi il était si difficile de passer ne serait-ce qu'une journée sans commettre une mauvaise action, avoir une mauvaise parole, ou une mauvaise pensée. Est-ce la nature de l'homme qui est ainsi faite ou bien satan nous tente-t-il à chaque instant. En fait si nous n'étions pas tenté par satan, l'homme serait-il tout de même pêcheur ?

Depuis le péché originel où l'homme voulut vivre libre SANS DIEU, et afin de nous sauver de l'orgueil, Dieu a mis dans notre nature une faille provisoire que saint Thomas appelle le "fomes peccati", le foyer du péché.

En gros, il est quasi impossible de sortir de cette vie sans avoir, ici ou là, péché mortellement (par faiblesse). Dieu veut que nous arrivions pécheurs de l'autre côté afin de nous proposer son pardon.

Mais attention à cette théologie. Elle peut prter à une confusion que saint Paul a bien mise en avant :

Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

Nopus devons donc, pour ce qui nous concerne et par amour du Christ, tout faire pour ne pas péché.

Et lui, Dieu, ne nous fera succomber à la tentation (soit par nos frères, soit par le démon, soit par notre propre faiblesse, soit par le retrait d'une grâce) que s'il le juge nécessaire pour nous faire grandir en humilité.



Ne s'agit il pas là de "l'heureuse faute" d'Etienne Binet (Consolation et réjouissances pour les maladies) in Carême pour les cancres 2009:

"- Le malade: Las! ce qui me crève le coeur c'est que c'est par ma faute que je suis ici malade!
- Le consolateur: O la brave et l'heureuse faute, si elle pouvait vous conduire en paradis! (...) Vous étiez perdu si vous n'eussiez été perdu!"
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MessageSujet: Re: le péché   Ven 04 Déc 2009, 14:36

A mon avis c'est pile cela!
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: le péché   Ven 04 Déc 2009, 15:01

good!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: le péché   Sam 05 Déc 2009, 19:41

God !!!!!
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