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 Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:20

C'est vrai.

Mais pour ce qui est de l'histoire des anges et de la chute des démons, cette faculté prend une place importante. En effet, les anges furent créés pour la vision béatifique (finalité essentielle comme vous le montrez) et accessoirement se hiérarchisèrent en vue d'une oeuvre d'ingénierie (voir les 9 chœurs d'anges décrits par saint Thomas, avec les ministères, les ingénieurs, les agents de terrain).

Et c'est par là que Dieu éprouva en eux la KENOSE, leur demandant de préparer le corps pour l'homme et la femme, puis de les aider durant leur passage terrestre afin que, en fin de compte, certains hommes et surtout certaines femmes (plus disposées à la kénose et à l'amour) deviennent leur reines pour l'éternité.

C'est là que Lucifer tyrébucha : "JE NE SERVIRAI PAS !".
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:32

Je te promets Karl,c'est une gymnastique intellectuelle pleine de profits lumineux.

Bon ,tu te poses des questions sur les esprit purs,je ne sais pas si c'est d'emblée ce qu'il faut commencer à lire pour s'exercer à Saint Thomas d'Aquin.Peut-être Arnaud ou Kafir auraient-ils
un autre chapitre à proposer ?

En fait tu vas sur le site et tu te choisis ton menu à partir du sommaire.Chaque sujet en gros ne risque pas de dépasser 10 minutes de lecture.

Vas-y une semaine d'abord et reviens nous dire ce que tu en tires,si de penser à un mois te sembles trop.
Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est là que Lucifer tyrébucha

il a dégainé son tyrebuchon?

:mdr:
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:40

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
certains hommes et surtout certaines femmes (plus disposées à la kénose et à l'amour) deviennent leurs rois et reines pour l'éternité.
non, mais!
Mr. Green

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«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:48

king
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
king

Tongue

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"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:57

Qu'il soit mon époux me suffirait!

Et même un gravier de son sol car alors les gravier sont diamants et reflète Dieu sur toutes leurs faces!

.
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 13:59

Kafir a écrit:

J'ai pas oublié, mais dans le contexte de l'explication de la finalité, ça me semble beaucoup moins important. L'ange aurait pu être parfaitement heureux sans même savoir ce qu'est la matière (qui a été faite pour l'homme). Idea

On peut dc être heureux sans taper ds un ballon?

Je viens de comprendre quelque chose, moi... Mr. Green

Pourquoi j'aime tant Bach, Beethoven et leurs copains!

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 14:01

[quote="Enlui"]

Citation :
Et même un gravier de son sol car alors les gravier sont diamants et reflète Dieu sur toutes leurs faces!

Vous êtes poète, Enlui

_________________
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 14:22

[quote="Karl"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
certains hommes et surtout certaines femmes (plus disposées à la kénose et à l'amour) deviennent leurs rois et reines pour l'éternité.
non, mais!
Mr. Green
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spirit



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
spirit a écrit:


Alors, les questions que j'aimerais vous poser sont les suivantes:
- Est-ce que ce que vous dites est mot pour mot l'enseignement de St Thomas d'Aquin, ou est-ce que vous avez interprété certains passages?

C'est mot pour mot l'enseignement d'Arnaud Very Happy , fondé sur la pensée de saint Thomas et présenté de manière tout à fait différente, plus imagée (beaucoup d'analogies métaphoriques)..

Very Happy Je comprends mieux, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus dans ces récits... ;)
Je sens que vous vous inspirez de révélations paranormales glanées ici et là. Est-ce que je me trompe? Smile

C'est un jolie travail, bien fait et précis, et qui s'adapte parfaitement aux écrits et à votre doctrine.

Je pense que nos dissensions se situent surtout à partir du moment où les "mauvais" anges chutent. Ce que je crois comprendre par rapport au spiritualisme, c'est que ces anges ne sont pas forcément mauvais, ils éprouvent tout simplement le besoin d'expérimenter sur terre pour accéder plus rapidement à la connaissance. Ce qui implique d'ailleurs une autre mésentente: la connaissance n'est pas donnée lors de la création des anges. Si c'était le cas, elle ne serait pas partielle, mais absolue et globale. C'est à dire qu'ils sauraient qu'une rébellion contre Dieu serait parfaitement inutile et source de souffrance (je ne me souviens plus comment vous vous expliquez sur cette objection).

Ainsi, la boucle se bouclerait de cette manière: L'ange serait créé avec les attributs connus: Intelligence, volonté et liberté. Très vraisemblablement cet ange est ce qu'en spiritualité on appelle l'esprit. L'ange a le choix (l'entière liberté) du chemin à suivre pour accéder à la connaissance (et pas la liberté absolue). Certains choisissent la rapidité, "chutent" ET S'INCARNENT (donc vous et moi)! Et, avec la loi de la souffrance spirituelle, remontent petit à petit vers Dieu. Pendant que d'autres, plus dociles, évoluent d'une manière beaucoup plus lente vers la connaissance (sans trop s'éloigner de Dieu).

Ainsi, il n'y aurait pas une troisième entité qui serait l'homme, mais tout simplement des animaux intelligents capable de recevoir les anges "déchus". Ce n'est qu'après la chute dans l'homme et la mort de celui-ci que le plan astral terrestre commence à s'encombrer de toutes ces âmes, esprits ou anges "maléfiques". Car, dans l'homme, l'ange ou l'esprit oublie totalement son origine pour s'identifier à l'homme (d'où toutes les mésententes interprétatives concernant l'esprit saint et l'esprit humain - qui, en fait, serait le mental humain).

L'histoire est quasiment identique, sauf que vous vous avez la contrainte des écrits et des interprétations.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
- Comment fait St Thomas pour savoir cela? En interprétant la bible? En faisant une synthèse des connaissances sur ce sujet, ou bien par pure intuition? (A moins qu'il soit lui-même allé voir comment c'est, ce qui m'épaterait vraiment).

Il se sert de la bible, des Pères qui l'ont précédé (dont saint Denis). Il n'a aucune intuition. Il raisonne.

Exemple : Si un être est un pur esprit, alors il n'a pas de sensations, ni de sentiments passionnels. Donc il ne lui reste que les facultés exclusivement spirituelles.

Oui, Arnaud, IL RAISONNE! Et il est bien là le problème. La raison peut très bien arriver à de justes conclusions concernant les facultés des esprits, mais elle ne peut accéder à certains détails concernant la métaphysique des anges. Les nouvelles révélations des esprits sont là pour nous les enseigner, mais attention, je ne vous oblige absolument pas d'y croire. Pour moi ces discussions sont riches d'enseignements car il y a toujours un petit détail qui vient parfaire ma culture à ce sujet.

Une petite remarque pour Karl et kafir:
L'ange ne nait pas forcément heureux! S'il naissait déjà heureux cela voudrait dire qu'il détiendrait déjà une connaissance absolue. Dieu ne se serait alors que dupliqué et plus rien n'aurait de sens. L'ange doit conquérir le bonheur au fil de son parcours vers la connaissance. Voilà pourquoi certains prennent des chemins différents que d'autres (le plus rapide mais également le plus douloureux et le chemin de l'expérience matérielle).

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Mais pour ce qui est de l'histoire des anges et de la chute des démons, cette faculté prend une place importante. En effet, les anges furent créés pour la vision béatifique (finalité essentielle comme vous le montrez) et accessoirement se hiérarchisèrent en vue d'une oeuvre d'ingénierie (voir les 9 chœurs d'anges décrits par saint Thomas, avec les ministères, les ingénieurs, les agents de terrain).

Et c'est par là que Dieu éprouva en eux la KENOSE, leur demandant de préparer le corps pour l'homme et la femme, puis de les aider durant leur passage terrestre afin que, en fin de compte, certains hommes et surtout certaines femmes (plus disposées à la kénose et à l'amour) deviennent leur reines pour l'éternité.

C'est là que Lucifer tyrébucha : "JE NE SERVIRAI PAS !".

Cher Arnaud, je pense que la hierarchie intellectuelle des anges regarde avant tout l’intelligence dans ce qui lui est propre, avant la faculté d’action sur la matière (ingéniérie). Autrement dit, les anges se hiérarchisent selon la sagesse philosophique. Les séraphins ont une puissance de contemplation supérieure aux autres (un regard plus unifié et plus perçant sur le mystère de l'être et de Dieu) et ils illuminent aussi les autres anges sous cet aspect.

Bref, les anges sont naturellement des philosophes et des contemplatifs, avant d'être des ingénieurs. Idea

Bien sûr, on ne parle ici que de la sagesse philosophique, et non de la sagesse mystique. ;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:18

[quote="Karl"]
Enlui a écrit:


Citation :
Et même un gravier de son sol car alors les gravier sont diamants et reflète Dieu sur toutes leurs faces!

Vous êtes poète, Enlui

A partir de :Ps 119:105 Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
ce n'est pas dur!

Ou en inversant:"La 3:9 Il a fermé mon chemin avec des pierres de taille, Il a détruit mes sentiers."

Les pierres de tailles deviennent des pierres précieuses....

Qui que ce soit,ne serait-il que le plus petit d'entre ceux du royaume des cieux,sera un joyau!

.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:20

spirit a écrit:


C'est impressionnant, l'histoire des anges est relatée "comme si on y était".

L'histoire est dans la Bible, mais il faut un travail d'interprétation, fait par les théologiens juifs puis chrétiens. Pour la création des anges c'est la Genèse, tout simplement : la création de la lumière et sa séparation avec les ténèbres ont le double sens : le sens littéral concernant la matière, et le sens allégorique de la création des anges, de la séparation des déchus par la parole de Dieu sur la nécessité de l'Amour.

Pour la chute de Lucifer, il y a des textes plus spécifiques :


Jérémie
2, 20 Oui, depuis longtemps tu as brisé ton joug, rompu tes liens, tu as dit : je ne servirai pas. Et pourtant, sur toute colline élevée et sous tout arbre vert, tu t'es couchée comme une prostituée.
Jérémie 2, 21 Moi, cependant, je t'avais plantée comme un cep de choix, tout entier d'excellente semence. Comment t'es-tu changée pour moi en sauvageons d'une vigne étrangère?
Jérémie 2, 22 Quand tu te lessiverais à la potasse, en y mettant beaucoup de savon, ton iniquité resterait marquée devant moi, oracle du Seigneur Yahvé.[/quote]


Isaïe 14, 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations?
Isaïe 14, 13 Toi qui avais dit dans ton coeur : J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
Isaïe 14, 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut.
Isaïe 14, 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme."

Ezéchiel, 28 ,12 Tu étais le sceau de la perfection, plein de sagesse et parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, dans un jardin de Dieu; tu étais couvert de pierres précieuses, sardoine, topaze et diamant, chrysolithe, onyx et jaspe, saphir, escarboucle, émeraude et or; tu avais à ton service des tambourins et des fifres, préparés le jour où tu fus créé.
14 Tu étais le chérubin oint pour protéger; je t'avais placé sur la sainte montagne de Dieu; tu y étais; tu marchais au milieu des pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité se trouva en toi.
16 En multipliant ton trafic, ton intérieur s'est rempli de violence, et tu as péché, et je t'ai banni de la montagne de Dieu, et je t'ai fait périr, ô chérubin protecteur, au milieu des pierres de feu.
17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté; tu as perverti ta sagesse par l'effet de ta splendeur. Je t'ai précipité par terre; je t'ai donné en spectacle aux rois.
18 A force d'iniquité, par l'injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires; et j'ai fait sortir un feu du milieu de toi, c'est lui qui t'a dévoré; et je t'ai réduit en cendres sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voyaient.
19 Tous ceux qui te connaissaient parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi; tu es devenu un objet d'épouvante; et pour jamais tu n'es plus."

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:24

spirit a écrit:

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:28

[quote]
spirit a écrit:

Je sens que vous vous inspirez de révélations paranormales glanées ici et là. Est-ce que je me trompe? Smile

Vous vous trompez. Tout est dans l'Ecriture, y compris la liste des 9 choeurs d'anges.

Les noms des anges révélés par des apports privés n'ont jamais été gardés par les théologiens.



Citation :
Je pense que nos dissensions se situent surtout à partir du moment où les "mauvais" anges chutent. Ce que je crois comprendre par rapport au spiritualisme, c'est que ces anges ne sont pas forcément mauvais, ils éprouvent tout simplement le besoin d'expérimenter sur terre pour accéder plus rapidement à la connaissance.

Ce n'est pas du tout cela. La connaissance n'a jamais été interdite aux anges. Ce que les mauvais anges ont fait, c'et qu'ils ont voulu voir Dieu mais A LEURS CONDITIONS A EUX, donc sans en accepter les conditions nécessaires (kénose, obéissance).




Citation :
Ce qui implique d'ailleurs une autre mésentente: la connaissance n'est pas donnée lors de la création des anges. Si c'était le cas, elle ne serait pas partielle, mais absolue et globale.

ils ont une connaissance immense, mais il leur manque une chose : ils ne voient pas face à face la cause première de tout, Dieu.
Citation :

C'est à dire qu'ils sauraient qu'une rébellion contre Dieu serait parfaitement inutile et source de souffrance (je ne me souviens plus comment vous vous expliquez sur cette objection).

Ils ont prétendu se révolter pour défendre l'honneur de Dieu et sa place de premier. En réalité, ils mentaient. Ils avaient peur de perdre leur place à eux et d'être supplantés par les hommes.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:32

spirit,tu as écrit bien plus haut:

"car l’ange ne peut pas être finalisé par la connaissance de la matière (réalité inférieure)." ..alors pour y vont-il (s'incarner selon ta conception des choses) ?

surtout que selon ce que tu écris:"l’ange est avant tout un contemplatif et non premièrement un artisan ! Aristote dit que connaître pour connaître, c’est ce qu’il y a de plus excellent, car la connaissance n’y est pas finalisée par quelque chose d’autre"

Alors donc pourquoi donc ,toujours selon ce que tu dis:" ils éprouvent (les anges) tout simplement le besoin d'expérimenter sur terre pour accéder plus rapidement à la connaissance. "



Curieux non ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:32

[quote]
Kafir a écrit:


Cher Arnaud, je pense que la hierarchie intellectuelle des anges regarde avant tout l’intelligence dans ce qui lui est propre, avant la faculté d’action sur la matière (ingéniérie). Autrement dit, les anges se hiérarchisent selon la sagesse philosophique. Les séraphins ont une puissance de contemplation supérieure aux autres (un regard plus unifié et plus perçant sur le mystère de l'être et de Dieu) et ils illuminent aussi les autres anges sous cet aspect.

C'est fort possible et judicieux même si ce n'est pas l'avis de saint Thomas qui les hierarchise (sauf les trois premiers ordres, en donction de la future création matérielle.



Citation :
Bref, les anges sont naturellement des philosophes et des contemplatifs, avant d'être des ingénieurs. Idea

Bien sûr, on ne parle ici que de la sagesse philosophique, et non de la sagesse mystique. ;)

Tout le problème vient du nom des ordres. Certains se réfèrent à ce que vous dites (chérubins, séraphims, trônes) et tous les autres à la création (Puissances, dominations, Vertus, Principautés, archanges, anges).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:33

Enlui a écrit:
spirit,tu as écrit bien plus haut:

"car l’ange ne peut pas être finalisé par la connaissance de la matière (réalité inférieure)." ..alors pour y vont-il (s'incarner selon ta conception des choses) ?

surtout que selon ce que tu écris:"l’ange est avant tout un contemplatif et non premièrement un artisan ! Aristote dit que connaître pour connaître, c’est ce qu’il y a de plus excellent, car la connaissance n’y est pas finalisée par quelque chose d’autre"

Curieux non ?

Euh ... c'est moi qui ai écrit ces deux phrases. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Tout le problème vient du nom des ordres. Certains se réfèrent à ce que vous dites (chérubins, séraphims, trônes) et tous les autres à la création (Puissances, dominations, Vertus, Principautés, archanges, anges).

Cher Kafir, du coup il est possible que votre remarque permette de comprendre cette hierarchie des anges.

Il est possible que les anges supérieurs (dont Lucifer) soient ce que vous dites : centrés sur la contemplation comme des philosophes. C'est donc d'eux que tombe sur les autres la plus profonde lumière naturelle sur la cause des causes.

Tandis que les autres, moins intelligents et donc plus proches de nous, soient plus dans les sciences pour la seconde hiérarchie (Vertus, Dominations, Puissances) et attirées par le concret pour les trois ordre inférieurs (Princes, archanges, anges).

Cette hiérarchisation naturelle aurait fait de Lucifer le plus intelligent des anges, donc le plus grand, et tout se serait retourné lorsque, devenant obéissant à Dieu, le simple archange Michel put par une parole de vérité river son clou à l'ange révolté.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
le simple archange Michel put par une parole de vérité river son clou à l'ange révolté.

C'est une expression belge ?

_________________
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 16:09

Citation de Kafir:

"Enlui a écrit:
spirit,tu as écrit bien plus haut:

"car l’ange ne peut pas être finalisé par la connaissance de la matière (réalité inférieure)." ..alors pour y vont-il (s'incarner selon ta conception des choses) ?

surtout que selon ce que tu écris:"l’ange est avant tout un contemplatif et non premièrement un artisan ! Aristote dit que connaître pour connaître, c’est ce qu’il y a de plus excellent, car la connaissance n’y est pas finalisée par quelque chose d’autre"

Curieux non ?"


Euh ... c'est moi qui ai écrit ces deux phrases. Wink

Oui Kafir,erreur! Embarassed

Mais tu n'en dis rien! :|
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 16:16

Je ne sais pas pourquoi, mais les réponses apparaissent très tardivement sur mon PC. Du coup je suis obligé de contourner le problème en cliquant sur un message antérieur. Et là je peux copier-coller les réponses qui apparaissent. Quelqu'un a ce problème?

Enlui dit:
"spirit,tu as écrit bien plus haut:

"car l’ange ne peut pas être finalisé par la connaissance de la matière (réalité inférieure)." ..alors pour y vont-il (s'incarner selon ta conception des choses) ?

surtout que selon ce que tu écris:"l’ange est avant tout un contemplatif et non premièrement un artisan ! Aristote dit que connaître pour connaître, c’est ce qu’il y a de plus excellent, car la connaissance n’y est pas finalisée par quelque chose d’autre"

Alors donc pourquoi donc ,toujours selon ce que tu dis:" ils éprouvent (les anges) tout simplement le besoin d'expérimenter sur terre pour accéder plus rapidement à la connaissance. "


Comme te l'a dit Kafir, c'est lui qui a écrit cela...

Selon le spiritualisme, les deux manières d'acquérir la connaissance sont possibles: Au ciel, lentement et sans s'incarner ou, sur terre, rapidement et en s'incarnant. L'ange peut donc être soit contemplatif, soit artisan.

Cette conception me parait plus souple et vraisemblable. Cela explique aussi les entités démoniaques qui gravitent autour de la terre. Elles proviennent directement de la terre et non du ciel. Comment un ange, même déchu, peut en arriver au point de devenir un démon? ça me parait absurde.


Spirit sunny


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 16:17

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
le simple archange Michel put par une parole de vérité river son clou à l'ange révolté.

C'est une expression belge ?

J'aimerais en avoir le sens sachant que:

Jude 1:9 Pourtant, l‘archange Michel, lorsqu’il plaidait contre le diable et discutait au sujet du corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement outrageant, mais dit: Que le Seigneur te réprime!


Je rigole mais j'aimerais savoir quand et où dans la Bible il (Michel) lui a tourner la vis (à cet ange)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:15

Enlui a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
le simple archange Michel put par une parole de vérité river son clou à l'ange révolté.

C'est une expression belge ?

J'aimerais en avoir le sens sachant que:

Jude 1:9 Pourtant, l‘archange Michel, lorsqu’il plaidait contre le diable et discutait au sujet du corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement outrageant, mais dit: Que le Seigneur te réprime!


Je rigole mais j'aimerais savoir quand et où dans la Bible il (Michel) lui a tourner la vis (à cet ange)

Ici :

Citation :
Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel : Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Ce combat est une parole vraie qui vient détruire un mensonge. Ca dure un instant. Ce sont de purs esprits.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:29

spirit a écrit:
Comment un ange, même déchu, peut en arriver au point de devenir un démon?

Ah oui, quand même. Laughing

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
le simple archange Michel put par une parole de vérité river son clou à l'ange révolté.

C'est une expression belge ?

J'aimerais en avoir le sens sachant que:

Jude 1:9 Pourtant, l‘archange Michel, lorsqu’il plaidait contre le diable et discutait au sujet du corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement outrageant, mais dit: Que le Seigneur te réprime!


Je rigole mais j'aimerais savoir quand et où dans la Bible il (Michel) lui a tourner la vis (à cet ange)

Ici :

Citation :
Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel : Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Ce combat est une parole vraie qui vient détruire un mensonge. Ca dure un instant. Ce sont de purs esprits.

Oui mais "river son clou", c'est une expression belge ? What a Face

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:33

:twisted:
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:35

Arnaud Very Happy.... Je parlais en rigolant de l'expression "river son clou"

Da10:21 Mais je vais t’annoncer ce qui est inscrit dans le Livre de Vérité. Nul ne me prête main-forte pour ces choses, sinon Michel, votre Prince

Effectivement il a la force pour enfoncer un clou!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
:twisted:

Je le saurais jamais... Confused

Par contre, le texte parle de "riposte" du Dragon.
Cela fait-il référence à un "propos" de Lucifer en réponse au "Qui est comme Dieu ?" ou à son action de sape, depuis la chute ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:43

(Wiktionnaire) 1. (Figuré) Faire taire définitivement avec un argument auquel on ne peut répondre.
J’aimerais bien un jour lui river son clou à celui-là, il m’énerve à toujours parler de haut.


1. (Arts) Abattre la pointe d’un clou sur l’autre côté de l’objet qu’il perce et l’aplatir pour la fixer.
* On ne peut arracher ce clou, il est rivé.
2. Fixer solidement, étroitement.
* River une plaque.
* River les anneaux d’une chaîne.

enfin Larousse: * Être immobilisé, fixé : Rester rivé sur place. Avoir les yeux rivés sur quelqu'un.
* Ne jamais quitter quelque chose : Être rivé à son travail.



Philippe, c'est vraiment une expression française

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 18:45

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
:twisted:

Je le saurais jamais... Confused

Par contre, le texte parle de "riposte" du Dragon.
Cela fait-il référence à un "propos" de Lucifer en réponse au "Qui est comme Dieu ?" ou à son action de sape, depuis la chute ?



Saint Michel en train de river son clou à un dragon. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 19:00

Cela se s'appelle-t-il pas embrocher ? Very Happy
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spirit



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 19:22

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Comment un ange, même déchu, peut en arriver au point de devenir un démon?

Ah oui, quand même. Laughing

Ben, si t'arrives à m'expliquer comment peut s'exprimer le mal entre les anges dans le royaume des cieux, je t'autorise à rire, sinon ton ironie est stupide. Que font-ils les démons pour faire du mal aux bons anges? Ils les tuent? Ils les clouent? Les transpercent de flèches ou de lances? Ils les tapent? Leur arrachent les yeux? Rolling Eyes

Vas-y, cher Philippe, je suis tout ouïe!

C'est bien beau les métaphores, mais j'ai bien peur qu'à ce niveau personne ici n'ait rien compris quant à la nature réelle de ces anges. Finalement, Karl a bien raison de poser la question.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 19:35

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Comment un ange, même déchu, peut en arriver au point de devenir un démon?

Ah oui, quand même. Laughing

Ben, si t'arrives à m'expliquer comment peut s'exprimer le mal entre les anges dans le royaume des cieux, je t'autorise à rire, sinon ton ironie est stupide. Que font-ils les démons pour faire du mal aux bons anges? Ils les tuent? Ils les clouent? Les transpercent de flèches ou de lances? Ils les tapent? Leur arrachent les yeux? Rolling Eyes

Vas-y, cher Philippe, je suis tout ouïe!

1° Ange déchu = démon
2° Démon = ange déchu
C'est-à-dire qu'un démon est tout simplement un ange qui a rejeté la volonté divine. Pas question de "faire le mal" en allant piquer les fesses des hommes avec des fourches.
Les anges déchus ne font pas de mal aux autres anges (?). Cette idée est une vision puérile du Ciel. Les anges non déchus ne peuvent pas être tentés, car ils sont dans la Vision béatifique.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 21:13

Philippe a écrit:
"1° Ange déchu = démon
2° Démon = ange déchu
C'est-à-dire qu'un démon est tout simplement un ange qui a rejeté la volonté divine. Pas question de "faire le mal" en allant piquer les fesses des hommes avec des fourches.
Les anges déchus ne font pas de mal aux autres anges (?). Cette idée est une vision puérile du Ciel. Les anges non déchus ne peuvent pas être tentés, car ils sont dans la Vision béatifique. "


Je comprends. Comme d'hab tes raisonnements se limitent à tout noir tout blanc dans une vision statique du système: Ou on est un ange déchu ou est dans la vision béatifique...

Questions suivantes:
Existe-t-il des anges mi-démons et mi-bons? Quand un ange est-il censé devenir un démon et quand est-il censé devenir bon? Sont-ils heureux ces anges rebelles? souffrent-ils? S'ils ont la possibilité de communiquer avec des bons anges ne sont-ils pas au courant de l'éventuel bonheur qu'ils perdent dans la vision béatifique?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 21:20

spirit a écrit:

Questions suivantes:
Existe-t-il des anges mi-démons et mi-bons? Quand un ange est-il censé devenir un démon et quand est-il censé devenir bon? Sont-ils heureux ces anges rebelles? souffrent-ils? S'ils ont la possibilité de communiquer avec des bons anges ne sont-ils pas au courant de l'éventuel bonheur qu'ils perdent dans la vision béatifique?[/color]

Spirit sunny

Impossible qu'il y ait des anges mi-bons mi-mauvais. Ils choisissent et se pronononcent par un acte entier de leur liberté pour ou contre le projet de Dieu.

Ils se structurent ensuite dans une vie de liberté et de contemplation naturelle. Ils s'y proclament hautement heureux et, de ce fait, ne reviennent jamais en arrière. Pourtant, en les voyant, on constate qu'ils sont profondément coupés de leur fin. Ils ne sont que colère et plan pour faire changer à Dieu ses projets.

Ils communiquent avec les bons anges et même avec Dieu comme dans ce texte :

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé
.


C'est que Dieu et les bons anges respectent son choix de vie.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 22:22

Rien à ajouter. :chapeau:

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:

Questions suivantes:
Existe-t-il des anges mi-démons et mi-bons? Quand un ange est-il censé devenir un démon et quand est-il censé devenir bon? Sont-ils heureux ces anges rebelles? souffrent-ils? S'ils ont la possibilité de communiquer avec des bons anges ne sont-ils pas au courant de l'éventuel bonheur qu'ils perdent dans la vision béatifique?[/color]

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Impossible qu'il y ait des anges mi-bons mi-mauvais. Ils choisissent et se pronononcent par un acte entier de leur liberté pour ou contre le projet de Dieu..

Pour des êtres infiniment intelligents c'est très paradoxal. Le dicton dit bien: seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils se structurent ensuite dans une vie de liberté et de contemplation naturelle. Ils s'y proclament hautement heureux et, de ce fait, ne reviennent jamais en arrière. Pourtant, en les voyant, on constate qu'ils sont profondément coupés de leur fin. Ils ne sont que colère et plan pour faire changer à Dieu ses projets..

Le bonheur n'est-il pas la finalité suprême? Si c'est ce qu'ils ressentent je comprends qu'ils ne veuillent pas changer d'avis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils communiquent avec les bons anges et même avec Dieu comme dans ce texte :

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé
.


C'est que Dieu et les bons anges respectent son choix de vie.

Si la communication est possible, ils (les mauvais) devraient être en mesure d'évaluer avec objectivité où est le vrai bonheur. S'ils ne changent pas d'avis c'est qu'après tout ce n'est pas si mal d'être un démon. A moins que... un autre aspect de la connaissance leur échappe. Alors, sont-ils vraiment intelligents pour que cela soit possible?

Franchement, cher Arnaud, à force de vouloir interpréter à la lumière d'un Amour absolu, vous en arrivez au point de cautionner autant le mal que le bien. A vous lire je ne vois plus du tout l'intérêt de la kénose avec les efforts et la souffrance qu'elle engendre (mort à soi-même, coeur brisé, humilité etc...).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 23:05

Cher Spirit,

Votre erreur est de les croire (je vous cite) "infiniment intelligents. Ils sont en fait intelligent pour ce qui est duraisonnement logique (Ex : Dieu est grand ! Il ne peut mettre en premier des êtres "misérables" comme les femmes".

Mais ils sont profondément stupides au plan de l'intelligence du coeur, celle qe Dieu met au dessus de tout.

Dans cette histoire, être intelligent consistait à OBEIR contre toute logique naturelle. Et eux ont préféré être logiques que de croire Dieu.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009 - 23:39

Arnaud a écrit:
Cher Spirit,

Votre erreur est de les croire (je vous cite) "infiniment intelligents. Ils sont en fait intelligent pour ce qui est duraisonnement logique (Ex : Dieu est grand ! Il ne peut mettre en premier des êtres "misérables" comme les femmes".

Mais ils sont profondément stupides au plan de l'intelligence du coeur, celle qe Dieu met au dessus de tout.

Dans cette histoire, être intelligent consistait à OBEIR contre toute logique naturelle. Et eux ont préféré être logiques que de croire Dieu.


Spirit:
Je voulais changer avec "extrêmement intelligent", puis je n'ai pas pris la peine. De toute manière vous confirmez ma petite allusion lorsque j'ai écrit: "A moins que... un autre aspect de la connaissance leur échappe. Alors, sont-ils vraiment intelligents pour que cela soit possible?"

Mais, vous savez, ce n'est toujours pas très convaincant. Ou ils souffrent et ils ne peuvent que comprendre où est la vérité par la force, ou ils ne souffrent pas et leur vérité n'est pas moins bonne que celle des bons anges. J'en conclus d'après ce que vous me dites qu'ils ne souffrent pas. Ils n'ont ainsi aucune raison de changer d'avis.

Alors la question demeure: s'ils ont leur bonheur sans souffrance, à quoi cela sert-il d'être bon?

Je sais que ma logique est bonne et vous aurez du mal à vous en sortir. Ca ne veut pas dire que je ne le souhaite pas. J'attends l'explication clé qui me fera finalement comprendre votre logique.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 0:15

spirit a écrit:

Spirit:
Je voulais changer avec "extrêmement intelligent", puis je n'ai pas pris la peine. De toute manière vous confirmez ma petite allusion lorsque j'ai écrit: "A moins que... un autre aspect de la connaissance leur échappe. Alors, sont-ils vraiment intelligents pour que cela soit possible?"

Mais, vous savez, ce n'est toujours pas très convaincant. Ou ils souffrent et ils ne peuvent que comprendre où est la vérité par la force, ou ils ne souffrent pas et leur vérité n'est pas moins bonne que celle des bons anges. J'en conclus d'après ce que vous me dites qu'ils ne souffrent pas. Ils n'ont ainsi aucune raison de changer d'avis.

Alors la question demeure: s'ils ont leur bonheur sans souffrance, à quoi cela sert-il d'être bon?

Je sais que ma logique est bonne et vous aurez du mal à vous en sortir. Ca ne veut pas dire que je ne le souhaite pas. J'attends l'explication clé qui me fera finalement comprendre votre logique.

Spirit sunny

Un être extrêmement intelligent pourra voir sa satisfaction dans sa propre intelligence, en particulier s'il est plus intelligent que les autres êtres intelligents.
Je penses que tu commets une erreur en partant du principe qu'un être extrêmement intelligent (mettons Lucifer) est nécessairement conduit à Dieu par un usage mécanique pur de son intelligence, qu'il se dira forcément : "l'orgueil est une chose idiote, si Dieu dit que l'humilité est le bon chemin, il a raison".
Le problème, c'est que la vision de Lucifer est logique, il se dit "je suis le plus grand selon l'ordre de l'intelligence, pourquoi devrais-je me plier à un ordre non seulement où je ne serai plus le plus grand, mais où le plus grand sera une minuscule créature idiote et faible ?"
La logique de Lucifer se tient. C'est ce qui fait que la chute est possible.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas que la logique, dans la vie. Dieu dit que la logique est accessoire, que l'intelligence est un moyen de l'Amour.
Lucifer, lui, est enfermé dans sa logique et il n'en sortira jamais, parce que son intelligence et sa volonté le ramènent sans cesse à la même vision des choses. Il est, comme tous les damnés, prisonnier de lui-même.

La question de la souffrance en découle : il se consume dans sa hargne. En fait, si l'on veut dire les choses trivialement, Lucifer boude. Il fait la gueule.
Tout le monde a un jour fait la gueule, toi aussi je pense. Tu sais que c'est douloureux, vraiment douloureux. Et pourtant on continue : on est sûr d'avoir raison.
L'enfer, c'est ça : faire la gueule pour l'éternité, convaincu de son bon droit.


Et tu sais comme moi que le seul moyen d'arrêter de faire la gueule, c'est de reconnaître, au moins devant soi-même, que l'on a tort de faire la gueule, et d'aller vers l'autre. C'est humiliant, mais c'est le chemin de l'amour. Et en général, on en vient là quand on est épuisé par le fait de se couper des autres, de vivre sans amour, seul avec soi-même.
Lucifer, et les damnés, et les anges déchus, refuseront éternellement ce chemin d'humiliation pour jouir de la relation de charité.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 1:33

Bonsoir Philippe, je vois que les derniers couchés sont toujours les mêmes Smile

Tu dis ceci (je n'arrive plus à passer par les citations, c'est pas grave):

Philippe:


Un être extrêmement intelligent pourra voir sa satisfaction dans sa propre intelligence, en particulier s'il est plus intelligent que les autres êtres intelligents.
Je penses que tu commets une erreur en partant du principe qu'un être extrêmement intelligent (mettons Lucifer) est nécessairement conduit à Dieu par un usage mécanique pur de son intelligence, qu'il se dira forcément : "l'orgueil est une chose idiote, si Dieu dit que l'humilité est le bon chemin, il a raison".
Le problème, c'est que la vision de Lucifer est logique, il se dit "je suis le plus grand selon l'ordre de l'intelligence, pourquoi devrais-je me plier à un ordre non seulement où je ne serai plus le plus grand, mais où le plus grand sera une minuscule créature idiote et faible ?"
La logique de Lucifer se tient. C'est ce qui fait que la chute est possible.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas que la logique, dans la vie. Dieu dit que la logique est accessoire, que l'intelligence est un moyen de l'Amour.
Lucifer, lui, est enfermé dans sa logique et il n'en sortira jamais, parce que son intelligence et sa volonté le ramènent sans cesse à la même vision des choses. Il est, comme tous les damnés, prisonnier de lui-même.


Spirit:
Jusque là, contrairement à ce que tu penses, tout va bien. Je sais très bien que l'intelligence pure ne conduit pas forcément à Dieu.

Là où ça coince c'est après:

Philippe a écrit:
La question de la souffrance en découle : il se consume dans sa hargne. En fait, si l'on veut dire les choses trivialement, Lucifer boude. Il fait la gueule.
Tout le monde a un jour fait la gueule, toi aussi je pense. Tu sais que c'est douloureux, vraiment douloureux. Et pourtant on continue : on est sûr d'avoir raison.
L'enfer, c'est ça : faire la gueule pour l'éternité, convaincu de son bon droit.

Et tu sais comme moi que le seul moyen d'arrêter de faire la gueule, c'est de reconnaître, au moins devant soi-même, que l'on a tort de faire la gueule, et d'aller vers l'autre. C'est humiliant, mais c'est le chemin de l'amour. Et en général, on en vient là quand on est épuisé par le fait de se couper des autres, de vivre sans amour, seul avec soi-même.
Lucifer, et les damnés, et les anges déchus, refuseront éternellement ce chemin d'humiliation pour jouir de la relation de charité.


Spirit:
Tu dis très bien: "Et en général, on en vient là quand on est épuisé par le fait de se couper des autres, de vivre sans amour, seul avec soi-même".

Si nous, par la souffrance et la force des choses, nous nous épuisons et nous nous humilions après un temps très court, comment peux-tu concevoir qu'après une éternité d'isolement et de souffrance une âme ou un démon puisse ne pas en arriver à la même attitude? Comment peut vivre éternellement un démon égoïste qui ne peut rien posséder et rien partager? A moins que les démons s'aiment entre eux, chose tout à fait concevable. Mais à partir du moment ou il y a attachement il y aura forcément tôt ou tard souffrance et enseignement (par la perte de celui à qui on s'est attaché, par exemple. Je pense à des mésententes, pas un adultère Smile ). Tu oublies que la fierté et l'égoïsme vont de pair avec la possessivité. Sinon, qu'est-ce qui va animer le démon? Sa seule occupation éternelle serait d'essayer d'imposer son ordre?

Ou le démon est heureux ou il ne l'est pas. Il ne peut exister aucun démon qui puisse vivre une éternité dans la souffrance et le malheur, d'autant plus s'il est intelligent. Car, entendons-nous bien, ce n'est pas parce que l'intelligence pure ne mène pas forcément à Dieu que la souffrance ne permet pas de comprendre intellectuellement (ou avec l'intelligence de l'esprit) où se situe la vérité. Ainsi, on peut très bien être fier et comprendre ou est le chemin de la vérité qui nous permettra de diminuer nos souffrances. Et c'est là qu'entre en ligne de compte la volonté qui permet de faire des efforts et d'évoluer.

A la rigueur je comprendrais mieux votre point de vue s'il s'agissait de démons fiers et stupides (avec une intelligence très faible). Ceux-là, effectivement, n'auraient pas grand espoir de changer d'avis et d'évoluer car ils n'auraient même pas la compréhension théorique de la vérité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 2:17

On peut très bien se complaire dans la souffrance, c'est une question de choix.
Lucifer (ou n'importe quel damné) est dans la même situation que celui qui est fâché : il est dévoré par la hargne, et cultive cette hargne. Comme il se coupe des autres, elle devient son seul univers, cette hargne. C'est son occupation. Sa vie se résume tout entier à elle, à ce ressassement. Et pour lui, il n'est pas malheureux : ce sont les autres qui ont tort. Et comme il tient à sa fierté plus qu'à toute autre chose, il ne sortira jamais de son état, il n'acceptera jamais la démarche humiliante du repentir.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le damné a eu TOUTES les chances de se repentir, on lui a exposé toutes les solutions, on lui a tout expliqué, il sait ce qui l'attend, il ne veut rien entendre : il est convaincu que son point de vue est le meilleur, il ne veut pas croire autre chose. C'est une décision catégorique et irrévocable, car le temps qui passera ne lui enseignera rien de ce qu'il sait déjà au moment où il décide.

Tu dis "mais il souffre, donc il va comprendre".
Mais le damné, lui, est sûr qu'il a raison, la souffrance n'y change rien. Au contraire, elle l'enferme définitivement dans sa hargne et son orgueil. C'est au contraire lui qui lance en lui-même ce cri éternel à l'univers entier : "Vous ne comprenez rien !".
Est-il idiot ? Oui, du point de vue de l'amour.
Mais ce n'est pas de ce point de vue qu'il a choisi de raisonner
. Et dans son paradigme, c'est le plan de Dieu qui est absurde. Le problème, c'est que pour changer d'avis, il faudrait qu'il accepte de changer de point de vue, ce qu'il refusera toujours catégoriquement de faire, puisque précisément son schéma de pensée lui interdit. Le damné, ou le démon, est borné, entêté, opiniâtre. Il est aussi peu souple qu'un bloc de granit.

Tu connais le proverbe "il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Ben Lucifer, les démons et les damnés, c'est ça.
Il y a effectivement une difficulté à comprendre cela parce que, dans la vie courante, on dit que refuser de considérer une opinion contraire ce n'est pas avoir un comportement "intelligent", ou que ce n'est pas "raisonnable". Mais en fait, lorsque l'on est convaincu d'avoir raison, refuser d'écouter l'autre est un choix logique. Tout simplement parce qu'écouter l'autre, c'est accepter l'idée que l'on a pu manquer un élément : c'est être humble. Si l'on dit couramment que considérer l'opinion de l'autre est une attitude intelligente, c'est parce que le sens commun enseigne que nul n'est parfait, que nous sommes toujours susceptibles de nous tromper, et que donc il ne faut pas s'enfermer dans une opinion sans écouter les objections. Mais dès lors que l'on refuse ce postulat de l'erreur possible, c'est écouter ce que l'autre a à dire qui est idiot.
L'orgueil a bien sa logique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 7:01

spirit a écrit:
Ou ils souffrent et ils ne peuvent que comprendre où est la vérité par la force, ou ils ne souffrent pas et leur vérité n'est pas moins bonne que celle des bons anges. J'en conclus d'après ce que vous me dites qu'ils ne souffrent pas. Ils n'ont ainsi aucune raison de changer d'avis.

Alors la question demeure: s'ils ont leur bonheur sans souffrance, à quoi cela sert-il d'être bon?

Je sais que ma logique est bonne et vous aurez du mal à vous en sortir. Ca ne veut pas dire que je ne le souhaite pas. J'attends l'explication clé qui me fera finalement comprendre votre logique.

Spirit sunny

La vérité est qu'ils souffrent spirituellement mais que, par un orgueil déterminé et lucide, ils prétendent être heureux. Mais, quand l'absence de vision béatifique se fait trop dure, loin de se convertir, ils augmentent leur zèle à vouloir damner des hommes, pensant que, avec le nombre, Dieu donnera la vision béatifique en renonçant à ses stupides exigences de kénose.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 8:53

Arnaud Dumouch a écrit:


La vérité est qu'ils souffrent spirituellement mais que, par un orgueil déterminé et lucide, ils prétendent être heureux. Mais, quand l'absence de vision béatifique se fait trop dure, loin de se convertir, ils augmentent leur zèle à vouloir damner des hommes, pensant que, avec le nombre, Dieu donnera la vision béatifique en renonçant à ses stupides exigences de kénose.

Ce que j'ai souligné en rouge est important à mon sens.
Effectivement ils pensent que la partie n'est pas terminée et cherchent à contrecarrer le plan de Dieu encore et encore.
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spirit



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 10:48

Bonjour à ceux qui suivent ce fil,

Je vous comprends... Et je réfléchis... Il y a toujours quelque chose qui me chagrine...

L'attitude luciférienne ou démoniaque que vous décrivez existe sur terre, c'est peut-être pour cette raison que vous êtes sûrs de vous. Ici, sur terre, un être intelligent et fier peut être athée et renier un membre de sa famille toute sa vie par fierté. Vu que le lien charnel n'existe pas là haut, on pourrait comprendre que rien n'incite un ange à aimer (on est d'accord que l'on distingue dans ce discours l'ange démoniaque de l'âme qui vient de quitter la terre).

Ce qui me chagrine est ceci: De toute évidence le choix de Lucifer ou du bon ange n'est pas une question d'intelligence (c'est en tout cas ce qui ressort de notre analyse antérieure). Alors, si ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question de quoi? Que possède de plus le bon ange par rapport à Lucifer? Vous ne pouvez tout de même pas me répondre que c'est parce qu'il est moins intelligent que Lucifer qu'il est plus porté pour l'Amour et l'humilité, ce serait absurde.

L'Amour et l'humilité ne s'imposent pas, ne se réfléchissent pas et ne se décident pas, mais alors, d'où viennent-ils? D'où viennent l'Amour et l'humilité du bon ange? Ce ne peut être par peur de la déchéance, ce serait alors un Amour sous la contrainte et non sincère. Vous ne pouvez pas non plus me répondre que c'est leur choix puisque pour choisir en toute lucidité il faut être intelligent et on vient de voir que ce n'est pas une question d'intelligence.

Donc, je répète, d'où vient la sincérité de l'Amour des bons anges?

Spirit sunny
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 13:36

spirit a écrit:
De toute évidence le choix de Lucifer ou du bon ange n'est pas une question d'intelligence

Si, c'est une question d'intelligence mais aussi de volonté. Si la volonté prend le parti d'un point de vue, l'intelligence raisonne en fonction. Si Lucifer s'attache d'abord à sa place de premier, toutes ses réflexions tourneront autour de cette finalité choisie. Les décisions qu'il prendra seront logiques, mais ordonnées à cette priorité.

Les anges qui suivent Dieu, eux, ont cherché d'abord la vérité et l'amour de Dieu.

D'où viennent ces positions ? De la volonté, tout simplement. Mais là il y a également difficulté pour l'esprit humain, car nous n'avons pas le même parcours que les anges, notre format est différent : nous vivons dans le temps, par étape.
L'ange créé, lui, aussitôt connaît ce qui l'entoure par intuition, et se détermine, tandis que l'homme naît avec une connaissance des choses presque uniquement psychique, et son intelligence et sa volonté s'éveillent progressivement.
L'ange a sa volonté active et effective dès sa création, n'a pas besoin d'expérimentation pour faire ses choix. L'attitude de l'ange n'est pas le fruit d'un cheminement dans le temps, mais un pur acte de volonté. Lucifer choisit sa première place, Michel choisit l'humilité. Le choix n'était pas évident pour Michel : il était peut-être parmi les plus petits anges, mais il était un chef parmi les petits anges : c'est un archange. Il aurait pu choisir de faire valoir cette place, mais ce n'est pas le cas.
D'où vient ce choix ? D'une pure auto-détermination, un acte de liberté parfait, lucide et non influencé. C'est pourquoi il est éternel.

Car l'amour, l'humilité se décident.
Pour les anges, ils se décident purement, car les anges ne connaissent pas le parcours des hommes, ce parcours dans le temps.
Pour les hommes, ils se décident en partie, et en partie sont enseignés par Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 14:58

spirit a écrit:


L'attitude luciférienne ou démoniaque que vous décrivez existe sur terre, c'est peut-être pour cette raison que vous êtes sûrs de vous.

Ce péché contre l'Esprit Saint est très rare sur terre. Il faut une absolue parfaite lucidité et maîtrise de soi !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 16:30

Oui les anges sont intelligents mais cependant Dieu ne leur a pas tout révêlé concernant ce qu'il a prévu au cas où l'homme chuterait.

on a: Mt 11:25 En ce temps–là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants....a lier avec:

1Pi 1:12 Il leur fut révélé (aux prophètes) que ce n'était pas pour eux–mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint–Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards.

Cela est très clair,les anges ne savaient pas comment Dieu saurait faire rédemption

Ils ne savaient pas que Dieu incarnerait son Verbe et prendrait sur lui le jugement....et que viendrait la résurrection ainsi que la vie par la foi


Si Dieu offre à l'homme une rédemption,ce n'est pas le cas pour les anges,et selon apocalypse,un tiers des anges a cru que l'homme ne s'en sortirait jamais.

Pourquoi pas spirit....Les démons ayant poussé les hommes à pécher plus et encore,ont-il dans leur intelligence cru ,qu'à la fin de tout, Dieu donnerait une rémission à tous,pécheurs comme démons,ou sinon sa création était caduque
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 16:34

Enfin...à l'heure ou le Fils vient et se révêle,aucun démon ne change de voie et Lucifer leur chef tente par tous les moyens de faire tomber Jésus,directement où par le biais par exemple des pharisiens.

Ainsi comdamnés une fois déjà,ils ont là persisté et signé!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 20:44

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
De toute évidence le choix de Lucifer ou du bon ange n'est pas une question d'intelligence

Si, c'est une question d'intelligence mais aussi de volonté. Si la volonté prend le parti d'un point de vue, l'intelligence raisonne en fonction. Si Lucifer s'attache d'abord à sa place de premier, toutes ses réflexions tourneront autour de cette finalité choisie. Les décisions qu'il prendra seront logiques, mais ordonnées à cette priorité.

Les anges qui suivent Dieu, eux, ont cherché d'abord la vérité et l'amour de Dieu.

D'où viennent ces positions ? De la volonté, tout simplement.

Je sais que nous avons déjà eu la discussion sur la volonté, mais je suis malheureusement contraint de revenir là dessus. La volonté sert à agir et à créer l'attitude dynamique qui tend à un devenir. Elle est donc au service de l'intelligence. Mais, entre l'intelligence et la volonté il y a un facteur primordial supplémentaire: LE DÉSIR! L'intelligence évalue et crée le désir et LA VOLONTÉ EST AU SERVICE DU DÉSIR! UNE POSITION NE PEUT VENIR DE LA VOLONTÉ!

Le processus exact est en fait le suivant: Il y a d'abord l'intelligence, puis le désir et ensuite la volonté. La volonté est commandée par le désir et n'est d'aucune utilité quant à la détermination du choix. C'est en fait LE DÉSIR qui anime le tout. La question que l'on doit se poser est donc: D'OÙ VIENT LE DÉSIR!?

Ce que les anges désirent avant tout (tout comme l'homme, d'ailleurs) C'EST LA JOIE ET LE BONHEUR! Nous savons qu'il existe deux types de bonheur: celui illusoire du plaisir éphémère de l'assouvissement d'un désir et celui de la joie que procure la charité.

Hors de toutes fables, paraboles et diverses métaphores, ce n'est pas Dieu qui décide pour une raison personnelle que c'est celui qui aime et qui est humble qui le verra face à face. C'est tout simplement que les lois de Dieu infiniment parfaites sont créées de telle manière que seuls l'Amour et l'humilité procurent la joie et permettent d'accéder au réel bonheur. Cette loi est IN-bip-TOUR-NABLE! Il ne s'agit pas d'être stupide ou intelligent, il s'agit d'expérimenter et d'assouvir les désirs pour s'apercevoir que d'un plaisir à l'autre seul l'Amour du prochain se manifestant par des actes procure la joie et le bonheur tant recherché. Dans les cieux les actes sont évidemment des pensées. Personne ne peut réchapper à cette loi, ni Lucifer et aucun démon.

Une telle démonstration ne peut évidemment convaincre personne (surtout sur ce forum), mais je ne peux pas ici développer un traité sur la spiritualité.

Philippe Fabry a écrit:

Mais là il y a également difficulté pour l'esprit humain, car nous n'avons pas le même parcours que les anges, notre format est différent : nous vivons dans le temps, par étape.
L'ange créé, lui, aussitôt connaît ce qui l'entoure par intuition et se détermine, , tandis que l'homme naît avec une connaissance des choses presque uniquement psychique, et son intelligence et sa volonté s'éveillent progressivement.

L'univers étant infini (surtout celui immatériel), qu'est-ce qui peut te permettre d'affirmer qu'il en est réellement ainsi? Tu confonds connaitre théoriquement et ÊTRE. Ce n'est que lorsqu'on EST, qu'on a une personnalité, qu'on se détermine. On n'acquiert pas une personnalité par la seule connaissance théorique. Connaitre la bible par coeur ne te rendra pas plus humble, ni plus aimant. Seule la multiplicité des expériences commencera petit à petit à installer une personnalité. Cela ne se mesure donc pas en temps mais en quantité d'expériences réalisées. Ce sont les expériences et la recherche du bonheur qui permettent de réaliser que la vérité se situe au niveau de l'Amour spirituel et de l'humilité. Sinon, la conséquence est forcément l'isolement et la souffrance. Aucun ange du ciel ne peux réchapper à cette loi, cette évolution et cette prise de conscience.


Philippe Fabry a écrit:

L'ange a sa volonté active et effective dès sa création, n'a pas besoin d'expérimentation pour faire ses choix.

C'est faux! pour faire un choix il faut une personnalité, pour avoir une personnalité il faut expérimenter, pour exercer sa volonté il faut un désir et un choix. La volonté n'est que le dernier maillon de la chaine qui est au service de tout le reste.

Philippe Fabry a écrit:
L'attitude de l'ange n'est pas le fruit d'un cheminement dans le temps, mais un pur acte de volonté. Lucifer choisit sa première place, Michel choisit l'humilité. Le choix n'était pas évident pour Michel : il était peut-être parmi les plus petits anges, mais il était un chef parmi les petits anges : c'est un archange. Il aurait pu choisir de faire valoir cette place, mais ce n'est pas le cas. .

S'il y a une hiérarchie des anges c'est qu'il y a évolution de l'intelligence. S'il y a évolution de l'intelligence c'est qu'il y a accumulation de connaissance et d'expériences. Je répète, ça ne se calcule pas en temps, mais en quantité.

Philippe Fabry a écrit:

D'où vient ce choix ? D'une pure auto-détermination, un acte de liberté parfait, lucide et non influencé. C'est pourquoi il est éternel..

Un choix erroné ne peut être éternel car il sortirait de la loi de l'Amour et l'humilité. Loi existante car pouvant s'expérimenter positivement par la joie et négativement par la souffrance.

Philippe Fabry a écrit:

Car l'amour, l'humilité se décident. .

Non, ils se manifestent spontanément. C'est le fruit de longues expérimentations. Aimer pour essayer d'être en accord avec la vérité divine théorique est un acte hypocrite. L'Amour est sincère lorsqu'il est spontané et il le devient qu'après avoir longuement expérimenté.

Ceci dit, je sais que tu ne changeras rien à tes idées. Moi, pendant ce temps, j'avance à ma manière.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009 - 22:12

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
De toute évidence le choix de Lucifer ou du bon ange n'est pas une question d'intelligence

Si, c'est une question d'intelligence mais aussi de volonté. Si la volonté prend le parti d'un point de vue, l'intelligence raisonne en fonction. Si Lucifer s'attache d'abord à sa place de premier, toutes ses réflexions tourneront autour de cette finalité choisie. Les décisions qu'il prendra seront logiques, mais ordonnées à cette priorité.

Les anges qui suivent Dieu, eux, ont cherché d'abord la vérité et l'amour de Dieu.

D'où viennent ces positions ? De la volonté, tout simplement.

Je sais que nous avons déjà eu la discussion sur la volonté, mais je suis malheureusement contraint de revenir là dessus. La volonté sert à agir et à créer l'attitude dynamique qui tend à un devenir. Elle est donc au service de l'intelligence. Mais, entre l'intelligence et la volonté il y a un facteur primordial supplémentaire: LE DÉSIR! L'intelligence évalue et crée le désir et LA VOLONTÉ EST AU SERVICE DU DÉSIR! UNE POSITION NE PEUT VENIR DE LA VOLONTÉ!

Le processus exact est en fait le suivant: Il y a d'abord l'intelligence, puis le désir et ensuite la volonté. La volonté est commandée par le désir et n'est d'aucune utilité quant à la détermination du choix. C'est en fait LE DÉSIR qui anime le tout. La question que l'on doit se poser est donc: D'OÙ VIENT LE DÉSIR!?

Ce que les anges désirent avant tout (tout comme l'homme, d'ailleurs) C'EST LA JOIE ET LE BONHEUR! Nous savons qu'il existe deux types de bonheur: celui illusoire du plaisir éphémère de l'assouvissement d'un désir et celui de la joie que procure la charité.

Hors de toutes fables, paraboles et diverses métaphores, ce n'est pas Dieu qui décide pour une raison personnelle que c'est celui qui aime et qui est humble qui le verra face à face. C'est tout simplement que les lois de Dieu infiniment parfaites sont créées de telle manière que seuls l'Amour et l'humilité procurent la joie et permettent d'accéder au réel bonheur. Cette loi est IN-bip-TOUR-NABLE! Il ne s'agit pas d'être stupide ou intelligent, il s'agit d'expérimenter et d'assouvir les désirs pour s'apercevoir que d'un plaisir à l'autre seul l'Amour du prochain se manifestant par des actes procure la joie et le bonheur tant recherché. Dans les cieux les actes sont évidemment des pensées. Personne ne peut réchapper à cette loi, ni Lucifer et aucun démon.

Une telle démonstration ne peut évidemment convaincre personne (surtout sur ce forum), mais je ne peux pas ici développer un traité sur la spiritualité.

Que l'amour et l'humilité procurent du bonheur n'est pas une loi de Dieu. Ce qui fait que l'on est heureux dans l'amour, c'est que l'on y atteint sa finalité, celle pour laquelle on a été créé. On se détermine en harmonie avec ce pourquoi on a été créé.
Dieu n'a effectivement pas décidé pour raison personnelle qu'il fallait mourir pour Le voir face-à-face, mais tout simplement Dieu étant amour, c'est un fait qu'il faut mourir à soi-même pour Le voir. C'est une loi incréée, et cette loi c'est l'essence même de Dieu : a kénose trinitaire (voir cours d'Arnaud).

Ton discours sur le désir est excessif parce que tu raisonnes selon le format humain qui connaît des passions qui naissent de la sensibilité. Or un pur esprit n'a pas de sensibilité, il est toute intelligence et volonté, sa personnalité se résout à ces deux choses. Dès lors, par l'exercice de ces deux puissances de son esprit, l'ange se détermine complètement, sans influence de sensibilité ni contrainte. Si Lucifer est orgueilleux, ce n'est pas par mauvaise disposition, mais par décision. Intellectuellement, l'alternative était simple : "veux-je renoncer à tout pour aimer Dieu, ou ne le veux-je pas ?". Il a dit "non", et c'est tout. L'orgueil luciférien est purement volontaire, c'est pour cela qu'il est éternel.


Philippe Fabry a écrit:

Mais là il y a également difficulté pour l'esprit humain, car nous n'avons pas le même parcours que les anges, notre format est différent : nous vivons dans le temps, par étape.
L'ange créé, lui, aussitôt connaît ce qui l'entoure par intuition et se détermine, , tandis que l'homme naît avec une connaissance des choses presque uniquement psychique, et son intelligence et sa volonté s'éveillent progressivement.

L'univers étant infini (surtout celui immatériel), qu'est-ce qui peut te permettre d'affirmer qu'il en est réellement ainsi? Tu confonds connaitre théoriquement et ÊTRE. Ce n'est que lorsqu'on EST, qu'on a une personnalité, qu'on se détermine. On n'acquiert pas une personnalité par la seule connaissance théorique. Connaitre la bible par coeur ne te rendra pas plus humble, ni plus aimant. Seule la multiplicité des expériences commencera petit à petit à installer une personnalité. Cela ne se mesure donc pas en temps mais en quantité d'expériences réalisées. Ce sont les expériences et la recherche du bonheur qui permettent de réaliser que la vérité se situe au niveau de l'Amour spirituel et de l'humilité. Sinon, la conséquence est forcément l'isolement et la souffrance. Aucun ange du ciel ne peux réchapper à cette loi, cette évolution et cette prise de conscience.

Encore une fois tu raisonnes en terme de personnalité humaine.
L'ange aussitôt créé a deux choses :
- son intelligence, plus ou moins grande
- sa volonté, plus ou moins puissante

Sa personnalité angélique innée se résout à cela, il n'y a pas de caractère (genre impulsif, patient, doux, violent...) qui découle du psychisme et pourrait influencer l'usage de l'intelligence et de la volonté. Deux seules choses s'ajoutent à sa création : la connaissance des autres anges par intuition et la hiérarchisation qui en découle.
Dès lors l'ange détermine pleinement sa façon d'être lorsque Dieu présente sa volonté. Il n'y a aucune scorie, aucun parasite pour brouiller la lucidité et la liberté dans le choix.

Il faut bien saisir l'absence de "caractère" (au sens courant de bon ou mauvais caractère, caractère de cochon, etc...) inné de l'ange. Cela demande un effort d'abstraction, mais c'est précisément ce qui différencie de nous le pur esprit. Si tu n'arrives pas à concevoir cela, tu ne peux effectivement pas comprendre le caractère purement volontaire de l'orgueil luciférien et démoniaque.



Philippe Fabry a écrit:

L'ange a sa volonté active et effective dès sa création, n'a pas besoin d'expérimentation pour faire ses choix.

C'est faux! pour faire un choix il faut une personnalité, pour avoir une personnalité il faut expérimenter, pour exercer sa volonté il faut un désir et un choix. La volonté n'est que le dernier maillon de la chaine qui est au service de tout le reste.

Voir ci-dessus.

Philippe Fabry a écrit:
L'attitude de l'ange n'est pas le fruit d'un cheminement dans le temps, mais un pur acte de volonté. Lucifer choisit sa première place, Michel choisit l'humilité. Le choix n'était pas évident pour Michel : il était peut-être parmi les plus petits anges, mais il était un chef parmi les petits anges : c'est un archange. Il aurait pu choisir de faire valoir cette place, mais ce n'est pas le cas. .

S'il y a une hiérarchie des anges c'est qu'il y a évolution de l'intelligence. S'il y a évolution de l'intelligence c'est qu'il y a accumulation de connaissance et d'expériences. Je répète, ça ne se calcule pas en temps, mais en quantité.

Non, la hiérarchie se fait sur l'inné pur. Les anges se hiérarchisent aussitôt créés. Ils ne deviennent pas plus ou moins intelligents ou plus ou moins puissants par la suite. Exemple : un ange a une intelligence de 10, un autre de 5, point barre. Chacun restera ainsi. Impossible de monter en grade en gagnant en intelligence.

Philippe Fabry a écrit:

D'où vient ce choix ? D'une pure auto-détermination, un acte de liberté parfait, lucide et non influencé. C'est pourquoi il est éternel..

Un choix erroné ne peut être éternel car il sortirait de la loi de l'Amour et l'humilité. Loi existante car pouvant s'expérimenter positivement par la joie et négativement par la souffrance.

Le choix de Lucifer n'est pas erroné, il est mauvais. Un choix mauvais peut-être éternel, s'il est fait lucidement. Et c'est le cas.

Philippe Fabry a écrit:

Car l'amour, l'humilité se décident. .

Non, ils se manifestent spontanément. C'est le fruit de longues expérimentations. Aimer pour essayer d'être en accord avec la vérité divine théorique est un acte hypocrite. L'Amour est sincère lorsqu'il est spontané et il le devient qu'après avoir longuement expérimenté.

Dire que l'amour est sincère quand il est spontané, c'est de la théologie de midinette. C'est ce qui fait que les gens divorcent après 15 ans parce qu'ils n'ont plus envie de se sauter dessus dès qu'ils se voient. Encore une fois tu confonds le spirituel avec le sensible, ce qui est un comble vu ton pseudo. Le véritable amour est celui que l'on choisit par volonté de chercher le Bien, le Beau et le Vrai.

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