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 Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Tu fais bien de préciser en effet que l'intelligence et la volonté sont les deux puissances du pur esprit, ses moyens d'expression et d'exercice.
Ils n'ont d'influence sur l'être même qu'en ce qu'ils déterminent sa posture : damné ou sauvé.
Pour ce que le pur esprit est fondamentalement, je pense qu'il faut revenir à la formule de Boèce définissant la personne : "une substance individuelle de nature rationnelle".

En fait, répondre à la question : qu'est ce que telle ou telle réalité dans sa détermination, revient en premier lieu à répondre à la question : qu'est-ce que la substance, comme le montre Aristote.

La définition de la personne n'est pas première, elle est arrivée bien plus tard. Or s'il n'y a pas de définition adéquate de la substance (ou de l'acte), alors qu'il y en a bien une pour la personne qui est fondée sur la saisie de la substance, ce n'est pas par hasard. ;) C'est qu'avec la personne on reste dans le comment de tel ou tel être (mon être est une substance (genre) individuelle et raisonnable (différence spécifique)).

Après, quand on réfléchit sur la substance (métaphysique delta, un livre très difficile), c'est là qu'on se pose la question : la substance est elle (seulement) un fondement ? Est elle la matière ? Est elle la forme ? La quiddité ? Rien de tout cela ? Au delà ?


Dernière édition par Kafir le Mer 02 Déc 2009, 14:57, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:56

Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Ils font un parce qu'ils sont dans la Vision béatifique.
Tous les anges sont, comme les hommes, des créatures ex nihilo de Dieu.
Le seul qui soit engendré, c'est le Fils, relis le Credo.
Nous sommes tous les Fils de Dieu parce qu'Il est notre Créateur et nous a adoptés comme ses enfants (c'est le principe du baptême : "devenir enfant de Dieu et frère de Jésus").


Philipe ,

toujours pas d'accord,

en jésus Christ nous partageons le UN de Dieu qui Est Esprit , Paul nous dit ' vous avez été Engendré d'une Semence incorruptible et notre Espérance c'est d'avoir part a La GLOIRE DE DIEU " Dieu qui Est Esprit et veux des Adorateur en Esprit et Vérité et La Vérité c'Est Le Christ qui Nous faut UN En LUI et Par LUI .

s'il y a eu création c'était pour le veille Adam, mais Le Fisl Sont engendré de L'Unique Principe de Toutes Vie , pas créé par Le Principe d etote Vie Dieu ne S'Unifie pas a des choses mais a des ëtre , comment pourrait Il Etre pére des créé alors qu'IL nous Atteint en Son nique Principe !

vous ne restez a l'ancien testament nous a l'Oeuvre Du Père en Jésus Christ !

la Vision Béatifique est un mot piège, il ne s'agit pas de voir mais de Partage dans l'Agapée qui nous atteint, sinon tu m'excuse mais nous ne somme pas de Fils seulement des spectateurs éblouis , belle arnaque !!

dire que nous somme créé ex nihilo , c'est amusant, car ce ex Nihilo c'est Jésus Fils Divin , si'IL te partage Son Esprit "Moi en Vous Vous en moi comme Le Père et Moi Nous Sommes Un" le ex nihilo Paul le défini ainsi, " Il nous a Connu en jésus Christ des avant les Siécles " quand Paul dit siécle il parle des siècles Spirituels c'est a dire que Dieu nous tenait Siens en jésus Christ avant m^me que les Cieux et les Cieux de Cieux aient Existé, tout simplement parce que Il Aime Jésus et que nous Somme l'expression de l'Amour de dieu en jésus et de jésus pour Son père , tu peux appeler cela création moi je l'Appel Vie Divine car si le fruit de leur Amour Agapée c'est des choses créés tu n'es pas gratifiant pour EUX de parler Création.

Dieu le faiseur de création a pris fin pour moi, le jour Où Jésus est entré dans Ma Vie et moi dans La Sienne et Dieu Est devenu Père au Sens propre puisque Ma Vie c'est Jésus Christ L'Assurance de La Gloire.

si tu veux jardiner avec la création tu peux,
mais sincèrement en Jésus Notre Père nous a placé plus haut ,
pas parce que on est des chic types , mais :
parce qu'Il l'a prévu ainsi depuis toute Éternité a La louange de Sa Gloire et du Christ !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 15:10

Kafir a écrit:
Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Cher Théodoric,

cette théologie panthéiste là, n'est pas la théologie de l'Eglise catholique.

Bien sûr, cela n'empêche pas qu'elle soit tout à fait respectable. ;)

bonjour kafir,

pourvu que Jésus soit Catholique !! Very Happy moi ce qui m'importe c'est qu'Il Soit Dieu et le Seigneur et Sauveur qu'Il se montre Être !

si tu y vois du panthéisme c'est que tu méconnais l'Unité d'Esprit elle n'est pa sune idée , mais une expérience qui découle de l'Unité a Dieu par l'expérience vécu du Saint Esprit.

penser est une chose mais expérimenté une autre , il ne me serta rine d'avoir le vocabulaire sur (a propos de) l'Esprit Saint si je n'expérimente le devenir Esprit UN ! c'est la promesse de Jésus " Il vous ménnera dans la vérité Toute Entière Il vous fera CONNAITRE (gouter) ce qui Viens de Moi , Il prendra en Moi car tout ce que Est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est AU Père !"
l'Esprit Saint ne nous donne pas des choses (c'est pas le père noël) ce qu'Il donne ce qu'Il prend du Christ c'Est Christ " nul ne Connait Le Fils sinon Le Père, nul ne Connait Le Père Sinon Le Fils et Celui a qui Il Veut Le Faire Connaître " cela l'Acte de l'Esprit c'Est vraiment Leur Volonté UNE , et cela se Vit t'arrache a ce monde pour te Porter En Dieu et pas de surajouter a Lui comme une rustine !

pardon d'être sec mais vous parlez de Substance de l'être hé bien OUi cette Substance c'est L'Esprit mais vous le considérer depuis l'extérieur IL EST Il n'Est DONC pas Concevable comme un objet de la pensé , IL Faut Etre par LUI En LUI Avec LUi et se débarrasser de Soi , "il faut mourir pour VIvre " c'est tellement CLAIR !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 15:15

Théodéric a écrit:
Kafir a écrit:
Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Cher Théodoric,

cette théologie panthéiste là, n'est pas la théologie de l'Eglise catholique.

Bien sûr, cela n'empêche pas qu'elle soit tout à fait respectable. ;)

bonjour kafir,

pourvu que Jésus soit Catholique !! Very Happy moi ce qui m'importe c'est qu'Il Soit Dieu et le Seigneur et Sauveur qu'Il se montre Être !

si tu y vois du panthéisme c'est que tu méconnais l'Unité d'Esprit elle n'est pa sune idée , mais une expérience qui découle de l'Unité a Dieu par l'expérience vécu du Saint Esprit.

penser est une chose mais expérimenté une autre , il ne me serta rine d'avoir le vocabulaire sur (a propos de) l'Esprit Saint si je n'expérimente le devenir Esprit UN ! c'est la promesse de Jésus " Il vous ménnera dans la vérité Toute Entière Il vous fera CONNAITRE (gouter) ce qui Viens de Moi , Il prendra en Moi car tout ce que Est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est AU Père !"
l'Esprit Saint ne nous donne pas des choses (c'est pas le père noël) ce qu'Il donne ce qu'Il prend du Christ c'Est Christ " nul ne Connait Le Fils sinon Le Père, nul ne Connait Le Père Sinon Le Fils et Celui a qui Il Veut Le Faire Connaître " cela l'Acte de l'Esprit c'Est vraiment Leur Volonté UNE , et cela se Vit t'arrache a ce monde pour te Porter En Dieu et pas de surajouter a Lui comme une rustine !

pardon d'être sec mais vous parlez de Substance de l'être hé bien OUi cette Substance c'est L'Esprit mais vous le considérer depuis l'extérieur IL EST Il n'Est DONC pas Concevable comme un objet de la pensé , IL Faut Etre par LUI En LUI Avec LUi et se débarrasser de Soi , "il faut mourir pour VIvre " c'est tellement CLAIR !

Je crois voir où est l'incompréhension, cher Théodéric. Vous, vous parlez de l'unité dans la relation d'amour à Dieu, qui est effectivement notre but : la charité.
Nous, nous vous parlons des identités. C'est précisément parce que nous sommes distincts de Dieu (créés ex nihilo) que nous pouvons aller vers Lui, l'épouser pour ne faire qu'un. Ne faire qu'un implique un acte, une relation de charité, et pas une nature unique.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 15:31

Kafir a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tu fais bien de préciser en effet que l'intelligence et la volonté sont les deux puissances du pur esprit, ses moyens d'expression et d'exercice.
Ils n'ont d'influence sur l'être même qu'en ce qu'ils déterminent sa posture : damné ou sauvé.
Pour ce que le pur esprit est fondamentalement, je pense qu'il faut revenir à la formule de Boèce définissant la personne : "une substance individuelle de nature rationnelle".

En fait, répondre à la question : qu'est ce que telle ou telle réalité dans sa détermination, revient en premier lieu à répondre à la question : qu'est-ce que la substance, comme le montre Aristote.

La définition de la personne n'est pas première, elle est arrivée bien plus tard. Or s'il n'y a pas de définition adéquate de la substance (ou de l'acte), alors qu'il y en a bien une pour la personne qui est fondée sur la saisie de la substance, ce n'est pas par hasard. ;) C'est qu'avec la personne on reste dans le comment de tel ou tel être (mon être est une substance (genre) individuelle et raisonnable (différence spécifique)).

Après, quand on réfléchit sur la substance (métaphysique delta, un livre très difficile), c'est là qu'on se pose la question : la substance est elle (seulement) un fondement ? Est elle la matière ? Est elle la forme ? La quiddité ? Rien de tout cela ? Au delà ?

Tout à fait, et il est vrai que tu recadres efficacement le débat en rappelant que la question de base est "qu'est-ce qu'un pur esprit" et que disserter sur sa façon de se déterminer ne répond pas à la question, qui touche la substance sur laquelle s'appuie la personne, non la personne elle-même.

Cela dit, en il semble qu'en recadrant, tu montres aussi qu'en l'état actuel, la réponse à la question : "qu'est-ce qu'un pur esprit" est "on n'en sait rien".
Tout ce que l'on peut poser, ce sont des définitions périphériques : personne, attributs... et des définitions négatives : il n'est pas sensible, etc...

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 15:59

Philippe Fabry a écrit:

Tout à fait, et il est vrai que tu recadres efficacement le débat en rappelant que la question de base est "qu'est-ce qu'un pur esprit" et que disserter sur sa façon de se déterminer ne répond pas à la question, qui touche la substance sur laquelle s'appuie la personne, non la personne elle-même.

Cela dit, en il semble qu'en recadrant, tu montres aussi qu'en l'état actuel, la réponse à la question : "qu'est-ce qu'un pur esprit" est "on n'en sait rien".

J'ai pas dit ça ! Mr. Green Je ne suis pas Kantien. J'ai dit que c'était une question très difficile sur laquelle la quasi totalité des philosophes s'est cassé le bec, notamment dans la scolastique, quand on a réduit la substance à son aspect de sujet (par une logicisation de la métaphysique). Un pur esprit, c'est une substance séparée, donc, pour savoir ce qu'est un pur esprit, il suffit en théorie de savoir ce que c'est que la substance (puis d'en déduire les propriétés).

Aristote analyse cette question de la substance dans le livre delta de la Métaphysique. Il commence justement en procédant par élimination (le buldozeur métaphysique), en rejetant une par une toutes les opinions communes sur la substance : est ce le sujet, la matière, le fondement, l'intelligibililté (Aristote introduit le mot quiddité, justement pour dépasser cet aspect de l'intelligibilité de l'être dans la saisie de la substance), la forme : c'est là une purification de l'intelligence pour saisir le principe (d'après les seconds Analytiques, l'induction fait découvrir les principes).

Mais dire que l'intelligence est incapable de rien saisir à ce sujet, c'est embêtant ! C'est ni plus ni moins que la ruine de toute métaphysique vraie (cf Kant qui l'a bien saisi en écrivant : prolégomènes à toute métaphysique future) !

C'est certes une question excessivement compliquée (on ne s'improvise pas métaphysicien), qui ne peut se réduire à un problème logique (de définition et de raisonnement) et je ne prétends pas avoir saisi ce qu'est la substance. ;) Un type comme Avicenne, par exemple, a parait il eu besoin de lire 50 fois ce livre delta pour commencer à comprendre... confused
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 16:05

[quote="Kafir"]
Philippe Fabry a écrit:


Mais dire que l'intelligence est incapable de rien saisir à ce sujet, c'est embêtant !

Alors, on est sûr de quoi, sur la substance ? (en gros)
Ou bien on ne sait rien, mais cela ne signifie pas que l'on n'est pas capable de savoir quelque chose ?
Parce qu'en fin de compte, on n'a pas de définition positive de la substance. (mais peut-être mon esprit de juriste s'attache-t-il trop aux définitions comme outil de connaissance de ce que sont les choses ? Cela dit j'ai du mal à voir un autre moyen de dire ce qu'une chose est qu'en la définissant).

_________________
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 16:28

Philippe Fabry a écrit:
Kafir a écrit:


Mais dire que l'intelligence est incapable de rien saisir à ce sujet, c'est embêtant !

Alors, on est sûr de quoi, sur la substance ? (en gros)
Ou bien on ne sait rien, mais cela ne signifie pas que l'on n'est pas capable de savoir quelque chose ?

Un principe ne se définit pas ! C'est l'intelligence comme telle qui le saisit (le noûs séparé). ;) Artistote ne donne pas de définitions de la substance ni de l'acte (il précise même explicitement à propos de l'induction de l'acte, qu'il ne faut pas chercher à tout définir) en métaphysique, sinon, on ne serait pas en métaphysique, mais en logique, et on reste alors dans un positivisme total à l'égard de l'être. Idea

Il y a certes deux définitions de la substance (en gros : quiddité et sujet) dans le livre des attributions (Catégories), mais on est en logique (la logique de la définition). Or, si Aristote reprend complètement ce problème de la substance dans un livre entier des Métaphysiques, c'est pas par plaisir !

Pour comprendre ce qu'est la substance, il faut donc d'abord être en état d'intérrogation, et que la question soit très bien posée (percutante : intelligence en éveil). Idea Une question bien posée, c'est la moitié du chemin qui est fait. ;) Il faut donc reconstituer tout le chemin qui a conduit à se poser la question sur la substance. Et c'est là l'objet d'un cours entier de métaphysique ... :|

De plus, il faut savoir que la métaphysique présuppose toutes les autres parties de la philosophie réaliste et notamment la physique. Guy Delaporte pense que c'est très dangereux de commencer par elle, et j'aurais tendance à lui donner raison (gros risque de se couper complètement de l'expérience sensible)...

Pour répondre à votre question en deux mots : la substance répond à la question du ti esti de l'être (qu'est-ce) selon la forme. On découvre la substance comme principe de toute détermination de l'être, puis, par la question de la subsistence (dont la conscience des dialecticiens modernes n'est qu'une modalité), comme cause des déterminations de l'être. Ce qui fait qu'accessoirement et dans l'ordre du comment, elle peut se réaliser aussi comme sujet, mais ce n'est pas sa signification première (le sujet comme tel est indéterminé, d'autre part, en Dieu, il n'y a pas de sujet).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 16:54

[quote="Philippe Fabry"]
Kafir a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mais dire que l'intelligence est incapable de rien saisir à ce sujet, c'est embêtant !

Alors, on est sûr de quoi, sur la substance ? (en gros)
Ou bien on ne sait rien, mais cela ne signifie pas que l'on n'est pas capable de savoir quelque chose ?
Parce qu'en fin de compte, on n'a pas de définition positive de la substance. (mais peut-être mon esprit de juriste s'attache-t-il trop aux définitions comme outil de connaissance de ce que sont les choses ?
Citation :
Cela dit j'ai du mal à voir un autre moyen de dire ce qu'une chose est qu'en la définissant)
.

Tiens, vous aussi? Shocked
On revient donc au sujet de départ: qu'est-ce qu'un pur esprit? Mr. Green
Ma foi, est-ce que je me connais mieux qd je sais que je ne sais rien? j'ai un peu avancé en direction de la vérité, mais je ne puis m'en satisfaire; je suis seulement mûr -intellectuellement, mais ce n'est pas suffisant, si je n'ai pas aussi la charité, c'est entendu- pour le complément que Dieu seul peut me donner.
Transposons sur les anges: les connaissons-nous mieux une fois admis que nous ne savons rien d'eux? Non n'est-ce pas? Nous savons seulement que leur monde invisible est décidément sans interférence possible avec le nôtre, -de notre initiative... Et ce n'est pas satisfaisant pour l'esprit.
Et cependant, je suis! Et nous croyons que les anges sont.
Les anges sont purs esprits: ils sont objet de foi...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 17:02

Je pense à ce que disait Théoric, -que l'ange est une émanation de Dieu, postulat que Kafir a rectifié en "création" de Dieu; soit, mais est-ce aussi faux qu'il y parait?
Ne dit-on pas que Dieu est pur esprit, comme on dit que les anges sont purs esprits?
Et qd nous faisons la volonté du Père, ne sommes-nous pas un peu plus que des créatures, en ce que ns ns approchons de Lui? L'esprit en nous, qd il fait Sa volonté, ne participe-t-il pas de la nature divine?

J'vais encore me faire traiter de panthéiste... Confused
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 17:15

Philippe Fabry a écrit:

Parce qu'en fin de compte, on n'a pas de définition positive de la substance. (mais peut-être mon esprit de juriste s'attache-t-il trop aux définitions comme outil de connaissance de ce que sont les choses ? Cela dit j'ai du mal à voir un autre moyen de dire ce qu'une chose est qu'en la définissant).

La substance ne se définit pas, dans la mesure où on ne l'atteint que par l'induction, qui est un raisonnement particulier (la raisonnement part de ce qui est connu vers ce qui ne l'est pas encore). Il n'y a aucun autre moyen que l'induction pour connaitre ce qu'est la substance, à moins de tomber dans l'erreur positiviste. Car on cherche les principes premiers de l'être. C'est le niveau d'abstraction le plus élevé qui puisse exister, la pointe de l'intelligence comme telle qui atteint ce pourquoi elle est faite. Rien à voir avec le domaine juridique ! ;) Toutes les définitions se renvoient plus ou moins la balle (blanc-blancheur), c'est pour ça que vous ne pourrez jamais définir parfaitement ce qu'il y a d'ultime dans l'être, avec quelque chose dont vous avez déjà l'expérience ("métaphysique" du vécu). ;)

De plus, pourquoi composer, diviser, analyser et raisonner en métaphysique ? Parce que nous n'avons aucune intuition directe de ce qu'est l'être, contrairement aux anges. Idea

Citation :
Et cependant, je suis! Et nous croyons que les anges sont.
Les anges sont purs esprits: ils sont objet de foi...

L'adhésion à l'existence des anges se fait dans l'obscurité de la foi, mais ce n'est pas la foi qui apporte les outils conceptuels pour développer un logos scientifique sur l'être de l'ange. C'est la philosophie, fondée sur l'expérience. ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 17:34

Citation :
Kafir a écrit:



Citation :
Et cependant, je suis! Et nous croyons que les anges sont.
Les anges sont purs esprits: ils sont objet de foi...

L'adhésion à l'existence des anges se fait dans l'obscurité de la foi, mais ce n'est pas la foi qui apporte les outils conceptuels pour développer un logos scientifique sur l'être de l'ange. C'est la philosophie, fondée sur l'expérience. ;)

Cher Kafir, vous pouvez dire cela parce que vous avez la foi! mais sans la foi vous vous contreficheriez des anges! Par conséquent c'est bien la foi qui permet d'en parler, parce que nous croyons ce qui est écrit, et la tradition de l'Eglise, et les témoignages des saints...
Et seuls les saintes et les saints ont l'expérience des anges!
D'où vient que comme dit Philippe, nous définissons en négatif... par rapport à ce que nous connaissons -c'est-à-dire nous-mêmes- sans jamais cerner vraiment.
Je suis trop pessimiste?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 17:49

Karl a écrit:
Cher Kafir, vous pouvez dire cela parce que vous avez la foi! mais sans la foi vous vous contreficheriez des anges! Par conséquent c'est bien la foi qui permet d'en parler, parce que nous croyons ce qui est écrit, et la tradition de l'Eglise, et les témoignages des saints...
Et seuls les saintes et les saints ont l'expérience des anges!
D'où vient que comme dit Philippe, nous définissons en négatif... par rapport à ce que nous connaissons -c'est-à-dire nous-mêmes- sans jamais cerner vraiment.
Je suis trop pessimiste?

Cher karl, Aristote et Platon ont parlé des anges, qu'ils ont découvert en philosophie pure. Certes, il n'avaient pas la révélation, donc pas de connaissance concrète de ces êtres intelligents. Mais ils ont bel et bien parlé de substances séparées.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 20:51

Kafir a écrit:

De plus, pourquoi composer, diviser, analyser et raisonner en métaphysique ? Parce que nous n'avons aucune intuition directe de ce qu'est l'être, contrairement aux anges. Idea

Oui, très bien dit, notre problème est là.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 21:41

Kafir a écrit:
Aristote analyse cette question de la substance dans le livre delta de la Métaphysique. Il commence justement en procédant par élimination (le buldozeur métaphysique), en rejetant une par une toutes les opinions communes sur la substance : est ce le sujet, la matière, le fondement, l'intelligibililté (Aristote introduit le mot quiddité, justement pour dépasser cet aspect de l'intelligibilité de l'être dans la saisie de la substance), la forme : c'est là une purification de l'intelligence pour saisir le principe (d'après les seconds Analytiques, l'induction fait découvrir les principes).

Ça me paraît simple : la substance, c'est l'être, l'existant. scratch

Selon Spinoza : « Une substance ne peut être produite par une autre substance. » Il en résulte que Dieu est l'unique Substance infinie, éternelle. Tous les êtres sont des « modes » de cette Substance . Spinoza rejette donc l'idée de création.

Contre Spinoza, on parlera alors de substance créée. Confused Dieu a créé l'ange, substance spirituelle.

____

Bug du forum : les guillemets ne passent pas :no


Dernière édition par TdarkyT le Mer 02 Déc 2009, 23:03, édité 7 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 21:51

Karl a écrit:

Ne dit-on pas que Dieu est pur esprit, comme on dit que les anges sont purs esprits?

Non, on ne peut pas dire de Dieu qu'Il est pur esprit car il n'est pas catégorisable en tant qu'Il est Cause Première.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 22:21

Selon Spinoza : il n'y a pas d'Être, de chose créé. Tous les Êtres, les existants sont des « modes » de cette Substance infinie.

Contre Spinoza, on parlera donc d'Êtres (ou de substances) créés par l'Unique incréé. :|


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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 23:03

....../


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 23:51

spirit a écrit:

Heu... nous en sommes déjà à la 4ème page de ce fil et tu ne nous toujours pas dit qu'est-ce qu'un ange si ce n'est pas un robot! Alors, si ce n'est pas une question de connaissance, c'est une question de quoi? Sont-ils créés déjà différents? sinon, quelle est leur différence? Voilà, mes deux questions sont très simples, j'espère que tu seras en mesure d'y répondre, merci.

Un robot n'a pas de volonté libre, contrairement à l'ange, je l'ai déjà dit, et tu as préféré ironiser plutôt que de le prendre en compte. La diversité de choix est une question de volonté libre de détermination. En quoi les anges sont-ils différents ?
1° ils n'ont pas une intelligence de même degré
2° ils sont distincts les uns des autres, chacun a une identité (au sens strict, c'est-à-dire qu'ils ne se confondent pas, pas qu'ils ont des caractères prédéfinis).
Ils sont donc créés différents en puissance (d'où la hiérarchie) et distincts en tant qu'individus.

[
La personne de l'ange se réduit à son esprit, c'est pourquoi sa personnalité, il ne la subit pas (excepté en ce qui concerne la puissance de son intelligence et de sa volonté) mais la choisit. Ce qui détermine la personnalité de l'ange, c'est l'ange lui-même, sa personnalité n'est guère distincte de ses choix.

Tu n'as pas voulu te mouiller complètement en rajoutant "guère", mais, en attendant, une personnalité qui n'est pas distincte des choix est tout simplement une personnalité créée.

Non, j'ai mis "guère" pour tenir compte de mon propos en gras : à la base il y a le degré d'intelligence et la capacité d'action (il s'agit par exemple de ce que peut faire Lucifer et dont est incapable un ange plus petit, c'est la puissance de la volonté) qui sont déterminés non par l'ange lui-même mais par le Créateur. Tous ce qui est ensuite posture (disposition d'esprit) et action est libre et volontaire et peut être considéré comme la partie autodéterminée de ce que tu appelles "personnalité".

Ce n'est pas de la fierté que de dire à quelqu'un qui fait erreur qu'il fait erreur, ni de lui dire si cette erreur est grossière.

Non non, bien sûr, mais si ce n'est pas de la fierté c'est de la stupidité d'imaginer que les postulats des autres ne brillent pas en pensant que les nôtres brillent. Toujours est-il que tu nages complètement dans l'incohérence et que tu es incapable d'argumenter ton point de vue. Tu mêles allègrement esprit pur et personnalité. Il faut choisir entre l'un ou l'autre, les deux ensembles sont incompatibles, en tout cas, certainement pas de la manière que tu les concilies.

C'est toi qui parles de personnalité. Moi j'essaie de t'expliquer à quoi ce concept peut correspondre chez l'ange, et je te dis que j'y vois deux volets : le volet inné, réduit à un potentiel intellectuel et volontaire plus ou moins puissant, et le volet autodéterminé, structuré par l'exercice libre de l'inné.
Je dirais que chez l'homme, l'inné est plus important, car il faut ajouter tout l'héritage génétique, et qu'en outre il y a pour l'homme l'influence de l'éducation.


Ce que je t'expliques, c'est que l'expérimentation est dans le choix lui-même, et que par conséquent elle ne saurait rien y changer. L'ange qui choisit de se damner est déjà dans la damnation.

En somme il est créé déjà damné... Il choisit parce qu'il EST et il EST parce qu'il choisit. C'est la plus belle tautologie que j'ai jamais lue et toi tu crois pouvoir convaincre quelqu'un qui réfléchit avec un tel argument...Rolling Eyes

Je n'ai jamais dit que l'ange choisit parce qu'il est, formulation qui laisse entendre un conditionnement préalable et extérieur.
J'ai dit que la posture (ou disposition d'esprit) de l'ange est purement volontaire. D'une certaine façon, l'ange se conditionne lui-même, librement. A aucun moment il n'est forcé au salut ou à la damnation.


Moi, tout ce que je comprends, c'est que pour un être parfaitement lucide et extrêmement intelligent, ton Lucifer démontre une sacrée dose de stupidité en tombant dans le piège du choix IRRéVERSIBLE.

Le choix irréversible n'est pas un piège, puisqu'il est lucide. Et c'est parce qu'il est lucide qu'il est irréversible. Si c'était un piège, justement, ce serait réversible, puisqu'il y aurait erreur, et l'erreur interdit la lucidité.
Mais je vois mal Lucifer plaider le dol.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 03:42

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Les anges:
1° ils n'ont pas une intelligence de même degré
2° ils sont distincts les uns des autres, chacun a une identité (au sens strict, c'est-à-dire qu'ils ne se confondent pas, pas qu'ils ont des caractères prédéfinis).

Le problème est donc la différence de degré d'intelligence. Ok, ça va Philippe, je te remercie. C'est donc ce que la théologie catholique a trouvé pour expliquer le mystère de la hiérarchie des anges. Ouf, t'as mis du temps pour cracher le morceau...

Personnellement, j'ai un peu l'impression que ça fait quinze fois que je le répète, mais bon... Et c'est aussi ce que dit Arnaud dans ses vidéos.


Ben, si toi ça te satisfait, tu te doutes bien que moi ça ne me satisfait pas du tout:

Oh ? C'est étonnant ! What a Face

1- Il m'est impossible de concevoir que Dieu puisse créer des anges avec une disparité d'intelligence.

Oui, ça je crois que je l'avais bien compris aussi, ça fait juste dix fois que tu le répète.
Réponse : l'intelligence n'a qu'une importance secondaire. Ce qui compte le plus devant Dieu c'est l'amour de charité et l'humilité qui lui est corollaire, or devant la possibilité de relation d'amour à Dieu (=charité et salut) tous sont égaux.


2- Selon Arnaud, l'ange connait immédiatement ce qui l'entoure d'une manière intuitive et instantanée. Je constate maintenant que cette connaissance intuitive ne peut qu'être relative puisque le potentiel intelligence des anges est différent.

L'intelligence n'est pas importante pour le salut. L'intelligence des anges est moins faite pour connaître que pour produire (voir à ce sujet l'explication d'Arnaud sur le rôle des anges dans l'ordonnancement de la Création : concepteurs, ingénieurs, contremaîtres, etc...) La puissance de l'intelligence est censée être utilisée, dans le projet de Dieu, à accomplir des oeuvres par charité et amour. Mais le salut lui-même n'est pas une question d'intelligence : Marie, petite créature en ce qui concerne l'intelligence, minuscule comparée aux Chérubins et aux Séraphins sur ce plan, est pourtant la Reine du Ciel.

3- Il ne reste plus que maintenant à définir qu'est-ce qui fait partie de la connaissance. Est-ce que la clé du bonheur, dont l'humilité et l'Amour font partie, est une connaissance ou pas? A te lire je ne peux qu'en conclure que non.

Je crois que tu accordes trop d'importance à la connaissance dans le salut, surtout dans le sens où tu emploies le terme.




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 09:29

TdarkyT a écrit:
Kafir a écrit:
Aristote analyse cette question de la substance dans le livre delta de la Métaphysique. Il commence justement en procédant par élimination (le buldozeur métaphysique), en rejetant une par une toutes les opinions communes sur la substance : est ce le sujet, la matière, le fondement, l'intelligibililté (Aristote introduit le mot quiddité, justement pour dépasser cet aspect de l'intelligibilité de l'être dans la saisie de la substance), la forme : c'est là une purification de l'intelligence pour saisir le principe (d'après les seconds Analytiques, l'induction fait découvrir les principes).

Ça me paraît simple : la substance, c'est l'être, l'existant. scratch

Selon Spinoza : « Une substance ne peut être produite par une autre substance. » Il en résulte que Dieu est l'unique Substance infinie, éternelle. Tous les êtres sont des « modes » de cette Substance . Spinoza rejette donc l'idée de création.

Contre Spinoza, on parlera alors de substance créée. Confused Dieu a créé l'ange, substance spirituelle.

____

Bug du forum : les guillemets ne passent pas :no

Cher Tdarkyt,

avec Spinoza, on est dans l'équivoque complète par rapport au logos grec originel. Il faut savoir que c'est Descartes qui a réutilisé tous les termes scolastiques en leur donnant un sens nouveau (c'est lui, notamment, qui a traduit les termes de philosophie classique en langue française). Ce que je disais plus haut : fausser le sens des mots, c'est fausser l'intelligence.

Or, Descartes, à la suite de Suarez, a complètement confondu le comment et le qu'est-ce. On est là dans un positivisme (mécanisme) et un idéalisme pur et dur que Spinoza poussera plus loin encore dans ses conséquences, et ne reviendra pas sur les confusions cartésiennes en procédant # more geometrico # pour toutes ses démonstrations philosophiques (comme pour un cours de cinématique).

Bref, on est complètement coupé de ce qui fait le sens de l'interrogation originelle des grecs. Et des philosophes comme Descartes ou Spinoza sont à la source de toutes les idéologies athées modernes.

Et vous comprenez que c'est très difficile pour la plupart des gens de mettre au jour cette confusion, pour la bonne raison que c'est tout l'air empoisonné que nous respirons depuis 5 siècles ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 09:32

Kafir a écrit:
Ce que je disais plus haut : fausser le sens des mots, c'est fausser l'intelligence.

Pour échapper à ce risque, il suffit de définir à chaque fois en quel sens on utilise le mot "substance" puisqu'il a plusieurs significations (sujet, nature, principe et cause de l'être, concept de la chose etc.)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 09:43

TdarkyT a écrit:

Contre Spinoza, on parlera alors de substance créée. Confused Dieu a créé l'ange, substance spirituelle.

Je pense que ce n'est pas du tout suffisant : en parlant de substance créée, on reste dans un ontologisme total : celui de Malebranche, qui s'est bridé dans ses conclusions pour éviter le panthéisme. C'est de la piété qui s'introduit en métaphysique, ce qui est absolument catastrophique. Pour en sortir, il faut tout simplement refuser d'accepter les paradigmes faussés hérités de Descartes et revenir à l'expérience (commencer par faire un peu de philo de la nature notamment).

Quand vous saisissez la substance en métaphysique, vous saisissez la substance, point. Il n'y a pas d'idée de substance qui impliquerait l'idée de fini ou d'infini (confusion suarésienne). Vous savez, parachuter une idée substance créée comme si ce que vous saisissiez dans les réalités n'était pas vraiment de l'être au sens fort (car on en reviendrait au panthéisme), vous rendez complètement inintelligible le mystère de la liberté et de l'autonomie de la créature. Ces positions héritées de Descartes appellent les idéologies athées qui chercheront à libérer l'homme de la dépendance à Dieu par le moyen de la laïcité (Feuerbach).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
Ce que je disais plus haut : fausser le sens des mots, c'est fausser l'intelligence.

Pour échapper à ce risque, il suffit de définir à chaque fois en quel sens on utilise le mot "substance" puisqu'il a plusieurs significations (sujet, nature, principe et cause de l'être, concept de la chose etc.)

Arnaud, je suis d'accord que la substance est un principe propre de l'être, mais quand on ne dit ça, on ne dit rien. ;) Le principe se saisit ! Or, définir un mot, c'est donner sa quiddité, comme lorqu'on définit la vertu : ce par quoi l'on agit dans le sens du bien. Mais justement, le mot quiddité a été précisemment introduit par Aristote pour dépasser cet aspect de l'intelligibilité de l'être dans la saisie de la substance principe ! :sage:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 09:54

Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Cher Kafir, vous pouvez dire cela parce que vous avez la foi! mais sans la foi vous vous contreficheriez des anges! Par conséquent c'est bien la foi qui permet d'en parler, parce que nous croyons ce qui est écrit, et la tradition de l'Eglise, et les témoignages des saints...
Et seuls les saintes et les saints ont l'expérience des anges!
D'où vient que comme dit Philippe, nous définissons en négatif... par rapport à ce que nous connaissons -c'est-à-dire nous-mêmes- sans jamais cerner vraiment.
Je suis trop pessimiste?

Cher karl, Aristote et Platon ont parlé des anges, qu'ils ont découvert en philosophie pure. Certes, il n'avaient pas la révélation, donc pas de connaissance concrète de ces êtres intelligents. Mais ils ont bel et bien parlé de substances séparées.


Eh bien, ils ont eu l'intuition d'un Dieu unique et du monde invisible... preuve en effet que l'on peut approcher Dieu par la raison, par l'ouverture d'esprit ou à l'Esprit qui est un premier pas vers la foi; mais combien ne l'ont pas cette ouverture, tant à l'époque d'Aristote qu'à la nôtre... Et ceux-là, allez donc leur parler du monde invisible!
Pourtant -je ne sais comment dire- notre monde, notre condition humaine ne s'expliquent pas par eux-mêmes; ils sont comme un négatif dont nous ne pouvons imaginer le positif, parce que, ignorant qu'il est négatif, nous le prenons pour le positif parce que seul perceptible par nos sens.

L'Ecriture nous enseigne que nous ne sommes pas destinés à demeurer dans cette situation bancale, absurde, où ne se comprennent pas les mystères du mal, et ses corollaires la souffrance, l'injustice, etc.
La philosophie aussi, par d'autres chemins, rejoint parfois ceux de l'Ecriture. L'une comme l'autre élargissent et ennoblissent notre horizon immédiat, l'expliquent dans une certaine mesure -notre mesure...
Mais ne devons-nous pas les croire sur parole?
La philosophie est la réponse de l'homme à Dieu (et l'homme étant libre, il peut la dévoyer... la négliger); mais que serait la philosophie sans la raison que Dieu a mise en l'Homme?

Je ne sais si je me fais bien comprendre...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 09:58

Philippe Fabry a écrit:
Kafir a écrit:

De plus, pourquoi composer, diviser, analyser et raisonner en métaphysique ? Parce que nous n'avons aucune intuition directe de ce qu'est l'être, contrairement aux anges. Idea

Oui, très bien dit, notre problème est là.

Pas seulement : un autre problème pour comprendre correctement la pensée des grecs dans toute sa force, et comment cette pensée a émergé du mythe, de tous les conditionnements culturels, comprendre ce qu'elle a d'universel dans son cheminement propre et ses conclusions, c'est aussi le climat intellectuel moderne dans lequel nous vivons et qui s'est complètement coupé de l'expérience et de l'interrogation qui donnait une portée universelle à la démarche des premiers philosophes (ce qui fait pourquoi Aristote est toujours d'actualité aujourd'hui et le sera toujours).

On est vraiment à la crête de la pensée et il y a toujours une grande purification qui s'opère. Ne pas oublier ce qu'Aristote disait : on fait de la métaphysique, pour découvrir ce qu'est l'intelligence, et ce qu'est Dieu. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 10:03

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
Ce que je disais plus haut : fausser le sens des mots, c'est fausser l'intelligence.

Pour échapper à ce risque, il suffit de définir à chaque fois en quel sens on utilise le mot "substance" puisqu'il a plusieurs significations (sujet, nature, principe et cause de l'être, concept de la chose etc.)

Arnaud, je suis d'accord que la substance est un principe propre de l'être, mais quand on ne dit ça, on ne dit rien. ;) Le principe se saisit ! Or, définir un mot, c'est donner sa quiddité, comme lorqu'on définit la vertu : ce par quoi l'on agit dans le sens du bien. Mais justement, le mot quiddité a été précisemment introduit par Aristote pour dépasser cet aspect de l'intelligibilité de l'être dans la saisie de la substance principe ! :sage:

Cher Kafir, Je ne parle pas ici de définir mais de PRÉCISER, lorsqu'on emploie le mot "substance", sous quelle acception on se place.


Encore une chose :

Nous sommes ici en théologie catholique et non en métaphysique pure.

Aussi, si en métaphysique pure (qui est la science de l'être en tant qu'être), parler de "substance crée" ou se poser la question de la "cause efficiente d'une substance" est hors sujet, c'est par contre tout à fait réaliste en théologie. Ca l'est déjà en théologie naturelle.

En effet, l'objet de la théologie n'est pas "l'être comme être" mais c'est la sagesse, autrement dit la réponse aux trois question fondamentales :
D'où venons nous ? Qui sommes nous ? Où allons-nous ?

Il est clair que par le passé, certains scolastiques ont manqué de cette rigueur épistémologique, faisant entrer en métaphysique de l'approche théologique et vice versa.

Mais, ici, on est bien en théologie où la métaphysique devient servante.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 10:27

Citation :
Eh bien, ils ont eu l'intuition d'un Dieu unique et du monde invisible...

Non, pas intuition ! Ce sont les anges qui connaissent par la seule intuition. Les hommes ont eux une intelligence discursive fondée toujours sur les réalités sensibles : ils appréhendent, composent, divisent, et raisonnent. Les seules intuitions que vous avez, ce sont les appréhensions sensibles simples et les nouvelles relations que vous construisez entre des choses déjà connues.

Citation :
preuve en effet que l'on peut approcher Dieu par la raison, par l'ouverture d'esprit ou à l'Esprit qui est un premier pas vers la foi; mais combien ne l'ont pas cette ouverture, tant à l'époque d'Aristote qu'à la nôtre... Et ceux-là, allez donc leur parler du monde invisible!

L'ouverture d'esprit, c'est bien, c'est fondamental, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi très souvent une conversion douloureuse de l'intelligence. ;) Cela dit, on ne peut nier le rôle de la Providence quand on considère l'aspect historique de l'héllénisme philosophique.

Citation :
Pourtant -je ne sais comment dire- notre monde, notre condition humaine ne s'expliquent pas par eux-mêmes; ils sont comme un négatif dont nous ne pouvons imaginer le positif, parce que, ignorant qu'il est négatif, nous le prenons pour le positif parce que seul perceptible par nos sens.

C'est un peu ce que disait Platon (le mythe de la caverne). C'est déjà bien, il y a quelque chose de vrai, mais ce n'est pas parfaitement juste. Car les seules réalités que nous expérimentons sont les réalités sensibles, contingentes, dans le mouvement. Nier le mouvement, c'est déjà un mouvement. Même si l'intuition de Parménide a quelque chose de juste, on ne peut pas pour autant saboter ce point de départ absolu qui est la réalité du monde sensible en mouvement. ;)

Citation :
L'Ecriture nous enseigne que nous ne sommes pas destinés à demeurer dans cette situation bancale, absurde, où ne se comprennent pas les mystères du mal, et ses corollaires la souffrance, l'injustice, etc.
La philosophie aussi, par d'autres chemins, rejoint parfois ceux de l'Ecriture. L'une comme l'autre élargissent et ennoblissent notre horizon immédiat, l'expliquent dans une certaine mesure -notre mesure...
Mais ne devons-nous pas les croire sur parole?
La philosophie est la réponse de l'homme à Dieu (et l'homme étant libre, il peut la dévoyer... la négliger); mais que serait la philosophie sans la raison que Dieu a mise en l'Homme?

Je ne sais si je me fais bien comprendre...

Si si, c'est parfait ! Thumright La vérité est une. La Révélation, c'est l'homme qui descend vers Dieu. La philosophie, dans ce qu'elle a de plus noble, en partant de la nature , doit aussi s'achever par cette élévation de l'homme redécouvrant le mystère du Créateur.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 10:34

Citation :
Cher Kafir, Je ne parle pas ici de définir mais de PRÉCISER, lorsqu'on emploie le mot "substance", sous quelle acception on se place.

Très bien !

Citation :
Encore une chose :

Nous sommes ici en théologie catholique et non en métaphysique pure.

Cher Arnaud, le titre du fil est : qu'est ce qu'un pur esprit, et non : comment est un pur esprit. Or, vous savez bien que toutes les conclusions de théologie scientifique, dont les prémisses sont admises dans l'obscurité de la foi, sont de l'ordre du comment. Conclusion : pour répondre de façon pertinente à la question posée, il faut nécessairement revenir à de la métaphysique pure et dure. Mr. Green

Pour le reste, rien à dire. Thumright


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 10:57

[quote]
Kafir a écrit:
Citation :
Eh bien, ils ont eu l'intuition d'un Dieu unique et du monde invisible...

Non, pas intuition ! Ce sont les anges qui connaissent par la seule intuition. Les hommes ont eux une intelligence discursive fondée toujours sur les réalités sensibles : ils appréhendent, composent, divisent, et raisonnent. Les seules intuitions que vous avez, ce sont les appréhensions sensibles simples et les nouvelles relations que vous construisez entre des choses déjà connues.

Eh bien! allez donc dire ça à ma femme... :smurfin: Mr.Red


Citation :
L'ouverture d'esprit, c'est bien, c'est fondamental, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi très souvent une conversion douloureuse de l'intelligence. J'ai parlé aussi d'ouverture à l'Esprit: cela peut impliquer même par grâce divine, une révision plus ou moins déchirante de tout ce qu'on avait bâti;) Cela dit, on ne peut nier le rôle de la Providence quand on considère l'aspect historique de l'héllénisme philosophique.


Citation :
Citation :
Pourtant -je ne sais comment dire- notre monde, notre condition humaine ne s'expliquent pas par eux-mêmes; ils sont comme un négatif dont nous ne pouvons imaginer le positif, parce que, ignorant qu'il est négatif, nous le prenons pour le positif parce que seul perceptible par nos sens.
C'est un peu ce que disait Platon (le mythe de la caverne). C'est déjà bien, il y a quelque chose de vrai, mais ce n'est pas parfaitement juste. Car les seules réalités que nous expérimentons sont les réalités sensibles, contingentes, dans le mouvement. Nier le mouvement, c'est déjà un mouvement. Attention, je ne nie pas les réalités sensibles (je suis trop concret pour ça!) ni qu'elles soient -comment dire "inessentielles"?- mais qu'elles font pour la plupart d'entre nous écran par rapport à l'Autre réalité Même si l'intuition de Parménide a quelque chose de juste, on ne peut pas pour autant saboter ce point de départ absolu qui est la réalité du monde sensible en mouvement. ;)

En fait, la comparaison avec "négatif/positif" est par trop photographique Mr.Red; disons plutôt que je perçois notre monde comme une équation à X inconnue dont nous ne connaitrions que l'inconnue:face: nous ignorons la réalité la plus tangible, la seule qui dure; nous n'avons pour seule référence que l'éphémère (c'est un peu ce qu'explique le cardinal Newman ds un texte que je viens de lire)


Citation :
Si si, c'est parfait ! Thumright La vérité est une Merci: venant d'un maitre ès philosophies, je suis touché:chapeau: même si je ne sais plus trop où je voulais en venir.... La Révélation, c'est l'homme qui descend vers Dieu HEU?Question . La philosophie, dans ce qu'elle a de plus noble, en partant de la nature , doit aussi s'achever par cette élévation de l'homme redécouvrant le mystère du Créateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 13:32

[quote="Kafir"]
Citation :
il faut nécessairement revenir à de la métaphysique pure et dure. Mr. Green


C'est vrai. Il faut une partie en pure métaphysique qui étdie l'être des purs esprits.

Mais il n'y a pas de séparation claire, dans un tel sujet de théologie avec d'autre questions du type : Sont-ils créés ? Comment certains ont-ils chuté ?

Finalement, dans ce sujet, c'est la totalité de 1° l'être (votre partie excellente), 2° de l'histoire (donc de l'origine créée des anges) et de 3° la morale de ces créatures.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 14:26

[quote="Arnaud Dumouch"]
Kafir a écrit:
Citation :
il faut nécessairement revenir à de la métaphysique pure et dure. Mr. Green


C'est vrai. Il faut une partie en pure métaphysique qui étdie l'être des purs esprits.

Mais il n'y a pas de séparation claire, dans un tel sujet de théologie avec d'autre questions du type : Sont-ils créés ? Comment certains ont-ils chuté ?

Finalement, dans ce sujet, c'est la totalité de 1° l'être (votre partie excellente), 2° de l'histoire (donc de l'origine créée des anges) et de 3° la morale de ces créatures.

Et ensuite, on peut en venir à la grave question : qu'est-ce qu'un esprit impur. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 14:29

Karl a écrit:
La Révélation, c'est l'homme qui descend vers Dieu HEU?Question . La philosophie, dans ce qu'elle a de plus noble, en partant de la nature , doit aussi s'achever par cette élévation de l'homme redécouvrant le mystère du Créateur.

Euh, je veux dire : la Révélation, c'est Dieu qui descend vers l'homme. Embarassed
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 14:38

Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
La Révélation, c'est l'homme qui descend vers Dieu HEU?Question . La philosophie, dans ce qu'elle a de plus noble, en partant de la nature , doit aussi s'achever par cette élévation de l'homme redécouvrant le mystère du Créateur.

Euh, je veux dire : la Révélation, c'est Dieu qui descend vers l'homme. Embarassed


Tongue Mr. Green

Cela dit, c'est magnifique de pouvoir rechercher le créateur par notre seule raison; on est tt de même bougrement aidé par la foi, et on va bien plus loin; c'est tout ce que je voulais dire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 14:42

Citation :
Kafir a écrit:

Et ensuite, on peut en venir à la grave question : qu'est-ce qu'un esprit impur. Mr. Green

Vouiiii!!!

Le comment ne m'est pas indifférent non plus; enfin, si nous parlons du même "comment"?
Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 16:35

spirit a écrit:

1- Il m'est impossible de concevoir que Dieu puisse créer des anges avec une disparité d'intelligence.

Oui, ça je crois que je l'avais bien compris aussi, ça fait juste dix fois que tu le répète.
Réponse : l'intelligence n'a qu'une importance secondaire. Ce qui compte le plus devant Dieu c'est l'amour de charité et l'humilité qui lui est corollaire, or devant la possibilité de relation d'amour à Dieu (=charité et salut) tous sont égaux.


Peut-être, mais ça n'explique pas l'utilité de la disparité de l'intelligence. Surtout qu'elle a de ce fait entrainée la damnation de Lucifer. Dieu ne pouvait pas ne pas le savoir. Cet argument te parait peut-être élémentaire, mais il est pourtant d'une justesse évidente. Du coup les moins intelligents se sont retrouvés avantagés face au salut. Le choix humble devenait ainsi une évidence.

Raison de la disparité de l'intelligence déjà expliquée dans le post auquel tu réponds : "L'intelligence des anges est moins faite pour connaître que pour produire (voir à ce sujet l'explication d'Arnaud sur le rôle des anges dans l'ordonnancement de la Création : concepteurs, ingénieurs, contremaîtres, etc...) La puissance de l'intelligence est censée être utilisée, dans le projet de Dieu, à accomplir des oeuvres par charité et amour."
Critiquer la disparité d'intelligence chez les anges est aussi absurde que de réclamer l'égalité entre l'aigle et le campagnol.

Autre point : ce n'est pas la disparité d'intelligence qui a entraîné la damnation de Lucifer, mais la volonté lucidement égoïste de Lucifer. Des anges de puissance réduite se sont damnés alors que des anges de puissance presque équivalente à Lucifer (les autres Chérubins) ne se sont pas damnés. Il ne faut pas réduire la damnation au cas de Lucifer. Il est un archétype utile au raisonnement, c'est pour cela que je l'ai souvent employé.
Le choix humble n'est une évidence (au sens où tu semble l'entendre de choix mécanique) pour personne, car cela signifierait qu'il n'y a pas de vraie liberté.


Je crois que tu accordes trop d'importance à la connaissance dans le salut, surtout dans le sens où tu emploies le terme.


Heu... je croyais que le salut était important... Figures-toi que la seule connaissance dont parle les entités est bien celle-ci. Etonnant de la part de Lucifer, tu ne trouves pas ? Il semble que depuis le temps il ait pas mal changé son fusil d’épaule. Que veux-tu, une éternité de souffrance ça forge même le champion de l’univers de la fierté…

Absolument pas, parce que tout ce que Lucifer avait à savoir, il le savait, et que son état n'a pas évolué depuis son choix. or un état qui n'évolue pas n'entraîne aucun élément de décision nouveau, donc le choix est perpétuel.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 17:12

spirit a écrit:
Philippe:
Critiquer la disparité d'intelligence chez les anges est aussi absurde que de réclamer l'égalité entre l'aigle et le campagnol.

Spirit:
Heu... ce qui est absurde c'est de faire une telle comparaison. Ca ne répond toujours pas à l'utilité de la disparité et ça ne fait que démontrer le manque de justice de Dieu... Mais bon, je préfère clôre cet argument.

Dieu est injuste parce que l'aigle mange le campagnol ? What the fuck ?!?
Au contraire cela démontre la volonté de complétude dans la Création : il y a une chose pour chaque place et une place pour chaque chose.


Spirit:
Heu... je croyais que le salut était important... Figures-toi que la seule connaissance dont parle les entités est bien celle-ci. Etonnant de la part de Lucifer, tu ne trouves pas ? Il semble que depuis le temps il ait pas mal changé son fusil d’épaule. Que veux-tu, une éternité de souffrance ça forge même le champion de l’univers de la fierté…

Philippe:
Absolument pas, parce que tout ce que Lucifer avait à savoir, il le savait, et que son état n'a pas évolué depuis son choix. or un état qui n'évolue pas n'entraîne aucun élément de décision nouveau, donc le choix est perpétuel.

Spirit:
Ha bon? T'as pas compris, c'est pas toi qui affirmait que c'était Lucifer lui-même qui s'exprimait par l'intermédiaire de l'entité A?

Je n'ai jamais dit que c'était Lucifer en personne, mais que c'était une entité non recommandable.

Pourtant cette entité ne parle que de la connaissance au niveau de l'Amour et de l'humilité. Connaissance que l'on acquiert pratiquement qu'avec l'expérience (un rapport avec les autres est nécessaire).

Le problème c'est que tu finis par faire une fixette sur la connaissance, expliquant que tu es prêt à passer l'éternité à évoluer vers elle, alors que ce n'est pas une fin. Et l'amour et l'humilité ne sont pas des connaissances, mais des actes, des dispositions. L'important, ce n'est pas de savoir ce qu'est l'humilité, c'est d'être humble, ce n'est pas de savoir ce que c'est que l'amour, c'est d'aimer.

Moi je ne vois qu'une chose qui ne peut changer et évoluer: un symbole!

Eh bien tu vois étroit, sinon explique moi comment quelqu'un qui choisit en toute lucidité, sans que l'on puisse lui apporter d'élément nouveau, aucune perspective différente d'aucune sorte, pourra changer d'avis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 22:30

spirit a écrit:

Ecoute Philippe, t'es peut-être juriste, mais tu ne comprends rien à rien. Ou ton Lucifer est une Pierre ou il vit! S'il vit il ira forcément à l'encontre des éléments qui le feront changer d'avis. C'est dans son rapport avec les autres qu'il comprendra et qu'il acquérra "la connaissance intérieure" dont je te parle.

Spirit sunny

Anthropomorphisme !
Spirit imagine les anges comme les mortels : comme des êtres changeant car ignorants et passionnés.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:

Ecoute Philippe, t'es peut-être juriste, mais tu ne comprends rien à rien. Ou ton Lucifer est une Pierre ou il vit! S'il vit il ira forcément à l'encontre des éléments qui le feront changer d'avis. C'est dans son rapport avec les autres qu'il comprendra et qu'il acquérra "la connaissance intérieure" dont je te parle.

Spirit sunny

Anthropomorphisme !
Spirit imagine les anges comme les mortels : comme des êtres changeant car ignorants et passionnés.

Et puis alors tu peux y aller, il est comme ça

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 23:13

[quote="spirit"][quote="Philippe Fabry"]
spirit a écrit:
Philippe:
Critiquer la disparité d'intelligence chez les anges est aussi absurde que de réclamer l'égalité entre l'aigle et le campagnol.

Spirit:
Heu... ce qui est absurde c'est de faire une telle comparaison. Ca ne répond toujours pas à l'utilité de la disparité et ça ne fait que démontrer le manque de justice de Dieu... Mais bon, je préfère clôre cet argument.

Dieu est injuste parce que l'aigle mange le campagnol ? What the fuck ?!?
Au contraire cela démontre la volonté de complétude dans la Création : il y a une chose pour chaque place et une place pour chaque chose.


N'importe quoi, tu prends l'esprit pour un animal, voire pour une chose, et t'insistes lourdement avec ton aigle et ton campagnol. Je t'ai connu un peu plus inspiré...

Je ne prends pas l'esprit pour un animal (????) je te montre que tu as une conception parfaitement étroite de l'égalité. Tu ne peux pas plus juger de l'inégalité qu'il y a entre un chérubin et un archange que celle qu'il y a entre un campagnol et un aigle : tous deux font partie du tout de la Création et on un rôle à y jouer. La pierre au sommet de la montagne n'est pas plus importante que celles qui sont au pied.
En bref : Disparité n'est pas synonyme d'injustice.

D'ailleurs, reprenons l'exemple de la montagne, qui est évocateur : Lucifer, en s'enorgueillissant d'être la pierre du sommet, commet un acte d'une totale vanité, car si intelligent soit-il, il n'est pas plus indispensable à sa place que la plus petite des créatures ne l'est à la sienne. Précisément parce que c'est la sienne. Tu vois donc bien que l'égalité existe dans l'ordre : toute créature qui est à sa place y est aussi justement, qu'elle soit la plus haute placée ou la plus basse (ce qui d'ailleurs, devant Dieu n'a guère d'importance : Dieu n'aime pas selon la hiérarchie de puissance, c'est bien ce que Lucifer lui reproche).

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 03 Déc 2009, 23:20

spirit a écrit:

En quoi une entité qui enseigne l'Amour et l'humilité est non recommandable? Tu crois plus en savoir qu'une entité désincarnée qui vit dans l'au-delà et qui est en mesure d'observer ce qui se passe dans les cieux?

On peut tout à fait fabriquer de l'orgueil en disant que l'on parle d'amour et d'humilité. Par exemple en expliquant aux gens qu'ils y arriveront par eux-mêmes.

P

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 03:09

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:

Ecoute Philippe, t'es peut-être juriste, mais tu ne comprends rien à rien. Ou ton Lucifer est une Pierre ou il vit! S'il vit il ira forcément à l'encontre des éléments qui le feront changer d'avis. C'est dans son rapport avec les autres qu'il comprendra et qu'il acquérra "la connaissance intérieure" dont je te parle.

Spirit sunny

Anthropomorphisme !
Spirit imagine les anges comme les mortels : comme des êtres changeant car ignorants et passionnés.

En attendant ils sont capables d'avoir un choix et de se déterminer fiers ou humbles. C'est déjà un premier changement par rapport à leur état antérieur.

Ce n'est pas un changement mais une détermination : avant, ils n'avaient aucune posture vis-à-vis du projet de Dieu. Ils choisissent, et c'est tout.

Ensuite, pour qu'un sentiment comme la fierté soit soi-disant irréversible il faut être également passionné.

Non, il faut être lucidement déterminé.


Dans les écrits, la manière qu'a Lucifer pour se rebeller est tout ce que l'on peut définir de passionnée.

Parce qu'un ange, une fois son choix fait, s'y consacre totalement, sans retenue. Alors quand on anthropomorphise l'idée, ça donne de la passion. Mais quand on veut parler du fond des choses, il faut dire : pas de passion, car celle-ci n'est qu'une représentation humaine de ce que vit intérieurement Lucifer.

Les anges que vous décrivez, enfermés dans leur soi-disant choix éternels, ne sont plus rien, ce ne sont plus que de vulgaires fossiles et ne peuvent plus faire de mal à une mouche, à moins que... ils ne soient passionnés...

Encore un de tes raisonnements spécieux, comme je viens de le montrer.



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 04 Déc 2009, 03:29

spirit a écrit:


Je ne prends pas l'esprit pour un animal (????) je te montre que tu as une conception parfaitement étroite de l'égalité. Tu ne peux pas plus juger de l'inégalité qu'il y a entre un chérubin et un archange que celle qu'il y a entre un campagnol et un aigle : tous deux font partie du tout de la Création et on un rôle à y jouer. La pierre au sommet de la montagne n'est pas plus importante que celles qui sont au pied.
En bref : Disparité n'est pas synonyme d'injustice.

Sauf quand le campagnol se fait dévorer par l'aigle... Non mais, tu vas arrêter de faire des comparaisons aussi ridicules entre le monde matériel et celui spirituel?

Le principe de l'analogie, tu connais ?
En plus je les multiplie pour éviter ce genre d'ironie facile.
Après le minéral et l'animal, je t'ajoute le végétal : tu ne peux pas juger de l'inégalité entre le chêne et le trèfle.
Et je te remets en gros la conclusion qui était la seule chose intéressante :
En bref : Disparité n'est pas synonyme d'injustice.

Ce à quoi je crois et dont il est inutile de discuter encore plus longuement est ceci:
Tous les esprits sont créés identiques et à l'image de Dieu (Amour et justice absolue oblige).

La justice n'exige que l'égalité devant la possibilité de salut.


D'ailleurs, reprenons l'exemple de la montagne, qui est évocateur : Lucifer, en s'enorgueillissant d'être la pierre du sommet, commet un acte d'une totale vanité, car si intelligent soit-il, il n'est pas plus indispensable à sa place que la plus petite des créatures ne l'est à la sienne. Précisément parce que c'est la sienne. Tu vois donc bien que l'égalité existe dans l'ordre : toute créature qui est à sa place y est aussi justement, qu'elle soit la plus haute placée ou la plus basse (ce qui d'ailleurs, devant Dieu n'a guère d'importance : Dieu n'aime pas selon la hiérarchie de puissance, c'est bien ce que Lucifer lui reproche).

C'est seulement que Dieu donne la possibilité à tous les êtres dans les cieux d'accéder et d'expérimenter la place qu'il veut. Celui qui veut la place de premier (au niveau du savoir et de la connaissance) courra pendant une éternité après cette place, jusqu'au moment où, s'apercevant qu'elle est inatteignable, il comprendra ce qu'est l'humilité.

Si elle est inatteignable, il ne l'expérimentera pas. Or tu viens de dire que Dieu lui permettait d'y accéder et de l'expérimenter. Mais bon, t'as dû écrire trop vite.

Voilà, c'est comme cela que je comprends l'Amour, la justice et la grandiosité divine.

Correction : c'est comme cela que tu ne comprends pas grand-chose à la justice et à la liberté.

Tôt ou tard tout le monde ne pourra faire autrement que de rejoindre Dieu (à part une pierre comme le Lucifer invraisemblable que tu décris - il n'est plus vivant, c'est un fossile).


Voilà : tu ne comprends rien à l'idée de liberté, pour toi ce n'est qu'une illusion temporaire.
[/quote]

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