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 Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 08 Jan 2011, 18:07

Emmanuel75 a écrit:


Mais concrètement, cela a-t-il eu, ou cela aura t-il ces effets du côté musulman et chrétien ? C'est bien là, que la question d'erreur éventuelle pastorale de JP II mérite d'être posée et ne doit pas être tabou. Sans pour autant dégénérer en "pugilat" et en attaques ad hominem contre le bien-aimé JP II...[/color]


[/quote]

A partir du moment où vous comprenez le geste du pape EN FONCTION DE LA FACON DONT IL L'A LUI-MÊME EXPLIQUE, il n'y a plus de problèmes.

Et l'explication du pape, la voilà :


Ce qui est en rouge n'est pas embrassé).
(Concile Vatican II Smile

Citation :
La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Citation :
(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Tout le reste est une mauvaise interprétation de son geste.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 08 Jan 2011, 18:18

Que celui qui n'a jamais fait de co.nnerie lui jette la première pierre.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 08 Jan 2011, 18:53

"Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu"... le Coran n'y conduit certes pas!
Ceux qui reçoivent mal le geste de Jean-Paul II est compréhensible!

Pour moi c'est un acte clair et fort symboliquement,mais à la fois obscurci vu l'objet embrassé.

Ne disons-nous pas embrasser une carrière,embrasser une religion,une idée,une cause..
J'imagine nombre de musulmans trouvant là un exemple de fausseté:embrasser sans adopter,faire un acte extérieur sans faire sien le contenu du Coran.



Dernière édition par Enlui le Sam 08 Jan 2011, 22:07, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 08 Jan 2011, 20:55

nilamitp a écrit:
Que celui qui n'a jamais fait de co.nnerie lui jette la première pierre.

Cher Ptimalin,

Tant je respecte le pontificat du vénérable JPII, j'aurais du mal à l'exprimer comme vous. Mais honnêtement, en conscience, je pencherais plutôt comme vous du côté de la "c.onnerie" pastorale...

Aucun Pape de l'Histoire n'a été en "pilotage automatique" sous la conduite directe de l'Esprit-Saint, 24H sur 24. Sur la question du gouvernement de l'Église, de la pastorale et de la politique, a posteriori, nous ne pouvons que prendre acte de certaines erreurs objectives de l'Église dans l'Histoire, dont la gravité est toutefois à relativiser par rapport au contexte des époques...



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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 12:21

Enlui a écrit:
"Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu"... le Coran n'y conduit certes pas!
Ceux qui reçoivent mal le geste de Jean-Paul II est compréhensible! Pour moi c'est un acte clair et fort symboliquement,mais à la fois obscurci vu l'objet embrassé.
Ne disons-nous pas embrasser une carrière,embrasser une religion,une idée,une cause..
J'imagine nombre de musulmans trouvant là un exemple de fausseté:embrasser sans adopter,faire un acte extérieur sans faire sien le contenu du Coran.

Le geste est fort, certes, mais l'histoire de l'Eglise est faite de ces gestes forts, jugés choquants, mais conduits par l'Esprit. Aujourd'hui, ils nous semblent naturels.

Je pense à Pierre chez le centurion Corneille, la déclaration faisant tomber les interdits alimentaires, ou l'abolition de la circoncision.

Le choc fut réel et l'indignation de certains, compréhensible, mais cela n'empêche que tous ces gestes font partie de l'évangélisation du monde. Dans les textes du jour, ne lit-on pas cette déclaration de Pierre :"Dieu ne fait pas de différences entre les hommes ... il accueille les hommes qui l'adorent et font ce qui est juste".

Rapprochez cette phrase de la déclaration de la foi catholique :

CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

Un geste qui défrise n'est pas un geste suspect contrairement à ce que postule Emmanuel75
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
...A partir du moment où vous comprenez le geste du pape EN FONCTION DE LA FACON DONT IL L'A LUI-MÊME EXPLIQUE, il n'y a plus de problèmes.
Et l'explication du pape, la voilà

Tu sembles citer - si j'ai bien reconnu les sources (Constitution Dogmatique "Lumen Gentium" 16 et Déclaration concilaire "Nostra Aetate" 3) - non une explication du Pape Jean-Paul II, mais les textes conciliaires. Ce n'est donc pas une explication, mais une application (une mise en oeuvre du Pape), comme le fut les rencontres d'Assise.

La question est donc : Jean-Paul II embrassant le Coran est-il en dehors de son devoir pastoral ou en plein dedans ?

Le fondement de la foi catholique est devenue non plus une voie alternative (qui exclue protestants ou musulmans par exemple), mais une voie inclusive qui en fait les différentes marches du "Peuple de Dieu" dont le Pape est le chef.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 15:31

Jean-Paul II explique con,crètement par les rencontres d4assise et son respect des autres religions, le regard sur ce qui est positif et vrai dans ces religions.

L'Eglise a suivi le chemin de jésus qui, au début de son apostolat, dit qu'il n'est venu que pour les brebis d’Israël et, à la fin, parle au monde entier de choses hyper profondes comme dans ce texte :


Citation :
Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Paul II explique concrètement par les rencontres d'Assise et son respect des autres religions, le regard sur ce qui est positif et vrai dans ces religions...

Exact, en conformité avec Vatican II.

Chemin difficile pour les esprits, car il y a cent ans (1/20ème du christianisme), les protestants mêmes étaient satanisés.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:36

Valtortiste91 a écrit:

Exact, en conformité avec Vatican II.

Chemin difficile pour les esprits, car il y a cent ans (1/20ème du christianisme), les protestants mêmes étaient satanisés.


Ou avez vous cela?

Réciproquement il y a cent ans, beaucoup de juifs parlaient du Crapaud de Nazareth. De même, certains protestants considèrent encore aujourd'hui Rome comme Satanique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:38

Cher René, il y a 100 ans, nous étions tous sectaire et orgueilleux et nous avons noyé notre orgueil dans la fête sanglante des guerres mondiales.

Ces souffrances ont considérablement changé l'Europe et avec elle l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:43

Le premier travail pastoral du pape est que tout le monde sur cette terre entende parler de Jésus . Je suppose que le baiser au Coran voulait aller dans ce sens .
Mais c'était sans doute cher payé . Benoît XVI a rectifié le tir dans une incise du discours de Ratisbonne . Balle au centre .
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philippe



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:44

NON.

Accueillir le pécheur, mais rejeter son péché.
Accueillir les musulmans, Mais rejeter l'Islam.
Pas de confusion, pour la charité des musulmans eux-même, qui ne doivent en rien être cautionnés dans leur erreur. Ils seront les premiers à nous le reprocher le jour du jugement dernier.

Le Coran est en tout point la doctrine de Lucifer avant sa chute:
Il voulait bien adorer Dieu, avoir une certaine spiritualité, reconnaître Marie car après tout il en faut bien une première, mais il a refusé l'incarnation du Verbe et s'est révolté.

Outre que Mahomet ne s'est jamais repenti de ses péchés perso. Il n'a jamais demandé pardon à Dieu. Alors objectivement où est son salut ?

Le Pape a divagué tout simplement. Et quand bien même par impossible il pouvait le faire, il a eu tord car il a scandalisé les petits.

SAUF.........................................................................
Si par un geste prophétique, il a cautionné ceux qui ne pourront affronter le martyr en refusant d'embrasser le Coran.

Non mais vous voyez la sainte Vierge embrasser le Coran au cours d'une apparition ? Un peu de bon sens, voyons !


Dernière édition par philippe le Dim 09 Jan 2011, 16:48, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:48

Cher Philippe, Vatican II nous demande de respecter le musulman et de reconnaître ce qui est bon et vrai dans l'islam, ce qui prépare au salut par le Christ.

Et Vatican II n'annule en rien le rejet de ce qui est faux dans l'islam et le refus de Mohamed comme prophète.

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:49

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Exact, en conformité avec Vatican II. Chemin difficile pour les esprits, car il y a cent ans (1/20ème du christianisme), les protestants mêmes étaient satanisés.

Ou avez vous cela?

Réciproquement il y a cent ans, beaucoup de juifs parlaient du Crapaud de Nazareth. De même, certains protestants considèrent encore aujourd'hui Rome comme Satanique.

Catéchisme de Saint Pie X; à titre d'exemple, a écrit:

Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants ?
Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Eglise.
S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.

L'existence de l'anti-papisme, de l'anti-christianisme, ou encore aujourd'hui de l'anti-cléricalisme entrave la marche de l'humanité vers Dieu. Vatican II nous a clairement invité à dépasser ces clivages (c'est pas toujours facile).
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:52

boudo a écrit:
Le premier travail pastoral du pape est que tout le monde sur cette terre entende parler de Jésus . Je suppose que le baiser au Coran voulait aller dans ce sens .
Mais c'était sans doute cher payé . Benoît XVI a rectifié le tir dans une incise du discours de Ratisbonne . Balle au centre .

Je ne suis pas si sûr de cette rectification de tir :
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Vatican II nous demande de respecter le musulman et de reconnaître ce qui est bon et vrai dans l'islam, ce qui prépare au salut par le Christ.

Et Vatican II n'annule en rien le rejet de ce qui est faux dans l'islam et le refus de Mohamed comme prophète.

Deux pierre aiguës vont finir par s'arrondir à force de frottement.
Il faut les inviter à reprendre la marche, là où Lucifer l'a laissé.

Mais de toi à moi, franchement: Trouves tu que Mahomet soit un personnage sympathique ou non?
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
... Vatican II n'annule en rien le rejet de ce qui est faux dans l'islam et le refus de Mohamed comme prophète.

Je dirais de ce qui est incomplet et non ce qui est faux.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:55

Jean-Paul II n'est plus là pour expliquer son geste . D'ailleurs , dans ses derniers mois , il n'aurait plus pu . Ne devrions-nous pas en rester là ?

Malgré sa mise en garde contre l'islam , Benoît XVI maintient l'esprit d'Assise et l'esprit du concile Vatican II . Rien là que de cohérent .


Dernière édition par boudo le Dim 09 Jan 2011, 16:56, édité 1 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:55

philippe a écrit:
...Mais de toi à moi, franchement: Trouves tu que Mahomet soit un personnage sympathique ou non?

Même si cette question ne m'est pas adressée, je réponds non : car j'ai mieux. Mais Hanouar El saddate, martyr de la Paix, l'aimait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:57

Valtortiste91 a écrit:
boudo a écrit:
Le premier travail pastoral du pape est que tout le monde sur cette terre entende parler de Jésus . Je suppose que le baiser au Coran voulait aller dans ce sens .
Mais c'était sans doute cher payé . Benoît XVI a rectifié le tir dans une incise du discours de Ratisbonne . Balle au centre .

Je ne suis pas si sûr de cette rectification de tir :

Et cela continuera selon la prophétie :

Citation :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.

en agissant ainsi, l'Eglise suivra l'ordre du Seigneur :
Citation :

Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.


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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:58

Valtortiste91 a écrit:
philippe a écrit:
...Mais de toi à moi, franchement: Trouves tu que Mahomet soit un personnage sympathique ou non?

Même si cette question ne m'est pas adressée, je réponds non : car j'ai mieux. Mais Hanouar El saddate, martyr de la Paix, l'aimait.

Mohamed est comparable à Salomon : Sage et doux dans sa jeunesse, pris par l'hybris et le sexe dans sa vieillesse.

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:58

boudo a écrit:
Jean-Paul II n'est plus là pour expliquer son geste . D'ailleurs , dans ses dernièrs mois , il n'aurait plus pu . ne devrions-nous pas en rester là ?

Malgré sa mise en garde contre l'islam , Benoît XVI maintient l'esprit d'Assise et l'esprit du concile Vatican II . Rien là que de cohérent .

Quand JP II a embrassé le Coran, était-il sénile comme vous l'évoquez ?
Benoît XVI, enlevant ses chaussures par respect des prescription de l'Islam n'est-il pas sur la même longueur d'ondes ?
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:59

Valtortiste91 a écrit:
philippe a écrit:
...Mais de toi à moi, franchement: Trouves tu que Mahomet soit un personnage sympathique ou non?

Même si cette question ne m'est pas adressée, je réponds non : car j'ai mieux. Mais Hanouar El saddate, martyr de la Paix, l'aimait.

Arnaud a souvent répondu à la question , et toujours par la négative .
Mais le plan de Dieu est souvent difficile à comprendre .
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:59

ce n'est pas incomplet, c'est faux. Mais on peut utiliser les qq éléments restants pour ramener les musulmans au Christ.

PAS D'AUTRE ALTERNATIVE QUE DE LES RAMENER AU CHRIST.


Vouloir en faire de "bons"musulmans, ce serait trahir le Christ et la Vérité.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
...Mohamed est comparable à Salomon : Sage et doux dans sa jeunesse, pris par l'hybris et le sexe dans sa vieillesse.
Pertinent, effectivement.
David, l'auteur des Psaumes, n'était pas "un saint" : meurtrier et polygamme
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:00

philippe a écrit:
PAS D'AUTRE ALTERNATIVE QUE DE LES RAMENER AU CHRIST.

....

Bonne décision : au boulot !
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:00

Valtortiste91 a écrit:
boudo a écrit:
Jean-Paul II n'est plus là pour expliquer son geste . D'ailleurs , dans ses dernièrs mois , il n'aurait plus pu . ne devrions-nous pas en rester là ?

Malgré sa mise en garde contre l'islam , Benoît XVI maintient l'esprit d'Assise et l'esprit du concile Vatican II . Rien là que de cohérent .

Quand JP II a embrassé le Coran, était-il sénile comme vous l'évoquez ?
Benoît XVI, enlevant ses chaussures par respect des prescription de l'Islam n'est-il pas sur la même longueur d'ondes ?

Respect de l'islam ou respect des fidèles chercheurs de Dieu qu'on trouve même dans cette religion ?
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:06

Valtortiste91 a écrit:
philippe a écrit:
PAS D'AUTRE ALTERNATIVE QUE DE LES RAMENER AU CHRIST.

....

Bonne décision : au boulot !

En effet . Mais à coups de trique , ça ne marchera pas . Nous l'avons déjà éprouvé dans le passé .
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philippe



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
philippe a écrit:
...Mais de toi à moi, franchement: Trouves tu que Mahomet soit un personnage sympathique ou non?

Même si cette question ne m'est pas adressée, je réponds non : car j'ai mieux. Mais Hanouar El saddate, martyr de la Paix, l'aimait.

Mohamed est comparable à Salomon : Sage et doux dans sa jeunesse, pris par l'hybris et le sexe dans sa vieillesse.

Oui, tout comme Hitler sage et doux dans sa jeunesse (moins le sexe ). Donc Hitler tout comme Mahomet ont reçu la même onction divine que Salomon.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:09

Valtortiste91 a écrit:
Je ne suis pas si sûr de cette rectification de tir :
Ben non, ça par contre, c'est bon. on peut prier en silence avec n'importe qui.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:18

philippe a écrit:
...Oui, tout comme Hitler sage et doux dans sa jeunesse (moins le sexe ). Donc Hitler tout comme Mahomet ont reçu la même onction divine que Salomon.

Le sophisme peut mener à tout : exemple "Hitler était un homme, vous êtes un homme, donc vous êtes Hitler". Very Happy
"Hitler était national socialiste. Ségolène royal est socialiste, donc Ségo est Hitler" Very Happy
Mais au-delà de cela ?
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:20

C'est ce sophisme que je reproche à Arnaud.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:22

boudo a écrit:
...Respect de l'islam ou respect des fidèles chercheurs de Dieu qu'on trouve même dans cette religion ?
Belle interrogation qui peut aussi s'appliquer au geste controversé de Jean-Paul II qui n'a jamais commencé ses homélies par "Au nom d'Allah le très miséricordieux !" me semble-t-il, mais s'est bien appuyé sur le Christ.

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 17:23

nilamitp a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Je ne suis pas si sûr de cette rectification de tir :
Ben non, ça par contre, c'est bon. on peut prier en silence avec n'importe qui.
C'est du lard ou du cochon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 18:15

philippe a écrit:


Oui, tout comme Hitler sage et doux dans sa jeunesse (moins le sexe ). Donc Hitler tout comme Mahomet ont reçu la même onction divine que Salomon.

Réduire Mohamed à Hitler indique votre grande absence de passion ! What a Face

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 19:36

L'abbé Pierre a souvent prié en silence avec des musulmans .
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 20:16

Valtortiste91 a écrit:


Catéchisme de Saint Pie X; à titre d'exemple, a écrit:

Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants ?
Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Eglise.
S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.

... Vatican II nous a clairement invité à dépasser ces clivages (c'est pas toujours facile).


Si l'on en juge le regard que vous portez sur les Bibles protestantes et sur leur traduction (Cf. la page précédente de ce fil), effectivement cher Valtortiste, il y a encore du boulot à faire !

Ce qui me donne l'occasion de vous faire remarquer, non sans malice et humour, qu'au moins vous partagez avec le sédévacantisme de mon ami Chris Prol, un caractère commun : un reste de mépris, de préjugés ou de condescendance vétéro-catholique pour nos frères protestants ! (Je précise que je me sens solidaire du noyau de la foi évangélique protestante bien qu'adhérant totalement à la Foi catholique, et non de la foi protestante libérale calviniste...)

De quoi vous réconcilier peut-être un jour avec Chris Prol, qui sait ?

:mdr:



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philippe



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
philippe a écrit:


Oui, tout comme Hitler sage et doux dans sa jeunesse (moins le sexe ). Donc Hitler tout comme Mahomet ont reçu la même onction divine que Salomon.

Réduire Mohamed à Hitler indique votre grande absence de passion ! What a Face

Les deux plus grands persécuteurs de Juifs.
Mais Mahomet c'est pire car il a réduit à zero le message de l'Evangile.


"Vers la fin viendront des hommes qui auront l'apparence de la piété, mais qui en ruine la vitalité". Paul Épître.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:12

philippe a écrit:


Les deux plus grands persécuteurs de Juifs.

What the fuck ?!? Shocked

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:
What the fuck ?!? Shocked
Mr. Green
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:20


Avant d'évaluer la valeur pastorale de ce geste du bien-aimé JP II et ses conséquences, il faut selon moi accueillir d'abord avec bienveillance et foi ce geste, en bon catholique, même s'il nous choque à juste raison.

Mais ensuite sans tabou, comme le dit Saint Paul, nous pouvons légitimement "éprouver les fruits" de cet acte...


Soit ce geste a été longuement prémédité par lui et son entourage spécialiste de l'islam au Vatican, soit c'est un geste improvisé. Dans les deux cas :



1) Soit c'est un geste négatif : on croit qu'il a agi de manière « charnelle » ou erronée


a) de façon improvisée et de manière "charnelle"

Comme la manière coupable d'agir de Pierre avec les païens (Galates 2, 11). Mais cette fois-ci donc dans un sens à l'extrême opposé de l'exemple discriminant de Pierre envers les païens, en allant jusqu'à embrasser un livre dans lequel il y a des attaques violentes contre les chrétiens et leur foi, et même des appels au meurtre envers les non musulmans !

Il aurait en quelque sorte été poussé à embrasser le Coran que lui présentait l'imam, par un désir psychologique de ne pas vouloir lui déplaire ainsi qu'aux autres musulmans présents dans la mosquée. Dans ce cas le geste de JPII serait condamnable !

L'hypothèse d'un moment de sénilité, qui l'aurait empêché d'avoir conscience de ce qu'il faisait, m'apparait quant à elle improbable...


b) de façon préméditée et murie , mais finalement donc erronée


Il viendrait d'une maturation intellectuelle d'ordre pastorale, de JP II ou sous l'influence de spécialistes « islamophiles » du Vatican. Ainsi, l'Église Catholique aurait-elle voulu ici, à travers ce geste, exprimer par exemple une "meilleure compréhension de l'universalité du Salut confiée à l'Eglise catholique"; ou le respect contenu dans le Concile V2 envers la foi et la pratique religieuse des musulmans (rappelé ci-dessus par Arnaud); ou encore le baiser de charité et de demande de pardon de l'Église pour certains crimes envers les ennemis séculaires musulmans etc. etc.

Mais le problème c'est que l'enfer est comme on le sait pavé de bonnes intentions (comme la pratique de la torture autorisée autrefois par l'Église à l'Inquisition), et que les nobles intentions peuvent s'avérer perverses dans leurs réalisation concrètes.

Du côté catholique et chrétien, comme l'a rappelé Philippe, cela peut « scandaliser les petits », les faibles dans la foi.

Pour certains, les renforcer ainsi dans leur doute vis-à-vis de la légitimité et l'inspiration des papes, comme l'ont fait par ex. les dérives liturgiques et autres des années 70...

Pour d'autres, les amener sur la pente de l'apostasie, sous l'influence du relativisme religieux, pour qui Islam égalerait Catholicisme. A cet égard, les conversions de chrétiens à l'islam en Occident ne sont pas si marginales que cela !

Les sédévacantistes peuvent aussi, à la faveur de ce geste, rappeler, non sans jubilation et un zeste de mauvaise foi, que le nombre de vocations sacerdotales a en effet chuté sous le pontificat de Jean-Paul II en Occident...

Du côté musulman, cela renforce visiblement leur parfois « imbécile » assurance de détenir la vérité et leur prosélytisme. On connait toutes les nombreuses rumeurs qui ont couru après la mort de JPII sur sa secrète conversion à l'Islam (comme celle du commandant Cousteau... :mdr: ).

Mais plus sérieusement, cela semble les conforter dans leur mentalité viriliste d'être les meilleurs, les plus grands, les plus forts, les plus bénis. C'est tout le paradoxe de l'islam : en théorie une doctrine d'humble serviteur de Dieu, et concrètement une désastreuse condescendance et un mépris orgueilleux pour tout ce qui n'est pas musulman, et sur un autre plan pour la femme...

(Autrement dit, l'islam est une religion de soumis, d'esclave étymologiquement (à Allah), qui se font une joie de soumettre sans scrupules ni discussion les non soumis à leur esclavage, sans trop leur demander leur avis, donc au besoin par la force, et cela sur toute la surface de la terre, et jusqu'à la fin des temps ! Comme dirait nos jeunes ados, y'a quand même plus cool comme religion ! Mais au moins, c'est une religion qu'a des c.ouilles, comme diraient nos ineffables rappeurs !)



2) Soit c'est un geste positif : il est inspiré, a une portée prophétique, et on considère que c'est sous l'inspiration de l'Esprit-Saint qu'il a été accompli ...


a) d'une façon improvisée

JP II a embrassé le Coran parce que l'Esprit-Saint l'a poussé à le faire, un peu contre son gré, parce que le Seigneur voyait à (très) long terme les bons fruits que ce geste pourraient avoir sur les musulmans, et dans une moindre mesure pour les chrétiens...

b) d'une façon réfléchie

JPII aurait avec les clercs de la Curie spécialistes de l'islam, voulu exprimer audacieusement et prophétiquement la doctrine affirmée au Concile Vatican II sur l'islam ou tout autre signe spirituel pastoral allant dans le sens d'une réconciliation de l'Eglise et des musulmans... Car personnellement, je ne crois pas à une réconciliation entre l'Eglise et l'islam...


Conclusion :

Force est de constater que ce geste était à haut risque du fait de sa très forte ambiguïté ! Soit le vénérable JPII a été divinement inspiré en posant ce geste pastoral. Soit celui-ci n'est le fait que d'une analyse humaine, psychique et erronée, bien que bien intentionnée, de la question islamo-catholique...

Mais au final, peu importe l'opinion que l'on peut se faire sur ce geste dans son for interne. L'important est par dessus-tout de croire à l'action présente et agissante de l'Esprit-Saint dans son Église, et dans les âmes de tous les hommes de bonne volonté.

En effet, même si les erreurs pastorales de l'Église au cours de l'Histoire peuvent malheureusement encore nourrir beaucoup de préjugés négatifs à son égard (et contribuent d'ailleurs à son humilité conduisant au salut par la foi et la charité !), le Seigneur est assez puissant pour réparer et transformer ces erreurs éventuelles, ces fautes, ces actes manqués, en bénédictions futures, de par sa grande Miséricorde, et pour le bien de tous les hommes de bonne volonté !









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philippe



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:31

Je garde mon hypothèse:
Par ce geste, il a peut être autorisé des Chrétiens dans l'avenir, à ne pas être contraint au martyr en refusant d'embrasser le Coran.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:36

Valtortiste91 a écrit:

Benoît XVI, enlevant ses chaussures par respect des prescription de l'Islam n'est-il pas sur la même longueur d'ondes ? (que le geste de JPII)


Vous semblez manquer d'esprit de nuance et de discernement cher Valtortiste !

Embrasser un Livre attaquant violemment les chrétiens et leur foi, tout en appelant au meurtre des polythéistes, et des juifs et des chrétiens dans certaines circonstances, n'est pas la même chose que de prier en silence avec un imam dans un esprit pacifique et fraternel, en respectant le rite d'usage d'enlever ses chaussures !

Ce geste de Benoit XVI en Turquie s'inscrit d'ailleurs dans l'esprit des rencontres d'Assise...

Ressaisissez-vous... Very Happy





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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:39


Pour ceux qui voudraient comprendre le sens du geste pour un musulman d'embrasser le Coran et son autorisation, voici un lien musulman :

http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=184
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:45

philippe a écrit:
Je garde mon hypothèse:
Par ce geste, il a peut être autorisé des Chrétiens dans l'avenir, à ne pas être contraint au martyr en refusant d'embrasser le Coran.

Pardonnez-moi, je ne saisis pas exactement votre pensée ?

Que voulez-vous dire ? Que le fait d'embrasser le Coran n'équivaudrait pas pour les musulmans et les chrétiens, en raison de ce geste de JPII, à une apostasie de la foi chrétienne, et pourrait ainsi sauver, pour un temps, la vie de chrétiens en temps de persécution islamique ?

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philippe



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:51

oui qq choses comme ça. Il pourrait embrasser le Coran et ainsi sauver leur peau sans reniement, puisque JP II l'a fait.
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philippe



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:54

[quote="Emmanuel75"]
Valtortiste91 a écrit:

Benoît XVI, enlevant ses chaussures par respect des prescription de l'Islam n'est-il pas sur la même longueur d'ondes ? (que le geste de JPII)

ça c'est pas grave, car tout le monde sait que les saints ne sentent pas des pieds geek
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 22:57

Valtortiste a écrit:
- Je consulte successivement cinq Bibles reconnues: la Bible de Jérusalem, la TOB, la Bible Osty, la Bible Crampon, l'AELF (Bible liturgique) : toutes traduisent "quand tu sera revenu" et non "quand tu seras converti". Maredsous traduit "quand tu te seras ressaisis".

La Bible Osty, réputée la plus près du texte original, mentionne même qu'il ne faut pas donner à ce terme le sens de "converti".

La TOB donne, dans ces notes, cinq possibilités de comprendre ce terme.

Eh ben vous avez pas très bien consulté, mon cher. Quand je vous disais qu'y fallait les fout' au feu, ces bibles, conformément à l'enseignement de notre saint pape Pie X.

Evangile selon Saint Luc, XXII, 32, selon la Vulgate, la seule Bible de l'Eglise catholique a écrit:
Ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua: et tu aliquando conversus, confirma fratres tuos

Mais j'ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras converti, confirme tes frères.

Je donne ici la traduction française du Ch. Fillon, qui est l'une des meilleures, avec celle du Ch. Glaire.

Ta daaaam!
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 23:19

Chris Prols a écrit:
Valtortiste a écrit:
- Je consulte successivement cinq Bibles reconnues: la Bible de Jérusalem, la TOB, la Bible Osty, la Bible Crampon, l'AELF (Bible liturgique) : toutes traduisent "quand tu sera revenu" et non "quand tu seras converti". Maredsous traduit "quand tu te seras ressaisis".

La Bible Osty, réputée la plus près du texte original, mentionne même qu'il ne faut pas donner à ce terme le sens de "converti".

La TOB donne, dans ces notes, cinq possibilités de comprendre ce terme.

Eh ben vous avez pas très bien consulté, mon cher. Quand je vous disais qu'y fallait les fout' au feu, ces bibles, conformément à l'enseignement de notre saint pape Pie X.

Evangile selon Saint Luc, XXII, 32, selon la Vulgate, la seule Bible de l'Eglise catholique a écrit:
Ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua: et tu aliquando conversus, confirma fratres tuos

Mais j'ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras converti, confirme tes frères.

Je donne ici la traduction française du Ch. Fillon, qui est l'une des meilleures, avec celle du Ch. Glaire.

Ta daaaam!


:mdr:

Bonsoir mon ami Chris Pol (ou Saül ? ;) ),

Ça c'est pas mal ! Valtortiste qui a initié une querelle biblique et un procès en catholicité à notre encontre, à cause de la traduction "converti", aurait oublié de rappeler celle de la Vulgate dans le texte ! Pourquoi n'y ai-je pas pensé comme vous cher Chris ? Cela m'aurait donné un argument supplémentaire !

Mais comme je lui l'ai précisé, cette traduction par "converti" ne posait en plus aucun problème sur le fond. En effet, Pierre n'avait-il pas besoin de se convertir au Christ Jésus après son triple reniement, de la même manière que nous autres avons besoin de nous convertir chaque jour, de revenir au Christ, après nos chutes graves ou légères dans le péché ?

Comme quoi, les traductions de l'évangélique protestant Louis Segond, que j'apprécie, semblent fidèles à la Vulgate !

Valtortiste, à force de vouloir donner des leçons de Bible et de catholicité, a fini par se rendre ridicule...

Comme je lui l'ai dit, il ne risque pas d'avoir froid pour le restant de l'hiver, après avoir été si généreusemnt rhabillé par "ses serviteurs" ! Pas besoin de faire les soldes : un costard taillé gratuitement ! Tongue










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boudo



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 23:22

La Vulgate , la seule bible catholique ? Je suis assommé !
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 23:28


Cher Boudo, je suis d'accord avec vous sur ce point et en désaccord avec Chris : la Vulgate n'est pas évidemment la seule bible catholique ! Mais elle constitue cependant une des bases originelle et solide de toutes les traductions catholiques postérieures, en langues vernaculaires...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Dim 09 Jan 2011, 23:38

Citation :
Pourquoi n'y ai-je pas pensé comme vous

Mon cher, parce que moi j'essaye de penser ce que pense l'Eglise avant de penser ce que j'en pense. Au bout d'un moment, ça devient un réflexe, et on se retrouve bien au chaud dans la Vérité.

Quant au fait que la Vulgate en latin soit la seule Bible de l'Eglise, je vois que plus qu'assomé, cher boudo, vous êtes éstourbi! Parce que c'est bien le cas...

Maintenant, vu qu'on lit pas tout le temps en latin, il faut trouver les traductions approuvées pour chaque langue vernaculaire.

Et parmi les traduction françaises approuvées, il y a la Fillon, qui est vraiment bonne, avec force et moult notes.

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Lun 10 Jan 2011, 06:53

Chris Prols a écrit:
....
Eh ben vous avez pas très bien consulté, mon cher. Quand je vous disais qu'y fallait les fout' au feu, ces bibles, conformément à l'enseignement de notre saint pape Pie X.

Evangile selon Saint Luc, XXII, 32, selon la Vulgate, la seule Bible de l'Eglise catholique a écrit:
[b]Ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua: et tu aliquando conversus, confirma fratres tuos

Mais j'ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras ]converti,] confirme tes frères.

consultez votre Gaffiot, mon cher ! Very Happy
Vous aurez moins la prétention de donner des leçons aux biblistes !
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