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 Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 03:09

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:

Ecoute Philippe, t'es peut-être juriste, mais tu ne comprends rien à rien. Ou ton Lucifer est une Pierre ou il vit! S'il vit il ira forcément à l'encontre des éléments qui le feront changer d'avis. C'est dans son rapport avec les autres qu'il comprendra et qu'il acquérra "la connaissance intérieure" dont je te parle.

Spirit sunny

Anthropomorphisme !
Spirit imagine les anges comme les mortels : comme des êtres changeant car ignorants et passionnés.

En attendant ils sont capables d'avoir un choix et de se déterminer fiers ou humbles. C'est déjà un premier changement par rapport à leur état antérieur.

Ce n'est pas un changement mais une détermination : avant, ils n'avaient aucune posture vis-à-vis du projet de Dieu. Ils choisissent, et c'est tout.

Ensuite, pour qu'un sentiment comme la fierté soit soi-disant irréversible il faut être également passionné.

Non, il faut être lucidement déterminé.


Dans les écrits, la manière qu'a Lucifer pour se rebeller est tout ce que l'on peut définir de passionnée.

Parce qu'un ange, une fois son choix fait, s'y consacre totalement, sans retenue. Alors quand on anthropomorphise l'idée, ça donne de la passion. Mais quand on veut parler du fond des choses, il faut dire : pas de passion, car celle-ci n'est qu'une représentation humaine de ce que vit intérieurement Lucifer.

Les anges que vous décrivez, enfermés dans leur soi-disant choix éternels, ne sont plus rien, ce ne sont plus que de vulgaires fossiles et ne peuvent plus faire de mal à une mouche, à moins que... ils ne soient passionnés...

Encore un de tes raisonnements spécieux, comme je viens de le montrer.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 03:29

spirit a écrit:


Je ne prends pas l'esprit pour un animal (????) je te montre que tu as une conception parfaitement étroite de l'égalité. Tu ne peux pas plus juger de l'inégalité qu'il y a entre un chérubin et un archange que celle qu'il y a entre un campagnol et un aigle : tous deux font partie du tout de la Création et on un rôle à y jouer. La pierre au sommet de la montagne n'est pas plus importante que celles qui sont au pied.
En bref : Disparité n'est pas synonyme d'injustice.

Sauf quand le campagnol se fait dévorer par l'aigle... Non mais, tu vas arrêter de faire des comparaisons aussi ridicules entre le monde matériel et celui spirituel?

Le principe de l'analogie, tu connais ?
En plus je les multiplie pour éviter ce genre d'ironie facile.
Après le minéral et l'animal, je t'ajoute le végétal : tu ne peux pas juger de l'inégalité entre le chêne et le trèfle.
Et je te remets en gros la conclusion qui était la seule chose intéressante :
En bref : Disparité n'est pas synonyme d'injustice.

Ce à quoi je crois et dont il est inutile de discuter encore plus longuement est ceci:
Tous les esprits sont créés identiques et à l'image de Dieu (Amour et justice absolue oblige).

La justice n'exige que l'égalité devant la possibilité de salut.


D'ailleurs, reprenons l'exemple de la montagne, qui est évocateur : Lucifer, en s'enorgueillissant d'être la pierre du sommet, commet un acte d'une totale vanité, car si intelligent soit-il, il n'est pas plus indispensable à sa place que la plus petite des créatures ne l'est à la sienne. Précisément parce que c'est la sienne. Tu vois donc bien que l'égalité existe dans l'ordre : toute créature qui est à sa place y est aussi justement, qu'elle soit la plus haute placée ou la plus basse (ce qui d'ailleurs, devant Dieu n'a guère d'importance : Dieu n'aime pas selon la hiérarchie de puissance, c'est bien ce que Lucifer lui reproche).

C'est seulement que Dieu donne la possibilité à tous les êtres dans les cieux d'accéder et d'expérimenter la place qu'il veut. Celui qui veut la place de premier (au niveau du savoir et de la connaissance) courra pendant une éternité après cette place, jusqu'au moment où, s'apercevant qu'elle est inatteignable, il comprendra ce qu'est l'humilité.

Si elle est inatteignable, il ne l'expérimentera pas. Or tu viens de dire que Dieu lui permettait d'y accéder et de l'expérimenter. Mais bon, t'as dû écrire trop vite.

Voilà, c'est comme cela que je comprends l'Amour, la justice et la grandiosité divine.

Correction : c'est comme cela que tu ne comprends pas grand-chose à la justice et à la liberté.

Tôt ou tard tout le monde ne pourra faire autrement que de rejoindre Dieu (à part une pierre comme le Lucifer invraisemblable que tu décris - il n'est plus vivant, c'est un fossile).


Voilà : tu ne comprends rien à l'idée de liberté, pour toi ce n'est qu'une illusion temporaire.
[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 04:13

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:

Ecoute Philippe, t'es peut-être juriste, mais tu ne comprends rien à rien. Ou ton Lucifer est une Pierre ou il vit! S'il vit il ira forcément à l'encontre des éléments qui le feront changer d'avis. C'est dans son rapport avec les autres qu'il comprendra et qu'il acquérra "la connaissance intérieure" dont je te parle.

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Spirit imagine les anges comme les mortels : comme des êtres changeant car ignorants et passionnés.

En attendant ils sont capables d'avoir un choix et de se déterminer fiers ou humbles. C'est déjà un premier changement par rapport à leur état antérieur. Ensuite, pour qu'un sentiment comme la fierté soit soi-disant irréversible il faut être également passionné. Dans les écrits, la manière qu'a Lucifer pour se rebeller est tout ce que l'on peut définir de passionnée.

Les anges que vous décrivez, enfermés dans leur soi-disant choix éternels, ne sont plus rien, ce ne sont plus que de vulgaires fossiles et ne peuvent plus faire de mal à une mouche, à moins que... ils ne soient passionnés...

Spirit sunny

Etant de purs esprits, il jugent en toute lucidité, ils choisissent et ne varient plus car aucun motif nouveau ne vient modifier leur jugement précis.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 09:56

./.


Dernière édition par Karl le Ven 04 Déc 2009, 09:59, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 09:56

[quote]
spirit a écrit:
Karl a écrit:
...Cela dit, c'est magnifique de pouvoir rechercher le créateur par notre seule raison; on est tt de même bougrement aidé par la foi, et on va bien plus loin; c'est tout ce que je voulais dire.

On est surtout aidé par notre intuition. La foi n'est que l'expression de l'intuition. Tiens bon karl, car c'est toi qui as les bonnes intuitions ici. Il ne faut surtout pas se laisser impressionner par la connaissance que certains peuvent démontrer car elle n'est pas le gage d'une juste intuition. L'intelligence et la connaissance sont des pièges dans lesquels il ne faut pas tomber.

Mais je n'ai pas parlé d'intuition; pas pour ce qui est de la recherche au sujet des anges en tout cas.
Et ma foi résulte d'une grâce céleste, sur laquelle je me suis expliqué quelques fois sur ce forum: c'est tout sauf une intuition. C'est bien une grâce, un don. Et le peu que je puis raisonner (je n'ai pas de formation philosophique poussée), je le tiens de là et de quelques lectures spirituelles.

Et je ne refuse certes pas la raison ds l'appréhension du monde invisible, pour laquelle je suis bien moins armé, avec ma seule foi, que d'autres qui savent mettre en oeuvre une intelligence plus vive ... Je dis seulement, -et cela je ne l'invente pas!- que la foi et la raison doivent aller ensemble et que la philosophie pure sans la foi (=ouverture au souffle de l'Esprit) n'est pas suffisante pour admettre l'existence, comme dit Kafir, d'une "autre substance": en d'autres termes, je crois bien qu'Aristote et Platon ont eu l'intuition -mais le terme n'est pê pas bien choisi: "prescience" pourrait-on dire?- de ce qui nous permet, à nous autres croyants, d'appréhender le monde spirituel par la raison, à la différence des philosophes athées ou agnostiques, autorisés à rester primairement bouchés sur ce point, par des préjugés qui les aveuglent...
S'il n'en était pas ainsi, si la "philosophie pure" démontrait de manière si évidente l'existence d'un monde spirituel, il y a lgtps que le fond de commerçe agnostique aurait fait faillite.
Enfin c'est mon humble opinion: aux esprits plus pointus de creuser le problème et d'infirmer mon propos.


Citation :
Connaitre juste intuitivement est certes un attribut de l'esprit (et encore que Lucifer s'est trompé - c'est en fait la preuve que tout est invention humaine et l'église ne sait plus comment s'en dépêtrer), mais, justement, l'intuition sera d'autant plus juste que la puissance de l'esprit pur influencera le psychisme humain. Pour cela il faut déjà croire en la présence plus ou moins forte de l'esprit pur en soi. D'où le concept d'émanation et non de création. Théodoric aussi ressent juste à ce niveau.

L'Esprit souffle où il veut... S'il doit être objet de foi pour agir en nous, c'est bien qu'Il est un Etre distinct du nôtre! Nous sommes certes faits pour l'accueillir, mais tous ne l'accueillent pas.
Mais le concept d'émanation de l'Esprit ne me parait en effet pas mériter l'opposition que je lis ici et là sous la plume de nos théologiens et philosophes.
L'Esprit qui souffle sur les saintes et les saints et inspire leurs paroles et leurs actes, (ou même sur votre serviteur Mr. Green), pquoi ne pourrait-on pas dire qu'il est une émanation de Dieu?


Citation :
Il existe une règle quasi infaillible pour détecter où est la vérité: Là où il y a Amour il y a vérité. Ou encore: que ferait l'Amour devant telle ou telle situation. Tout le reste est délire humain.

Là, mon intuition me dit qu'on peut aimer de travers... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 11:48

Dans ce verset...il est clair que les anges déchus,dit démons,ne cherchent pas,ni ne peuvent changer de statut:

Lu 4:41 Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant : Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.

Il est clait que depuis le temps de sa rebellion Lucifer n'a pas changé d'avis et qu'il utilise la plus vicieuse des voies pour faire tomber Jésus,soit par la Parole,en citant l'ancien testament,au temps de jésus au désert ,soit au travers de Pierre,au temps de la passion

___________

Campagnol et aigle....tout cela est vrai tout ne temps que la nature entière est compromise par le péché de l'homme ,car il vient un temps où

"Esa 65:25 Le loup et l’agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le bœuf, mangera de la paille....
.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 11:49

Dans ce verset...il est clair que les anges déchus,dit démons,ne cherchent pas,ni ne peuvent changer de statut:

Lu 4:41 Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant : Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.

Il est clait que depuis le temps de sa rebellion Lucifer n'a pas changé d'avis et qu'il utilise la plus vicieuse des voies pour faire tomber Jésus,soit par la Parole,en citant l'ancien testament,au temps de jésus au désert ,soit au travers de Pierre,au temps de la passion

___________

Campagnol et aigle....tout cela est vrai tout ne temps que la nature entière est compromise par le péché de l'homme ,car il vient un temps où:

"Esa 65:25 Le loup et l’agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le bœuf, mangera de la paille....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 12:29

spirit a écrit:

Connaitre juste intuitivement est certes un attribut de l'esprit (et encore que Lucifer s'est trompé - c'est en fait la preuve que tout est invention humain et l'église ne sait plus comment s'en dépêtrer)

Tu nous prends vraiment pour des idiots : tu n'écoutes JAMAIS ce qu'on te dit.

On te dit : Lucifer ne s'est pas trompé, il a choisi, tu réponds "l'Eglise dit que Lucifer s'est trompé".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 12:42

Exact Philippe

spirit veut que les anges puissent évoluer,désirer,s'amender....

Mais il n'est pas appuyé sur la Bible mais sur son "consortiom intellectuel" ,et voudrait nous fourguer sa poudre de perlinpinpin....

.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 12:43

Jn 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.

Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui.
Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 13:20

spirit a écrit:
Voilà, réjouissez-vous, je vous annonce à tous une bonne nouvelle: Il n'y a aucun démon, aucun, Lucifer et aucun Satan dans l'Au-delà! Tout est absolument symbolique et construction humaine.

http://docteurangelique.forumactif.com/vie-du-forum-f4/citation-du-jour-t8566-300.htm#289805
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 14:26

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Connaitre juste intuitivement est certes un attribut de l'esprit (et encore que Lucifer s'est trompé - c'est en fait la preuve que tout est invention humain et l'église ne sait plus comment s'en dépêtrer)

Tu nous prends vraiment pour des idiots : tu n'écoutes JAMAIS ce qu'on te dit.

On te dit : Lucifer ne s'est pas trompé, il a choisi, tu réponds "l'Eglise dit que Lucifer s'est trompé".

Hé, mais tu me prends aussi pour un idiot, je n'ai jamais dit que l'église dit que Lucifer s'est trompé! C'est moi qui dis que Lucifer s'est trompé! Ensuite, je dis également que cette "erreur" est la preuve que Lucifer est un symbole, en ces termes: "preuve que tout est invention humaine". C'est tout, c'est ma croyance, point barre. Comme tu me l'as aussi déjà fait remarquer, apprends à lire!

Mais ce n'est pas ma croyance pour rien. On sait tout d'abord de façon formelle, grâce aux révélations modernes, qu'il n'existe aucun démon, aucun Lucifer et aucun Satan dans l'au-delà. C'est plutôt une bonne nouvelle, non? Tout le monde devrait s'en réjouir ici. Je ne l'ai pas encore dit franchement parce que je tenais d'abord à en faire une discussion rationnelle. Je voulais justement essayer d'éliminer Lucifer par la raison. Et on voit bien là que la raison est relative et qu'elle a ses limites.

Donc, ce n'est pas l'Eglise qui dit que Lucifer s'est trompé, c'est toi, sauf que toi tu dis que Lucifer n'existe pas, mais tu arrives malgré tout à dire que l'erreur de Lucifer (qui donc n'existe pas, selon toi) devient une preuve (donc l'erreur de celui qui n'existe pas, et qui par conséquent n'existe pas non plus, est une preuve) que tout est invention humaine...
J'avoue, y a du gros niveau. Et tu oses dire que c'est l'Eglise qui ne sait plus comment se dépêtrer de sa doctrine. Je me gausse.
Autre chose : tu ne dis pas seulement qu'il n'y a pas de Lucifer, tu dis qu'il n'y a aucune possibilité de Lucifer, en quoi tu nies l'effectivité de la liberté, comme je l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises.


Voilà, réjouissez-vous, je vous annonce à tous une bonne nouvelle: Il n'y a aucun démon, aucun, Lucifer et aucun Satan dans l'Au-delà!

Tu ne connais pas l'adage ? Sa plus belle ruse est de faire croire qu'il n'existe pas.


Vous tenez absolument à ce que les démons existent? Et bien, rien de plus simple, il suffit d'y croire! Alors, tel l'aurait également parié Pascal, moi je parie sur leur non existence. Je bénéficie au moins d'une chance supplémentaire de m'en débarrasser. Smile

Ou plutôt de tomber dans leurs pièges.

Voili voilou, c'est cela ma raison, à chacun la sienne!

Non, c'est ta croyance. N'y mêle pas la raison, tu viens de montrer que tu as de gros problèmes avec.


PS. Tant que mes "Lucifer à moi" (les milliers d'entités qui s'expriment au travers de centaines de médiums sur la terre) me parleront de Dieu, d'Amour spirituel et d'humilité, je n'ai absolument aucune raison de ne pas leur faire confiance.

Timeo Danaos et dona ferentes.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 15:19

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:

Ecoute Philippe, t'es peut-être juriste, mais tu ne comprends rien à rien. Ou ton Lucifer est une Pierre ou il vit! S'il vit il ira forcément à l'encontre des éléments qui le feront changer d'avis. C'est dans son rapport avec les autres qu'il comprendra et qu'il acquérra "la connaissance intérieure" dont je te parle.

Spirit sunny

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Spirit imagine les anges comme les mortels : comme des êtres changeant car ignorants et passionnés.

En attendant ils sont capables d'avoir un choix et de se déterminer fiers ou humbles. C'est déjà un premier changement par rapport à leur état antérieur. Ensuite, pour qu'un sentiment comme la fierté soit soi-disant irréversible il faut être également passionné. Dans les écrits, la manière qu'a Lucifer pour se rebeller est tout ce que l'on peut définir de passionnée.

Les anges que vous décrivez, enfermés dans leur soi-disant choix éternels, ne sont plus rien, ce ne sont plus que de vulgaires fossiles et ne peuvent plus faire de mal à une mouche, à moins que... ils ne soient passionnés...

Spirit sunny

Etant de purs esprits, il jugent en toute lucidité, ils choisissent et ne varient plus car aucun motif nouveau ne vient modifier leur jugement précis.

Mais comment pouvez-vous vous satisfaire d'une telle explication si ce n'est de tenter d'adapter la réalité à vos croyances? Si Lucifer est réellement lucide il ne peut que savoir que ce choix sera source de souffrance.

Les deux choix entraînent de la souffrance : celui de Lucifer est de se passer de Dieu, celui des saints est de renoncer à eux-mêmes.
A partir du moment où tu considères que le choix de la relation à Dieu et de la kénose est facile, tu ne peux pas comprendre l'histoire de Lucifer et le cas des damnés, parce que le choix devient de l'ordre du "je préfère être riche et en bonne santé que pauvre malade".

En fait, dans la mythologie, on peut comparer le choix de Lucifer à celui d'Achille, à qui sa mère prédit avant son départ pour la guerre de Troie que s'il reste chez lui, il aura une femme merveilleuse et une famille aimante, des enfants et des petits enfants, mais qu'après eux son souvenir s'éteindra, et que s'il part il mourra à la guerre mais son nom sera connu et célébré à travers les siècles.
Posé comme cela, tu vois que le choix n'est pas si évident.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 15:22

spirit a écrit:
Psst psst, Hé, Philippe, viens là tout près, je te le dis qu’à toi et à l’oreille : lorsque je parle de Lucifer et de ses probables erreurs je me mets à votre petit niveau, pour moi ce machin là n’a jamais existé, tu piges ?

Ben alors évite de finauder parce qu'à ce jeu là tu es pas doué.

Lis mieux ce que j’écris, car même ça je l’ai dit : « Je ne l'ai pas encore dit franchement parce que je tenais d'abord à en faire une discussion rationnelle. Je voulais justement essayer d'éliminer Lucifer par la raison. Et on voit bien là que la raison est relative et qu'elle a ses limites. »

Oui,oui, j'en ai tenu compte, et je tenais justement à souligner où sont les limites de ta raison.

Concernant la raison je t'invite à lire la réponse que j'ai écrite à Arnaud. Face à toutes les données que j'ai, il n'y a aucune autre raison possible à mes yeux. Vous n'avez qu'à vous informer.

Lire mon post juste au-dessus, je t'ai répondu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 01:12

spirit a écrit:
Philippe
Les deux choix entraînent de la souffrance : celui de Lucifer est de se passer de Dieu, celui des saints est de renoncer à eux-mêmes. A partir du moment où tu considères que le choix de la relation à Dieu et de la kénose est facile, tu ne peux pas comprendre l'histoire de Lucifer et le cas des damnés, parce que le choix devient de l'ordre du "je préfère être riche et en bonne santé que pauvre malade".

Spirit
De quoi ? T’es sérieux là ? Serait-ce un petit sophisme inventé pour la circonstance ? Avant de prétendre à une quelconque kénose, n’es-tu pas en mesure de vivre et de jouir le temps présent ? Avant de prétendre au degré d’humilité qui te permettra de voir Dieu face à face (selon votre expression) es-tu incapable de démontrer un peu d’humilité envers tes semblables ? Sais-tu que ce qui anime l’humilité est l’Amour ? La volonté d’aimer et de mettre en valeur son frère incite à se rabaisser et, lorsqu’on se rabaisse, cela procure l’effet d’être rehaussé. Même dans la bible on peut lire cela. La joie de l’acte d’Amour et d’humilité tu peux l’éprouver tout de suite, là et maintenant, il n’y a aucun stress à atteindre une kénose quelle qu’elle soit. Ce n’est qu’au fil de l’évolution de l’âme que le chemin vers la kénose se fait ressentir.

Je ne vois pas où tu vois un sophisme.
Ce que je disais est très simple : choisir d'être humble demande un effort, ce n'est pas évident. L'acte d'amour demande des efforts. Ce n'est pas pour rien qu'on emploie des expressions comme "s'investir dans son mariage". Le renoncement à soi est un effort.
Au-delà, il est certain que cet acte d'amour produit ensuite des fruits agréables, qui compensent le sacrifice premier. Mais il y a des gens qui préfèrent s'occuper d'eux que s'investir dans leur relation à l'autre. C'est même le cas de la plupart des gens, au moins de temps en temps : parfois, l'on préfère son plaisir à soi, s'occuper de soi, ce qui procure un plaisir immédiat, à s'occuper de l'autre, qui demande un effort, même si le plaisir qui suit en vaut la peine et qu'on en est conscient. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait que des couples heureux.
Mais le fait est là : on tranche entre un plaisir égoïste et un plaisir plus difficile.
Et il arrive même que l'on désire le plaisir le plus difficile sans avoir à faire d'effort. Par exemple c'est le cas de l'époux qui veut tout de sa femme sans jamais avoir à faire d'effort de son côté. Lucifer lui est comparable : il veut la Vision béatifique, sans la kénose.

La vérité est que la fierté et l’humilité sont des notions relatives !

Ce qui, si tu as bien compris, démonte totalement l’argument de la « souffrance équivalente » que tu m’as écrit.

Je ne vois ni d'intérêt à ta formule toute faite, ni la logique dans la conclusion que tu en tire.
Et je t'ai montré ci-dessus la consistance de l'opposition des deux désirs.
Et je n'ai pas parlé de souffrance "équivalente", j'ai dit qu'il y avait une souffrance dans les deux choix. La différence, c'est que la première est un sacrifice pour un bien, la deuxième la conséquence d'un mal. Dans le premier cas on choisit l'humiliation du renoncement à soi pour atteindre la relation d'amour, dans le deuxième on recherche l'immédiateté du plaisir orgueilleux et l'on s'enferme dans la solitude.



Philippe
En fait, dans la mythologie, on peut comparer le choix de Lucifer à celui d'Achille, à qui sa mère prédit avant son départ pour la guerre de Troie que s'il reste chez lui, il aura une femme merveilleuse et une famille aimante, des enfants et des petits enfants, mais qu'après eux son souvenir s'éteindra, et que s'il part il mourra à la guerre mais son nom sera connu et célébré à travers les siècles.
Posé comme cela, tu vois que le choix n'est pas si évident.


Spirit :
Tout dépend de l’état d’âme d’Achille ou de celui qui est confronté à un tel choix. Je ne dis pas que le choix de la célébrité est impossible, ce que je dis c’est que ce n’est qu’un choix temporaire. Lorsque l’expérience de la célébrité est faite et qu’on s’aperçoit qu’on n’est pas forcément heureux, on acquiert une meilleure lucidité si le même choix se représente à nouveau. D’où le perfectionnement de la lucidité par l’expérience.

Sauf que tu oublies l'histoire d'Achille : il meurt à Troie, et on garde son souvenir de héros, point barre. Il n'y a pas de deuxième chance, car Achille connaissait les implications de son choix, il choisit en conscience et librement. Et si ce choix est lucide, alors Achille choisirait la même chose "si c'était à refaire", comme on dit.
L'expérience ne permet de perfectionner sa lucidité qu'avant le choix. Pour les hommes, c'est le cas : nous avons toute notre vie terrestre, et pour certains le shéol. Et lorsque nous sommes parfaitement lucides, nous faisons notre choix.
Les anges n'en ont pas eu besoin, car ils étaient parfaitement lucides sans "expérience" au sens où on l'entend, grâce à leur prodigieuse intuition.
Et une fois un choix parfaitement lucide fait, il est irréversible, puisqu'il ne peut pas y avoir de plus grande lucidité.
Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est qu'un choix parfaitement lucide ne mène pas nécessairement à l'amour.


Alors, est-ce que Lucifer peut avoir un état d'âme, toute la question est là. S'il ne peut en avoir, aucun choix n'est possible et la comparaison n'est pas valable. S'il peut en avoir c'est qu'il peut changer d'avis après avoir expérimenté.

Voir ci-dessus : Lucifer ne sera jamaisplus lucide qu'il ne l'atait au moment de son choix, c'est pourquoi il est irréversible.


Désolé, mais tout est contradiction et incohérence: le choix irréversible de la fierté en toute lucidité de Lucifer est indéfendable!


Au contraire, je viens de le montrer. Mais comme tu es persuadé, à tort, que quelqu'un de lucide choisit forcément l'amour et l'humilité, alors tu es obligé de penser que Lucifer n'était pas lucide en choisissant l'orgueil. Pourtant c'est le cas.

PS: En passant, tu t'es bien gardé de répondre aux objections suivantes dans le message à Arnaud.

J'ai dû les rater, je m'en occupe de ce pas.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 01:35

spirit a écrit:

Mais comment pouvez-vous vous satisfaire d'une telle explication si ce n'est de tenter d'adapter la réalité à vos croyances? Si Lucifer est réellement lucide il ne peut que savoir que ce choix sera source de souffrance.

Là, déjà répondu.


Pour accepter la souffrance qui découle d'un tel choix il faut déjà avoir un état d'être antérieur et être passionné (c.à.d. humain). D'autre part, tant pis si je me répète, si Lucifer est réel et qu'il vit, les motifs nouveaux ne manqueront pas de se présenter à lui.

Toujours le même problème : tu anthropomorphises. Tu réfléchis comme sur un être humain qui naît avec des caractères prédéterminés, liés à son psychisme et à son éducation.
Lucifer (et tous les démons) est, je l'ai déjà dit, autodéterminé pour ce qui est de sa personnalité, c'est à dire de ses postures, de ses dispositions. Il se détermine purement volontairement.
Un humain a des passions (du verbe patior : souffrir, subir) c'est-à-dire des choses qu'il ne contrôle pas. Il y a des hommes impulsifs qui le resteront toujours, même s'ils font des efforts pour rester calmes : chassez le naturel...
L'ange n'en a pas. Il s'autodétermine. Pour choisir, il n'a pas besoin d'expérimentation car
1° il n'a pas de passions à dompter ou desquelles se détacher
2° Pour le reste il conaît les implications de son choix par intuition.
Il peut décider ce qu'il veut, tourner la volonté du côté qu'il veut, c'est sa liberté intrinsèque. Et comme il est lucide, qu'il ne choisit pas sous l'emprise d'une passion mais purement volontairement, sans influence d'aucune sorte, son choix est irréversible.


Du coup, que ce soit l'état d'être avant ou après le choix, votre principe irréversible est impossible. Pire encore, cela va totalement à l'encontre du principe de liberté que vous prônez.

Au contraire, on est devant le miracle de la volonté absolue de la créature : être capable de se couper volontairement et totalement du dessein de son créateur. Il n'y a pas de liberté plus parfaite possible.

Et pire du pire, cela va à l'encontre même du désir réel et profond de Lucifer qui est un désir de liberté. Un être qui revendique la liberté ne peut s'enfermer délibérément éternellement dans un choix (ou une posture).

On peut être esclave de sa liberté, esclave de soi-même.
A partir du moment où Lucifer revendique sa liberté avant tout, il ne se retournera jamais vers le choix qui lui demande de la sacrifier. Dans l'absolu, il en serait bien sûr capable, puisque toujours libre. Mais puisque sa liberté est son souci il n'a aucune espèce de raison d'y renoncer. Ce serait absurde. Donc l'enfermement de Lucifer est parfaitement logique : il s'est fait l'esclave de sa liberté, en la plaçant au-dessus de tout. Il s'interdit toute chose la sacrifiant.

Chose impossible dans son principe même, car l'éternité existe depuis toujours.

Je viens de montrer qu'au contraire, c'est l'inverse qui est impossible : que quelqu'un qui a choisi de placer sa liberté avant tout fasse un choix la sacrifiant.

Bref, il n'y PAS UN SEUL argument qui plaide en faveur d'un choix irréversible.

Tu en es réduit à la méthode Coué : depuis plusieurs messages, tu ne cesses de répéter que nous n'avons aucun argument alors que je passe mon temps à te faire des démonstrations.

La vie c'est le mouvement et le changement. Ou on vit ou on meurt. Si Lucifer demeure éternellement dans sa posture, il est mort, point barre.

Encore des formules toutes faites qui ne disent rien.
"La vie, c'est le mouvement est le changement".
Je te répondrai par une autre formule toute faite, à la Matrix : "certains choses changent, d'autres pas".



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 10:27

bravo philippe, il y a quelques passages vraiment très bien dans ce que tu viens de dire.

------

Qu'est-ce que l'éternité pour le démon et/ou le damné ?
Est-ce qu'à la fin de la Création, ils disparaissent et retournent au néant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 10:40

nilamitp a écrit:

------

Qu'est-ce que l'éternité pour le démon et/ou le damné ?
Est-ce qu'à la fin de la Création, ils disparaissent et retournent au néant ?

Pour être précis, ils ne sont pas dans l'éternité. Ils sont dans un temps qui n'a pas de fin. Dieu n'anéantit jamais personne. Dieu respecte les personnes et leurs choix.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 10:45

bon alors la question serait plutôt :
peuvent-ils s'anéantir tous seuls dans leur temps sempiternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 10:53

nilamitp a écrit:
bon alors la question serait plutôt :
peuvent-ils s'anéantir tous seuls dans leur temps sempiternel.

Parfois, ils ont de telles idées tant leur vie est vaine. Mais ils se reprennent et se remémorent leur révolte.

Ils passent donc du froid au chaud, dit l'Eccriture...

En tout cas, étant immortels, ils n'ont plus la possibilité de se suicider.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 15:12

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'expérience ne permet de perfectionner sa lucidité qu'avant le choix.

Tous ces raisonnements circulaires sont insoutenables:
Tu dis que "l'expérience ne permet de perfectionner sa lucidité qu'avant le choix" alors qu'un enfant de 4 ans sait que pour faire une expérience il faut la choisir.

N'importe quoi. Il n'y a même pas à argumenter, cette assertion est tout simplement fausse : la plus grande part de l'expérience d'un individu est passive, largement passive (toujours du verbe patior : subir).

J'ai relu un peu depuis le début et tout a été dit. Vous prêtez un caractère et de la passion à Lucifer lorsque cela sert vos arguments et ensuite vous vous en défendez lorsque ça les contredit.


C'est faux, c'est toi qui comprends tout de travers.


Philippe:
Ici Lucifer éprouve de la satisfaction:
Un être extrêmement intelligent pourra voir sa satisfaction dans sa propre intelligence,

La satisfaction n'est pas une passion, c'est un plaisir. Se satisfaire est un verbe d'action.

Philippe:
Ici Lucifer a de la hargne et fait "la gueule"::
il se consume dans sa hargne. En fait, si l'on veut dire les choses trivialement, Lucifer boude. Il fait la gueule.

Faire la gueule n'est pas une passion, encore une fois. Il fait la gueule, et il est hargneux par sa propre volonté : parce qu'il veut ce qu'il ne peut avoir.

Philippe:
ici la volonté prend partie avant l'intelligence:
Si la volonté prend le parti d'un point de vue, l'intelligence raisonne en fonction
Spirit:
Un des pires arguments que j'ai pu lire car pour avoir un point de vue il faut déjà pouvoir évaluer au moins 2 possibilités avec l'intelligence. Cet argument à fait suite à la démonstration que l'intelligence n'y était pour rien et il a bien fallu sortir un nouveau lapin du chapeau pour te tirer d'affaire... Rolling Eyes

What a Face
Je te refais le schéma rapidement :
Alternative : relation de charité mais kénose nécessaire ou liberté prioritaire et solitude.
Volonté : liberté prioritaire
Intelligence : puisque liberté prioritaire, impossible d'envisager la kénose, finalement
=> choix irréversible.


Intelligence et volonté sont mêlées.

Arnaud:
Ici selon arnaud il sont heureux, colère et plan (donc passionnés):
Ils s'y proclament hautement heureux et, de ce fait, ne reviennent jamais en arrière. Pourtant, en les voyant, on constate qu'ils sont profondément coupés de leur fin. Ils ne sont que colère et plan pour faire changer à Dieu ses projets.

Arnaud a écrit ils s'y proclament hautement heureux => acte de volonté, non passion (proclamation)
La colère est l'image humaine pour expliquer. Chez l'humain, sensible, le genre de situation de crispation intellectuelle comme celle des anges est toujours associée à une montée d'adrénaline qui, elle, n'est pas maîtrisée. L'ange a deux aspirations volontaires contraires : il veut être libre mais il veut aussi posséder Dieu. C'est impossible, mais il veut que ce soit possible. Il refuse la réalité du projet de Dieu.

Ici nous avons une autre perle splendide: Lucifer se coupe éternellement de la liberté pour être libre:
Philippe:
Au contraire, on est devant le miracle de la volonté absolue de la créature : être capable de se couper volontairement et totalement du dessein de son créateur. Il n'y a pas de liberté plus parfaite possible.
Spirit:
Au cas où, la liberté plus parfaite consiste à ce que le choix demeure éternellement libre et non figé.

Le problème c'est que le choix touche la liberté même. Lucifer exerce sa liberté sur sa liberté, pas sur un objet secondaire. Le choix de Lucifer est un principe et un principe est immuable, puisque tout le reste se détermine en fonction.
Dès lors que l'on choisit la liberté comme priorité absolue, aucun choix contraire à cette priorité n'est logique. C'est comme décider comme principe premier de ne plus jamais utiliser ses bras : impossible de jouer au tennis.
Tu peux retourner le problème dans tous les sens, l'irréversibilité est une conséquence nécessaire du choix portant sur la liberté même : si tu abandonnes cette liberté à Dieu, elle ne t'appartient plus, et si tu la mets au-dessus de tout, elle ne t'appartient plus non plus, puisque tu ne peux plus y toucher.


Par contre ici Lucifer n'est pas passionné:
Philippe:
L'ange n'en a pas (de passion). Il s'autodétermine. Pour choisir, il n'a pas besoin d'expérimentation car
1° il n'a pas de passions à dompter ou desquelles se détacher
2° Pour le reste il conaît les implications de son choix par intuition.

Tu supposes que Lucifer est incapable de reconnaitre un plaisir égoïste éphémère d'une joie altruiste éternelle.

Le plaisir égoïste n'est pas éphémère, il est éternel. Le problème, c'est qu'il est lié à une éternelle insatisfaction de l'absence de relation.


Car, en fait, le raisonnement est toujours le même : ce n’est pas parce qu’on a compris que les plaisirs égoïstes sont éphémères que l’on peut forcément s’en passer. Comprendre cela c’est à la porté de n’importe qui et, surtout, de Lucifer (a moins que toi tu ne le comprennes pas, et là tout s’expliquerait).

Puisque le plaisir égoïste n'est pas éphémère tout ton raisonnement est à jeter.


Bref, Lucifer est de toute évidence passionné et engagé, et on voit mal comment il peut avoir fait un choix éternel en toute lucidité.

Choix lucide : liberté avant tout.
Conséquence logique : jamais rien qui aille contre la liberté : il n'y a plus de liberté pour ce qui est de la liberté elle-même.
Tu mets de la passion et de l'engagement où il n'y en a pas => tu anthropomorphises.


Est-ce la haine et la hargne qui a influencé le choix ou le contraire? On ne le saura jamais car c'est l'un ou l'autre selon comment ça vous arrange.

Tout expliqué ci-dessus.


La discussion tourne autour de vos contradictions et incohérences perpétuelles et j'estime que l'incident est clôt.


Tu me fais penser à un adolescent qui conteste ce qu'il ne comprend pas au lieu d'essayer de comprendre. A ton âge, c'est dommage.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 05 Déc 2009, 20:01

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'expérience ne permet de perfectionner sa lucidité qu'avant le choix.

Tous ces raisonnements circulaires sont insoutenables:
Tu dis que "l'expérience ne permet de perfectionner sa lucidité qu'avant le choix" alors qu'un enfant de 4 ans sait que pour faire une expérience il faut la choisir.


N'importe quoi. Il n'y a même pas à argumenter, cette assertion est tout simplement fausse : la plus grande part de l'expérience d'un individu est passive, largement passive (toujours du verbe patior : subir).

Je te rappelle qu’on parle de la lucidité et de l’expérience (éventuelle) des anges. L’homme, sans une connaissance théorique innée, est forcément plus ou moins passif, tout va dépendre de ses croyances. Par contre, ton Lucifer n’ayant pas de nature mais une connaissance théorique innée, devra forcément choisir ses expériences s’il tient à acquérir une meilleure lucidité.

Non, parce que son intuition n'est pas une "connaissance théorique" : il connaît l'essence même des choses, cela précisément qui n'est souvent accessible à l'homme que par expérience. Du coup, pour l'ange, l'expérience n'est pas un outil de connaissance utile.

Il ne peut exercer sa volonté et choisir un concept (bien, mal, égoïsme, altruisme, fierté, humilité) sur la seule base théorique de ces concepts. Avant de savoir ce qu'est réellement l'Amour, l'humilité et la fierté et, surtout, ce qu’un tel choix implique, il ne peut faire autrement que de l'expérimenter.

Voir ci-dessus, l'intuition angélique dépasse la connaissance théorique.


Tu n’arrêtes pas d’anthropomorphiser et tu le reproches aux autres… Rolling Eyes


Je n'ai anthropomorhpisé nulle part, c'est toi qui confond les modes de connaissance humaine et angélique.


La satisfaction n'est pas une passion, c'est un plaisir. Se satisfaire est un verbe d'action.

Oui, c’est encore pire ! Lucifer éprouverait donc du plaisir ! De plus en plus fort ! De l’anthropomorphisme à l’état pur.

Le plaisir n'est pas nécessairement sensible, il peut être intellectuel. Tu ne t'es jamais satisfait d'un succès intellectuel, de la résolution d'un problème, ou de saisir une nuance intellectuelle subtile ?

Faire la gueule n'est pas une passion, encore une fois. Il fait la gueule, et il est hargneux par sa propre volonté : parce qu'il veut ce qu'il ne peut avoir.

La hargne et la colère ont pour origine la passion : Il est passionné pour la gloire et la place de premier qu’il désire obtenir. Donc, idem qu’au-dessus. Passions et sentiments sont des facultés humaines. Encore de l’anthropomorphisme !


Non, tu mets de la passion partout. Tu oublies qu'un ange n'a ni psychisme ni éducation, que sa personnalité est autodéterminée. Ce que chez l'homme on pourrait appeler "les goûts", chez l'ange ont la volonté pour socle et origine, pas un quelconque héritage. Volonté, non passion.

Tu supposes que Lucifer est incapable de reconnaitre un plaisir égoïste éphémère d'une joie altruiste éternelle. .


Le plaisir égoïste n'est pas éphémère, il est éternel. Le problème, c'est qu'il est lié à une éternelle insatisfaction de l'absence de relation.


Pour subir une éternelle insatisfaction d’absence de relation il faut vraiment que ce Lucifer soit un sacré imbécile, il n’y a pas d’autres mots !

Relis l'histoire d'Achille.
Si tu penses qu'il faut être idiot pour choisir l'égoïsme au lieu de l'amour, tant mieux, c'est que tu es sur la bonne voie. Mais tu raisonnes précisément comme quelqu'un qui juge l'amour préférable. Lucifer, lui, ne raisonne pas selon ce point de vue, car ce qu'il juge le plus important, c'est la liberté.
Ce qui te fais dire que c'est un imbécile, c'est que tu as déjà jugé que l'amour est préférable, et en toute logique tu penses le choix inverse idiot.
Lucifer, lui, a jugé que sa liberté est préférable, et en toute logique il pense que le choix inverse est idiot.
Les deux choix sont logiques, sauf que l'un est absolument bon (il correspond au projet de Dieu et à la raison d'être de la Création) et l'autre absolument mauvais (suivant le même repère).


Le seul moyen d’y accéder est d’aimer et le seul moyen d’apprendre à aimer c’est de venir ici bas. C’est ce qu’ont fait les anges déchus.

Un ange déchu ne veut pas aimer, précisément, puisqu'il sait qu'aimer implique un sacrifice de liberté. Un ange déchu n'a aucune espèce de raison de chercher à apprendre à aimer, puisqu'il ne veut pas aimer.

Mais alors, comment les autres anges ont-ils appris à aimer ?

Ils ont dit "oui" à Dieu, s'abandonnant totalement à lui en renonçant à eux-mêmes. Tu crois que quelqu'un qui fait ça a quoi que ce soit à apprendre concernant l'amour ?

D'autre part, c'est toi même qui m'a fait remarquer que ce qui est éternel existe de tout temps, du coup c'est la preuve que la posture éternelle de Lucifer est impossible à moins qu'elle ait de tout temps existé. Donc, ou Lucifer a été créé déjà fier ou il a toujours existé (fier, bien sûr).


Abus de langage : la posture de Lucifer n'est pas éternelle mais perpétuelle.


Tu me fais penser à un adolescent qui conteste ce qu'il ne comprend pas au lieu d'essayer de comprendre. A ton âge, c'est dommage.

Laughing Elle est bien bonne celle-là! Laughing

N'est-ce pas ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 14:56

romuald1972 a écrit:
Karl a écrit:
Mais est-ce à dire qu'ils n'ont pas d'apparence? Ou que la leur nous serait insoutenable?
C'est surtout ce qu'ils ont à nous dire qui est insoutenable!!
Allô.. Y'a quelqu'un ??
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 17:37

Sauf que Lucifer a vu qu'il pouvait devenir le Prince du monde et profiter de la chute de l'homme,savait que Dieu ne détruirait pas sa création...


Mais il ne connaissait pas la carte maitresse de Dieu:l'Incarnation,Jésus

Par contre quand celà vint....il ne manqua pas d'essayer de faire capoter le projet de Dieu en une ultime tentative

Il est écrit qu'il sait que ses jours sont comptés et qu'il multiplie ses assauts pour faire tomber les hommes sur terre,lui et ses démons

C'est à dire qu'en tout premier il se présente tel un ange de lumière,fort et capable de donner beaucoup de biens aux hommes,mais qu'en tout dernier il se revêle l'adversaire et le meurtrier,le menteur ,et fait tout pour faire succomber ces mêmes hommes...

.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 17:44

Enlui a écrit:
C'est à dire qu'en tout premier il se présente tel un ange de lumière,fort et capable de donner beaucoup de biens aux hommes,mais qu'en tout dernier il se revêle l'adversaire et le meurtrier,le menteur ,et fait tout pour faire succomber ces mêmes hommes....

L'archétype de la femme quoi.... drunken
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 17:44

spirit:"Comment veux-tu qu’il puisse faire du mal à une mouche s’il n’éprouve aucune passion, aucun sentiment et aucune émotion ?"

Sauf que Lucifer a vu qu'il pouvait devenir le Prince du monde et profiter de la chute de l'homme,savait que Dieu ne détruirait pas sa création...


Mais il ne connaissait pas la carte maitresse de Dieu:l'Incarnation,Jésus

Par contre quand celà vint....il ne manqua pas d'essayer de faire capoter le projet de Dieu en une ultime tentative

Il est écrit qu'il sait que ses jours sont comptés et qu'il multiplie ses assauts pour faire tomber les hommes sur terre,lui et ses démons

C'est à dire qu'en tout premier il se présente tel un ange de lumière,fort et capable de donner beaucoup de biens aux hommes,mais qu'en tout dernier il se revêle l'adversaire et le meurtrier,le menteur ,et fait tout pour faire succomber ces mêmes hommes...

________________


Tu as raison Romuald,la réponse à Karl n'a pas été donnée...

Je dirai que les anges déchus eux n'auront que des choses flatteuses et fausses à nous souffler,et que les anges de Dieu seront ,ainsi qu'il furent toujours avec les prophètes,les instruisant de la Parole,et leur insoufflant la vision de Dieu....A ce titre leurs paroles furent des fois porteuses de magnifiques espérances et d'autres de terrbiles imprécations....

.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 18:40

TdarkyT...de l'humour ça fait du bien!

Des hommes et des femmes devraient correspondre à cette description en fait...,mais il est pour moi certain que tout cela ne se fera pas avec impassibilité,

sans écorchures ni ternissement

___________


C'est gentil ta réponse spirit ,tu l'as écrite avec un bon fond.

mais j'ai du mal formuler ma phrase....


Déjà bien sûr je ne parle pas de possession....(diabolique)


Les biens que Lucifer propose ne sont pas matériels seulement! Ils sont aussi spirituels


Il n'a pas besoin de se présenter à nous,il est dans l'air du temps....

"Le prince de ce monde vient...."

Pour l'amour tu dis vrai et je le crois.






Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 19:08

spirit a écrit:
Bonjour Philippe,

Je vais répondre à l'essentiel:

Philippe :
Ce qui te fais dire que c'est un imbécile, c'est que tu as déjà jugé que l'amour est préférable, et en toute logique tu penses le choix inverse idiot.
Lucifer, lui, a jugé que sa liberté est préférable, et en toute logique il pense que le choix inverse est idiot.

Spirit :
Si je l’ai jugé c’est parce que je l’ai expérimenté.

Parce que c'est ton moyen de connaissance à toi, humain. L'ange connaît par intuition, pas besoin d'expérience.

On constate rapidement que fierté = isolement et souffrance, et humilité = rapprochement et joie.

Trop court.
Tu oublies que la fierté est en soi un plaisir, et que l'humilité est aussi une souffrance en cela qu'elle prive du plaisir de la fierté.


Si ton Lucifer sait tout théoriquement (même les conséquences du choix fier ou du choix humble) il ne peut faire le choix de l’isolement et de la souffrance.

Tu vois, c'est exactement ce que je te disais plus haut : tu caricatures le choix et lui donne une évidence qu'il n'a pas, ça devient genre "vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade". Alors que le choix est plutôt : "vaut-il mieux être riche et malade que pauvre et en bonne santé ?"

S’il le fait en réelle connaissance de cause, et bien tant mieux pour lui, c’est qu’il est forcément heureux dans son choix.


Si tu analyses bien ce que je viens de dire, tu vois que les choses sont manifestement plus compliquées.


Philippe :
Un ange déchu ne veut pas aimer, précisément, puisqu'il sait qu'aimer implique un sacrifice de liberté. Un ange déchu n'a aucune espèce de raison de chercher à apprendre à aimer, puisqu'il ne veut pas aimer.

Spirit :
Ton argumentation ne peut convaincre qu’un imbécile. Tout le monde sait (à part toi, de toute évidence) que la liberté s’acquiert lorsqu’on aime.

Exactement le genre de formules toutes faites que je te reproche. Je croyais que tu étais marié et père ? S'il y a une expérience qui montre qu'aimer ne rend pas libre, c'est bien celle-là ! Tu peux dire que tu y trouves un accomplissement, que te consacrer à ceux que tu aimes donne un sens à ta vie, te fais sentir vivant, mais sans doute pas que cela te libère ! Que de soucis, que de responsabilités, que de contraintes ! Personnellement, c'est le choix de vie que je fais aussi (je me marie dans six mois) mais je sais pertinemment qu'il y a nombre de choses auxquelles, ce faisant, je renonce, sans que ce soit facile. L'amour transfigure sans doute l'existence, mais pas en accroissant la liberté, plutôt en lui donnant tout son sens, précisément dans son sacrifice.

Ensuite, si tu avais un minimum de culture ésotérique, tu saurais que même sans vouloir aimer c'est l'expérience sur la terre qui apprend ce sentiment (justement par l'expérience passive).

TNEUUUUUUT ! (c'est le buzz du petit Gilbert Ozon qui est en moi). Un pur esprit n'a pas de sentiment, le sentiment est lié au sensible et donc au psychisme.
En outre, comme je l'ai déjà dit, redis, montré, démontré et gueulé (je l'avoue) le véritable amour est volontaire, car il est spirituel, or l'esprit n'a que deux bras : intelligence et volonté, et que donc nul amour sensible ne saurait être qualifié de "spirituel".


Et c'est forcément là que va finir ton ange déchu. Il croit qu'il va aller faire la loi sur terre et s'en prend plein la poire en subissant les conséquences de ses actes.


Mais l'ange déchu n'en a rien à foutre d'aller faire la loi sur terre, et il n'est pas question pour lui de s'abaisser à l'incarnation. C'est comme si tu demandais à un universitaire de la Sorbonne de nettoyer la cuvette des chiottes.
La simple Incarnation est déjà un signe de l'humilité divine.


Spirit :
Mais alors, comment les autres anges ont-ils appris à aimer ?

Philippe :
Ils ont dit "oui" à Dieu, s'abandonnant totalement à lui en renonçant à eux-mêmes. Tu crois que quelqu'un qui fait ça a quoi que ce soit à apprendre concernant l'amour ?

Spirit :
Je comprends, ils choisissent Dieu parce qu’ils savent aimer et Lucifer renie Dieu parce qu’il ne sait pas aimer.

Mais non What a Face
Lucifer comme tous les autres sait comment aimer : KENOSE.
Mais Lucifer et les déchus ne veulent pas la kénose, les bons anges oui.


A part ça, ceux qui savent aimer ne l’ont jamais appris, c’est tombé tout seul du ciel. Rolling Eyes

Ben précisément, c'est Dieu qui leur a dit : "Kénose". Et tous se sont ensuite déterminés par rapport à cette exigence, certains l'acceptant, d'autres la refusant.


Quelle que soit la manière dont ils ont pu accéder à cette capacité à aimer, il n’y a aucune raison que Lucifer n’y accède pas par les mêmes moyens.

La capacité était simple, il suffisait de dire "ok, kénose". Mais Lucifer et les démons n'ont pas voulu. C'est une pure question de détermination volontaire.

Si tu penses que ce n’est qu’une question de volonté, c’est forcément un jeu d’enfant pour un Lucifer intelligent et sans nature (sans caractères, sans passions, sans sentiments et sans émotions).


Je dirais plutôt sans "personnalité innée".
Et encore : Lucifer était aussi capable qu'un autre, mais il ne l'a pas voulu.
Ton problème, c'est que tu es persuadé que tout mal vient de la passion, et que par conséquent intélligence et volonté seules ne peuvent y incliner. Or ce n'est pas le cas, justement : l'esprit seul est la source de tout péché.

Philippe :
Abus de langage : la posture de Lucifer n'est pas éternelle mais perpétuelle.

Spirit :
Ha, voilà autre chose, tu sors un petit lapin rose cette fois-ci. Ben alors je répète : ton Lucifer est une marionnette ! Il n’a qu’à rester dans sa posture après tout. Comment veux-tu qu’il puisse faire du mal à une mouche s’il n’éprouve aucune passion, aucun sentiment et aucune émotion ?

Petit précision : il y a la même différence entre l'éternel et le perpétuel qu'entre la droite et la demi-droite en géométrie.
Lucifer n'est pas une marionnette : toute sa personnalité vient de lui-même, de sa libre détermination. Il n'y a pas besoin de passion et de sentiment pour faire le mal, ce qui signifierait que le mal est lié à la matière. Le mal est d'abord lié à l'esprit, il est révolte contre Dieu.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 19:18

spirit a écrit:
Ce qu'il faut surtout c'est être fort et croire à la force de l'Amour et tout va tout seul (avec Lucifer ou sans Lucifer). Les cas de possessions, par exemple, sont possibles grâce à la croyance et à la faiblesse mentale du possédé. Les mauvaises âmes qui essayent de s'approprier un corps ne peuvent pas grand chose contre une âme déterminée. Les 99% des problèmes sont dans notre tête et nos croyances. Tu verras jamais un athée possédé.

Les mauvaises âmes, Lucifer et compagnie ne peuvent rien contre l'Amour. Pour le reste souligné, j'aurais une réponse moins tranchée.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 19:54

D'accord avec toi TdarkyT,pour ce qui me concerne ceci: "Tu verras jamais un athée possédé."...je ne sais pas pour toi

________________


Pour ce qui de ce fil,il y a des tas de posts où je me perds car je ne sais plus qui a dit quoi....

en effet on a des couleurs rouges,vertes,bleues,sans mention pour chacune d'entre cellles-ci, quel membre est cité....

.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 20:53

Enlui a écrit:

en effet on a des couleurs rouges,vertes,bleues,sans mention pour chacune d'entre cellles-ci, quel membre est cité....

.

Normalement, la dernière couleur présente dans le message est celle de celui qui parle. Dans le dernier message, j'ai parlé en vert.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 06 Déc 2009, 20:56

spirit a écrit:
Les mauvaises âmes qui essayent de s'approprier un corps ne peuvent pas grand chose contre une âme déterminée.
Enlui a écrit:
D'accord avec toi TdarkyT,pour ce qui me concerne ceci: "Tu verras jamais un athée possédé."...je ne sais pas pour toi.

Être fermement déterminé(e) n'implique pas : être nullement influençable.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 07 Déc 2009, 01:19

Cher spirit, tu confonds "âmes spirituelles" et "purs esprits".
Ton entité A t'a placé au coeur même du typhon.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 07 Déc 2009, 04:00

spirit a écrit:
Cher Philippe, je sais d’où vient le problème. Il t’échappe à tel point qu’il est inutile de continuer ce discours :

1- Tu mêles allègrement le relatif et l’absolu .
2- Tu n’as aucune conscience de l’état d’être de chaque homme (ou âme) et de l’évolution spirituelle qui implique des vertus et des défauts relatifs.

Toi, ton problème c'est que tu racontes tellement n'importe quoi qu'on finit par ne plus savoir par quel bout prendre ton discours, un peu comme quand je décide de ranger ma piaule. Mais je vais essayer d'ordonner en collant à tes deux remarques :
1 - tu emploie sans arrêts les termes "relatifs" et "absolu" sans savoir vraiment ce qu'ils impliquent : problème de vocabulaire
2 - tu es complètement pollué par les doctrines spirites à deux balles genre Kardec (mais comment peut-on lire cet individu sans pouffer ?) à tel point que tu adoptes le même ton pédant que cet illustre charlatan.
Ayant posé ici mes prolégomènes, je me propose une fois de plus de te renvoyer ta démonstration foireuse dans la tronche (toujours fraternellement, bien sûr What a Face ).
Andiamo.


Lorsque l’Amour et l’altruisme deviennent une nature propre (toujours relative), on acquiert une bonne liberté relative car on n'agit plus sous la contrainte de notre conscience.

Nul. Zéro. Ca ne veut rien dire. Je réponds pas. Quand ça veut rien dire je réponds plus, terminé.

Quand tu parles d’amour, d’humilité et de fierté au niveau des anges tu en parles en termes absolus. A ce niveau les degrés intermédiaires t’échappent: tu dis que pour aimer il faut atteindre la kénose.

On parle de purs esprits face à Dieu, pas d'un gamin avec sa mémé. On parle de l'union d'amour à Dieu, là. C'est pas juste un pique-nique. Il n'y a pas de degré intermédiaire : "nul ne peut me voir sans mourir" dit Dieu. C'est sans nuance. Pas de "oui, mais".

En te lisant attentivement et après réflexion j’ai trouvé la clé pour clore notre discussion. Pour moi c’est un échec et mat. Pour toi, prends-le comme tu veux, si ça te fait plaisir je t’accorde le « pat ». Smile

C'est incroyable d'être aussi suffisant.

Si tu estimes que Lucifer s’est autodéterminé fier en absolu, on doit pouvoir considérer que son contraire est possible et que les bons anges peuvent se déterminer humble en absolu.
Or, tu sais très bien que l’humilité absolue est impossible car c’est un attribut exclusivement divin.

Pas fichu de tenir un raisonnement proprement, et pourtant toujours aussi condescendant. Ca me tue, ça.
Le CHOIX. C'est le CHOIX qui est important. Que l'ange devienne suffisamment humble par son seul choix ou par réception d'une grâce de Dieu permise par ce choix, ça ne change rien, ce qui est important c'est le choix. Et un ange qui refuse l'idée d'humilité sera absolument pas humble, car un ange ne se dispose jamais malgré lui, puisque sa volonté est son seul instrument d'expression, donc si la volonté de l'ange refuse l'humilité, elle ne fera jamais rien de humble.
Encore une fois, on parle de purs esprits qui ne sont pas changeants car ils n'ont pas de passions. Contrairement à un époux qui, dans la faiblesse de sa chair, fera parfois passer sa petite personne avant celle de son épouse, l'ange choisit et c'est marre, parce qu'une fois fait son choix il est déterminé.


Du coup, la fierté de Lucifer ne peut qu’être relative. Détail important car un attribut relatif n'est pas figé.

Justement, biperies de chez biperie. Voir ci-dessus su le caractère non changeant de l'ange, ce qui t'a déjà été dit et répété.


Lucifer pourrait même être supplanté par un autre ange encore plus fier que lui.

C'est idiot. On dirait que tu imagine Lucifer comme un grand type en perruque poudrée et avec une mouche qui passe au milieu des autres anges en les toisant avec dédain.
On te parle de purs esprits qui refusent l'humilité, point. Il n'y apas de degré dans le "non".

Ensuite, ça implique l'existence de tous les anges influençables (ne sachant pas trop vers quel bord s'orienter) se situant à un niveau intermédiaire.

Je t'explique depuis dix messages qu'un ange ne subit aucune influence d'aucune sorte pouvant entraver sa lucidité, ne viens pas me dire après ça que tu les a lus attentivement avant de répondre. Tu anthropomorphises à mort.

Situation contraire à un principe de choix irréversible.

Sauf, justement, que je n'ai jamais parlé de ça et que la déduction qui y mène est complètement nulle.


Maintenant, si tu tiens à être incohérent et à affirmer que Lucifer s’est autodéterminé fier en absolu,

Mais rien que cette expression "autodéterminé fier en absolu", ça veut rien dire. Tu me verras jamais employer des expressions pareilles, c'est du verbiage à la spirite, ça. Ce que je t'ai dit, c'est que Lucifer a rejeté toute forme d'humilité. Alors au lieu de le traduire en formules à deux balles, essaie de garder des mots simples, ça t'aidera peut-être à y voir plus clair, et moi ça me reposera quand je suis censé te répondre.

on se retrouve alors avec deux absolus, c'est à dire 2 Dieux, celui du bien et celui du mal: Dieu et Lucifer. Chose totalement impensable car Dieu est unique.

Tu mélanges tout, encore pour une question de vocabulaire. Tu mélanges l'absolu, ce qui existe par soi-même, n'est pas contingent, (pour Dieu : l'incréé), et l'absolu dans le sens "séparé, délié de toute autre chose contraire", comme dans l'expression "monarchie absolue". Ca ne voulait pas dire que le roi se prenait pour Dieu, contrairement à ce que croient beaucoup de gens.
Du coup, tu arrive à des conclusions absurdes, parce que tu additionnes les patates et les carottes.


Voilà je te laisse méditer tout ça.

Tout ce que je médite c'est que tout ton raisonnement c'est de la daube, et qu'il faut vraiment que je craigne que des internautes soient impressionnables pour prendre le temps de répondre à de telles âneries.

Je pense que ça va t’aider à affuter ton argumentation pour faire avaler la couleuvre « Lucifer ». Et moi ça va m’aider à démontrer que Lucifer est pure invention humaine, même et surtout si on en trouve des récits dans les textes sacrés.

Déjà prends des cours de logique et mets-toi le Littré en lien favori.

On voit bien en lisant ces textes que ce sont des révélations de la part d'entités qui se font passer pour tel ou tel ange, quand ce n'est pas pour Dieu lui-même. Un Dieu qui, malheureusement pour l'église, démontre tous les défauts caractériels humains (colère, vengeance, impatience, condamnation, émotion etc...).

biperies.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 07 Déc 2009, 10:35

Spirit a écrit:
Lucifer pourrait même être supplanté par un autre ange encore plus fier que lui.
En répondant à Spirit, Philippe a écrit:
C'est idiot. On dirait que tu imagines Lucifer comme un grand type en perruque poudrée et avec une mouche qui passe au milieu des autres anges en les toisant avec dédain.
:mdr: Thumright
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 07 Déc 2009, 12:25

puker
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 07 Déc 2009, 14:19

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 07 Déc 2009, 15:49

spirit a écrit:
J'ai beaucoup de messages qui apparaissent et disparaissent, dommage. J'ai eu juste le temps de lire que Philippe serait pour la peine de mort!

Heureusement que Philippe n'est pas Dieu lui-même! On l'a échappé belle! What a Face

Spirit sunny


C'était un message trompeur...à tous les coups....


Comme quoi de même que par ma radio ou ma télé,je peux recevoir de tout et n'importe quoi,de même un membre du forum peut se faire le dispensateur des mêmes choses...bonnes,mauvaises,mitigées

Après tout il a bien fallu que Satan oriente correctement l'antenne de pierre pour faire dire à Pierre la phrase célèbre.... dont Jésus ne se doutât pas qu'elle était issue directement de Satan, qui avait promis de revenir après son echec dans les tentations du désert
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