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 Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mar 24 Nov 2009, 16:22

Je fais allusion aux anges, bien sûr.
Que peut-on en dire, à la lumière des Ecritures?
Comment concevoir, se représenter cette notion de "pur esprit", attendu que les anges ne se sont montrés à des êtres humains que sous une apparence humaine (humanoide?) qui n'est pas la leur?
Je mesure la sottise contenue ds ce questionnement... Effet de mon esprit concret qui répugne à l'abstraction?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mar 24 Nov 2009, 16:37

Une oeuvre d'art figurative peut très bien être abstraite, me suis-je laissé dire; n'étant pas ferré en sémiologie de l'art, comme le spécialiste qui m'enseignait cela, j'ai laissé dire et accepté l'exemple d'un tableau de Van Eyck ou apparaissent des anges... comme abstrait.
Pour moi je ne voyais là rien que des disproportions, des attitudes peu humaines (hiératiques?), mais rien qui choquât réellement mon esprit; pourtant, rien ds ce tableau en effet ne correspondait à la réalité physique et matérielle, et cela lui valait de passer ds l'abstraction...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mar 24 Nov 2009, 16:45

Les anges sont d'une autre réalité que la nôtre, et cela suffirait pour les faire paraitre "abstraits", "purs esprits"... Au point qu'ils aient besoin de prendre des apparences humaines.
Mais est-ce à dire qu'ils n'ont pas d'apparence? Ou que la leur nous serait insoutenable?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mar 24 Nov 2009, 17:15

La parole des anges n'est pas abstraite du tout!

Par la parole on atteint l'esprit....à tout les coups.... mais quel esprit ?

soit celui de Dieu même,soit celui de Lucifer et ses anges entrés en rebellion contre Dieu

_______________

L'abstraction est une mesure intellectuelle
Elle mesure une distance/distanciation donc

Le grain de sel vu sous la loupe, ou agrandi et multiplié par mille,devient une abstraction

___________________

Van Eyck....un génie,

un prince du pinceau

un roi de la matière picturale.....

Quiconque saurait obtenir la même matière picturale de Van Eyck serait très vite richissime....

A Florence,je suis resté 40 minutes devant une de ses peintures,je ne saurais même pas dire si c'est la mise au tombeau ou autre chose ...tellement je n'ai regardé que la qualité matérielle de la peinture....

Van Eyck!

...pour répondre ....

(à Karl , qui me fait tant de plaisir de citer Van Eyck sur ce site)

_____________

Un pur esprit est l'intelligence au service de Dieu, clairvoyante et sage ,qui n'a pas part aux souci et contingences matérielles car sans chair.

Un pur esprit a la liberté de faire un choix cependant et de choisir sa sagesse propre.

De cela découle qu'un ange,
pur esprit,
peut se révolter contre Dieu,
ainsi Lucifer
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 25 Nov 2009, 16:23

Karl a écrit:
Mais est-ce à dire qu'ils n'ont pas d'apparence? Ou que la leur nous serait insoutenable?
C'est surtout ce qu'ils ont à nous dire qui est insoutenable!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 25 Nov 2009, 16:31

Merci à ceux qui ont posté ici!
on dirait que les purs esprits n'inspirent guère ce forum...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 25 Nov 2009, 17:02

Et ceci je vous le dis ,est dit avec un bon esprit,alors que dirait un pur esprit!


Dernière édition par Enlui le Mer 25 Nov 2009, 19:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 25 Nov 2009, 18:05

Karl a écrit:
Merci à ceux qui ont posté ici!
on dirait que les purs esprits n'inspirent guère ce forum...

Lisez directement Thomas d'Aquin à ce sujet, vous y aurez des réponses de première main avec une vrai démarche scientifique. ;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Mer 25 Nov 2009, 19:42

Bien conseillé Kafir!

Tu aurais pu avoir la mansuétude de lui donner le chapitre....!



Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 12:10

Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Merci à ceux qui ont posté ici!
on dirait que les purs esprits n'inspirent guère ce forum...

Lisez directement Thomas d'Aquin à ce sujet, vous y aurez des réponses de première main avec une vrai démarche scientifique. ;)


OK Je vais effectuer une recherche... Merci!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 12:50

Ca se passe ici : http://docteurangelique.free.fr/

Il y a de nombreux livres sur les anges et les substances séparées. On peut aussi se contenter du traité sur les anges, à la fin de la prima pars de la somme théologique.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 12:53

Karl a écrit:
Les anges sont d'une autre réalité que la nôtre, et cela suffirait pour les faire paraitre "abstraits", "purs esprits"... Au point qu'ils aient besoin de prendre des apparences humaines.
Mais est-ce à dire qu'ils n'ont pas d'apparence? Ou que la leur nous serait insoutenable?

Les anges ne sont pas abstraits, le mot n'est pas juste. Ils sont des réalités singulières et substancielles.

Abstrait, cela désigne juste un mode d'être pârticulier lié à la connaissance universelle (un être intentionnel). Or les anges n'ont rien de réalités intentionnelles. ;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:11

Alors que les anges sont des messagers et serviteurs de Dieu
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:21

Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Les anges sont d'une autre réalité que la nôtre, et cela suffirait pour les faire paraitre "abstraits", "purs esprits"... Au point qu'ils aient besoin de prendre des apparences humaines.
Mais est-ce à dire qu'ils n'ont pas d'apparence? Ou que la leur nous serait insoutenable?

Les anges ne sont pas abstraits, le mot n'est pas juste. Ils sont des réalités singulières et substancielles.

Abstrait, cela désigne juste un mode d'être pârticulier lié à la connaissance universelle (un être intentionnel). Or les anges n'ont rien de réalités intentionnelles. ;)


"Etre intentionnel"? Quid?

Ce qui me gêne, c'est que les anges soient réputés -il y a maints témoignages à ce sujet, bibliques ou privés- prendre apparence humaine; quelle peut bien être leur apparence réelle? Qd je parlais d'abstraction, j'aurais pê du dire "immatériel".
Jesus après sa résurrection, n'est pas immédiatement reconnaissable, mais son apparence humaine n'est pas présentée comme un travestissement temporaire...
Enfin, je ne sais pquoi, -c'est moi qui dysfonctionne pê?- qd j'entends ange=pur esprit je ne vois plus ni ne sens plus rien.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:24

Citation :
Kafir a écrit:
Ca se passe ici : http://docteurangelique.free.fr/

Il y a de nombreux livres sur les anges et les substances séparées. On peut aussi se contenter du traité sur les anges, à la fin de la prima pars de la somme théologique.


J'ai lu le livre d'Anne Bernet sur les anges; c'est très bon, mais il m'a laissé sur ma faim; d'où mes questions ici; mais pê n'y a t-il pas de réponse? Sad
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:28

Est-ce donc cette immatérialité des anges qui t'est impénétrable et dérangeante ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:29

Karl a écrit:
Citation :
Kafir a écrit:
Ca se passe ici : http://docteurangelique.free.fr/

Il y a de nombreux livres sur les anges et les substances séparées. On peut aussi se contenter du traité sur les anges, à la fin de la prima pars de la somme théologique.


J'ai lu le livre d'Anne Bernet sur les anges; c'est très bon, mais il m'a laissé sur ma faim; d'où mes questions ici; mais pê n'y a t-il pas de réponse? Sad

Doucement ! Les livres dont je parle et le site en lien, ce n'est pas Anne Bernet. Ce sont les oeuvres de Saint Thomas d'Aquin traduites en français et mises gratuitement à disposition de tous (un des sites d'Arnaud). Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:30

Karl a écrit:
Je fais allusion aux anges, bien sûr.
Que peut-on en dire, à la lumière des Ecritures?
Comment concevoir, se représenter cette notion de "pur esprit", attendu que les anges ne se sont montrés à des êtres humains que sous une apparence humaine (humanoide?) qui n'est pas la leur?
Je mesure la sottise contenue ds ce questionnement... Effet de mon esprit concret qui répugne à l'abstraction?

C'est à saint Thomas d'Aquin, le docteur angélique, qu'on doit la plus profonde recherche métaphysique sur ce qu'est un pur esprit et sur sa vie faite d'intelligence et de volonté. Voir sa Somme Ia pars).

Il y a ici une vidéo qui raconte leur nature et leur histoire à partir de la Somme de théologie :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-7433330592061450092

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:30

Pourquoi les anges ne peuvent-ils être vus?
Le royaume de Dieu n'est tt de même pas le royaume des aveugles?
La Vierge Marie a bien vu l'ange Gabriel...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:33

Enlui a écrit:
Est-ce donc cette immatérialité des anges qui t'est impénétrable et dérangeante ?


Absolument.
Je n'arrive pas à décoller!
Pourtant j'ai tjrs devant mes yeux ce qu'il m'a été donné de voir, voici qques années, et qui a provoqué ma conversion; mais c'était la présence de la Vierge Marie; mas un ange...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:37

Citation :
"Etre intentionnel"? Quid?

Par exemple, un concept, c'est un être intentionnel. En logique, on parle même d'êtres de seconde intention (genres, espèces, etc), quand les êtres en question regardent des êtres intentionnels.

Citation :
Ce qui me gêne, c'est que les anges soient réputés -il y a maints témoignages à ce sujet, bibliques ou privés- prendre apparence humaine; quelle peut bien être leur apparence réelle? Qd je parlais d'abstraction, j'aurais pê du dire "immatériel".
Jesus après sa résurrection, n'est pas immédiatement reconnaissable, mais son apparence humaine n'est pas présentée comme un travestissement temporaire...
Enfin, je ne sais pquoi, -c'est moi qui dysfonctionne pê?- qd j'entends ange=pur esprit je ne vois plus ni ne sens plus rien.

C'est juste que votre question est mal posée, un peu à l'instar de la question sur l'origine de l'être. Mr. Green Car les anges n'ont effectivement aucune apparence sensible (perceptible par la sensation) qui leur est propre.

C'est donc tout à fait normal que vous ne puissiez pas vous représenter l'ange, puisqu'il est effectivement impossible de se le représenter. Pour comprendre ce qu'est un ange, il faut se situer sur un niveau très supérieur, qui présuppose la métaphysique. Et la métaphysique, ouvre la voie à la contemplation des substances séparées. C'est dans ce but que je vous ai orienté sur la théologie scientifique de saint Thomas d'Aquin. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:39

Karl a écrit:
Pourquoi les anges ne peuvent-ils être vus?
Le royaume de Dieu n'est tt de même pas le royaume des aveugles?
La Vierge Marie a bien vu l'ange Gabriel...

Parce qu'il n'ont pas de corps.

Par contre, il possède la faculté de se façonner une sorte de corps APPARENT qui permet de les voir avec la forme qu'ils veulent.

Dans les NDE, ils aiment apparaitre comme une grande lumière.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:43

Je renouvelle mon conseil : feuilletez le sommaire de la prima pars de la Somme Théologique (vers la question 50 et les suivantes). ;)

Tout y est. Idea
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:47

Ce qui explique que quoique Jésus ou Marie soient apparus maintes fois au cours des siècles,les ferveurs qui en découlèrent firent des représentations toutes aussi diverses les unes des autres.

Ce qui est vrai de eux l'est forcement des anges.

Celui qui se présente est pleinement et totalement ce qu'il est,mais ce que l'on en voit sur l'écran de notre esprit est personnel à celui qui voit une apparition et à la décision de celui qui se donne une apparence sensible à l'homme
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:51

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Pourquoi les anges ne peuvent-ils être vus?
Le royaume de Dieu n'est tt de même pas le royaume des aveugles?
La Vierge Marie a bien vu l'ange Gabriel...

Parce qu'il n'ont pas de corps.

Par contre, il possède la faculté de se façonner une sorte de corps APPARENT qui permet de les voir avec la forme qu'ils veulent.

Dans les NDE, ils aiment apparaitre comme une grande lumière.


Voulez-vs dire que la Vierge Marie, Tobie, Ste Francoise Romaine et tant d'autres ont vu des apparences aléatoires? C'est en effet ce qui semble...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:53

Donc "Voir sa Somme Ia pars" de saint Thomas d'Aquin (Arnaud)
et "vers la question 50 et les suivantes" (Kafir)

Une fois habitué au langage (son vocabulaire,sa rhétorique,et sa dialectique) tout demeure clair et abordable
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 13:58

Citation :
Enlui a écrit:
Ce qui explique que quoique Jésus ou Marie soient apparus maintes fois au cours des siècles,les ferveurs qui en découlèrent firent des représentations toutes aussi diverses les unes des autres.

Ce qui est vrai de eux l'est forcement des anges.

Celui qui se présente est pleinement et totalement ce qu'il est,mais ce que l'on en voit sur l'écran de notre esprit est personnel à celui qui voit une apparition et à la décision de celui qui se donne une apparence sensible à l'homme


Voilà qui me parait intéressant; j'ai déjà réfléchi à ce problème, de la diversité des descriptions de la Vierge Marie par les différents voyants; j'ai abouti aux mêmes conclusions que vs.
Par contre, la Vierge, ni le Seigneur, ne sont dit nulle part et par personne, "prendre apparence humaine", comme les anges...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 14:13

Je comprends!

Pour ce qui concerne Jésus et Marie ,prenons l'image d'un être très cher que nous avons,nous le voyons de notre oei,l mais comment le voient d'autres, qui quoique l'aimant,le ressentent autrement ?

Sans nous rendre compte notre vision (affective et spirituelle) donne une image différente de celle que les autres peuvent avoir...

c'est un faible début de réponse Karl!

Ce que je crois c'est que pour ce qui est de Jésus et Marie chacun les retrouvera tels qu'ils les ont vus et plus encore apprendrons à les voir tels qu'ils ne les avaient jamais vus.

L'apparence que prennent les anges elle est peut-être provisoire ...je ne sais
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Ephernisia



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 18:56

Bonsoir , je pense qu´un pur esprit est ce que nous serions si nous n´avions pas de corps physique .
Ce qui nous différencie d´avec les purs esprits ( á ne pas confondre avec les esprits purs) , c´est justement parce que nous avons une enveloppe charnelle et pas nous .
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Jeu 26 Nov 2009, 19:40

Karl parle des anges mais cette réponse les concernant ne semble pas avoir avoir fait tilt : "Un pur esprit est l'intelligence au service de Dieu, clairvoyante et sage ,qui n'a pas part aux souci et contingences matérielles car sans chair.

Un pur esprit a la liberté de faire un choix cependant et de choisir sa sagesse propre."

___________

Bonjour Ephernisia,content que tu interviennes.Relis ton texte,à la fin,il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

"c´est justement parce que nous avons une enveloppe charnelle et pas nous "

Je ne sais pas si tu le sais ...mais si tu es connecté sur le forum tu as alors la case "éditer" en haut à droite de tous tes messages ce qui permet de les corriger.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 08:37

Etant de chair, nous avons du mal à IMAGINER (mettre en image) ce que peut être un pur esprit: pour ma part, il m'est inconcevable qu'un être sans chair ne soit pas aussi immatériel... invisible, impalpable; je n'arrive pas à concevoir que l'immatérialité puisse ne pas être synonyme, en qque sorte... d'abstraction (ce que me reproche, ss doute avec raison, Kafir).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 09:59

Karl a écrit:
Etant de chair, nous avons du mal à IMAGINER (mettre en image) ce que peut être un pur esprit: pour ma part, il m'est inconcevable qu'un être sans chair ne soit pas aussi immatériel... invisible, impalpable; je n'arrive pas à concevoir que l'immatérialité puisse ne pas être synonyme, en qque sorte... d'abstraction (ce que me reproche, ss doute avec raison, Kafir).

Karl : votre problème, ce sont peut être les définitions ? Il faut d'abord se mettre d'accord sur le vrai sens des mots. Le langage n'est pas la pensée (le but reste de chercher la vérité), mais il est tout de même important. C'est souvent mon problème quand je discute avec Arnaud, car je ne le trouve pas assez rigoureux sur ce point (il a tendance à projeter le sens qu'il veut sur les mots philosophiques et scientifiques). Or regardez ce qu'Aristote en dit :

http://docteurangelique.forumactif.com/vie-du-forum-f4/citation-du-jour-t8566-300.htm#288653

Voir aussi ce que dit Platon sur le langage et les définitions, dans le Cratyle. ;)

Citation :
pour ma part, il m'est inconcevable qu'un être sans chair ne soit pas aussi immatériel.

Evidemment ... :| un être sans chair, par définition, n'a pas de matière, ça me parait évident, non ? ;)

Citation :
invisible, impalpable; je n'arrive pas à concevoir que l'immatérialité puisse ne pas être synonyme, en qque sorte... d'abstraction (ce que me reproche, ss doute avec raison, Kafir)

Je répète ce que je disai plus haut : l'abstraction, c'est un processus intellectuel, c'est donc lié à la connaissance (sous le mode universel). Or les anges n'ont rien de réalités intentionnelles.

Et je renouvelle mon conseil d'aller feuilleter le sommaire de la Somme Théologique. Il y a forcément un article là dedans qui sera pertinent pour y voir plus clair sur la question que vous vous posez. On perd pas son temps à lire du st Thomas d'Aquin (surtout sur la question des anges) ! Idea

Pour résumer : les anges n'ont aucune matière, ils sont immatériels, ils n'ont pas de corps, il est impossible de se les représenter, de se les imaginer (c'est pas que c'est difficile, c'est que c'est impossible : seul le noûs séparé (intelligence comme telle) peut parler de l'ange), etc. On ne peut en parler que par mode analogique (analogies propres et métaphoriques), ce qui implique deux façons de procéder : l'une poétique et enfantine (l'ange potelé ou androgyne avec les petites ailes des artistes), et l'autre scientifique, adulte, en se servant de la métaphysique de l'acte et de la substance comme d'un outil (comprendre le comment de la substance séparée découverte en métaphysique).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 10:24

Oui, les définitions sont importantes; la rigueur en la matière est importante, essentielle.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 10:40

Les questions qui suivent sont très importantes pour comprendre ce qu'est l'ange.

Citation :
QUESTION 50: LA NATURE DES ANGES_ 342

ARTICLE 1: Existe-t-il une créature totalement spirituelle et absolument incorporelle?_ 342

ARTICLE 2: L'ange est-il composé de matière et de forme?_ 343

ARTICLE 3: Quel est le nombre des anges?_ 345

ARTICLE 4: La distinction des anges entre eux_ 347

ARTICLE 5: L'immortalité ou incorruptibilité des anges 348

QUESTION 51: LES RAPPORTS DES ANGES AVEC LES RÉALITÉS CORPORELLES_ 349

ARTICLE 1: Les anges ont-ils des corps qui leur soient unis naturellement?_ 349

ARTICLE 2: Les anges assument-ils des corps?_ 350

ARTICLE 3: Les anges exercent-ils les fonctions de la vie dans les corps qu'ils assument?_ 351

QUESTION 52: LES RAPPORTS DES ANGES AVEC LE LIEU_ 353

ARTICLE 1: L'ange est-il dans un lieu?_ 353

ARTICLE 2: L'ange peut-il être dans plusieurs lieux en même temps?_ 354

ARTICLE 3: Plusieurs anges peuventil être dans un même lieu?_ 355

QUESTION 53: LE MOUVEMENT LOCAL DES ANGES_ 355

ARTICLE 1: L'ange peut-il se mouvoir localement?_ 355

ARTICLE 2: L'ange passe-t-il d'un lieu à un autre en traversant l'espace intermédiaire?_ 357

ARTICLE 3: Le mouvement de l'ange est-il successif ou instantané?_ 358

QUESTION 54: LA PUISSANCE COGNITIVE DES ANGES_ 360

ARTICLE 1: L'acte d'intellection de l'ange est-il sa substance?_ 360

ARTICLE 2: L'acte d'intellection de l'ange est-il son existence?_ 361

ARTICLE 3: La substance de l'ange est-elle son intelligence?_ 362

ARTICLE 4: Les anges ont-ils un intellect agent et un intellect possible?_ 363

ARTICLE 5: Les anges ont-ils d'autres puissances cognitives que l'intelligence?_ 364

QUESTION 55: LE MÉDIUM DE LA CONNAISSANCE ANGÉLIQUE_ 364

ARTICLE 1: Les anges connaissent-ils toutes choses par leur substance ou par des espèces?_ 365

ARTICLE 2: Les espèces sont-elles connaturelles aux anges, ou reçues des choses?_ 366

ARTICLE 3: Les anges supérieurs connaissent-ils par des espèces plus universelles que les anges inférieurs?_ 367

QUESTION 56: LA CONNAISSANCE DES ANGES CONCERNANT LES ÊTRES IMMATÉRIELS_ 368

ARTICLE 1: L'ange se connaît-il lui-même?_ 368

ARTICLE 2: Un ange en connaît-il un autre?_ 369

ARTICLE 3: Les anges peuvent-ils connaître Dieu par leurs facultés naturelles?_ 371

QUESTION 57: LA CONNAISSANCE DES ANGES CONCERNANT LES RÉALITÉS MATÉRIELLES_ 372

ARTICLE 1: Les anges connaissent-ils les choses matérielles?_ 372

ARTICLE 2: Les anges connaissent-ils les singuliers?_ 373

ARTICLE 3: Les anges connaissent-ils l'avenir?_ 374

ARTICLE 4: Les anges connaissent-ils les pensées des coeurs?_ 376

ARTICLE 5: Les anges connaissent-ils tous les mystères de la grâce?_ 377

QUESTION 58: LE MODE DE LA CONNAISSANCE ANGÉLIQUE_ 378

ARTICLE 1: L'intellect de l'ange est-il tantôt en puissance et tantôt en acte?_ 378

ARTICLE 2: L'ange peut-il connaître plusieurs choses à la fois?_ 379

ARTICLE 3: L'intellection de l'ange est-elle discursive?_ 380

ARTICLE 4: La connaissance de l'ange se fait-elle par composition et division?_ 381

ARTICLE 5: Peut-il y avoir de l'erreur dans l'intellect de l'ange?_ 382

ARTICLE 6: La connaissance de l'ange peut-elle être appelée "connaissance du matin" et "connaissance du soir"? 383

ARTICLE 7: La connaissance du matin et la connaissance du soir sont-elles identiques ou diverses?_ 384

QUESTION 59: LA VOLONTÉ DES ANGES_ 386

ARTICLE 1: Y a-t-il une volonté chez les anges?_ 386

ARTICLE 2: La volonté de l'ange est-elle identique à sa nature ou à son intelligence 387

ARTICLE 3: Les anges ont-ils le libre arbitre?_ 388

ARTICLE 4: L'irascible et le concupiscible existent-ils chez les anges?_ 389

QUESTION 60: L'AMOUR OU DILECTION CHEZ LES ANGES_ 390

ARTICLE 1: Y a-t-il chez l'ange une dilection naturelle?_ 390

ARTICLE 2: Y a-t-il chez l'ange un amour électif?_ 391

ARTICLE 3: L'ange s'aime-t-il lui-même d'un amour naturel ou d'un amour électif?_ 392

ARTICLE 4: L'ange aime-t-il naturellement un autre ange comme lui-même?_ 393

ARTICLE 5: L'ange, par amour naturel aime-t-il Dieu plus que lui-même?_ 394

QUESTION 61: LA PRODUCTION DES ANGES SELON LEUR ÊTRE NATUREL_ 395

ARTICLE 1: L'ange a-t-il une cause de son existence?_ 396

ARTICLE 2: L'ange existe-t-il de toute éternité?_ 396

ARTICLE 3: L'ange a-t-il été créé avant les créatures corporelles?_ 397

ARTICLE 4: Les anges ont-ils été créés dans le ciel empyrée?

etc.

Par exemple :

Citation :
ARTICLE 1: Existe-t-il une créature totalement spirituelle et absolument incorporelle?

Objections:

1. Ce qui est incorporel seulement par rapport à nous et non par rapport à Dieu n'est pas incorporel purement et simplement. Or, selon S. Jean Damascène l'ange "est dit incorporel et immatériel par rapport à nous; mais, comparé à Dieu, il est corporel et matériel". L'ange n'est donc pas absolument incorporel.

2. Seul le corps est mobile, d'après Aristote. Or, selon S. Jean Damascène, l'ange est une substance intellectuelle toujours en mouvement. L'ange est donc une substance corporelle.

3. S. Ambroise dit que "toute créature est circonscrite par les limites fixes de sa nature". Or, être circonscrit est propre aux corps. Toute créature est donc corporelle, y compris les anges puisqu'ils sont créatures de Dieu, selon ces paroles du Psaume (148, 2.4): "Louez le Seigneur, vous tous ses anges... car il a parlé, ils ont été faits; il a commandé et ils ont été créés."

En sens contraire :

le Psaume (104, 4) parle de "celui qui a fait de ses anges des esprits".

Conclusion :

Il est nécessaire d'admettre l'existence de créatures incorporelles. En effet, le but principal de Dieu dans la création est le bien, qui n'est autre que l'assimilation à Dieu. Or, un effet n'est parfaitement assimilé à sa cause que s'il l'imite en cela même qui, dans la cause, est son principe; ainsi le chaud produit le chaud. Dieu produit la créature par son intelligence et sa volonté, nous l'avons expliqué plus haut.La perfection de l'univers exige donc qu'il existe des créatures intellectuelles. Et l'acte d'intellection ne pouvant être l'acte d'un corps ni d'une vertu corporelle, car tout corps est déterminé dans le temps et dans l'espace, nous devons nécessairement affirmer que la perfection de l'univers requiert l'existence de créatures incorporelles. Les philosophes anciens, qui ignoraient la nature de l'intelligence et ne la distinguaient pas du sens, estimaient que rien n'existe en dehors de ce qui peut être saisi par les sens et l'imagination. Et comme l'imagination n'atteint pas le corporel, ils pensaient, au dire d'Aristote, que rien n'existe en dehors du corporel. L'erreur des sadducéens, qui niaient l'existence de l'esprit (Ac 23, 8), provenait des mêmes principes. Mais la supériorité de l'intelligence sur les sens fait raisonnablement conclure à l'existence d'êtres incorporels que l'intelligence seule peut appréhender.

Solutions:

1. Les substances incorporelles sont intermédiaires entre Dieu et les créatures corporelles. Or, en regard de l'un des extrêmes l'intermédiaire fait figure de l'autre extrême; ainsi le tiède, comparé au chaud, paraît froid. C'est pour cette raison que S. Jean Damascène dit que, comparés à Dieu, les anges sont matériels et corporels; ce n'est pas parce qu'ils ont en eux quelque chose de la nature corporelle.

2. Dans ce texte, le mot "mouvement" est pris dans un sens large qui embrasse aussi les actes d'intelligence et de volonté. On peut donc dire que l'ange est une substance toujours en mouvement en tant qu'il est toujours en acte d'intellection, et non pas, comme nous, tantôt en acte et tantôt en puissance. L'objection provient donc d'une équivoque.

3. Être circonscrit par des limites locales est propre aux corps, mais être circonscrit par des limites essentielles est commun à toute créature, tant corporelle que spirituelle. Ce qui fait dire à S. Ambroise que certains êtres, non contenus dans des lieux corporels, n'en sont pas moins circonscrits par leur substance.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 11:22

Merci

a priori le rapport des anges avec les réalités corporelles et le rapport des anges avec le lieu, voilà qui m'intéresse particulièrement...
j'ajoute: Quel est l'objet de son intelligence avant la Création? Je veux dire, à part le choix de l'orgueil ou de l'humilité... Ds une video Arnaud parle de leur intelligence formidable, etc. Mais sur quoi s'exerce-t-elle? le monde de Dieu n'est-il pas parfait?

Je note: "Ce qui est incorporel seulement par rapport à nous et non par rapport à Dieu n'est pas incorporel purement et simplement": ceci m'aide bcp à appréhender la nature angélique.
Merci encore pour le lien!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 11:49

Citation :
a priori le rapport des anges avec les réalités corporelles et le rapport des anges avec le lieu, voilà qui m'intéresse particulièrement...
j'ajoute: Quel est l'objet de son intelligence avant la Création?

(Les anges ont été créés simul materiae !) Les réalités immatérielles : Dieu, par le moyen de la connaissance naturelle, et les autres créatures du monde invisible. L’ange est avant tout un philosophe contemplatif (et de façon accidentelle, un ingénieur, un sociologue), c’est l’acte d’intellection qui le finalise. Et pas n’importe quel acte d’intellection : car l’ange ne peut pas être finalisé par la connaissance de la matière (réalité inférieure). Le démon ou l'ange ne s’intéresse aux lois de la matière, de la psychologie et à l’Histoire (pour lesquelles il n’a en soi aucun goût) que dans un but précis (et bien plus noble).

Citation :
Je veux dire, à part le choix de l'orgueil ou de l'humilité... Ds une video Arnaud parle de leur intelligence formidable, etc. Mais sur quoi s'exerce-t-elle? le monde de Dieu n'est-il pas parfait?

Attention : ne confondez pas connaissance pratique et connaissance théorétique. On peut avoir une connaissance du réel sans forcément avoir besoin de le transformer. Vous avez là l’erreur du matérialisme historique (philosophie sadique par excellence), selon laquelle la matière n’est connaissable que par sa transformabilité. Or, l’ange est avant tout un contemplatif et non premièrement un artisan ! Aristote dit que connaître pour connaître, c’est ce qu’il y a de plus excellent, car la connaissance n’y est pas finalisée par quelque chose d’autre. Et cela s’applique à merveille à l’ange. Et plus encore en Dieu, où l'Intellect et l'Intellegible ne font qu’un (mais en Dieu seulement).

Citation :
Je note: "Ce qui est incorporel seulement par rapport à nous et non par rapport à Dieu n'est pas incorporel purement et simplement": ceci m'aide bcp à appréhender la nature angélique.
Merci encore pour le lien!

Cela dit, attention : cela n’est qu’une objection. ;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 12:32

Très intéressant tout cela!

Il m'est d'avis Karl que l'exercice de l'intelligence à entrer en métaphysique et théologie,ouvre en elle la capacité d'appréhender les choses même invisibles

Je te dirai de t'administrer chaque jour 20 minutes de lecture de Saint Thomas d'Aquin pendant un mois et je crois bien que ce mois passé tu t'en trouveras rasséréné,clarifié!

Penser à Mat 13:9 Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles–tu en paraboles ?
11 Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 13:08

Luc 2:8 Il y avait dans le même pays des bergers qui vivaient aux champs et montaient la garde pendant la nuit auprès de leur troupeau.

9 Un ange du Seigneur se présenta devant eux, la gloire du Seigneur les enveloppa de lumière et ils furent saisis d’une grande crainte.
10 L’ange leur dit: "Soyez sans crainte, car voici, je viens vous annoncer une bonne nouvelle, qui sera une grande joie pour tout le peuple:
11 Il vous est né aujourd’hui, dans la ville de David, un Sauveur qui est le Christ Seigneur;
12 et voici le signe qui vous est donné: vous trouverez un nouveau–né emmailloté et couché dans une mangeoire."
13 Tout à coup il y eut avec l’ange l’armée céleste en masse qui chantait les louanges de Dieu et disait:
14 "Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre paix pour ses bien–aimés."
15 Or, quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se dirent entre eux: "Allons donc jusqu’à Bethléem et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître."



Ah que nous aimerions pouvoir ne serait-ce qu'un atome de connaissance de ce que sont les anges!!!!!



Oh! qu'il est dur d'entendre:"Jn 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l’homme."



Tiens donc...certains les eurent même à la maison! :Heb 13:2 N’oubliez pas l’hospitalité, car c’est grâce à elle que quelques-uns, à leur insu, hébergèrent des anges.

Alors quoi spirit:Arnaud ne saurait-il rien des anges ?


Les verset ci-dessus ne parlent pas d'intuition ni d'interprétation ni de saint Thomas d'aquin,mais de bergers,mais de disciples,mais d'invités.....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 13:32

Kafir a écrit:

Citation :
(Les anges ont été créés simul materiae !)
mais avant les hommes, puisque certains ont refusé de les servir...

Citation :
c’est l’acte d’intellection qui le finalise
.
Je ne saisis pas le sens de ce mot... Confused


Citation :
Attention : ne confondez pas connaissance pratique et connaissance théorétique. On peut avoir une connaissance du réel sans forcément avoir besoin de le transformer. Vous avez là l’erreur du matérialisme historique (philosophie sadique par excellence), selon laquelle la matière n’est connaissable que par sa transformabilité. Or, l’ange est avant tout un contemplatif et non premièrement un artisan ! Aristote dit que connaître pour connaître, c’est ce qu’il y a de plus excellent, car la connaissance n’y est pas finalisée par quelque chose d’autre. Et cela s’applique à merveille à l’ange. Et plus encore en Dieu, où l'Intellect et l'Intellegible ne font qu’un (mais en Dieu seulement).

Génial: vous venez en outre de m'expliquer lumineusement le concept de contemplation, qui a tjrs été nébuleux (c'est embêtant, qd il s'agit de contempler... ;)) ds mon esprit.

Citation :
Citation :
Je note: "Ce qui est incorporel seulement par rapport à nous et non par rapport à Dieu n'est pas incorporel purement et simplement": ceci m'aide bcp à appréhender la nature angélique.
Merci encore pour le lien!
Cela dit, attention : cela n’est qu’une objection. ;)

Oui en effet, mais même comme objection, cela ouvre des horizons formidables de réflexion.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 13:34

[quote="Enlui"]
Citation :
Très intéressant tout cela!
Il m'est d'avis Karl que l'exercice de l'intelligence à entrer en métaphysique et théologie,ouvre en elle la capacité d'appréhender les choses même invisibles

OK

Citation :
Je te dirai de t'administrer chaque jour 20 minutes de lecture de Saint Thomas d'Aquin pendant un mois et je crois bien que ce mois passé tu t'en trouveras rasséréné,clarifié!

ou pê je n'y survivrai pas... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Je fais allusion aux anges, bien sûr.
Que peut-on en dire, à la lumière des Ecritures?
Comment concevoir, se représenter cette notion de "pur esprit", attendu que les anges ne se sont montrés à des êtres humains que sous une apparence humaine (humanoide?) qui n'est pas la leur?
Je mesure la sottise contenue ds ce questionnement... Effet de mon esprit concret qui répugne à l'abstraction?

C'est à saint Thomas d'Aquin, le docteur angélique, qu'on doit la plus profonde recherche métaphysique sur ce qu'est un pur esprit et sur sa vie faite d'intelligence et de volonté. Voir sa Somme Ia pars).

Il y a ici une vidéo qui raconte leur nature et leur histoire à partir de la Somme de théologie :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-7433330592061450092

Merci Arnaud pour cette vidéo I love you
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:06

Citation :
c’est l’acte d’intellection qui le finalise
.
Je ne saisis pas le sens de ce mot...

En métaphysique (que vous abordez seulement quand vous avez compris que l'analyse des réalités naturelles, aboutissant à l'existance d'un premier moteur immobile, vous obligeait à reprendre à la base le problème de l'être ;) ) vous analysez l’être. Vous distinguez donc des causalités propres pour chaque chose. Dans l’ordre de l’être il n’y a que deux causalités propres : vous cherchez quelle est la structure de l’être, d’où vient que l’être est parfaitement déterminé en lui même, et son accomplissement (l’être pleinement intelligible). La démarche analytique décrite ici est une nécessité liée au mode particulier que prend la connaissance humaine. Ces deux façons de connaître ce qui est comme tel, sont irréductibles pour notre intelligence discursive (mais l’intelligence angélique ne fonctionne pas comme ça).

On découvre la substance comme source de toutes les déterminations de l’être, et ces déterminations pour l’ange, sont essentiellement (dans l’ordre de la qualité) l’intelligence et la volonté. (Car l’ange est une réalité qui est beaucoup plus simple que l’homme.). Ces déterminations sont en quelque sorte le moyen pour tel être particulier d’être relié à sa fin : chez l’ange, vous avez un ordre que l’on peut décrire. Il est intelligent (il peut connaître, on dit que l’intelligence comme puissance, est en relation transcendantale vis à vis de la fin), et il connaît, il a une volonté, il peut choisir tel bien et telle personne, et il choisit effectivement (amour spirituel). Et vous pouvez faire ça pour n’importe quelle réalité (comme l’homme qui dort, puis est éveillé). Et ordre vers la fin n’est pleinement intelligible qu’en se plaçant au plan de l’être lui même : c’est l’être en acte, qui n’est pas seulement un état qu’on peut décrire, mais un principe propre de ce qui est.

Donc, en résumé : l’ange peut connaître, l’ange connaît Dieu effectivement (il entre en possession de sa fin en connaissant la Vérité suprême = il est en entelecheia), et il est finalisé par le Vrai objet de connaissance (fin comme telle = energeia). L’ange peut vouloir, l’ange choisit Dieu dans un acte libre de charité (et se repose dans sa fin, entelecheia), et il est finalisé par son Ami qui est le Bien suprême (on voit par là que l’amitié implique quelque chose d’extatique et ne peut jamais se satisfaire de l’immanence).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:09

[quote]
spirit a écrit:


Alors, les questions que j'aimerais vous poser sont les suivantes:
- Est-ce que ce que vous dites est mot pour mot l'enseignement de St Thomas d'Aquin, ou est-ce que vous avez interprété certains passages?

C'est mot pour mot l'enseignement d'Arnaud Very Happy , fondé sur la pensée de saint Thomas et présenté de manière tout à fait différente, plus imagée (beaucoup d'analogies métaphoriques).


Citation :
- Comment fait St Thomas pour savoir cela? En interprétant la bible? En faisant une synthèse des connaissances sur ce sujet, ou bien par pure intuition? (A moins qu'il soit lui-même allé voir comment c'est, ce qui m'épaterait vraiment).

Il se sert de la bible, des Pères qui l'ont précédé (dont saint Denis). Il n'a aucune intuition. Il raisonne.

Exemple : Si un être est un pur esprit, alors il n'a pas de sensations, ni de sentiments passionnels. Donc il ne lui reste que les facultés exclusivement spirituelles.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:13

[quote]
Kafir a écrit:
ces déterminations pour l’ange, sont essentiellement (dans l’ordre de la qualité) l’intelligence et la volonté.

N'oubliez pas, cher Kafir, une troisième faculté vitale chez les anges : leur pouvoir de mouvoir toute matière, par la seule force de leur esprit.

Donc : intelligence, volonté, puissance sur la matière.


Le reste est parfait et beaucoup plus thomiste à la lettre (analogies propres) (remarque pour Spirit Very Happy ).

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Kafir a écrit:
ces déterminations pour l’ange, sont essentiellement (dans l’ordre de la qualité) l’intelligence et la volonté.

N'oubliez pas, cher Kafir, une troisième faculté vitale chez les anges : leur pouvoir de mouvoir toute matière, par la seule force de leur esprit.

Donc : intelligence, volonté, puissance sur la matière.


Le reste est parfait et beaucoup plus thomiste à la lettre (analogies propres) (remarque pour Spirit :d ).

J'ai pas oublié, mais dans le contexte de l'explication de la finalité, ça me semble beaucoup moins important. L'ange aurait pu être parfaitement heureux sans même savoir ce qu'est la matière (qui a été faite pour l'homme). Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:20

C'est vrai.

Mais pour ce qui est de l'histoire des anges et de la chute des démons, cette faculté prend une place importante. En effet, les anges furent créés pour la vision béatifique (finalité essentielle comme vous le montrez) et accessoirement se hiérarchisèrent en vue d'une oeuvre d'ingénierie (voir les 9 chœurs d'anges décrits par saint Thomas, avec les ministères, les ingénieurs, les agents de terrain).

Et c'est par là que Dieu éprouva en eux la KENOSE, leur demandant de préparer le corps pour l'homme et la femme, puis de les aider durant leur passage terrestre afin que, en fin de compte, certains hommes et surtout certaines femmes (plus disposées à la kénose et à l'amour) deviennent leur reines pour l'éternité.

C'est là que Lucifer tyrébucha : "JE NE SERVIRAI PAS !".

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:32

Je te promets Karl,c'est une gymnastique intellectuelle pleine de profits lumineux.

Bon ,tu te poses des questions sur les esprit purs,je ne sais pas si c'est d'emblée ce qu'il faut commencer à lire pour s'exercer à Saint Thomas d'Aquin.Peut-être Arnaud ou Kafir auraient-ils
un autre chapitre à proposer ?

En fait tu vas sur le site et tu te choisis ton menu à partir du sommaire.Chaque sujet en gros ne risque pas de dépasser 10 minutes de lecture.

Vas-y une semaine d'abord et reviens nous dire ce que tu en tires,si de penser à un mois te sembles trop.
Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "pur esprit"?   Ven 27 Nov 2009, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est là que Lucifer tyrébucha

il a dégainé son tyrebuchon?

:mdr:
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