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 Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009, 17:34

Enfin...à l'heure ou le Fils vient et se révêle,aucun démon ne change de voie et Lucifer leur chef tente par tous les moyens de faire tomber Jésus,directement où par le biais par exemple des pharisiens.

Ainsi comdamnés une fois déjà,ils ont là persisté et signé!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Sam 28 Nov 2009, 23:12

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
De toute évidence le choix de Lucifer ou du bon ange n'est pas une question d'intelligence

Si, c'est une question d'intelligence mais aussi de volonté. Si la volonté prend le parti d'un point de vue, l'intelligence raisonne en fonction. Si Lucifer s'attache d'abord à sa place de premier, toutes ses réflexions tourneront autour de cette finalité choisie. Les décisions qu'il prendra seront logiques, mais ordonnées à cette priorité.

Les anges qui suivent Dieu, eux, ont cherché d'abord la vérité et l'amour de Dieu.

D'où viennent ces positions ? De la volonté, tout simplement.

Je sais que nous avons déjà eu la discussion sur la volonté, mais je suis malheureusement contraint de revenir là dessus. La volonté sert à agir et à créer l'attitude dynamique qui tend à un devenir. Elle est donc au service de l'intelligence. Mais, entre l'intelligence et la volonté il y a un facteur primordial supplémentaire: LE DÉSIR! L'intelligence évalue et crée le désir et LA VOLONTÉ EST AU SERVICE DU DÉSIR! UNE POSITION NE PEUT VENIR DE LA VOLONTÉ!

Le processus exact est en fait le suivant: Il y a d'abord l'intelligence, puis le désir et ensuite la volonté. La volonté est commandée par le désir et n'est d'aucune utilité quant à la détermination du choix. C'est en fait LE DÉSIR qui anime le tout. La question que l'on doit se poser est donc: D'OÙ VIENT LE DÉSIR!?

Ce que les anges désirent avant tout (tout comme l'homme, d'ailleurs) C'EST LA JOIE ET LE BONHEUR! Nous savons qu'il existe deux types de bonheur: celui illusoire du plaisir éphémère de l'assouvissement d'un désir et celui de la joie que procure la charité.

Hors de toutes fables, paraboles et diverses métaphores, ce n'est pas Dieu qui décide pour une raison personnelle que c'est celui qui aime et qui est humble qui le verra face à face. C'est tout simplement que les lois de Dieu infiniment parfaites sont créées de telle manière que seuls l'Amour et l'humilité procurent la joie et permettent d'accéder au réel bonheur. Cette loi est IN-bip-TOUR-NABLE! Il ne s'agit pas d'être stupide ou intelligent, il s'agit d'expérimenter et d'assouvir les désirs pour s'apercevoir que d'un plaisir à l'autre seul l'Amour du prochain se manifestant par des actes procure la joie et le bonheur tant recherché. Dans les cieux les actes sont évidemment des pensées. Personne ne peut réchapper à cette loi, ni Lucifer et aucun démon.

Une telle démonstration ne peut évidemment convaincre personne (surtout sur ce forum), mais je ne peux pas ici développer un traité sur la spiritualité.

Que l'amour et l'humilité procurent du bonheur n'est pas une loi de Dieu. Ce qui fait que l'on est heureux dans l'amour, c'est que l'on y atteint sa finalité, celle pour laquelle on a été créé. On se détermine en harmonie avec ce pourquoi on a été créé.
Dieu n'a effectivement pas décidé pour raison personnelle qu'il fallait mourir pour Le voir face-à-face, mais tout simplement Dieu étant amour, c'est un fait qu'il faut mourir à soi-même pour Le voir. C'est une loi incréée, et cette loi c'est l'essence même de Dieu : a kénose trinitaire (voir cours d'Arnaud).

Ton discours sur le désir est excessif parce que tu raisonnes selon le format humain qui connaît des passions qui naissent de la sensibilité. Or un pur esprit n'a pas de sensibilité, il est toute intelligence et volonté, sa personnalité se résout à ces deux choses. Dès lors, par l'exercice de ces deux puissances de son esprit, l'ange se détermine complètement, sans influence de sensibilité ni contrainte. Si Lucifer est orgueilleux, ce n'est pas par mauvaise disposition, mais par décision. Intellectuellement, l'alternative était simple : "veux-je renoncer à tout pour aimer Dieu, ou ne le veux-je pas ?". Il a dit "non", et c'est tout. L'orgueil luciférien est purement volontaire, c'est pour cela qu'il est éternel.


Philippe Fabry a écrit:

Mais là il y a également difficulté pour l'esprit humain, car nous n'avons pas le même parcours que les anges, notre format est différent : nous vivons dans le temps, par étape.
L'ange créé, lui, aussitôt connaît ce qui l'entoure par intuition et se détermine, , tandis que l'homme naît avec une connaissance des choses presque uniquement psychique, et son intelligence et sa volonté s'éveillent progressivement.

L'univers étant infini (surtout celui immatériel), qu'est-ce qui peut te permettre d'affirmer qu'il en est réellement ainsi? Tu confonds connaitre théoriquement et ÊTRE. Ce n'est que lorsqu'on EST, qu'on a une personnalité, qu'on se détermine. On n'acquiert pas une personnalité par la seule connaissance théorique. Connaitre la bible par coeur ne te rendra pas plus humble, ni plus aimant. Seule la multiplicité des expériences commencera petit à petit à installer une personnalité. Cela ne se mesure donc pas en temps mais en quantité d'expériences réalisées. Ce sont les expériences et la recherche du bonheur qui permettent de réaliser que la vérité se situe au niveau de l'Amour spirituel et de l'humilité. Sinon, la conséquence est forcément l'isolement et la souffrance. Aucun ange du ciel ne peux réchapper à cette loi, cette évolution et cette prise de conscience.

Encore une fois tu raisonnes en terme de personnalité humaine.
L'ange aussitôt créé a deux choses :
- son intelligence, plus ou moins grande
- sa volonté, plus ou moins puissante

Sa personnalité angélique innée se résout à cela, il n'y a pas de caractère (genre impulsif, patient, doux, violent...) qui découle du psychisme et pourrait influencer l'usage de l'intelligence et de la volonté. Deux seules choses s'ajoutent à sa création : la connaissance des autres anges par intuition et la hiérarchisation qui en découle.
Dès lors l'ange détermine pleinement sa façon d'être lorsque Dieu présente sa volonté. Il n'y a aucune scorie, aucun parasite pour brouiller la lucidité et la liberté dans le choix.

Il faut bien saisir l'absence de "caractère" (au sens courant de bon ou mauvais caractère, caractère de cochon, etc...) inné de l'ange. Cela demande un effort d'abstraction, mais c'est précisément ce qui différencie de nous le pur esprit. Si tu n'arrives pas à concevoir cela, tu ne peux effectivement pas comprendre le caractère purement volontaire de l'orgueil luciférien et démoniaque.



Philippe Fabry a écrit:

L'ange a sa volonté active et effective dès sa création, n'a pas besoin d'expérimentation pour faire ses choix.

C'est faux! pour faire un choix il faut une personnalité, pour avoir une personnalité il faut expérimenter, pour exercer sa volonté il faut un désir et un choix. La volonté n'est que le dernier maillon de la chaine qui est au service de tout le reste.

Voir ci-dessus.

Philippe Fabry a écrit:
L'attitude de l'ange n'est pas le fruit d'un cheminement dans le temps, mais un pur acte de volonté. Lucifer choisit sa première place, Michel choisit l'humilité. Le choix n'était pas évident pour Michel : il était peut-être parmi les plus petits anges, mais il était un chef parmi les petits anges : c'est un archange. Il aurait pu choisir de faire valoir cette place, mais ce n'est pas le cas. .

S'il y a une hiérarchie des anges c'est qu'il y a évolution de l'intelligence. S'il y a évolution de l'intelligence c'est qu'il y a accumulation de connaissance et d'expériences. Je répète, ça ne se calcule pas en temps, mais en quantité.

Non, la hiérarchie se fait sur l'inné pur. Les anges se hiérarchisent aussitôt créés. Ils ne deviennent pas plus ou moins intelligents ou plus ou moins puissants par la suite. Exemple : un ange a une intelligence de 10, un autre de 5, point barre. Chacun restera ainsi. Impossible de monter en grade en gagnant en intelligence.

Philippe Fabry a écrit:

D'où vient ce choix ? D'une pure auto-détermination, un acte de liberté parfait, lucide et non influencé. C'est pourquoi il est éternel..

Un choix erroné ne peut être éternel car il sortirait de la loi de l'Amour et l'humilité. Loi existante car pouvant s'expérimenter positivement par la joie et négativement par la souffrance.

Le choix de Lucifer n'est pas erroné, il est mauvais. Un choix mauvais peut-être éternel, s'il est fait lucidement. Et c'est le cas.

Philippe Fabry a écrit:

Car l'amour, l'humilité se décident. .

Non, ils se manifestent spontanément. C'est le fruit de longues expérimentations. Aimer pour essayer d'être en accord avec la vérité divine théorique est un acte hypocrite. L'Amour est sincère lorsqu'il est spontané et il le devient qu'après avoir longuement expérimenté.

Dire que l'amour est sincère quand il est spontané, c'est de la théologie de midinette. C'est ce qui fait que les gens divorcent après 15 ans parce qu'ils n'ont plus envie de se sauter dessus dès qu'ils se voient. Encore une fois tu confonds le spirituel avec le sensible, ce qui est un comble vu ton pseudo. Le véritable amour est celui que l'on choisit par volonté de chercher le Bien, le Beau et le Vrai.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 02:34

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Dire que l'amour est sincère quand il est spontané, c'est de la théologie de midinette. C'est ce qui fait que les gens divorcent après 15 ans parce qu'ils n'ont plus envie de se sauter dessus dès qu'ils se voient. Encore une fois tu confonds le spirituel avec le sensible, ce qui est un comble vu ton pseudo. Le véritable amour est celui que l'on choisit par volonté de chercher le Bien, le Beau et le Vrai.

Bon, à ce point je pense qu'il est inutile d'insister. Je vais juste ajouter deux ou trois arguments:

Le premier concerne la volonté, voici ce qu'en dit wikipédia:

Nous associons couramment volonté et intentionnalité. Pour qu'il y ait acte volontaire, il doit y avoir intention, c’est-à-dire l'élaboration d'une pensée dynamique allant de la construction de l'acte en soi, de la conscience de l'acte et de ses effets (conséquences), et passage à l'acte.
...le philosophe sait que la raison est bien petite par rapport à la force des émotions qui naissent en soi, créent des pensées, élaborent des déterminations qui ne sont classées dans la volonté qu'une fois l'acte posé. L'attribution a priori de la volonté apparaît illusoire. Elle est identifiée a posteriori.


Tu t'en rends compte que ça ne dit absolument rien sur le débat ou tu crois vraiment avoir trouvé une objection ?

Même s'il peut y avoir quelques nuances avec un esprit qui ne possède aucun appareil émotionnel, le principe est plus ou moins le même. Et puis, Dieu, créateur parfait en absolu, qui crée des anges différents au niveau de l'intelligence est totalement insensé.

Bah non c'est la vérité. Sinon, si tous les anges étaient créés avec la même intelligence, ce serait le même ange cloné. Un peu limité, comme Création. Tu devrais prendre connaissance des démonstrations de Saint Thomas sur le fait qu'il y a une créature pour chaque degré.

Tous les anges sont créés avec la même intelligence et VIDES DE CONNAISSANCE. Par contre leur parcours cognitif est progressif et différent (usage du libre arbitre pour acquérir la connaissance)

Voir ci-dessus, et pour le "parcours cognitif" tu fais encore de l'anthropomorphisme. Un ange n'est pas un homme. C'est un pur esprit (d'où le titre du sujet).


En ce qui concerne la dernière remarque elle est très décevante venant de ta part et démontre que nous sommes déjà arrivés au terme de cette discussion. En ce qui me concerne je n'ai aucune volonté à chercher le bien, le beau et le vrai. Lorsque j'aime un pauvre inconnu malheureux que je vois dans la rue (et non pas les fesses d'une bonne femme), c'est mon Amour spirituel spontané qui se manifeste. Tout comme lorsque j'aime sans raison la beauté et la nature. Je ne réfléchis pas, j'aime, c'est tout.

Lorsque tu vois un pauvre inconnu dans la rue tu ne l'aimes pas, tu as pitié de lui, éventuellement de la compassion. Cela, c'est de la sensibilité. Tant mieux, elle peut être un point de départ, tout dépend de ce que tu vas décider d'en faire. L'ange, lui, n'a pas cette sensibilité de base, tout lui est purement intellectuel.

Maintenant, cher philippe, si pour toi ce n'est pas le cas (ce qui me fait comprendre d'ailleurs tes raisonnements et tes croyances), je ne peux que te plaindre. Cet état d'âme différent ne nous permettra jamais de croire à la même chose. Ta volonté tu l'exerces dans une âme vide (ou presque, ne soyons pas trop méchant) et un intellect plein. Ceci explique cela...

Allez, une petite attaque ad hominem condescendante, histoire d'être fidèle à toi-même, ça ne fait pas de mal.

Essaye de comprendre ceci:

]Si le désir provenant d’un discernement intellectuel va à l’encontre du désir intime, la volonté devra être d’autant plus forte pour contrecarrer le désir intime. A l'inverse, si le désir provenant d'un discernement intellectuel est identique (ou en harmonie) avec le désir intime, la volonté ne sera pas (ou faiblement) nécessaire pour passer à l'acte

Bien sûr que la sensibilité aide, c'est ce que j'ai dit ci-dessus. Mais c'est la décision que tu prends derrière qui donnera sa valeur à ton action, pas ton élan compassionnel, qui n'est pas méritoire, sauf éventuellement en ce que tu t'y es préalablement volontairement disposé, en prêtant attention, etc...

Je m'explique : lorsque tu vois un mendiant affamé et que tu as un pincement au coeur, ce n'est pas ta volonté mais ta sensibilité qui parle, on est d'accord.
Si ensuite tu décides de lui faire l'aumône ou d'aller lui acheter un sandwich, ce n'est plus ta sensibilité qui parle, mais ta volonté : tu poses alors un acte d'amour.
Mais à l'inverse, tu peux décider que ton argent et ce que tu pourras en faire compte plus pour toi que la souffrance de cet homme, endurcir ton coeur et passer ton chemin.
Dans les deux cas, aimer ou ne pas aimer est bien une décision.


Au cas où, le désir intime c'est celui qui s'exprime spontanément lorsqu'on ne met aucune volonté. Un coeur plein ne demande aucune volonté pour faire le bien, ce n'est pas le cas pour un coeur vide.

Encore une fois tu fais dans le sentimentalisme. Celui qui a un "coeur plein" c'est celui qui se dispose volontairement à aimer, qui n'endurcit pas son coeur devant ce que sa sensibilité lui dicte, et qui entraîne sa sensibilité à aimer.
Maintenant, si tu préfères penser que l'amour que tu portes au pauvre bougre n'est pas un amour décidé mais un geste aussi impulsif qu'un chien qui remue la queue en voyant son maître arriver, à ta guise, mais je trouve cela un peu curieux de la part de quelqu'un qui nous explique en long en large et en travers que nous sommes de purs esprits prisonniers d'un corps de chair. What a Face


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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 13:28

spirit a écrit:


Si le désir provenant d’un discernement intellectuel va à l’encontre du désir intime, la volonté devra être d’autant plus forte pour contrecarrer le désir intime. A l'inverse, si le désir provenant d'un discernement intellectuel est identique (ou en harmonie) avec le désir intime, la volonté ne sera pas (ou faiblement) nécessaire pour passer à l'acte

Au cas où, le désir intime c'est celui qui s'exprime spontanément lorsqu'on ne met aucune volonté. Un coeur plein ne demande aucune volonté pour faire le bien, ce n'est pas le cas pour un coeur vide.

Spirit sunny


Voici un désir provenant d'un discernement intellectuel ...concernant la connaissance du Bien et du Mal....:(Eve vit que le fruit "était précieux pour ouvrir l’intelligence"...on a aussi: "désirable pour acquérir le discernement")...

Et voici le désir intime qui ne necessitera pas la volonté pour passer à l'acte: "La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue"...ou autre traduction: " La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir"


Ainsi le fruit était plein de promesses,beau à voir,bon à manger mais faux pour la vie

Ne ne sommes pas dans le bon,le beau et le vrai dont parlais Philippe

Et tu dois considérer qu'entre la séduction de Lucifer,la vue séduisante du fruit,c'est vraiment le désir qui a fait tout foirer entre le discernement intellectuel (Dieu a dit:si tu manges de ce fruit tu mourras) et la volonté qui ne s'est appliquée en l'occcurence qu'à pousser Adam à lui-même manger le fruit

En fait du désir intellectuel de connaitre plus on est passé à la convoitise...et au bafouement de celui ,le Maitre et Créateur ,avait interdit!
.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 14:22

spirit a écrit:


Je me rends surtout compte que tu ne comprends rien. Ce n'est pas une objection mais l'explication d'un processus. La volonté ne s'exprime pas à partir d'une boite vide, elle est ce qui permet de mettre en oeuvre le désir. Et, pour qu'un désir se mette en place il faut "remplir la boite". L'intelligence permet de connaitre, mais n'est pas la connaissance. L'intelligence est un attribut identique pour tous les anges. Ce n'est pas l'intelligence que les anges évaluent entre eux, mais la connaissance. Lucifer connait plus mais est fier et aime moins, c'est tout.

Non, l'intelligence est une valeur en soi, distincte de la connaissance. Je n'ai pas et je n'aurais jamais l'intelligence d'Einstein. Michel n'aura jamais l'intelligence de Lucifer, c'est pourquoi dans un ordre fondé sur l'intelligence, Lucifer est le premier.
Quand au désir, chez l'ange, c'est l'inclination intellectuelle volontaire. Lucifer préfère sa place et Michel le projet de Dieu, c'est tout.


Tu essayes d'adapter ton analyse à une espèce de fable mal comprise par les théologiens catholiques. Ils font ce qu'ils peuvent pour monter un conte de fée à partir des éléments très limités qu'ils ont. Ce qui détermine la différence des anges c'est leur parcours pour acquérir la connaissance. Ce qui empêche le principe de clonage auquel tu fais allusion c'est le libre arbitre. Entre parenthèse, l'univers matériel est justement là pour servir de stimulus à la connaissance des anges. Sinon il serait dans un vide sidéral dans lequel il n'y aurait rien à connaitre et ne pourrait acquérir aucune personnalité.


Tu parles de ce que tu ne connais pas : tu n'as même pas lu les propos de Thomas d'Aquin dont je te parle.
Encore une fois, je n'ai pas l'intelligence d'Einstein ou de Leibniz, c'est un fait. La différence existe.

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Même s'il peut y avoir quelques nuances avec un esprit qui ne possède aucun appareil émotionnel, le principe est plus ou moins le même. Et puis, Dieu, créateur parfait en absolu, qui crée des anges différents au niveau de l'intelligence est totalement insensé.

Il y a au contraire d'énormes différences, car la sensibilité est un critère supplémentaire qui fait que, dans l'ordre de l'amour, l'homme est d'une certaine façon mieux loti que l'ange.
Et encore une fois : je ne suis pas aussi intelligent qu'Einstein ou Saint Thomas, est-ce que cela fait de Dieu un insensé ?


Les degrés se sont formés au fil des milliards de siècles qui se sont écoulés depuis le début de la création. Je pense qu'il y a eu suffisamment "de temps" pour que des différences de connaissances se mettent en place chez chaque ange, tu ne trouves pas?

Le temps est une donnée physique, les anges sont en dehors du temps. Ils ne connaissent qu'un temps intellectuel, l'aevum, et leur choix, ils l'ont fait après avoir pris connaissance de tout ce qui existait : eux, les autres, Dieu et le projet de Dieu.

Tous les anges sont créés avec la même intelligence et VIDES DE CONNAISSANCE. Par contre leur parcours cognitif est progressif et différent (usage du libre arbitre pour acquérir la connaissance)

Faux, les anges sont créés avec une intelligence différente comme les hommes (voir encore plus haut) et connaissent dès leur apparition par intuition : ils voient qu'ls sont, que Dieu est, et que les autres sont.


Voir également ci-dessus. Lorsqu'on connait ça s'appelle de la cognition, ange ou homme. La cognition c'est les grandes fonctions de l'esprit: Perception, mémoire, raisonnement, décision, mouvement... Chez l'homme il y a également le langage.

Je ne dis pas que les anges ne connaissent pas, mais tu fais de l'anthropomorphisme dans la façon dont ils connaissent. On dirait que tu oublies sans arrêt que l'on parle de purs esprits. La connaissance qu'ont les anges au moment de choisir est la même pour tous : "j'existe, Dieu existe et m'a créé, d'autres existent plus grands ou plus petits que moi, le projet de Dieu est...". Il n'ont rien besoin de savoir d'autre pour choisir Dieu ou le rejeter.


Lorsque tu vois un pauvre inconnu dans la rue tu ne l'aimes pas, tu as pitié de lui, éventuellement de la compassion. Cela, c'est de la sensibilité. Tant mieux, elle peut être un point de départ, tout dépend de ce que tu vas décider d'en faire. L'ange, lui, n'a pas cette sensibilité de base, tout lui est purement intellectuel.

Tu sais très bien que nous sommes faits d'un corps sensible et d'un "corps immatériel" spirituel. Les deux corps peuvent s'exprimer en interaction. J'ai mal choisi mon exemple. Il est juste mais peut enduire en erreur par son côté compassionnel. Lorsqu'on aime on aime. Cela signifie que "la boite est pleine", ou relativement pleine. Tout ce que je sais c'est que je ne réfléchis pas pour aimer. Je peux éprouver la même chose lorsque je vois un brave homme, lorsque je perçois son aura (pas avec les yeux, mais avec mon âme). Il peut être de n'importe quelle religion et n'importe quelle nationalité. Être plein d'Amour est déjà une grande chose. Quant à passer à l'acte d'Amour ce n'est qu'une question de circonstances. Ce n'est pas parce qu'on aime qu'il faut se prendre pour le sauveur du monde. Être capable d'échanger un sourire est déjà un acte d'Amour.

Oui, mais si tu lui souris par sensibilité, c'est un acte d'amour sensible, mais qui reste superficiel. L'amour véritable, spirituel, est volontaire, le reste n'est que réflexe pavlovien. Les animaux sont capables de ce genre de comportement.

Maintenant, cher philippe, si pour toi ce n'est pas le cas (ce qui me fait comprendre d'ailleurs tes raisonnements et tes croyances), je ne peux que te plaindre. Cet état d'âme différent ne nous permettra jamais de croire à la même chose. Ta volonté tu l'exerces dans une âme vide (ou presque, ne soyons pas trop méchant) et un intellect plein. Ceci explique cela...

Bien sûr que je souris aux gens que j'aime ou qui me sont sympathiques, mais c'est de l' "amour" sensible, pas de l'amour voulu, responsable, spirituel. C'est le même amour que la chienne de ma fiancée qui se jette sur moi quand j'arrive. C'est d'ailleurs une supériorité de l'homme sur l'ange pur esprit, que d'avoir cette disposition sensible à l'amour, car elle accompagne notre volonté, l'aide à tendre vers l'amour, pour autant que nous acceptions de la suivre. Mais elle seule ne vaut rien spirituellement, car ce n'est pas un acte libre.

Allez, une petite attaque ad hominem condescendante, histoire d'être fidèle à toi-même, ça ne fait pas de mal.

C'était juste une réponse à tes allusions de mon ignorance. Tu sais, tu peux être de religion catholique, mais à la loi du karma personne n'y réchappe. Nous subissons inéluctablement le retour de nos actes. En tout cas, mon expression "âme vide" ne t'a pas permis de mieux comprendre. Je ne sais pas ce qu'il te faut.

Je ne fais pas d'allusions sur ton ignorance, je t'ai recommandé de lire des choses que tu n'a pas lu. Si un conseil de lecture est quelque chose d'offensant pour toi, c'est navrant.
Quant au retour de nos actes, cela s'appelle plus simplement la justice immanente, ou la causalité. Pas besoin de Karma (même si c'est très drôle dans My name is Earl).

Essaye de comprendre ceci:

]Si le désir provenant d’un discernement intellectuel va à l’encontre du désir intime, la volonté devra être d’autant plus forte pour contrecarrer le désir intime. A l'inverse, si le désir provenant d'un discernement intellectuel est identique (ou en harmonie) avec le désir intime, la volonté ne sera pas (ou faiblement) nécessaire pour passer à l'acte

Bien sûr que la sensibilité aide, c'est ce que j'ai dit ci-dessus. Mais c'est la décision que tu prends derrière qui donnera sa valeur à ton action, pas ton élan compassionnel, qui n'est pas méritoire, sauf éventuellement en ce que tu t'y es préalablement volontairement disposé, en prêtant attention, etc...

Je m'explique : lorsque tu vois un mendiant affamé et que tu as un pincement au coeur, ce n'est pas ta volonté mais ta sensibilité qui parle, on est d'accord.
Si ensuite tu décides de lui faire l'aumône ou d'aller lui acheter un sandwich, ce n'est plus ta sensibilité qui parle, mais ta volonté : tu poses alors un acte d'amour.
Mais à l'inverse, tu peux décider que ton argent et ce que tu pourras en faire compte plus pour toi que la souffrance de cet homme, endurcir ton coeur et passer ton chemin.
Dans les deux cas, aimer ou ne pas aimer est bien une décision.


Avant qu'il y ait acte il faut qu'il y ait Amour. "La boite doit être pleine". Ce n'est que de cette manière qu'il y a désir et qu'on passe à l'acte. Tu définis la volonté comme une faculté étant au service exclusivement du bien. Tiens, essaye de dire à un brave homme de faire du mal, tu verras la volonté que cela va lui demander! Si cet homme est "plein de bien" il n'arrivera tout simplement pas à faire du mal. Réfléchis-y un peu, ça te parait une vérité de la Palisse?

Il ne faut pas d'amour avant l'acte ou d'acte avant l'amour. L'acte est l'amour. Aimer est un acte. L'amour se nourrit de lui-même, de sa propre pratique.
Et je n'ai jamais défini la volonté comme étant au service exclusif du bien. Elle peut être au service du mal.


En fait, ce que je t'ai dit au dessus et qui t'a vexé est tout à fait juste. Ta connaissance intellectuelle en théologie ainsi que ta croyance sont beaucoup trop supérieures à ton potentiel Amour et humilité. Tu ressens ainsi le besoin de mettre une grande volonté pour assouvir ta connaissance intellectuelle et ça t'ôte toute objectivité analytique. C'est cela le déséquilibre. A chacun le sien...


Blablabla ad hominem.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 15:30

Ce doit être pour cela,ce que tu dis Philippe,que Jésus a dit:"je vous donne un commandement...."

Il n'a pas dit de rester sur son émotion ou quoique que ce soit d'autre

Il y a là commandement à la volonté
.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 16:16

Tentative de définition : esprit = entité immatérielle douée d'une conscience ou intelligence propre.

La démarche expérimentale est la suivante : http://www.intellectica.org/archives/n36_37/20.Bruno%20Gepner.pdf

1) A partir de mesures du débit sanguin cérébral au cours de tâches attentionnelles, intentionnelles et cognitives, Eccles a proposé l’idée que :

L'intention et l'attention constituent des événements ou phénomènes conscients non matériels, et qu’ils exercent une influence activatrice sur le cerveau.

Par exemple, lorsqu’on demande à un sujet humain de fixer son attention sur son doigt, on observe une augmentation du débit sanguin cérébral dans l’aire corticale tactile correspondant à ce doigt, indiquant une intensification de l’activité neuronale dans cette zone.
De même, l’intention mentale de produire un mouvement d’un doigt intensifie l’activité neuronale dans l’aire motrice supplémentaire (aire prémotrice), zone qui est également activée lorsque le sujet produit effectivement ce mouvement (mais dans ce dernier cas, d’autres aires motrices sont également activées).

2) Libet a montré en 1990 que :

L’intention efficace d’accomplir le mouvement survient environ 200 millisecondes avant le début du mouvement. L’événement mental d’intention peut donc être considéré comme précédant les événements neuraux qui se produisent en particulier dans l’aire motrice supplémentaire.

De nombreux travaux actuels issus des derniers développements de l'imagerie cérébrale (tomographie par émission de positons et imagerie par résonance magnétique fonctionnelle), ont confirmé le fait qu’imaginer un mouvement consciemment, ou même se le représenter implicitement active les mêmes structures cérébrales que l’exécution de ce mouvement, et permet de préparer, anticiper ce mouvement.


Dernière édition par TdarkyT le Dim 29 Nov 2009, 16:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 16:34

En une phrase : l'esprit transcende la matière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 17:38

[quote]
spirit a écrit:
Philippe:
"Faux, les anges sont créés avec une intelligence différente comme les hommes"

Spirit:

Laughing [color=blue]Décidément t'es vraiment un petit rigolo, toi! C'est qui qui reprochait à l'autre de faire de l'anthropomorphisme?

Comment peux-tu comparer l'intelligence limitée d'un cerveau humain (fortement conditionnée par sa configuration génétique) et l'intelligence d'un esprit qui a été créé parfait avec une intelligence parfaite?

L'intelligence des anges n'est pas parfaite. Elle a juste un exercice différent, qui ne se sert pas d'images données par le psychisme. Elle atteint plus directement l'essence des choses.


Seule l'intelligence divine est parfaite.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 20:48

spirit a écrit:
Philippe:
"Faux, les anges sont créés avec une intelligence différente comme les hommes"

Spirit:

Laughing Décidément t'es vraiment un petit rigolo, toi! C'est qui qui reprochait à l'autre de faire de l'anthropomorphisme?

Comment peux-tu comparer l'intelligence limitée d'un cerveau humain (fortement conditionnée par sa configuration génétique) et l'intelligence d'un esprit qui a été créé parfait avec une intelligence parfaite?

Seule l'intelligence de Dieu, infinie, peut être qualifiée de "parfaite" (même si je ne suis pas pour l'emploi de ce terme, trop vague à mon sens ici). L'intelligence de tout ange est limitée, tout comme l'intelligence des hommes. Ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est la constatation que la variété du moins au plus est une constante de la Création.


Dieu, qui est censé tout savoir, ne pouvait donc pas prévoir qu'en créant une disparité d'intelligence cela aboutirait à une rébellion? Tu ne vois pas que tu es en train de parler d'un Dieu créateur imparfait?


Ce n'est pas la disparité d'intelligence qui entraîne une rébellion, c'est la volonté orgueilleuse. Adam et Eve pèchent eux aussi par orgueil, pourtant ils ne sont pas inscrits dans une hiérarchie comme les anges à leur création.


Philippe:
L'acte est l'amour. Aimer est un acte. L'amour se nourrit de lui-même, de sa propre pratique.

Spirit:
Tu comprendras ce qu'est vraiment l'Amour quand il en sera réduit à une pure contemplation. Pour le moment tu te bats pour essayer de démontrer que tu aimes. Il est encore bien long ton (notre) chemin...

Une pure contemplation, désolé de te le faire remarquer, c'est un acte. D'ailleurs, et cela aurait pu te mettre la puce à l'oreille, "contempler" est un verbe d'action, pas un verbe d'état.

Bref, tu nages dans un paradigme totalement contraire au mien et il est temps de clore le chapitre.


Si tu veux dire par là que ton paradigme est celui de l'absurdité et des contresens, c'est probable ! Laughing


_________________
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 20:59

[quote="spirit"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
spirit a écrit:
Philippe:
"Faux, les anges sont créés avec une intelligence différente comme les hommes"

Spirit:

Laughing Décidément t'es vraiment un petit rigolo, toi! C'est qui qui reprochait à l'autre de faire de l'anthropomorphisme?

Comment peux-tu comparer l'intelligence limitée d'un cerveau humain (fortement conditionnée par sa configuration génétique) et l'intelligence d'un esprit qui a été créé parfait avec une intelligence parfaite?

L'intelligence des anges n'est pas parfaite. Elle a juste un exercice différent, qui ne se sert pas d'images données par le psychisme. Elle atteint plus directement l'essence des choses.


Seule l'intelligence divine est parfaite.

Hum... très discutable. Les trois attributs conférés à l'ange sont censés être parfaits: Intelligence, volonté et liberté.

D'abord, il n'y a pas trois attributs, mais deux : l'intelligence et la volonté. "Parfait", je l'ai dit, est un terme imprécis, il faut dire que l'intelligence est lucide et la volonté appuyée sur une totale maîtrise de soi.
La liberté n'est pas un attribut mais la conséquence nécessaire de la combinaison des deux caractères ci-dessus.


C'est ensuite l'usage de ces attributs qui va déterminer la personnalité de l'ange. Je ne vois pas comment cela peut fonctionner autrement. Sinon Dieu aurait créé une disparité injuste et inconcevable.

En effet, c'est ce que j'ai expliqué ci-dessus, l'ange se détermine en exerçant son intelligence et sa volonté. Mais le fait que certains anges soient plus intelligents que d'autres ne les désavantage pas devant le choix de Dieu ou son rejet, car ce choix ne peut être fait par erreur. Je l'ai déjà dit, tous sont égaux devant le choix, tous ont même puissance pour choisir le bien ou le mal.

Si on reprend la comparaison avec Einstein, en le jetant par exemple dans une jungle à sa naissance, il aurait été bien loin de pouvoir démontrer son intelligence.

Parce que l'homme ne connaît pas des choses par intuition intellectuelle.


Voilà pourquoi on dit dans les milieux ésotériques que l'ange ou l'esprit est émané et non créé. L'ange est tout simplement divin mais n'a pas de connaissance: c'est un enfant de Dieu!

J'ai du mal à voir l'enchaînement de cause à effet dans ta démonstration. Et encore une fois (on va retomber sur notre vieux dialogue interminable) l'ange n'est pas divin, sinon il serait indistinct de Dieu. Or l'ange n'est pas Dieu, cette histoire d'émanation est complètement fausse. En plus, en parlant d'ange divin n'ayant pas de connaissance, tu imagines un Dieu ignare. Bonjour l'absurdité !

Et même si l'intelligence de l'ange ne devait pas être identique à celle de Dieu, elle ne peut qu'être identique à celle d'un autre ange. A moins que Dieu ne sache pas trop ce qu'il fait, le contraire est inconcevable.

Encore une fois : pourquoi tous devraient avoir la même intelligence ? Ou bien c'est juste que cette idée te réconforte parce qu'elle te permet de penser que tu es aussi intelligent qu'Einstein ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 21:13

spirit a écrit:
Philippe:.
Une pure contemplation, désolé de te le faire remarquer, c'est un acte.

Spirit:
Laughing

Wikipédia:
- La contemplation (theôria en grec est un déverbal de theôrô: je regarde, je contemple) est une application de l'esprit à voir et observer certaines réalités.
- contempler: Considérer avec toute la force de son attention, soit avec les yeux, soit par la pensée


Mon pauvre Philippe, il faut absolument que t'essayes de jouer sur les mots pour te tirer d'affaires. Rolling Eyes
Avant de passer à l'acte négativement en faisant du mal, saches déjà aimer sans acte. Ce dernier viendra progressivement, ne t'inquiètes pas. Entre le bien et le mal ou l'Amour et la haine il y a tout un monde, mon cher Philippe. Il n'y a que toi ici à raisonner comme cela en tout noir-tout blanc.

Spirit sunny

Je vais encore "jouer sur les mots" un peu : "application de l'esprit à voir et observer" signifie un acte positif de volonté, un effort (puisque apparemment tu considères qu'on comprend mieux en écrivant gros) Laughing .

Idem pour "considérer avec toute la force de son attention".

Et si pour toi la pensée n'est pas un acte, cela explique beaucoup de choses... What a Face

Pour le reste, te gênes pas, continue à me donner tes leçons de vieux briscard de l'amour, c'est carrément pas ridicule, en tout cas au moins aussi peu grotesque que de m'accuser de jouer sur les mots pour faire diversion du seul fait authentique : tu racontes n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Dim 29 Nov 2009, 22:29

spirit a écrit:
Philippe:.
Mais le fait que certains anges soient plus intelligents que d'autres ne les désavantage pas devant le choix de Dieu ou son rejet, car ce choix ne peut être fait par erreur. Je l'ai déjà dit, tous sont égaux devant le choix, tous ont même puissance pour choisir le bien ou le mal.

Spirit:
Remarque intéressante qui mérite commentaire.
En attendant, selon toi, c’est bien la supériorité de l’intelligence de Lucifer qui l’amène à être fier. Dieu ne peut savoir cela ? Il crée un ange plus intelligent qu’un autre et reproche ensuite à celui qui se sent supérieur d’être fier ? Je ne vois là aucune égalité devant le choix. Pour que tous soient égaux devant le choix il est nécessaire que tous aient la même intelligence.

Non, il était tout aussi possible pour Lucifer d'être humble. Tu devrais (conseil de lecture, n'y vois aucune malice) lire l'essai de théodicée de Leibniz, il explique bien la notion de possible.
En vérité, Lucifer s'enorgueillit de son intelligence, mais il y a des anges beaucoup moins intelligents qui font de même. Le véritable fond de la chute, c'est le fait de décider soi-même que l'on peut dire ce qui est bien et ce qui est mal, c'est-à-dire prendre la place de Dieu, s'arroger le droit de Dieu. Ce que Lucifer fait, c'est refuser de servir. Peu importe sa motivation, si on veut s'enorgueillir, on trouve toujours de quoi faire : il suffit de s'inventer sa vision du monde dans laquelle on vaut mieux que tous les autres.
Pour en revenir à l'égalité dans le choix, c'est tout simplement que, par nature, chaque ange était autant capable de choisir le mal que le bien. Et pour cela il n'est pas nécessaire d'être plus ou moins intelligent. Si c'était le cas, TOUS les anges les plus intelligents se seraient révoltés, et TOUS les anges les moins puissants auraient choisi Dieu. Or ce n'est pas le cas, on sait seulement que des anges se sont révoltés.


Mais il y a mieux, poursuivons:
Que crois-tu, que Dieu ne savait pas par avance qu’en créant une disparité d’intelligence il serait confronté à la rébellion des plus intelligents ? Surtout si après avoir fait une telle bourde il vienne affirmer que seuls les humbles sont admis dans son royaume ?

Tu en es encore à "Dieu savait déjà avant" ? Dieu sait de toute éternité, sans avant ou après.
Mais pour essayer de répondre : oui, Dieu savait que Lucifer tomberait, car Il est omniscient. Mais ne pas le créer parce qu'il allait se révolter, cela serait revenu à la supprimer, or Dieu ne supprime pas ses créatures au prétexte qu'elles n'emploient pas leur liberté dans le sens qu'Il veut, ce serait aller contre Son essence même.


Mais rien ne joue, absolument rien ! Ni la création imparfaite de Dieu et ni le choix fier de Lucifer. Pour être fier il faut qu’il soit créé avec en lui le potentiel fierté.

Non, il suffit qu'il soit libre. Celui qui est libre peut ensuite se déterminer selon sa seule volonté. Lucifer est fier parce qu'il a voulu l'être. Aucune prédestination d'aucune sorte là-dedans. Un ange ne naît même pas avec un héritage génétique, il n'apprend pas selon une éducation, il se détermine purement seul en fonction de ce qu'il connaît par intuition.


Pourquoi ne possède-t-il pas le potentiel humilité ? Pour qu’il choisisse la fierté de manière irréversible il aura fallu qu’il soit créé conditionné pour faire exclusivement ce choix !

(Gros soupir). Voir ci-dessus.

S’il possède également le potentiel humilité cela ne peut être irréversible. C’est si difficile que ça à comprendre ? Il n’y a pas d’autre explication. Sinon tout est absolument absurdité !

drunken

Mais enfin, arrêtons une bonne fois pour toute de jouer au chat et à la souris. Il est si difficile de comprendre que Lucifer est le symbole de la fierté et Satan le symbole du mal?

C'est pas que c'est difficile, c'est que c'est FAUX.


Philippe:.
l'ange n'est pas divin, sinon il serait indistinct de Dieu. En plus, en parlant d'ange divin n'ayant pas de connaissance, tu imagines un Dieu ignare. Bonjour l'absurdité !

Spirit:
Le processus est identique à la naissance d’un enfant. L’ange est d’abord en Dieu, ensuite, il émane (sort) de Dieu et, petit à petit commence à prendre conscience de son individualité. Et, tout comme un enfant, il commence à grandir en acquérant la connaissance et en se « forgeant »une personnalité. Voilà, c’est pas bien compliqué : L’ANGE EST UN ENFANT DE DIEU, tout comme l’homme et la femme peuvent avoir un enfant! Ce n’est pas parce que l’enfant est fait aussi de chair et d’os et qu’il a un cerveau qu’il est identique au père.

Non, en effet, parce que l'enfant a aussi une mère dont il possède 50% des gènes. Si un enfant a pour père et mère la même personne, ça s'appelle un clone. Et un clone de Dieu, ce serait ... (roulement de tambour) Dieu ! D'ailleurs, il existe, on l'appelle le Verbe.

Ce que je te dis là est enfantin.


Oui, en effet, c'est enfantin. Dans le sens de digne d'un gamin de 4 ans.


Je n’aurais jamais pensé devoir en arriver jusqu’à ce type d’explication.

Tu te sous-estimes. What a Face




Philippe:.
Encore une fois : pourquoi tous devraient avoir la même intelligence ? Ou bien c'est juste que cette idée te réconforte parce qu'elle te permet de penser que tu es aussi intelligent qu'Einstein ?


Spirit:
Non mais… je délire là ! Quel rapport avec les anges ? t’as pas compris que pour les êtres humains c’est différent ?

Ben je sais pas, c'est pas toi qui dit que nous sommes tous de purs esprits temporairement incarnés ? Laughing
Sinon : pour les êtres humains, c'est pareil que pour les anges, il y a des plus intelligents que d'autres. Pourquoi ? Parce que l'intelligence abstraite est un attribut spirituel, et qu'il est donc comparable chez les uns et les autres.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 02:01

Spirit qui cite Wikipedia : "La contemplation (theôria en grec est un déverbal de theôrô: je regarde, je contemple) est une application de l'esprit à voir et observer certaines réalités.
- contempler: Considérer avec toute la force de son attention, soit avec les yeux, soit par la pensée

C'est cela le commandement de Jésus,aimez vous les uns des autres...avec 'application'
et avec "avec toute la force de son attention",
donc avec volonté

et non pas comme tu dis:"les bonnes personnes n'ont pas besoin de volonté pour appliquer les commandements" ...
je comprends ce que tu veux dire ,malgré tout la volonté a sa place comme disait Philippe

Jésus donne un commandement et il a du l'appliquer à sa volonté bien des fois,en voici un exemple:

Lu 9:41 Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusqu'à quand serai–je avec vous, et vous supporterai–je ?

Il serait bon que tu appliques ton esprit à méditer ceci!
.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 03:15

Enlui a écrit:
Spirit qui cite Wikipedia : "La contemplation (theôria en grec est un déverbal de theôrô: je regarde, je contemple) est une application de l'esprit à voir et observer certaines réalités.
- contempler: Considérer avec toute la force de son attention, soit avec les yeux, soit par la pensée

C'est cela le commandement de Jésus,aimez vous les uns des autres...avec 'application'
et avec "avec toute la force de son attention",
donc avec volonté

et non pas comme tu dis:"les bonnes personnes n'ont pas besoin de volonté pour appliquer les commandements" ...
je comprends ce que tu veux dire ,malgré tout la volonté a sa place comme disait Philippe

Jésus donne un commandement et il a du l'appliquer à sa volonté bien des fois,en voici un exemple:

Lu 9:41 Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusqu'à quand serai–je avec vous, et vous supporterai–je ?

Il serait bon que tu appliques ton esprit à méditer ceci!
.

Exactement.

Et de toute façon pas besoin de longues démonstrations : Jésus nous commande d'aimer, c'est bien que l'amour se commande, est volontaire. Sinon, la parole de Jésus est absurde.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 05:06

L'idée de spirit est que l'amour sort du coeur spontanément

mais Jésus est homme et sait bien que sans la volonté nous manquerions à l'amour...

La spontanéité ne pourrait suffire...

encore mois pour celui qui débuterait dans le chemin de charité

Lui-même ne dira-t-il pas "Seigneur si tu pouvais éloigner de moi cette coupe...."

et il lui a bien fallu user de toute sa foi et de sa volonté avec tout son amour pour se faire obéissant jusqu'à accepter de devenir tel un agneau que l'on mène à la boucherie
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 13:14

Kafir a écrit:
spirit a écrit:

;)

;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 14:08

A spirit: L'intelligence de l'ange n'est ni un virtuel ni un potentiel mais une capacité,une puissance.Il est créé avec celle-ci et non émané comme un enfant qui doit se dégourdir les jambes....et faire les expériences de la vie.....
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 14:35

Je me demande si Spirit n'anthropomorphise pas à l'excès les créatures spirituelles; moi j'ai du mal à ne pas leur voir des ailes:ange2: , mais de là à oublier qu'ils vivent ds l'éternité -un temps qui ne passe pas, en qque sorte... Or il me semble qu'une grande part sinon la totalité de nos interrogations à leur sujet vient de là, de la dimension -je n'ose pas dire: du monde- qui est le leur.
Ainsi, le désir et la volonté... Naturellement j'ai seulement survolé les arguments, mais en deux mots, l'ange vivant ds l'éternité, n'a pas à désirer comme nous avant de vouloir, puisque chez lui, la volonté a un effet immédiat...
Juste une remarque en passant: pas le temps de faire mieux et de mieux suivre cet intéressant échange... Mille pardons!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 14:42

Karl a écrit:
Je me demande si Spirit n'anthropomorphise pas à l'excès les créatures spirituelles; moi j'ai du mal à ne pas leur voir des ailes:ange2: , mais de là à oublier qu'ils vivent ds l'éternité

Non, les Anges, par leur seule nature, ne vivent pas dans l'éternité.

Il est propre à Dieu d'être Eternel. Idea
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 14:48

Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Je me demande si Spirit n'anthropomorphise pas à l'excès les créatures spirituelles; moi j'ai du mal à ne pas leur voir des ailes:ange2: , mais de là à oublier qu'ils vivent ds l'éternité

Non, les Anges, par leur seule nature, ne vivent pas dans l'éternité.

Il est propre à Dieu d'être Eternel. Idea

???
Mais ils ne vivent pas ds le temps comme nous? Sinon par leur seule nature, du moins par grâce divine?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 15:01

Karl a écrit:


???
Mais ils ne vivent pas ds le temps comme nous?

Et alors ? C'est pas pour ça qu'ils vivent dans l'éternité. ;)

Raisonnement :

1) Les anges n'ont pas de corps.
2) Or, Dieu n'a pas de corps et est éternel.
3) Donc, les anges sont éternels.

Ca ne va pas. Tout ce qu'on peut dire sur (1), c'est que les anges ne sont pas soumis au temps qui est mesuré par le mouvement des corps. Mais les Anges se meuvent tout de même, y compris localement (cf Thomas d'Aquin). Dans (2) on remarque la pétition de principe : ne pas avoir de corps <=> être éternel, or, c'est justement ce que vous devez montrer (on est bien d'accord que être éternel (Dieu) => être incorporel, reste à démontrer la réciproque)...

Citation :
Sinon par leur seule nature, du moins par grâce divine?

Oui, mais c'est hors sujet : ici on essaie d'analyser ce qu'est la nature des anges (et des démons), on ne parle pas de la grâce. Parce que les hommes dans la vision de Dieu participent eux aussi de l'éternité, et pourtant, ils retrouveront leur corps (de fide) ... What a Face
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 15:19

[quote="Kafir"]

Citation :
Raisonnement :

1) Les anges n'ont pas de corps.
2) Or, Dieu n'a pas de corps et est éternel.
3) Donc, les anges sont éternels.


Mais je n'ai pas raisonné ainsi!
Nous savons que les anges sont immortels; d'où mon erreur, vs avez raison: immortel n'est pas synonyme d'éternel...
Néanmoins ce que j'ai dit sur leur désir/volonté confondu reste vrai, mais sans lien avec leur immortalité? Avec leur "monde"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 16:33

Karl a écrit:
Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Je me demande si Spirit n'anthropomorphise pas à l'excès les créatures spirituelles; moi j'ai du mal à ne pas leur voir des ailes:ange2: , mais de là à oublier qu'ils vivent ds l'éternité

Non, les Anges, par leur seule nature, ne vivent pas dans l'éternité.

Il est propre à Dieu d'être Eternel. Idea

???
Mais ils ne vivent pas ds le temps comme nous? Sinon par leur seule nature, du moins par grâce divine?

Ils ne vivent pas dans le temps cosmique comme nous, n'ayant pas de corps. Ils n'ont pas non plus l'expérience de la durée psychologique, na'ayant pas de vie sensible.

Leur temps est spécial, purement spirituel. Il mesure une pensée, puis une autre, puis une autre. Saint Thomas l'appelle "l'AEVUM".

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Lun 30 Nov 2009, 21:00

Karl a écrit:
J
Ainsi, le désir et la volonté... Naturellement j'ai seulement survolé les arguments, mais en deux mots, l'ange vivant ds l'éternité, n'a pas à désirer comme nous avant de vouloir, puisque chez lui, la volonté a un effet immédiat...

Ce qu'il faut avoir à l'esprit tout d'abord, c'est que toute perception de l'ange est intellectuelle, et tout acte de l'ange est volontaire.
L'ange n'a pas de corps, mais il faut donc comprendre qu'il n'a pas de psychisme, aucune sensibilité autre qu'intellectuelle.
C'est très difficile pour nous de le concevoir car nous sommes "formatés" en notre humanité par l'union de l'esprit et du corps.

Ainsi, quand Lucifer incline à l'orgueil, ce n'est pas une pulsion, c'est purement volontaire et intellectuel : il analyse, et choisit. Ce n'est pas son instinct de conservation qui lui fais rejeter la kénose demandée par Dieu, c'est sa seule volonté de ne pas servir.

Je ne sais pas si j'ai été très clair mais voici : nous, du fait de notre dualité corps/esprit, le nous spirituel (qui de notre point de vue constitue notre véritable identité, puisque c'est l'identité intellectuelle et volontaire) a parfois la sensation d'être aux prises avec un autre : le nous psychique, qui nous fait suivre des yeux cette bimbo (pour les hommes) qui passe, et nous résiste quand on veut changer notre regard de cible.
L'ange n'a pas cette sensation de dualité, car il est uniquement esprit. Il n'a jamais de désir extérieur à son être spirituel, contrairement à l'homme, dont l'esprit doit faire face à des stimuli qui ne viennent pas de lui mais du psychisme.

Et ces stimuli touchent pratiquement tous les domaines : l'amour, la haine... On a une sympathie naturelle pour ses parents (au sens étendu), une attirance naturelle pour l'autre sexe (sous conditions d'âge, de physique et de goût). Comme je l'expliquais à spirit, une bonne partie de notre activité spirituelle est ainsi initiée non par notre esprit lui-même, mais par notre psychisme, et l'esprit "se contente" de reprendre les dossiers en cours. Exemple : je tombe amoureux de cette femme avec une grosse partie d'action psychique (attirance physique, phéromones, etc...) mais c'est à mon esprit de changer ce sentiment, forcément inconstant (pas éphémère, inconstant, avec variations d'intensité) en amour profond et constant, spirituel.

L'ange, lui n'a pas à gérer de stimuli de ce genre, par conséquent toutes ses inclinations sont volontaires. La vie intérieure de l'ange est donc comparable à un être humain qui ne s'occuperait que de choses intellectuelles. Je pense que chez l'homme, on trouve des cas où le psychisme n'a rien à faire, où seul l'esprit agit, par exemple un individu qui se pose un problème mathématique et, par curiosité, va chercher à y répondre. C'est un intérêt purement intellectuel, et la démarche intérieure n'a rien à voir avec un stimulus psychique. Chez l'ange, tout doit fonctionner ainsi.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 01:05

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...
L'ange, lui n'a pas à gérer de stimuli de ce genre, par conséquent toutes ses inclinations sont volontaires. La vie intérieure de l'ange est donc comparable à un être humain qui ne s'occuperait que de choses intellectuelles. Je pense que chez l'homme, on trouve des cas où le psychisme n'a rien à faire, où seul l'esprit agit, par exemple un individu qui se pose un problème mathématique et, par curiosité, va chercher à y répondre. C'est un intérêt purement intellectuel, et la démarche intérieure n'a rien à voir avec un stimulus psychique. Chez l'ange, tout doit fonctionner ainsi.

affraid Mais c'est une gravissime erreur! Mais alors quoi? Les anges ne seraient que de vulgaires robots, froids comme un ordinateur et se borneraient à calculer et à évaluer les données qu'ils ont emmagasinées?

Tu as déjà vu un ordinateur avec une volonté et une conscience ?

Ce n'est pas parce que l'ange n'a pas les appareils émotionnels de l'homme que ses croyances et ses choix n'évoluent pas au fil de ses expériences et de l'accumulation de ses connaissances.

Un choix n'évolue pas dès lors qu'il est pris en toute connaissance de cause. Un choix ne change qu'en présence d'un nouvel argument, or les anges se sont prononcés avec toutes les connaissances nécessaires pour cela, c'est pourquoi leurs choix sont irréversibles.

Bien, tout comme ton ange, essayons de calculer froidement la situation et imaginons qu'il se borne à évaluer les infos qu'il a à disposition pour faire un choix.
1- La plus élémentaire des logiques veut que pour qu'un ange ne fasse pas le même choix qu'un autre est qu'il ne dispose pas des mêmes informations .

Déjà postulat de base faux : tu escamote et la volonté et la libre détermination qui en découle.


2- La deuxième logique, non moins élémentaire, est que s'ils disposent des mêmes informations et qu'ils ne font pas le même choix c'est qu'ils ne ressentent pas de la même manière.

C'est possible dès lors que chacun a une volonté propre et une conscience (= un rapport à lui-même).

3- S'ils ne ressentent pas de la même manière c'est que quelque chose en eux est différent!

Il n'est pas question de ressenti au sens d'émotion, mais de choix en conscience. Il est très important de faire la distinction car un ressenti est extérieur à l'esprit (il vient du psychisme) alors que l'ange adopte une posture intellectuelle, fait un choix, produit direct de son esprit, sans influence autre, car il n'a pas de psychisme comme l'homme (de sensibilité liée au corps, si tu préfères).

Il n'existe donc que deux seules manières pour faire un choix différent:
1- soit la connaissance est différente.
2- soit les ressentis sont différents.

La seule connaissance différente est sans doute dans la conscience, car la conscience d'un esprit lui est attaché, c'est sa relation à lui-même.
Quand au "ressenti", c'est une posture volontaire, chez l'ange. Exemple : attacher une importance excessive à soi-même.


Même si on tient à supposer qu'un ange ne ressent pas (ce qui serait étonnant, car on parle de sens spirituels et non physiques, bien sûr), il reste de toute manière le problème incontournable de la connaissance. Quand je parle de connaissance au sens large, cela veut dire à la fois la connaissance purement intellectuelle et celle qui mène au bonheur.

La solution est simplement que chaque ange choisit purement quelle posture adopter face à l'information.
Prenons l'information "kénose nécessaire pour voir Dieu".
Cette information crée une douleur intellectuelle chez TOUS les anges, car un être qui existe et est libre ne peut se réjouir à l'idée d'abandonner sa liberté.
Mais, contrepartie, cet abandon de la liberté permet de voir Dieu.

Il y a donc deux informations qui créent une tension, une chose repoussante et une autre attirante.

Eh bien certains anges choisissent le sacrifice, et d'autres s'arrêtent à l'attachement à leur liberté. Pourtant, on le voit bien, tous ont la même information, mais il revient à chacun de se déterminer librement. Là où il y a liberté, il n'y a nul automatisme.

En d'autres termes:

- Ou les anges savent la même chose, ressentent la même chose, sont identiques et ne peuvent que faire le même choix.

C'est toi qui considère les anges comme des ordinateurs en oubliant que chacun a sa volonté propre et la puissance de choisir ses priorités, de se déterminer librement.

- Ou ils ne savent pas la même chose, ne ressentent pas la même chose et leur choix est conditionné par leurs connaissances (toujours au sens large)!

Rajoute la volonté individuelle et libre dans ton équation, tu verras que cela change toute la donne.

A partir du moment où leur choix est conditionné, ils ne peuvent choisir en toute lucidité.


L'alternative est simple : abandonner sa liberté (comme un homme qui se marie) et voir Dieu ou garder sa liberté et se passer de Dieu (comme un homme qui préfère vivre une vie de célibataire, avec ce que cela implique de solitude). Sachant cela, un esprit est lucide et capable de choisir, et son choix n'est en rien conditionné : les deux choix sont également possibles et dépendent uniquement de la volonté de l'ange.

Si tu n'es pas d'accord avec cette logique je ne peux plus rien pour toi.

Tu as oublié des facteurs dans tes équations.



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 03:48

spirit a écrit:
Philippe :tu escamote et la volonté et la libre détermination qui en découle

Spirit :
En aucun cas la volonté est le gage d’une libre détermination. Avant d’agir il faut choisir et pour choisir il faut connaître. Je pense que c’est au niveau du type de connaissance que tu as un problème de compréhension. Tu n’arrives pas à concevoir la connaissance issue de l’expérimentation. Et pourtant, c’est la plus importante ! J’ai l’impression (je suis même sûr) que tu limites la connaissance exclusivement à des notions théoriques.

L'expérimentation est inutile pour un pur esprit, qui connaît par intuition. Tu "anthropomorphises", encore.


Saches ceci :
On connaît la fierté lorsqu’on a expérimenté la fierté, on connaît l’humilité lorsqu’on a expérimenté l’humilité, on connaît la liberté lorsqu’on a expérimenté la liberté, on connait la joie lorsqu’on a expérimenté la joie, idem pour le bien, le mal, la haine, toutes les vertus etc… etc… Tant que l’expérimentation n’a pas été faite cela ne fait pas partie DE LA CONNAISSANCE INTÉRIEURE (celle qui détermine notre personnalité et ce qu'on est!), ce n’est qu’une connaissance théorique. Et, lorsque la connaissance n’est que théorique, AUCUN CHOIX NE PEUT ÊTRE FAIT EN TOUTE LUCIDITÉ.


"Connaissance intérieure", "expérimentation", tout ça c'est du blabla New Age qui sonne bien creux. Tu as sans arrêt ton vocable "spirite" à la bouche et tu es pourtant incapable de raisonner sur l'idée de pur esprit sans la ramener à la psychologie humaine.

Cher Philippe, je ne suis pas en train de te dire ça pour avoir raison ou pour t’embêter, mais c’est tout simplement LE B.A. BA DE LA SPIRITUALITÉ ! En ésotérisme tout le monde (ou presque) sait ça.

C'est bien le problème : vous basez tout sur des postulats de départ erronés, et qui d'ailleurs ne brillent pas par leur finesse.


Philippe :
Prenons l'information "kénose nécessaire pour voir Dieu".
Cette information crée une douleur intellectuelle chez TOUS les anges, car un être qui existe et est libre ne peut se réjouir à l'idée d'abandonner sa liberté.
Mais, contrepartie, cet abandon de la liberté permet de voir Dieu.

Il y a donc deux informations qui créent une tension, une chose repoussante et une autre attirante.


Spirit :
La seule manière de savoir où est la vérité est d’expérimenter le choix que l’on fait car l'expérimentation fait subir les conséquences de nos choix (positivement ou négativement). Ce n’est certainement pas Dieu qui va le reprocher, bien au contraire, l’expérimentation (sur terre comme au ciel) c’est LA VIE !

Encore une fois l'expérimentation comme moyen de connaissance est inepte pour un pur esprit.


En conclusion :
AUCUN CHOIX NE PEUT-ÊTRE à JAMAIS IRRÉVERSIBLE. Avant de sursauter en lisant ceci, relis lentement le message depuis le début.


Et toi lis bien ceci : un pur esprit ne tirant aucune connaissance supplémentaire de l'expérimentation, son choix est irréversible.
Je vais essayer d'être encore plus clair : la conséquence du choix de Lucifer n'est pas différente du choix de Lucifer, les deux sont confondus : il refuse la kénose pour voir Dieu, donc il n'est pas dans la kénose et ne voit pas Dieu. C'est une pure autodétermination, et l'expérimentation c'est le choix lui-même, parce que nous sommes face à un pur esprit qui est ce qu'est sa volonté, c'est pourquoi il ne peut en changer.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 12:59

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe :tu escamote et la volonté et la libre détermination qui en découle

Shocked Question S'il connait par intuition il ne peut se tromper dans son choix. Ou le pur esprit connait en absolu ou pas, il n'y a pas d'autres alternatives! Je répète donc: S'il connait en absolu il ne peut se tromper dans son choix, s'il ne connait pas en absolu c'est que son choix va dépendre de son niveau de connaissance.


Et moi je te répète (énième édition) que tu réduis la question du choix à la connaissance sans tenir compte de la libre détermination face à cette connaissance, précisément parce que les anges ne sont pas des robots.


"Connaissance intérieure", "expérimentation", tout ça c'est du blabla New Age qui sonne bien creux. Tu as sans arrêt ton vocable "spirite" à la bouche et tu es pourtant incapable de raisonner sur l'idée de pur esprit sans la ramener à la psychologie humaine.

Et toi tu rai(é)sonnes vide comme un tambour, mon pauvre Philippe. Ou le pur esprit a une personnalité ou il en a pas. S'il en a une c'est qu'ils sont tous différents, s'il en a pas, c'est qu'ils sont tous identiques. Ils ne peuvent faire un choix différents QUE ET EXCLUSIVEMENT QUE s'ils sont différents, ce qui implique forcément qu'ils ont une personnalité. A partir de là, le minimum c'est de se demander qu'est-ce qui détermine la personnalité. Tu es donc incapable de raisonner sur l'idée de pur esprit qui possède une personnalité!

La personnalité du pur esprit ne lui est pas extérieure, je te l'ai déjà dit. Chez l'homme, la personnalité est partiellement "extérieure" (à l'esprit), car influencée par le psychisme, lié au corps physique : impulsif, calme, angoissé, etc...
La personne de l'ange se réduit à son esprit, c'est pourquoi sa personnalité, il ne la subit pas (excepté en ce qui concerne la puissance de son intelligence et de sa volonté) mais la choisit. Ce qui détermine la personnalité de l'ange, c'est l'ange lui-même, sa personnalité n'est guère distincte de ses choix.

Cher Philippe, je ne suis pas en train de te dire ça pour avoir raison ou pour t’embêter, mais c’est tout simplement LE B.A. BA DE LA SPIRITUALITÉ ! En ésotérisme tout le monde (ou presque) sait ça.

C'est bien le problème : vous basez tout sur des postulats de départ erronés, et qui d'ailleurs ne brillent pas par leur finesse.


Oui, ben... inutile évidemment que je te parle de l'éclat de tes postulats... Ha mon Dieu, et dire qu'on parle ici de fierté... Rolling Eyes

Ce n'est pas de la fierté que de dire à quelqu'un qui fait erreur qu'il fait erreur, ni de lui dire si cette erreur est grossière.


Encore une fois l'expérimentation comme moyen de connaissance est inepte pour un pur esprit.[/color]

Sais-tu au moins ce que veut dire "expérimenter"? Tu crois qu'il y a besoin d'avoir un corps physique pour démontrer de la fierté, de l'Amour ou de l'humilité devant un autre ange? Et l'acte qui démontre ce que tu es, qu'est-ce que tu en fais?

Ce que je t'expliques, c'est que l'expérimentation est dans le choix lui-même, et que par conséquent elle ne saurait rien y changer. L'ange qui choisit de se damner est déjà dans la damnation.

En conclusion :
AUCUN CHOIX NE PEUT-ÊTRE à JAMAIS IRRÉVERSIBLE. Avant de sursauter en lisant ceci, relis lentement le message depuis le début.


Et toi lis bien ceci : un pur esprit ne tirant aucune connaissance supplémentaire de l'expérimentation, son choix est irréversible.
Je vais essayer d'être encore plus clair : la conséquence du choix de Lucifer n'est pas différente du choix de Lucifer, les deux sont confondus : il refuse la kénose pour voir Dieu, donc il n'est pas dans la kénose et ne voit pas Dieu. C'est une pure autodétermination, et l'expérimentation c'est le choix lui-même, parce que nous sommes face à un pur esprit qui est ce qu'est sa volonté, c'est pourquoi il ne peut en changer.


[b]Pour qu'il en soit ainsi il aura fallu que Lucifer soit créé déjà fier par un Dieu injuste, sans omniscience et ni omnipotence. Si c'est le cas, dis-le tout de suite et on abrège le discours. Tu gardes ton Dieu et je garde le mien.

Là aussi, pour la énième fois, Dieu a créé Lucifer libre avec comme seuls attributs innés sont intelligence et sa volonté surpuissantes. C'est Lucifer qui a ensuite autodéterminé sa personnalité. Il faut que tu te mettes dans la tête qu'un ange ne naît pas avec un héritage génétique ou d'éducation d'aucune sorte, il n'y a pas de créature moins conditionnée et plus libre, plus lucide qu'un ange, c'est pourquoi son choix est irréversible.

La connaissance supplémentaire qu'apporte la fierté tu es le premier à en parler: Isolement, carence en Amour ET SOUFFRANCE!

Pour l'humain, oui. L'ange, parfaitement lucide au moment de son choix, et se déterminant dans l'exercice de son choix, l'expérimentation n'apporte rien de nouveau. Il te faut arrêter de mélanger les deux, l'homme a toute une dimension qui n'existe pas chez l'ange.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 13:03

spirit a écrit:

Maintenant, si Lucifer est heureux en étant fier, c'est un autre discours. Foutons-lui donc la paix et laissons-lui vivre son bonheur comme il l'a choisi![/color][/b]

La problématique t'échappe complètement.

Lucifer n'est pas heureux, car il lui manque Dieu, qu'il veut voir.
Mais il refuse de faire le sacrifice nécessaire pour cela.
Alors, oui, il souffre, mais c'est son choix, il veut avoir raison contre Dieu.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 13:12

Citation :
la conséquence du choix de Lucifer n'est pas différente du choix de Lucifer, les deux sont confondus : il refuse la kénose pour voir Dieu, donc il n'est pas dans la kénose et ne voit pas Dieu. C'est une pure autodétermination, et l'expérimentation c'est le choix lui-même, parce que nous sommes face à un pur esprit qui est ce qu'est sa volonté

Je me permets d'apporter ici une petite correction : le pur esprit, ce n'est pas l'intelligence ou la volonté substancielles. Je pense que l'intelligence et la volonté relèvent plutôt du # comment # l'esprit existe (et non du qu'est-ce).

C'est sans doute aussi pour ça que la phénoménologie, qui ne regarde que le vécu de l'esprit (se réalisant dans l'intelligence et la volonté), est en fait incapable de parler vraiment de l'être parfait qui est esprit, et donc de remonter à l'existence de Dieu.

ARTICLE 2: La volonté de l'ange est-elle identique à sa nature ou à son intelligence ?

Objections: 1. Il semble que chez les anges la volonté ne diffère pas de l'intelligence et de la nature. En effet, l'ange est un être plus simple que le corps naturel. Mais ce dernier est incliné par sa forme même vers sa fin qui est son bien. A plus forte raison, semble-t-il, en sera-t-il ainsi de l'ange. Or la forme de l'ange ne peut être que la nature en laquelle il subsiste, ou l'espèce qui se trouve dans son intelligence. C'est donc par l'une ou par l'autre que l'ange sera incliné au bien. Et puisque cette ordination au bien relève de sa volonté, celle-ci ne peut être autre chose que la nature ou l'intelligence.

2. L'objet de l'intelligence, c'est le vrai; et celui de la volonté, c'est le bien. Mais le vrai et le bien ne diffèrent pas réellement; il n'y a entre eux qu'une distinction de raison. La volonté et l'intelligence ne diffèrent donc pas réellement.

3. La distinction de l'objet commun et de l'objet propre ne diversifie pas les puissances, car la même puissance de la vue a pour objet la couleur et la blancheur. Mais le bien et le vrai ont entre eux le même rapport que l'objet commun et l'objet propre, car le vrai est un bien particulier puisqu'il est celui de l'intelligence. La volonté, dont l'objet est le bien, ne diffère donc pas de l'intelligence, dont l'objet est le vrai.

En sens contraire, la volonté chez les anges ne se porte que vers le bien. L'intelligence est relative au bien et au mal, car les anges connaissent l'un et l'autre. La volonté de l'ange est donc autre que son intelligence.

Réponse: La volonté, chez les anges, est une faculté ou puissance qui ne s'identifie ni avec leur nature, ni avec leur intelligence. Avec leur nature d'abord, car la nature ou l'essence d'une chose lui est intrinsèque; et tout ce qui lui est extrinsèque ne saurait s'identifier à l'essence. Nous voyons bien en effet que, dans les corps naturels, ce qui tend à l'être n'est pas quelque chose de surajouté à l'essence, c'est soit la matière, qui désire l'être avant de le posséder; soit la forme, qui maintient la chose dans l'être, une fois que cette chose est constituée. Mais l'inclination vers ce qui est extrinsèque suppose toujours quelque chose de surajouté à l'essence; ainsi la tendance au lieu propre se fait par le moyen de la gravité ou de la légèreté, qualités extrinsèques à l'essence; l'inclination à produire un être semblable à soi se réalise par le moyen des qualités actives. Or la volonté a une inclination naturelle au bien. Il n'y aura donc identité entre essence et volonté que dans le cas où la totalité du bien sera contenue dans l'essence du sujet voulant. C'est le cas de Dieu, qui ne veut rien en dehors de lui qu'en raison de sa bonté. Mais on ne peut en dire autant d'aucune créature, car le bien infini est en dehors de l'essence de tout être créé. C'est pourquoi la volonté de l'ange, pas plus que celle d'une autre créature, ne peut s'identifier à son essence.

De même, qu'il s'agisse de l'ange ou de l'homme, il ne peut y avoir identification entre intelligence et volonté. La connaissance, en effet, suppose que le connu est dans le connaissant; elle implique donc, pour l'intelligence, que ce qui lui est extrinsèque par son essence se trouve apte de quelque manière à exister en elle. La volonté au contraire se porte vers ce qui est en dehors d'elle par une certaine inclination qui la fait tendre vers la réalité extérieure. Il faut donc bien que, dans toute créature, l'intelligence soit autre que la volonté. En Dieu, il n'en est pas ainsi, car Dieu possède en lui-même l'être universel et le bien universel, et il en résulte que sa volonté, aussi bien que son intelligence, est identique à son essence.

Solutions: 1. Le corps naturel, par sa forme substantielle, incline vers son être propre. Mais, pour tendre vers une réalité extérieure, il lui faut quelque chose de surajouté, ainsi que nous venons de le dire.

2. Les puissances se diversifient d'après la distinction, non pas matérielle, mais formelle, de leurs objets. C'est pourquoi la distinction entre la raison formelle du bien et la raison formelle du vrai suffit à établir celle de l'intelligence et de la volonté.

3. Le bien et le vrai sont convertibles dans la réalité, et c'est pourquoi le bien peut être appréhendé par l'intelligence sous la raison de vrai, et le vrai sous la raison de bien par la volonté. Cela suffit à distinguer les deux puissances.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 13:45

Kafir a écrit:
Citation :
la conséquence du choix de Lucifer n'est pas différente du choix de Lucifer, les deux sont confondus : il refuse la kénose pour voir Dieu, donc il n'est pas dans la kénose et ne voit pas Dieu. C'est une pure autodétermination, et l'expérimentation c'est le choix lui-même, parce que nous sommes face à un pur esprit qui est ce qu'est sa volonté

Je me permets d'apporter ici une petite correction : le pur esprit, ce n'est pas l'intelligence ou la volonté substantielles. Je pense que l'intelligence et la volonté relèvent plutôt du # comment # l'esprit existe (et non du qu'est-ce).

C'est sans doute aussi pour ça que la phénoménologie, qui ne regarde que le vécu de l'esprit (se réalisant dans l'intelligence et la volonté), est en fait incapable de parler vraiment de l'être parfait qui est esprit, et donc de remonter à l'existence de Dieu.


Tu fais bien de préciser en effet que l'intelligence et la volonté sont les deux puissances du pur esprit, ses moyens d'expression et d'exercice.
Ils n'ont d'influence sur l'être même qu'en ce qu'ils déterminent sa posture : damné ou sauvé.
Pour ce que le pur esprit est fondamentalement, je pense qu'il faut revenir à la formule de Boèce définissant la personne : "une substance individuelle de nature rationnelle".

Attention, je n'ai pas dit que l'ange agit de telle manière parce qu'il est de telle manière (ce qui est le propos de Spirit), je dis qu'il est ainsi (pour Lucifer : orgueilleux) parce qu'il a choisi de l'être. Je ne dis pas que la volonté se confond avec la nature, mais avec la posture.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 13:54

Karl a écrit:
Je fais allusion aux anges, bien sûr.
Que peut-on en dire, à la lumière des Ecritures?
Comment concevoir, se représenter cette notion de "pur esprit", attendu que les anges ne se sont montrés à des êtres humains que sous une apparence humaine (humanoide?) qui n'est pas la leur?
Je mesure la sottise contenue ds ce questionnement... Effet de mon esprit concret qui répugne à l'abstraction?

Bonjour Karl,

avec des mots on expérimente pas ce qu'est l'ESPRIT car les mot en sont la conséquence ;

Dieu Est Esprit et donc un Esprit n'a d'Autre identité que Dieu, Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est , si tu t'adresse a un séraphin si tu le raméne a lui il te quitte lui il ne cherche pas a manifester un moi Autre que Dieu , donc un Pur Esprit Est un être qui reçoit sans cesse le Moi Divin et non le moi égoïste.


Jésus dit " C'Est Mon Père qui fait Ses Oeuvre en Moi " voil aun Pur Esprit , en ce monde Il se trouve confronté au fait que l'homme voit Son Corp et donc par notre division de coeur, nous Le percevons comme un autre que Dieu, mais Jésus en Allant sur La Croix Montre que C'est réellement Le Père qui Vit et Donne Sa Vie en Jésus (le Principe Divin qui Sauve !)

un pur Esprit tu l'Es si tu cesse de te rechercher pour te laisser consumer du Christ par Son esprit car si un homme et une femme marié ne font qu'une seule chair, combien plus l'être que dieu est Venu Epouser sur La Croix (tous les Baptisés qui s'y impliquent) sont-ils UN Seul Esprit par l'Esprit Saint , " Comme Le Père et Moi Nous Sommes UN !"

ESprit nous le Sommes par le fait d'Être Resucité en Christ dés maintenant, sinon tu ne pourrais avoir part a la Communion Eucharistique qui veut que " Celui qui Mange Ma Chair et Boit Mon Sang A LA VIE ÉTERNELLE !"

pour être Esprit il n'y a pas besoin de penser Seulement de Se recevoir du Christ , TU ES GRACIé = Revenu A et En Dieu QUI EST ESPRIT !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 13:59

Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:07

Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:14

Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Ils font un parce qu'ils sont dans la Vision béatifique.
Tous les anges sont, comme les hommes, des créatures ex nihilo de Dieu.
Le seul qui soit engendré, c'est le Fils, relis le Credo.
Nous sommes tous les Fils de Dieu parce qu'Il est notre Créateur et nous a adoptés comme ses enfants (c'est le principe du baptême : "devenir enfant de Dieu et frère de Jésus").

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:43

Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Cher Théodoric,

cette théologie panthéiste là, n'est pas la théologie de l'Eglise catholique.

Bien sûr, cela n'empêche pas qu'elle soit tout à fait respectable. ;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Tu fais bien de préciser en effet que l'intelligence et la volonté sont les deux puissances du pur esprit, ses moyens d'expression et d'exercice.
Ils n'ont d'influence sur l'être même qu'en ce qu'ils déterminent sa posture : damné ou sauvé.
Pour ce que le pur esprit est fondamentalement, je pense qu'il faut revenir à la formule de Boèce définissant la personne : "une substance individuelle de nature rationnelle".

En fait, répondre à la question : qu'est ce que telle ou telle réalité dans sa détermination, revient en premier lieu à répondre à la question : qu'est-ce que la substance, comme le montre Aristote.

La définition de la personne n'est pas première, elle est arrivée bien plus tard. Or s'il n'y a pas de définition adéquate de la substance (ou de l'acte), alors qu'il y en a bien une pour la personne qui est fondée sur la saisie de la substance, ce n'est pas par hasard. ;) C'est qu'avec la personne on reste dans le comment de tel ou tel être (mon être est une substance (genre) individuelle et raisonnable (différence spécifique)).

Après, quand on réfléchit sur la substance (métaphysique delta, un livre très difficile), c'est là qu'on se pose la question : la substance est elle (seulement) un fondement ? Est elle la matière ? Est elle la forme ? La quiddité ? Rien de tout cela ? Au delà ?


Dernière édition par Kafir le Mer 02 Déc 2009, 14:57, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 14:56

Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Ils font un parce qu'ils sont dans la Vision béatifique.
Tous les anges sont, comme les hommes, des créatures ex nihilo de Dieu.
Le seul qui soit engendré, c'est le Fils, relis le Credo.
Nous sommes tous les Fils de Dieu parce qu'Il est notre Créateur et nous a adoptés comme ses enfants (c'est le principe du baptême : "devenir enfant de Dieu et frère de Jésus").


Philipe ,

toujours pas d'accord,

en jésus Christ nous partageons le UN de Dieu qui Est Esprit , Paul nous dit ' vous avez été Engendré d'une Semence incorruptible et notre Espérance c'est d'avoir part a La GLOIRE DE DIEU " Dieu qui Est Esprit et veux des Adorateur en Esprit et Vérité et La Vérité c'Est Le Christ qui Nous faut UN En LUI et Par LUI .

s'il y a eu création c'était pour le veille Adam, mais Le Fisl Sont engendré de L'Unique Principe de Toutes Vie , pas créé par Le Principe d etote Vie Dieu ne S'Unifie pas a des choses mais a des ëtre , comment pourrait Il Etre pére des créé alors qu'IL nous Atteint en Son nique Principe !

vous ne restez a l'ancien testament nous a l'Oeuvre Du Père en Jésus Christ !

la Vision Béatifique est un mot piège, il ne s'agit pas de voir mais de Partage dans l'Agapée qui nous atteint, sinon tu m'excuse mais nous ne somme pas de Fils seulement des spectateurs éblouis , belle arnaque !!

dire que nous somme créé ex nihilo , c'est amusant, car ce ex Nihilo c'est Jésus Fils Divin , si'IL te partage Son Esprit "Moi en Vous Vous en moi comme Le Père et Moi Nous Sommes Un" le ex nihilo Paul le défini ainsi, " Il nous a Connu en jésus Christ des avant les Siécles " quand Paul dit siécle il parle des siècles Spirituels c'est a dire que Dieu nous tenait Siens en jésus Christ avant m^me que les Cieux et les Cieux de Cieux aient Existé, tout simplement parce que Il Aime Jésus et que nous Somme l'expression de l'Amour de dieu en jésus et de jésus pour Son père , tu peux appeler cela création moi je l'Appel Vie Divine car si le fruit de leur Amour Agapée c'est des choses créés tu n'es pas gratifiant pour EUX de parler Création.

Dieu le faiseur de création a pris fin pour moi, le jour Où Jésus est entré dans Ma Vie et moi dans La Sienne et Dieu Est devenu Père au Sens propre puisque Ma Vie c'est Jésus Christ L'Assurance de La Gloire.

si tu veux jardiner avec la création tu peux,
mais sincèrement en Jésus Notre Père nous a placé plus haut ,
pas parce que on est des chic types , mais :
parce qu'Il l'a prévu ainsi depuis toute Éternité a La louange de Sa Gloire et du Christ !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 02 Déc 2009, 15:10

Kafir a écrit:
Théodéric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Théodéric a écrit:
Un séraphin ne Se connait pas pour Lui-Même mais comme Émanation de Celui Qui Est

Non ! CRE-A-TION !

Philippe Bonjour,

si les Séraphin sont créés comment se fai il que nous soyons engendré en Christ et qu'eux soient aussi des Fils de Dieu, si tu ne perçois pas la différence entre créé et Engendré par l'Esprit assied toi au pieds de jésus en silence IL te fera connaître Sa Nature Incrée d'on ta tête ne peut rendre compte.

Appeler un Séraphin un être créé c'est désolant pardon de te le dire les réalités de l'esprit nous employons un langage grossier pour en parler un langage créé, mais elles sont d'une tout autre nature , Elles sont de dieu et En Dieu qui EST ESPRIT , et Eux Aussi font UN avec LUI !

Cher Théodoric,

cette théologie panthéiste là, n'est pas la théologie de l'Eglise catholique.

Bien sûr, cela n'empêche pas qu'elle soit tout à fait respectable. ;)

bonjour kafir,

pourvu que Jésus soit Catholique !! Very Happy moi ce qui m'importe c'est qu'Il Soit Dieu et le Seigneur et Sauveur qu'Il se montre Être !

si tu y vois du panthéisme c'est que tu méconnais l'Unité d'Esprit elle n'est pa sune idée , mais une expérience qui découle de l'Unité a Dieu par l'expérience vécu du Saint Esprit.

penser est une chose mais expérimenté une autre , il ne me serta rine d'avoir le vocabulaire sur (a propos de) l'Esprit Saint si je n'expérimente le devenir Esprit UN ! c'est la promesse de Jésus " Il vous ménnera dans la vérité Toute Entière Il vous fera CONNAITRE (gouter) ce qui Viens de Moi , Il prendra en Moi car tout ce que Est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est AU Père !"
l'Esprit Saint ne nous donne pas des choses (c'est pas le père noël) ce qu'Il donne ce qu'Il prend du Christ c'Est Christ " nul ne Connait Le Fils sinon Le Père, nul ne Connait Le Père Sinon Le Fils et Celui a qui Il Veut Le Faire Connaître " cela l'Acte de l'Esprit c'Est vraiment Leur Volonté UNE , et cela se Vit t'arrache a ce monde pour te Porter En Dieu et pas de surajouter a Lui comme une rustine !

pardon d'être sec mais vous parlez de Substance de l'être hé bien OUi cette Substance c'est L'Esprit mais vous le considérer depuis l'extérieur IL EST Il n'Est DONC pas Concevable comme un objet de la pensé , IL Faut Etre par LUI En LUI Avec LUi et se débarrasser de Soi , "il faut mourir pour VIvre " c'est tellement CLAIR !
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