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 Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Mer 5 Jan 2011 - 17:38


Merci Enlui pour l'honneur que vous me faites avec Poisson...


Chris Prols a écrit:

Vous voyez, cher Valtortiste, que je n'affabule point, et que je connais un chouïa les Saintes Ecritures.

Bonsoir cher Chris Pol,

Je n'en doute pas de mon côté, mais vous semblez confondre les mauvaises interprétations du Concile Vatican II, et les très nombreuses dérives qui lui ont fait suite, avec l'infaillibilité papale.

Moi aussi, je suis parfois perplexe face à certains choix, en matière pastorale et "politique", faits par l'Église catholique. L'Histoire a d'ailleurs montré que la hiérarchie de l'Eglise n'était pas exempte d'égarements, qu'ils viennent de sa frange progressiste dite de gauche, ou de sa frange traditionaliste dite de droite...

Mais plongez cher Chris Pol avec patience, humilité et persévérance au coeur du Concile V II, et vous finirez par comprendre qu'il n'a pas trahi, mais approfondi et précisé la Tradition de l'Église...

Je reconnais que ce n'est parfois pas simple, et qu'il faut dépassé les apparences trompeuses ! Vous prenez cependant plus de risques en suivant les schismatiques. Votre sensibilité spirituelle devrait vous rapprocher bientôt de mouvements comme la fraternité St Pierre et d'autres...

En union de prière...

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 0:45

Malheureusement pour vous, Emmanuel75, vous interprétez mal les écritures. Je repends votre citation :

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Jésus parle au présent. Dès cette parole Pierre est institué Pape. TU ES PETRUS est la phrase qui de temps immémoriaux à perpétué le pontificat.

Le reniement a bien été fait par le premier pape, reniement humain que Jésus connaît d'avance et pardonne (c'est dans les écritures). Ce reniement sera suivi d'erreurs humaines : non reconnaissance de la Résurrection, Jésus en fait reproche aux apôtres, erreur dans l'attitude vis à vis des païens, Paul en fait reproche au Pape, ...)

Que Jésus prophétise ce qui se passera dans la suite des temps, y compris après son Ascension, n'enlève rien à l'institution papale.

C'est de base et catholique.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 0:48

Enlui a écrit:
...Il faut retenir " Mais comme le dit Poisson, l'infaillibilité
concerne, non pas l'exemplarité du comportement des papes, mais leur
parole d'autorité sur les vérités chrétiennes du salut, exprimée dans
des circonstances spéciales de communion ecclésiale, dans la fidélité au
dépôt originel de la Foi..."

Cà, c'est en effet parfaitement catholique.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 1:05

Catéchisme de l'Eglise catholique

880
Le Christ, en instituant les Douze, " leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux " (Lumen gentium 19). " De même que S. Pierre et les autres apôtres constituent, de par l’institution du Seigneur, un seul collège apostolique, semblablement le Pontife romain, successeur de Pierre et les évêques, successeurs des apôtres, forment entre eux un tout " (Lumen gentium 22 ; cf. CIC, can. 330).
881
Le Seigneur a fait du seul Simon, auquel Il donna le nom de Pierre, la pierre de son Église. Il lui en a remis les clefs (cf. Mt 16, 18-19) ; Il l’a institué pasteur de tout le troupeau (cf. Jn 21, 15-17). " Mais cette charge de lier et de délier qui a été donnée à Pierre a été aussi donnée, sans aucun doute, au collège des apôtres unis à leur chef " (Lumen gentium 22). Cette charge pastorale de Pierre et des autres apôtres appartient aux fondements de l’Église. Elle est continuée par les évêques sous la primauté du Pape.
---------------------
Exégèse d'avant Vatican II (1958) et le schisme sedevacantiste :

La promesse de Jésus à Pierre

Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’Hadès ne prévaudront point contre elle; je te donnerai les clés du Royaume des cieux, etc...

que nous lisons dans Matth. 16:18-19, est le fondement d’une partie essentielle de la doctrine de l’Église catholique, à savoir celle qui établit l’autorité du pape considéré comme le successeur de saint Pierre et chef de l’Église chrétienne.

La théologie catholique actuelle exprime sur ce point une doctrine fort simple dans ses grandes lignes: Jésus a fait de l’apôtre Pierre le fondement de son Église; cette promesse est valable pour l’apôtre et pour ses successeurs, et ses successeurs ne sauraient être que les évêques du siège apostolique de Rome, où saint Pierre, non seulement séjourna comme chef de la communauté, mais aussi où il périt martyr et fut inhumé.

Suite sur : http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/tu_es_petrus.html
--------------------------
L'enseignement est constant : TU ES PETRUS
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boudo



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 2:34

Valtortiste91 a écrit:
Malheureusement pour vous, Emmanuel75, vous interprétez mal les écritures. Je repends votre citation :

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

...

Il faut ajouter que " pierre ( caillou ) " était le sobriquet de Simon , lui probablement
attribué à cause de sa faible ouverture d'esprit .
C'est néanmoins sur ces " cailloux " que Jésus fonde son Eglise . Mystère ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 2:57

"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 3:15

Enlui a écrit:
A Julienne. Bisous à toi mie du coeur I love you

Bisous à toi aussi ami de mon coeur ! :bisou:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 11:26

Je vois,Valtortiste,c'est directement en résonance avec le changement du prénom de "Simon fils de Jonas"...."tu es Pierre".
Vu sous cet angle il est déjà nommé pape alors! Il est nommé avant que l'église ne soit bâtie.

Qu'en dis-tu Emmanuel ?

Bisous Julienne Very Happy
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 11:56


Cher Enlui et cher Valtortiste,


Commençons par dire que, quel que soit le moment où Pierre a été surnaturellement et réellement nommé Pape de l'Église par Jésus, la discussion lancée par Chris Prol s'est envenimée à partir du concept de la faillibilité papale. Pour Chris, cela semble problématique que l'apôtre Pierre ait été déjà pape au moment de son triple reniement, car la fonction de pape porte en soi la mission de défendre, confirmer et développer la foi chrétienne et non de la renier !

Vous avez eu par ailleurs raison de lui rappeler que certains papes au cours de l'histoire, dont Alexandre VI, ont été des scandales pour leur entourage et ont été gravement infidèles à leur vocation de baptisés. Mais il me semble que dans l'esprit de Chris Prol, la difficulté ne se situe pas dans le comportement scandaleux de certains papes au cours de l'Histoire, mais plutôt dans leur parole publique et d'autorité sur la défense de la foi.

Et, à preuve du contraire, même des papes comme Alexandre VI , malgré leurs crimes, et grâce à Dieu, n'ont pas apostasié publiquement la foi chrétienne mais l'ont au contraire défendu publiquement (hypocritement ou non...), en conservant ainsi intact le dépôt originel de la foi, reçu des premiers apôtres...

Or concernant le triple reniement de Pierre, il s'agit bien d'une apostasie du Nom de Jésus, et indirectement de la foi en Lui. Vous comprenez la différence ? Même s'il faut mettre la chute de Pierre dans son contexte, en relativiser la gravité, du fait de l'humaine faiblesse de la chair avant la Passion de notre Seigneur Jésus, et de sa Victoire définitive sur la Croix...


Nous en arrivons donc à notre point de divergence qui, à mes yeux, ressemble un peu à une querelle byzantine car, comme nous l'avons rappelé plus haut, l'essentiel n'est pas là.

Ainsi, Pierre était t-il pape au moment de son reniement comme vous semblez catégoriquement l'affirmer en prenant pour votre défense certains textes mêmes du CEC et même le catéchisme d'avant V II ?

Dans l'absolu, dans la lettre, vous avez en partie raison. Mais vous forcez cependant le sens du passage du CEC en lui faisant dire ce que vous voulez qu'il dise. Certes, le CEC dit bien que Jésus affirme sans ambiguïté, au présent (« Tu es Petrus »), son choix spécial de Pierre comme chef de l'Église. Citons, pour mieux comprendre le contexte de ce choix, le passage en question :

Citation :
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.(Matthieu 16 , 13-20, Segond 1910)

Ainsi, c'est à la faveur de la confession par Pierre de la nature messianique de Jésus, sous l'inspiration surnaturelle du Père des Cieux, que Jésus manifeste publiquement son choix de Pierre comme chef des apôtres et de l'Église.

Nous remarquons précisément que c'est suite à cette première parole surnaturelle de foi, que Pierre est manifesté comme pape de l'Église par Jésus. Cela est donc à rapprocher d'une autre parole de Jésus (en Luc 22,32), quelques heures avant sa Passion :

Citation :
« Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères »

Or, les passages faisant suite à la Passion, montre que la foi de Pierre était morte (au moins en sommeil) après la Crucifixion de Jésus. Ainsi, en Luc 24,11 il est dit à propos des Onze apôtres et d'autres disciples, écoutant les femmes après leur vision des Anges de la Résurrection :

Citation :
« Ils tinrent ces discours (des femmes) pour des rêveries, et ils ne crurent pas ces femmes. »

Au verset suivant, à propos de Pierre :

Citation :
« Mais Pierre se leva, et courut au sépulcre. S'étant baissé, il ne vit que les linges qui étaient à terre; puis il s'en alla chez lui, dans l'étonnement de ce qui était arrivé. »

En Jean 20, 5-10, seul «  "le disciple que Jésus aimait"  voit et croit », alors que cela n'est pas dit de Pierre...



Reprenons donc tout ce matériau scripturaire, et tentons une synthèse pour en faire sortir une vérité, la plus juste possible, et bien sûr non contraire au CEC, à la foi de l'Eglise catholique.

Le choix de Pierre comme Pape est donc fait longtemps avant son triple reniement et la Passion de Jésus. Cependant, sa mission effective de Pape n'a pu commencer qu ' une fois converti, une fois pardonné et relevé par Jésus comme on le lit ici en Jean 21 :

Citation :
15 Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime », et Jésus lui dit alors : « Pais mes agneaux. »

16 Une seconde fois, Jésus lui dit : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Il répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. » Jésus dit : « Sois le berger de mes brebis. »

17 Une troisième fois, il dit : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » ; Pierre fut attristé de ce que Jésus lui avait dit une troisième fois : « M'aimes-tu ? » Et il reprit : « Seigneur, toi qui connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime. » Et Jésus lui dit : « Pais mes brebis... »

C’est donc un homme capable de lâcheté que le Ressuscité va établir pasteur de son propre troupeau. Pierre sera berger pour le compte du « chef des bergers », au service du Berger modèle, et il ira, lui aussi, jusqu’à donner sa vie pour le troupeau de Jésus.

Le "Tu es Petrus" relevait donc autant de la manifestation de son choix au présent, qu'une prophétie en vue d'une réalisation effective au futur. Car dans l'esprit de Jésus, le présent et le futur sont ici surnaturellement reliés...


Sauf votre respect Valtortiste, vous avez malheureusement selon moi, interprété défectueusement, ou surinterprété, les Écritures et le CEC, et êtes sorti de la stricte foi catholique... Mr.Red







Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 7 Jan 2011 - 2:58, édité 5 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing

En effet cher Arnaud, car en fait, contrairement à ce que certains prétendent, surtout des protestants, le « Petros » grec, traduit par « Pierre », signifiait à l'époque de la rédaction des évangiles déjà le rocher et seulement lui, à la différence du mot « lithos » grec, qui signifiait le caillou, et que les évangélistes auraient pu donc préférer, si telle avait été la pensée de Jésus...

Le sens de « Tu es Petrus » est très bien résumé dans l'article suivant, et constitue une réponse magistrale aux objections de la théologie protestante sur ce point... Ici :

http://v.i.v.free.fr/pvkto/pierre-est-la-pierre.html



Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 6 Jan 2011 - 17:05, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 12:22

Merci cher Emmanuel pour votre très bon développement.

Comme vous l'avez fort bien relevé

Citation :
Le choix de Pierre comme Pape est donc fait longtemps avant son triple reniement et la Passion de Jésus. Cependant, sa mission effective de Pape n'a pu commencer qu ' une fois converti, une fois pardonné et relevé par Jésus

Après cette conversion, ce relèvement et sa mission effectués, on note que plus jamais il ne dévia de la Foi, conformément à la prière de NS-JC pour qu'il ne défaille point. Et fort de cette impossibilité de défaillance, alors oui, il peut confirmer ses frères dans la foi, ce qui est le rôle éminent du pape.

Encore merci cher Emmanuel.

Que le Bon Dieu vous garde en sa charité.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 14:50


Merci cher Chris P(r)ol(s) ! ;)

Il y a en effet de l'esprit de l'apôtre Paul en vous, à travers votre zèle pour la Vérité !

Comme lui, je ne doute pas que le Seigneur vous fera vivre un jour votre chemin de Damas, que vous vous réconcilierez un jour avec l'Église post-conciliaire de Vatican II, et que vous vous mettrez un jour au service de cette dernière.

Bien fraternellement, Emmanuel.


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boudo



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing

Oui . La distinction entre lithos ( caillou ) et Petra ( rocher ) n'existe qu'en grec .
En araméen , c'est le même mot Kephas .
En donnant le surnom de Kephas ( l'évangile cite expressément le mot araméen ), Jésus a probablement pensé aux deux significations ( l'une désobligeante et l'autre très obligeante ). Mais il est évident que le jeu de mots a pour but d'édifier l'Eglise sur un vrai roc ... Je ne me range pas du côté des protestants .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 15:40

Mon cher Emmanuel,

Voilà des mots et une gentillesse qui me touchent profondément, et ce, malgré le cuir qui s'est formé sur mon coeur en déambulant dans ce forum où je suis persona non grata, sed tolerata.

Merci du fond du coeur.

Cependant, permettez-moi de repousser l'honneur que vous me faites en me prêtant quelqu'esprit du grand Saint Paul... Car si l'Apôtre des Gentils s'estimait être un avorton, moi je ne suis qu'une pauvre m.erde!

Enfin, bien que méprisant le subjectivisme, souffrez que je parlasse de moi-même quelques brefs instants.

Vous évoquiez le chemin de Damas. Je crois que je l'ai déjà cheminé, mais dans le sens inverse de ce que vous décrivez.

J'ai en effet mis ma misérable personne au service de ce que vous appellez l'Eglise post-conciliaire. Et un jour, la divine Providence a permis par une Grâce dont je suis éminemment indigne, aux écailles de mes yeux de tomber, et, tel un catholique exilé tenant sa patrie d'accueil pour sa véritable mère, se trompant même sur son identité, j'ai retrouvé ma Génitrice à la vie surnaturelle, la Sainte Eglise, Corps mystique de NS-JC.

Ce ne fut pas sans verser larmes amères et pousser grands cris, mais depuis, je vis en catholique, même si je reste un pauvre pécheur.

Quoi qu'il en soit, vous êtes également dans mes prières, et de tout coeur je souhaite (ainsi qu'à toutes les âmes de bonne volonté de ce forum) que la très Sainte et Auguste Trinité, de Qui elles procèdent, fasse triompher l'intelligence en votre esprit et la Charité en votre coeur.

Bien à vous, mon ami, in Xto et Maria.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:02

Chris Prols a écrit:
Mon cher Emmanuel,
Voilà des mots et une gentillesse qui me touchent profondément, et ce, malgré le cuir qui s'est formé sur mon coeur en déambulant dans ce forum où je suis persona non grata, sed tolerata.
Mon cher Chris Prols,
Ne le prenez pas mal, mais vous le cherchez un peu, beaucoup, passionnément ou à la folie, d’être considéré de la sorte par beaucoup sur ce forum.
Vous arrivez avec des idées, qui sont ce qu’elles sont, mais vous avez une façon de les présenter qui est, pour le moins irritante.
Ce qui me hérisse le plus, c’est votre propension à ne (presque) jamais, écouter ce que l’on a à vous rétorquer. Vous n’êtes pas le seul dans ce cas, mais vous êtes emblématique, à votre corps défendant, de ce que je (on) n’aime pas du tout.
Par contre, à de (trop) rares moments, vous révélez votre vraie personnalité et vous êtes, à ces instants précis, touchant. Cela ne veut pas dire que nous adhérons à vos idées, mais, en tout cas pour mon cas, plus enclin à réfléchir sur vos arguments.
C’est sans doute mon caractère « Chamallow » qui ressurgit, mais si tous vos posts étaient dans la même veine que celui-ci, croyez-moi, je serai le premier à vous soutenir, même si nous ne partageons pas du tout les mêmes idées.
PS : SVP, évitez les couleurs criardes et les tailles démesurées de vos polices de caractère : elles ont l’effet contraire à celui recherché.
Bonne soirée
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:21

Citation :
Ce qui me hérisse le plus, c’est votre propension à ne (presque) jamais, écouter ce que l’on a à vous rétorquer

C'EST FAUX!!!

;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:24

Chris Prols a écrit:
Merci cher Emmanuel pour votre très bon développement.

Comme vous l'avez fort bien relevé

Citation :
Le choix de Pierre comme Pape est donc fait longtemps avant son triple reniement et la Passion de Jésus. Cependant, sa mission effective de Pape n'a pu commencer qu ' une fois converti, une fois pardonné et relevé par Jésus

Après cette conversion, ce relèvement et sa mission effectués, on note que plus jamais il ne dévia de la Foi, conformément à la prière de NS-JC pour qu'il ne défaille point. Et fort de cette impossibilité de défaillance, alors oui, il peut confirmer ses frères dans la foi, ce qui est le rôle éminent du pape.

Encore merci cher Emmanuel.

Que le Bon Dieu vous garde en sa charité.

D'après une légende, Pierre aurait voulu fuir Rome pour éviter la persécution mais il revint sur ses pas après avoir rencontré le Christ. N'est-ce pas là une autre défaillance dans sa foi ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:27

Chris Prols a écrit:
Citation :
Ce qui me hérisse le plus, c’est votre propension à ne (presque) jamais, écouter ce que l’on a à vous rétorquer
C'EST FAUX!!!
;)
Merci Chris Prols, à la 1° lecture, j'ai cru tout d'abord à une brutale rechute ! (avant d'avoir vu votre smiley).
Sans rancune
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:38

boudo a écrit:
Il faut ajouter que " pierre ( caillou ) " était le sobriquet de Simon , lui probablement
attribué à cause de sa faible ouverture d'esprit .
C'est néanmoins sur ces " cailloux " que Jésus fonde son Eglise . Mystère ...

Arnaud Dumouch a écrit:
"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing

boudo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing
Oui . La distinction entre lithos ( caillou ) et Petra ( rocher ) n'existe qu'en grec .
En araméen , c'est le même mot Kephas .
En donnant le surnom de Kephas ( l'évangile cite expressément le mot araméen ), Jésus a probablement pensé aux deux significations ( l'une désobligeante et l'autre très obligeante ). Mais il est évident que le jeu de mots a pour but d'édifier l'Eglise sur un vrai roc ... Je ne me range pas du côté des protestants .
Bonsoir messieurs,
Vous pourriez être plus précis, au lieu de faire les malins.

Pétros (masculin) caillou - (l'Évêque est un homme)
Pétra (féminin) grand rocher - (Marie, l'Église)

pour respecter le genre, on pourrait ainsi traduire :

Citation :
Eh bien, moi je te dis : Tu es Roc, et sur cette roche je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront point contre elle.

lithos est utilisé en Mat 21, 42-44


Dernière édition par nilamitp le Jeu 6 Jan 2011 - 16:49, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:47

Chris Prols a écrit:
Mon cher Emmanuel,

Voilà des mots et une gentillesse qui me touchent profondément, et ce, malgré le cuir qui s'est formé sur mon coeur en déambulant dans ce forum où je suis persona non grata, sed tolerata.

Merci du fond du coeur.

Cependant, permettez-moi de repousser l'honneur que vous me faites en me prêtant quelqu'esprit du grand Saint Paul... Car si l'Apôtre des Gentils s'estimait être un avorton, moi je ne suis qu'une pauvre m.erde!

Enfin, bien que méprisant le subjectivisme, souffrez que je parlasse de moi-même quelques brefs instants.

Vous évoquiez le chemin de Damas. Je crois que je l'ai déjà cheminé, mais dans le sens inverse de ce que vous décrivez.

J'ai en effet mis ma misérable personne au service de ce que vous appellez l'Eglise post-conciliaire. Et un jour, la divine Providence a permis par une Grâce dont je suis éminemment indigne, aux écailles de mes yeux de tomber, et, tel un catholique exilé tenant sa patrie d'accueil pour sa véritable mère, se trompant même sur son identité, j'ai retrouvé ma Génitrice à la vie surnaturelle, la Sainte Eglise, Corps mystique de NS-JC.

Ce ne fut pas sans verser larmes amères et pousser grands cris, mais depuis, je vis en catholique, même si je reste un pauvre pécheur.

Quoi qu'il en soit, vous êtes également dans mes prières, et de tout coeur je souhaite (ainsi qu'à toutes les âmes de bonne volonté de ce forum) que la très Sainte et Auguste Trinité, de Qui elles procèdent, fasse triompher l'intelligence en votre esprit et la Charité en votre coeur.

Bien à vous, mon ami, in Xto et Maria.



Mon cher Chris Pol, (pardonnez-moi de persister... Smile )


Vos paroles d'humilité me touchent. Mais précisément cher Chris, suivre le schisme sédévacantiste comporte un danger spirituel spécifique, lié secrètement à l'orgueil... J'ai identifié ainsi des travers orgueilleux chez beaucoup de leaders sédévacantistes.

Je vous crois profondément sincère car j'ai eu l'occasion de suivre régulièrememnt vos échanges (je comprends aussi l'exaspération de certains devant votre entêtement ;) ) Et le Seigneur sait ce qui habite votre coeur profond.

Faire l'effort initial, en y persévérant, de soumettre humblement son intelligence et sa volonté, dans la foi et la charité, aux lumières de l'Église issue du Concile Vatican II, semble impossible pour vous à ce jour, pour des raisons sans doute de contre-témoignages de certains post-conciliaires, d'éducation, de légalisme, de sensibilité spirituelle et liturgique, de préjugés orgueilleux ou pas etc.

Ce qui est important, c'est de suivre votre conscience, et d'être à l'écoute des signes que le Ciel peut vous donner chaque jour, afin de vous conduire toujours plus près de Jésus notre Seigneur, aux côtés de Marie sa mère et notre Mère du Ciel.

Je connaissais votre chemin de Damas raconté ci-dessus, et que je trouve beau (je l'avais déjà lu sur le Forum), cher Chris. Mais je me suis permis de vous parler aussi d'un autre, au futur, le parachevant en quelque sorte. Car je vous souhaite de tout mon coeur, d'être pleinement réincorporé un jour dans la barque de Pierre, en voyant plus loin que les tempêtes et les dérives qu'elle a connues ces dernières décennies.

Bénédictions abondantes sur votre vie dans le Seigneur. In Xto et Maria, Emmanuel






Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 6 Jan 2011 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 17:04

nilamitp a écrit:
boudo a écrit:
Il faut ajouter que " pierre ( caillou ) " était le sobriquet de Simon , lui probablement
attribué à cause de sa faible ouverture d'esprit .
C'est néanmoins sur ces " cailloux " que Jésus fonde son Eglise . Mystère ...

Arnaud Dumouch a écrit:
"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing

boudo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Caillou" mais aussi et surtout "Rocher". Laughing
Oui . La distinction entre lithos ( caillou ) et Petra ( rocher ) n'existe qu'en grec .
En araméen , c'est le même mot Kephas .
En donnant le surnom de Kephas ( l'évangile cite expressément le mot araméen ), Jésus a probablement pensé aux deux significations ( l'une désobligeante et l'autre très obligeante ). Mais il est évident que le jeu de mots a pour but d'édifier l'Eglise sur un vrai roc ... Je ne me range pas du côté des protestants .
Bonsoir messieurs,
Vous pourriez être plus précis, au lieu de faire les malins.

Pétros (masculin) caillou - (l'Évêque est un homme)
Pétra (féminin) grand rocher - (Marie, l'Église)

pour respecter le genre, on pourrait ainsi traduire :

Citation :
Eh bien, moi je te dis : Tu es Roc, et sur cette roche je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront point contre elle.

lithos est utilisé en Mat 21, 42-44

Cher Ptimalin,

D'après le lien de qualité que j'ai mis plus haut :

Citation :
« Petros » et « Petra » signifient exactement la même chose ! La prétendue distinction entre « Petra » et « Petros » sur la "taille" du rocher, n'existe pas dans la Bible. Elle existait bien 400 ans avant Jésus Christ dans le grec attique et était limitée à la poésie. Mais n’était plus d’usage au moment du Nouveau testament. Le Nouveau Testament, lui, est écrit en prose et dans un autre style de grec, le grec Koinè . Et dans ce grec là, il n’y a aucune différence de signification entre « petros » et « petra » !

Dans le Nouveau Testament, c’est le grec "lithos", qui signifie "caillou". Et il n’est jamais employé pour Pierre !

Qu'en pense le malin grecquiste Ptimalin ?

P.S : Pardon pour mon erreur de frappe sur mon message plus haut : il s'agit bien de "lithos", cailloux, et non" lithios"...

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Jeu 6 Jan 2011 - 17:43

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Merci cher Emmanuel pour votre très bon développement.

Comme vous l'avez fort bien relevé

Citation :
Le choix de Pierre comme Pape est donc fait longtemps avant son triple reniement et la Passion de Jésus. Cependant, sa mission effective de Pape n'a pu commencer qu ' une fois converti, une fois pardonné et relevé par Jésus

Après cette conversion, ce relèvement et sa mission effectués, on note que plus jamais il ne dévia de la Foi, conformément à la prière de NS-JC pour qu'il ne défaille point. Et fort de cette impossibilité de défaillance, alors oui, il peut confirmer ses frères dans la foi, ce qui est le rôle éminent du pape.

Encore merci cher Emmanuel.

Que le Bon Dieu vous garde en sa charité.

D'après une légende, Pierre aurait voulu fuir Rome pour éviter la persécution mais il revint sur ses pas après avoir rencontré le Christ. N'est-ce pas là une autre défaillance dans sa foi ?

Si la légende était avérée, oui, mais par définition rien ne le prouve.

D'ailleurs, Ste Jeanne d'Arc a connu une défaillance dans sa foi. Elle s'est rétractée par faiblesse durant son procès, puis s'est ressaisie dans le Seigneur, et est finalement allé au bout de son martyr...

L'humaine faiblesse face à la mort provoque souvent des défaillances spontanées, de foi et "de chair", qu'il faut vaincre avec la grâce de Dieu dans la prière, comme Jésus nous en a montré le chemin à Gethsémani...

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 2:58

Chris Prols a écrit:
Merci cher Emmanuel pour votre très bon développement. Comme vous l'avez fort bien relevé

Citation :
Le choix de Pierre comme Pape est donc fait longtemps avant son triple reniement et la Passion de Jésus. Cependant, sa mission effective de Pape n'a pu commencer qu ' une fois converti, une fois pardonné et relevé par Jésus

Après cette conversion, ce relèvement et sa mission effectués, on note que plus jamais il ne dévia de la Foi, conformément à la prière de NS-JC pour qu'il ne défaille point. Et fort de cette impossibilité de défaillance, alors oui, il peut confirmer ses frères dans la foi, ce qui est le rôle éminent du pape.

C'est faux :

La mission effective de Pierre n'a pu atteindre sa plénitude qu'après l'Ascension du Seigneur, car tant que Jésus était sur terre L'Eglise, c'était Lui. Nous y reviendrons, car l'Ecriture, comme l'Eglise catholique, est précise sur ces points.

Vous avez tort d'affirmer, contre l'Ecriture, que Pierre fut irréprochable après le pardon de Jésus (déjà acquis). L'Ecriture dit : "Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme." (Galates 2, 11 et suivants).

Si l'Ecriture fait mémoire de la faiblesse et des erreurs (ou errements) du premier Pape, c'est qu'il y a une raison profonde : Pierre n'est pas devenu parfait selon vos croyances, il était seulement gardien de la "tradition reçue du Seigneur", selon la foi catholique qui unit le Pape, détenteur personnellement de l'infaillibilité en matière de foi et le collège apostolique qui en est dépositaire collectivement et uni à Pierre, ce qui se démontre lors du concile de Jérusalem. En sont donc exclus les schismatiques séparés de Rome qui ont arrêté leur histoire sur le chemin de la Vérité.

Vous vous trompez sur la chronologie car les paroles de Jésus, qui est Dieu, ont un effet immédiat et un développement dans le temps. Ainsi quand Jésus dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang", il institue sa présence réelle et immédiate dans le pain et le vin. Pourtant Jésus est encore vivant. Il n'a pas dit : ceci sera mon corps et mon sang". Le sacerdoce perpétue (actualise) ce qui a été créé par Dieu lui-même, il ne l'institue pas.

Vous vous trompez aussi sur la déification du Pape qui vous amène à le croire humainement irréprochable. S'il l'est, c'est de manière spirituelle. Jésus a pris soin, après l'avoir nommé, de lui apprendre les limites de son humanité.


(à suivre).

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 3:01

Emmanuel75 a écrit:
...D'ailleurs, Ste Jeanne d'Arc a connu une défaillance dans sa foi. Elle s'est rétractée par faiblesse durant son procès, puis s'est ressaisie dans le Seigneur, et est finalement allé au bout de son martyr...

L'humaine faiblesse face à la mort provoque souvent des défaillances spontanées, de foi et "de chair", qu'il faut vaincre avec la grâce de Dieu dans la prière, comme Jésus nous en a montré le chemin à Gethsémani...

En effet, sainte Jeanne d'Arc a renié un temps sa mission avant de se reprendre, ce qui l'a fait condamnée par un évêque, successeur des apôtres, comme apostate, hérétique et relapse.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 3:33

Nous sommes - semble-t-il - d'accord :

- Le pontificat suprême a été institué par le "TU ES PETRUS" et il fut effectif plus tard, après l'Ascension de Jésus.

Mais regardons ce que dit l'Ecriture (ultérieurement je donnerais les références) :

- A peine désigné, Pierre se fait traiter de "Satan" par Jésus. Le mot est violent ! Dieu se serait-i trompé en désignant Pierre à Jésus ?

- Lors de la Passion, le Pape désigné par Jésus se montre lâche : il s'enfuit contrairement à Jean, aux saintes femmes et à quelques fidèles.

- Pire, il renie publiquement Jésus (apostasie) : il ne connaît pas le Christ, il n'est pas de ses fidèles.

- Au matin de Pâques, il ne reconnaît pas la Résurrection, ce que Jean sait faire d'emblée.

- Pierre et les apôtres ne croient pas le témoignage des saintes femmes et Jésus lui en fait de "vifs reproches", comme aux apôtres.

- Jésus, soufflant sur les 10 apôtres, leur donne "son esprit".

- Il réitère cela, une semaine plus tard. Thomas n'avait pas cru ni à la Résurrection, ni à la parole de l'Eglise (les apôtres) témoignant de la Résurrection.

- Plus tard, Jésus confirme Pierre, ébranlé par toutes ses épreuves, comme Pontife. Il le fait par trois fois, non qu'il hésite ou que Pierre ne comprends pas, mais pour effacer par la triple parole d'amour, le triple reniement. C'est le fondement du sacrement de la "réconciliation".

- Ce n'est pas suffisant : les apôtres - et Marie - reçoivent l'Esprit-Saint au jour de la Pentecôte. Il n'y a pas eu seulement Pierre qui, comme tous les apôtres, avaient déjà reçu l'esprit de Jésus.

- Ce n'est pas suffisant encore, les apôtres en prière reçoivent ultérieurement et de nouveau l'Esprit-Saint.

- Pierre, malgré tout cela, s'égare : Paul doit le blâmer publiquement.

On est loin d'une image d'Epinal qui ferait du Pape un demi-Dieu, alors qu'il est "serviteur des serviteurs". On voit aussi que ce n'est pas le simple pardon (déjà acquis) qui suffit à transformer un homme en Pape parfait.

Jésus a pris soin d'apprendre - et de faire mémoire par les Ecritures - que Pierre reste un homme, mais que spirituellement, avec le collège des évêques, il perpétuera jusqu'à la fin des temps, la "révélation reçue du Sauveur".

Alexandre Borgia est humainement condamnable et "papalement" respectable. On ne peut tenter de diminuer par une exégèse contraire au Seigneur la gravité de ses actes. Oui, certains papes se sont montrés, à un moment donné, des "satans !". Cela n'enlève rien à leur pontificat.

Notez, cher Chris Prols, que le pouvoir de délier les péchés fut donné à Pierre. Aussi ceux qui ont rejeté Pierre en se séparant de lui, ne sont plus couvert par le sacrement de la petinence.

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 3:48

Emmanuel75 a écrit:
...
Citation :
« Petros » et « Petra » signifient exactement la même chose ! La prétendue distinction entre « Petra » et « Petros » sur la "taille" du rocher, n'existe pas dans la Bible. Elle existait bien 400 ans avant Jésus Christ dans le grec attique et était limitée à la poésie. Mais n’était plus d’usage au moment du Nouveau testament. Le Nouveau Testament, lui, est écrit en prose et dans un autre style de grec, le grec Koinè . Et dans ce grec là, il n’y a aucune différence de signification entre « petros » et « petra » !

Dans le Nouveau Testament, c’est le grec "lithos", qui signifie "caillou". Et il n’est jamais employé pour Pierre !
Qu'en pense le malin grecquiste Ptimalin ?

P.S : Pardon pour mon erreur de frappe sur mon message plus haut : il s'agit bien de "lithos", cailloux, et non" lithios"...


Petrus, est la masculinisation latine du grec Képhas et de l'araméen Kéfa dont le sens nous est donné par les Écritures :

Et il l'amena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé dit: "Toi, tu es Simon, fils de Jean; tu seras appelé Céphas (ce qui se traduit Pierre)." (Jean 1,42)



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 4:51

Emmanuel75 a écrit:
Cher Ptimalin,

D'après le lien de qualité que j'ai mis plus haut :
Salut,
je ne suis ni grecquiste, ni latiniste, ni hébraïste, ni quoique ce soit,
mais je suis parfaitement d'accord avec les conclusions de ton lien,
même si je ne suis pas du tout convaincu vis-à-vis de la certitude de l'auteur comme quoi il n'y aurait plus aucune différence entre le féminin et le masculin, enfin, s'il le dit.

(d'ailleurs, en français, roc rocher roche pierre caillou ont de vraies nuances, mais pas toujours quand les gens l'emploient, par exemple le Gros Caillou de la X Rousse n'est-il pas plutôt un Rocher ?)

En plus, comme ça a été dit, il se cache aussi derrière le texte grec, le mot araméen "Kepha", rocher.

Bref, pour garder les différences -au moins de genre-, ne faudrait-il pas proposer en seconde traduction en note (sinon le lecteur comprend plus rien Pierre s'appelle "Roc" etc.., et ça devient du chouraqui) :

Rocher/Roc (masculin) et roche (féminin) en Matthieu 16:18
et pierre en Matthieu 21:42 (Marc 12:10, Luc 20:17, Luc 20:17, 1Pierre 2:7) ?

moi je trouve ça pas mal.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 11:38

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis heureux que Benoît XVI suive les pas de Jean-Paul II et du saint concile pour manifester avec Jésus que ces religions, bien que ne sauvant pas, sont comme Jean Baptiste pour Jésus : elles PREPARENT le chemin du Seigneur pour le jour de sa venue !

Anathème!

Donc l'islam qui nie la divinité de Jésus prépare avec Jésus le chemin du Seigneur pour le jour de sa venue ?

Vous racontez de plus en plus n'importe quoi, cher Arnaud.

Vous nagez en pleine hérésie.

Et pas seulement pastoralement. Dogmatiquement aussi.


L'hérétique ne serait-ce pas toi ??,


Pour en revenir à l'Islam, cela est clair dans un pays comme la France : les vrais croyant en DIEU sont les Musulmans, dans une socité de plus en plus agnostique et même athée .

Le foi reviendra avec la conversion en masse à la foi chrétienne des enfants ou des petits-enfants des Musulmans d'aujourd'hui !!!


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 13:06

Emmanuel75 a écrit:
Cher Enlui et cher Valtortiste,
...Nous remarquons précisément que c'est suite à cette première parole surnaturelle de foi, que Pierre est manifesté comme pape de l'Église par Jésus. Cela est donc à rapprocher d'une autre parole de Jésus (en Luc 22,32), quelques heures avant sa Passion :
Citation :
« Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères »
...Sauf votre respect Valtortiste, vous avez malheureusement selon moi, interprété défectueusement, ou surinterprété, les Écritures et le CEC, et êtes sorti de la stricte foi catholique...
Ce commentaire m'avait échappé, je ne sais pourquoi :

Mais en le lisant, j'ai sursauté : De quelle Bible vous servez-vous ?

- Je consulte successivement cinq Bibles reconnues: la Bible de Jérusalem, la TOB, la Bible Osty, la Bible Crampon, l'AELF (Bible liturgique) : toutes traduisent "quand tu sera revenu" et non "quand tu seras converti". Maredsous traduit "quand tu te seras ressaisis".

La Bible Osty, réputée la plus près du texte original, mentionne même qu'il ne faut pas donner à ce terme le sens de "converti".

La TOB donne, dans ces notes, cinq possibilités de comprendre ce terme.

Jérusalem et Osty notent que cette mention confirme la primauté de Pierre : elle était donc antérieure et non ultérieure comme vous le soutenez.

D'autre part, ce passage mentionne bien que la Jésus prie afin que la foi ne défaille pas. Pourquoi doutez-vous de la prière de Jésus ?

Je passe sur votre interprétation suivante selon laquelle Pierre aurait perdu la foi (sic !!!!) Quand Jésus fait de vifs reproches parce "qu'ils n'ont pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité" (Marc 16,14) c'est aux onze disciples qu'il s'adresse et non à Pierre. Que vient faire le pontificat ?

Dans ce contexte votre affirmation
Citation :
Êtes-vous sûr ...Sauf votre respect Valtortiste, vous avez malheureusement selon moi, interprété défectueusement, ou surinterprété, les Écritures et le CEC, et êtes sorti de la stricte foi catholique...
m'a éclaté de rire !
Very Happy
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 13:30

Ah, cher Emmanuel75, j'ai trouvé dans quelles Bibles vous aviez trouvé cette traduction qui vous fait dire que Pierre avait perdu la foi : dans la Bible Louis Segond, la Bible protestante qui a généré toute une série de Bibles protestantes ou évangéliques.

"Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères."

De laquelle vous servez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 15:54

Chouraqui évite effectivement les problèmes :

Mt 16,18 : " Mais moi-même , je te dis : " Tu es Petros-Pierre- , et sur cette pierre
- petra - , je bâtirai ma communauté . Les portes du Shéol ne seront pas plus fortes qu'elle " .

Lc 22,32 : " Mais moi , j'ai prié pour toi , que ton adhérence ne manque pas .
Toi-même , étant REVENU , fortifie tes frères . " .
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Ven 7 Jan 2011 - 16:37

Même dans Chouraqui, il n'est pas question d'une perte de foi. "Shim'ôn" dont la primauté sur ses frères vient d'être rappelée par Jésus, affirme sa foi en" Iéshoua" :

"Adôn, je suis prêt à aller avec toi en prison et à la mort"

Il lui dit : "Je te le dis, Pétros (et non plus Shim'ôn), le coq n'aura pas chanté aujourd'hui que, trois fois, tu aies nié me connaître".

Les Bibles catholiques ne disent pas autre chose, sauf à savoir que la Bible citée par Emmanuel75 et qui remet en cause la primauté antérieure de Pierre et son absence de foi : "...quand tu seras converti, affermis tes frères.", est une Bible catholique. Je ne la connais pas.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 8:42


Cher Valtortiste,

Votre premier post qui m'était semble t-il adressé à 9:33, (il serait bon que vous commenciez par dire bonjour, ou du moins nommer votre interlocuteur - avec par ex. un « (cher) Emmanuel ou @Emmanuel- avant que celui-ci puisse savoir à qui vous vous adressez. Ce serait en effet plus convivial et poli), commençait bien :

Citation :
« Nous sommes - semble-t-il – d'accord... »

Et en effet dans ce message, vous développiez nos points d'accord, en citant les évangiles d'une manière assez exhaustive et édifiante.

Vous auriez dû en rester là du reste, car votre message suivant, qui s'avèrera peu constructif, commençait sur un autre ton :

Citation :
Ce commentaire m'avait échappé, je ne sais pourquoi : Mais en le lisant, j'ai sursauté : De quelle Bible vous servez-vous ?

Et tout le reste est à l'avenant... Vous me cherchez ensuite des puces « bibliques », peut-être je suppose, parce que piqué au vif dans votre amour-propre de ma phrase de conclusion de mon précédent post , je me cite, « Sauf votre respect Valtortiste, vous avez malheureusement selon moi, interprété défectueusement, ou surinterprété, les Écritures et le CEC, et êtes sorti de la stricte foi catholique ».
Laquelle est comme par hasard jointe à la citation biblique (Luc 22,32), vous servant ensuite de prétexte à vos attaques et objections aussi stériles que selon moi secrètement envenimées.

Je précise que si j'avais conclu un peu sèchement et ironiquement mon message sus-cité, c'était pour vous faire comprendre que vos arguments n'étaient pas non plus convaincants, et que vous n'aviez pas à m'opposer un péremptoire « vous avez malheureusement mal interprété les Écritures », avant d'avoir vous-même fait la preuve de votre démonstration.

Concernant la traduction de la Bible, j'utilise chez moi la BDJérusalem du Cerf 1994. Mais effectivement, lorsque je dois citer un passage biblique, il m'arrive d'aller sur http://saintebible.com qui est un site biblique protestant évangélique, et dont j'apprécie souvent les traductions de Louis Segond. Je reconnais que la traduction de Luc 22,32 « ...quand tu seras converti... », est ambiguë, mais est-ce une raison pour « sursauter » ?

Cette traduction biblique contestable semble la principale faille que vous avez trouvée dans mon argumentation pour appuyer la vôtre, n'est-ce pas ? C'est pitoyable de vouloir défendre son raisonnement en rabaissant et humiliant celui des autres, sous prétexte bien sûr de défendre « charitablement » la vérité du Christ et de son Église, n'est-ce pas...

Je ne suis pas dans votre coeur, mais je vous conseillerais vivement d' examiner votre conscience à la lumière des Évangiles, et à l'écoute du Bon Berger, « doux et humble de coeur », demeurant depuis votre baptême dans le sanctuaire de votre âme.

Ma source biblique protestante suffit-elle à combler vos instincts de chasseur, et à m'enlever l'imprimatur catholique, empêchant la poursuite du débat ? Comme si notre discussion pouvait quasiment se résumer à une mauvaise traduction d'une expression qui, comme je le montrerai ne change rien sur le fond...

Toute votre querelle théologique avec Chris Prol, j'ai l'impression de me répéter un peu, et aussi avec moi dans une moindre mesure, semble venir du malentendu suivant :

Chris, soutient qu'il est rigoureusement impossible à un Pape de défaillir dans la foi, et qu'il lui revient de confirmer ses frères dans la foi.

De votre côté, vous soutenez que les papes ne sont pas des demi-Dieu. Par exemple vous dites : « Alexandre Borgia est humainement condamnable et "papalement" respectable. On ne peut tenter de diminuer par une exégèse contraire au Seigneur la gravité de ses actes. Oui, certains papes se sont montrés, à un moment donné, des "satans !". Cela n'enlève rien à leur pontificat. »

Je ne peux de mon côté qu'abonder ici dans vos deux sens. En effet, selon moi et comme l'affirme Chris, un pape ne peut pas défaillir publiquement dans sa foi, il ne peut pas apostasier. De même Valtortiste, comme vous le dites, un pape peut par contre défaillir moralement comme c'est le cas d'Alexandre Borgia.

Mais la question centrale lancée par Chris ne repose pas sur la défaillance morale, pastorale ou politique des papes, mais bien sur celle concernant les prérogatives par excellence d'un Pape : confirmer les chrétiens dans la foi; défendre et développer cette dernière, en communion avec le collège apostolique.

Ainsi cher Valtortiste, vous semblez trop centré sur vous-même et vos arguments, et en oublier d'être attentif à ceux de vos contradicteurs. Ce faisant, votre démonstration rate finalement sa cible, malgré tous vos efforts louables pour citer les Écritures et les textes d'Église. Vous ne faites que tourner autour du problème précis faisant difficulté, sans le résoudre vraiment...

Même si cela me fait tout drôle de me solidariser avec un sédévacantiste, je vous ferais remarquer que, si vous aviez bien lu Chris et moi-même, nulle part (j'en suis sûr pour moi), nous avançons que les papes soient en soi, de par leur mission, tous des saints ?

Je note au passage que contrairement à votre affirmation suivante « la primauté de Pierre... était donc antérieure et non ultérieure comme vous le soutenez. », j'ai reconnu dans deux posts précédents, que la primauté de Pierre précédait, par le choix de Jésus, son triple reniement.

Lisez la suite, et vous comprendrez pourquoi ce point est d'ailleurs secondaire sur le fond, même s'il fallait évidemment que Jésus ait le temps de dessiner les contours, les plans de son Église avant sa mort, car dans sa Sagesse, il ne voulait pas improviser son organisation, en urgence, entre sa Résurrection et son Ascension ! C'est pourquoi je ne comprends pas votre obsession sur cette pré-primauté de Pierre...

Le point critique se situe bien dans la question de savoir si oui ou non, il est possible pour un pape d'apostasier publiquement le Nom de Jésus, et de perdre la foi, et aussi d'induire les brebis chrétiennes en erreur sur les vérités chrétiennes du salut (de ne pas confirmer ses frères dans la foi).

Commençons par l'apostasie et la perte de foi éventuelle de Pierre.

Est-ce que Pierre a apostasié le Nom de Jésus par son triple reniement ? Certainement !

Son apostasie est-elle un signe publique de la perte de sa foi ?

1) Avant la Passion, semble t-il que non, puisque comme vous l'avez rappelé, Pierre était prêt, « à suivre le Seigneur Jésus partout où il irait, à la mort et en prison », mais par peur des hommes, il a succombé par faiblesse à la lâcheté de la « chair », de la nature humaine blessée par le péché.

Cependant, si le triple reniement de Pierre n'est donc pas en soi le signe de la mort de sa foi, il constitue déjà quand même un contre-témoignage manifeste du rôle théorique assigné à un Pape, celui de défendre publiquement Jésus comme le Messie, Seigneur et Sauveur !

Pourquoi alors insistez-vous, je le répète, sur le choix de la primauté de Pierre avant son triple reniement, si sa mission effective de pape s'est avéré être en quelque sorte une coquille vide, dans les faits, avant l'Ascension de N.S J.C ? Sinon à perdre votre temps en querelles byzantines, en cherchant des poux dans les idées de vos interlocuteurs ?

Oui, Jésus a choisi Pierre comme chef des apôtres et de l'Église bien avant sa Passion. Non, Pierre n'a pas pu exercer sa mission de Pape avant l'Ascension, après la montée vers le Père de Jésus. C'est bien aussi cela que Chris et moi-même défendons, alors pourquoi se perdre en une polémique interminable, ne pouvant que dégénérer...

Continuons sur l'absence de foi de Pierre :

2) après la Crucifixion, je pencherais en effet plutôt en faveur de la thèse d'une « mort provisoire » de sa foi...

Cependant, vous avez dû lire (à moins que votre lecture soit sélective ?) dans un de mes messages, que j'exprimais un doute sur la mort de sa foi, en utilisant l'expression « au moins en sommeil ». Je signifiais ainsi que cette question n'était pas tranchée nettement dans mon esprit. Pourquoi alors en rajouter encore une fois avec votre « (sic !!!!) ». Rengainez votre épée, car nous sommes sur ce Forum entre chrétiens, dans l'ensemble de bonne volonté j'espère, entre chercheurs de la Vérité, alors inutile de vous donner des airs d'inquisiteur et de « professeur-je-sais-tout », SVP monsieur !!!


Quel rapport entre le manque de foi en la Résurrection de Jésus par les Onze, exprimé à plusieurs reprises, et le pontificat objectez-vous ? Tout simplement parce que Pierre est un des Onze et qu'il était censé, selon vos propres dires, être déjà Pape de l'Église à ce moment-là, et aurait dû donc affermir ses frères dans la foi en la Personne de « Yeshoua Mashiah » (Jésus-Christ en hébreu), lequel lui avait pourtant dit à plusieurs reprises, avant sa Passion, et aussi aux Douze, qu'il devait mourir et ensuite ressuscité le 3ème jour... Et ce ne serait pas là un manque de foi en la Parole de Jésus, une défaillance de sa foi ?

Or, par quoi se définit la foi dans les Écritures, sinon par la confiance ferme dans les vérités de la Parole de Dieu, dans ses promesses, comme l'a montré notre précurseur dans la foi, notre père Abraham !!!


Mais pour éviter tout malentendu, serait-il bon de vous demander ce que vous entendez par « foi »...

Si donc il semble manifeste que la foi de Pierre et des autres apôtres, y compris Jean toute proportion gardée, a sombré après la Crucifixion, comment comprendre le sens de la prophétie de Jésus (en Luc 22,32) :

Citation :
« Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti (« revenu  à moi» en TOB), affermis tes frères »

Car cette prophétie de Jésus semble buter sur les faits : Pierre et les dix autres apôtres ont par faiblesse perdu provisoirement la foi dans les promesses de leur Seigneur. Seul la foi de Jean (Jean 20, 5-10), s'est ressaisie rapidement contrairement à celle de Pierre (Luc 24,11-12) après la Résurrection.

Vous ne pouvez donc monsieur, comme vous le faites, balayer ces difficultés aussi facilement et péremptoirement, du revers de votre main de fer, en affichant de surcroit bêtement votre assurance et votre mépris pour les objections de vos opposants. A moins que Maria Valtorta vienne vous secourir sur ce point en vous donnant ses lumières...

A mon humble avis, le moment auquel Jésus pensait quand il disait « quand tu seras revenu », est tout simplement celui en Jean 21, 15, entre la Résurrection et l'Ascension, au bord du lac de Tibériade...

Citation :

15 Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime », et Jésus lui dit alors : « Pais mes agneaux »

16 Une seconde fois, Jésus lui dit : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Il répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. » Jésus dit : « Sois le berger de mes brebis. »

17 Une troisième fois, il dit : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » ; Pierre fut attristé de ce que Jésus lui avait dit une troisième fois : « M'aimes-tu ? » Et il reprit : « Seigneur, toi qui connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime. » Et Jésus lui dit : « Pais mes brebis... »


Jésus permet ici à la foi de Pierre de s'exprimer à nouveau, de ressusciter en quelque sorte, sous la forme d'une déclaration d'amour d'amitié. La foi, comme la décrive les mystiques chrétiens, n'est-elle pas dans son essence avant tout une connaissance d'amour d'amitié ? C'est donc seulement une fois relevé par le pardon de Jésus ci-dessus, que la Mission papale de Pierre peut commencer, qu'il peut devenir le Berger des croyants, consistant à affermir ses frères dans la foi et à la défendre, en communion avec les apôtres.

La foi de Pierre a donc bien selon moi sombré, mais l'Esprit-Saint, répondant à la prière de Jésus, a secrètement entretenu une faible flamme au fond de son âme, afin qu'il ne puisse pas désespérer (comme Judas) au moment du chant du coq lui rappelant son apostasie. C'est cette petite flamme selon moi plus d'espérance que de foi (ça se discute...) qui lui permettra, ainsi qu'aux autres apôtres, de laisser passer la tempête après la Crucifixion, et qui sera ranimée par Jésus-Ressuscité, durant ses nombreuses apparitions auprès d'eux...

Ainsi, pour en revenir à la question précise de Chris Prol, au noeud de notre disputatio : Pierre était-il pape au moment de son triple reniement ?

Il avait certes été nommé par Jésus chef des apôtres, bien avant son triple reniement, mais les promesses attachées à sa mission de Pape en (Matthieu 16, 18-19), prononcées par Jésus, ne se réaliseront donc que tardivement après sa résurrection.

Autrement dit, lors de son triple reniement Pierre avait le titre de Pape sans avoir la fonction, ce qui est quand même bien différent, quoique vous en dites cher Valtortiste. Le ministère de Pape n'a donc vraiment commencé dans l'Histoire de l'Eglise qu'un peu après l'épisode de Jean 21,15 et l'Ascension, et surtout après la Pentecôte...


Monsieur le professeur-je-sais-tout, je ne résisterais pas au plaisir, que je crois non coupable et sain, (par correction fraternelle et non par vengeance personnelle peu charitable), de vous faire perdre vos illusions d'omniscience quasi affichée, en vous faisant remarquer que votre affirmation suivante :

Citation :
« Notez, cher Chris Prols, que le pouvoir de délier les péchés fut donné à Pierre. Aussi ceux qui ont rejeté Pierre en se séparant de lui, ne sont plus couvert par le sacrement de la petinence. » Post 9:33

...est catholiquement et bibliquement démentie par le passage suivant :

Citation :
«Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus» (Jn 20, 22-23)

Le pouvoir de remettre les péchés est donc transmis aussi aux dix autres apôtres (Judas étant ici mort), en plus de Pierre, ainsi qu'à leurs successeurs selon la Tradition ecclésiale.

D'ailleurs, en disant cela vous enlevez à l'Eglise Orthodoxe, qui repose sur la succession apostolique, tout comme l'Eglise Catholique, le pouvoir de remettre les péchés. Ce qui est une pure hérésie et sort de la foi catholique (de base)... en plus de la foi orthodoxe bien sûr !

Alors, avant de vouloir donner de façon péremptoire des leçons de Saintes Écritures à Chris, et des leçons de catholicité à d'autres, je m'efforcerais d'abord d'être irréprochable à votre place...

Un autre exemple, moins important certes, de vos erreurs. En Marc 16,14, Jésus n'apparait pas aux onze disciples comme vous le dites (Post 19:06), mais aux Onze apôtres : nuance non facultative...


Pour conclure, grand bien vous fasse d'éclater de rire devant mon message, tant que vous n'éclatiez pas comme la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf, tant que votre EGO ne met pas en danger votre âme, ou ne met pas à mal celle des autres... Mais j'ai bien peur que vous vous la jouiez un peu trop condescendant et méprisant, pour ne pas vous exposer un jour à voir votre suffisance intellectuelle se dégonfler. Le Seigneur en effet se plait à élever ce qui est humble, et à rabaisser ce qui s'élève...

Par ailleurs, un peu de courtoisie et d'humilité tempèreraient avec bonheur votre humeur belliqueuse... Si vous ne voulez pas revenir à des sentiments plus évangéliques, n'espérez pas attendre de moi, cher monsieur, des réponses à vos messages...

P.S. Je précise que mon analyse n'a pas la prétention de l'entière vérité, mais qu'elle tente de la faire humblement avancer, au cas où vous viendraient encore des envies d'inquisiteur...






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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 9:19

Emmanuel75 a écrit:
...
Ouf ! Il faut du courage pour lire ce long développement entrecoupé de longs discours moraux.

Je retiendrais deux choses :

1 - votre argumentaire reposait centralement sur une citation affirmant que Pierre devait se convertir. Je vous ai mis devant la contradiction de vos références. C'est clair : vous avez utilisé la Bible protestante Louis Segond. Des millions de chrétiens s'y réfèrent. La remarque vous fut désagréable, j'en conviens.

2 - J'aurai par contre du mal a synthétiser votre opinion, tant elle est enrichie de commentaires connexes ou annexes. M'en veuillez pas, mais en cours de lecture, j'ai décroché.

Je résumerais la mienne : Comme la foi catholique le proclame, il ne faut pas attendre de victoire humaine de l'Eglise, mais spirituelle. C'est le défaut des sédévacantistes de rêver d'une domination humaine de l'Eglise. Ce défaut les a conduit au schisme et à la contradiction de l'Ecriture car l'Eglise fondée sur Pierre est éternelle, elle n'a pas pu s'arrêter à la mort de Pie XII.

On ne comprend Vatican II, loi constitutive de l'Eglise catholique donnée par l'Esprit, que dans cette optique.

Et pour revenir au sujet de cette file, Vatican II a fait de l'Eglise catholique non pas une proposition alternative, mais inclusive. Vatican II a élargi l'Eglise aux dimensions du Salut. L'Islam n'est pas à côté du Salut, il en est une marche même si la marche la plus haute est la foi catholique unie à Rome.

Tout cela est dans le Catéchisme de l'Eglise catholique, proclamé par SS Jean-Paul II en conclusion des travaux du Concile et promulgué comme contenant "le dépôt de la foi" (Fidei Depositum).


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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 9:39

Valtortiste91 a écrit:
...Comme la foi catholique le proclame, il ne faut pas attendre de victoire humaine de l'Eglise, mais spirituelle...

J'étaye cette affirmation :

CEC § 677

L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).


Lien vers l'Apocalypse sur la Bible Crampon
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 10:24


Cher monsieur Valtortiste,

« Ouf ! ... »dites-vous après la lecture de mon post. Même si je vous accorde qu'il était long, j'imagine que ce quart d'heure de lecture a dû être difficile pour vos oreilles. Mais votre comportement méritait selon moi ces « longs discours moraux... ». Vous ne semblez pas le genre de personne avec laquelle j'aurais spontanément envie de passer mes vacances comme on dit. Mais bon, gardons quand même l'esprit évangélique de respect mutuel, et efforçons-nous de garder entre chrétiens le lien de la charité du Seigneur Jésus...

Valtortiste a dit :
Citation :
« M'en veuillez pas, mais en cours de lecture, j'ai décroché. »

Vous seriez capable de vous concentrer pendant des heures sur la prose de Maria Valtorta, et vous seriez incapable d'un quart d'heure de concentration ? Certes l'oeuvre de M. Valtorta est sous forme romanesque, mais quand même... J'avais remarqué déjà dans certains de vos posts de la mauvaise foi...

C'est bien ce que je relevais, vous êtes centré sur vos arguments plus que sur ceux de vos contradicteurs, et en appelez à l'autorité des textes de l'Église pour défendre parfois vos petites opinions personnelles.

Ainsi, je le répète, comme je l'ai démontré ci-dessus, vous faites dire aux autres (à Chris Prol et à moi-même), ce que nous ne disons pas. La question n'est pas le sédévacantisme mais de savoir si un pape peut apostasier publiquement dans sa fonction, plus d'ailleurs que de perdre la foi (Alexandre VI d'ailleurs n'a jamais apostasié publiquement, mais je soupçonne que sa foi était morte... )

Concernant le schisme sédévacantiste, je suis bien sûr d'accord avec vous et je l'ai clairement exprimé...

Concernant la traduction biblique « converti », je ne vois sincèrement toujours pas le problème ! Comme si Pierre n'avait pas besoin de conversion après son triple reniement, et comme si sur un autre plan, chacun d'entre-nous ne devions pas nous convertir toujours plus au Seigneur chaque jour, après nos chutes dans le péché ?


Sur le sujet du fil et le geste de JP II, je suis étonné que vous puissiez rappeler par exemple qu'un pape, Pierre, a eu un comportement "digne de blâme" (Galates 2, 11 et suivants),(et donc qu'un pape puisse dans l'absolu se tromper sur les questions de pastorale et de politique), et en même temps vouloir faire taire sur ce fil toute parole de scepticisme sur le geste de JP II embrassant le Coran !

La question n'est ici pas de savoir si Jean-Paul II a eu raison ou pas d'embrasser le Coran, si son geste est prophétique et fait sous l'onction du Saint-Esprit, mais d'accepter l'idée qu'il ait pu faire une erreur pastorale, chose qui en théorie est possible , comme vous-même l'affirmez à propos du pontificat de Pierre...

La passion et l'admiration inconditionnelle de certains sur ce fil à l'égard de JPII, les empêchent visiblement d'admettre cette idée. Ils préfèrent donner raison à priori à ce geste de JPII et tendent à diaboliser toute parole critique sur ce geste. Curieux, non ?

Pour vous, je peux le comprendre, dans la mesure où JPII est le Pape qui a soutenu Medjugorje. Mais pour ceux qui veulent garder une appréciation rationnelle et objective de la réalité...

La future béatification probable de notre bien-aimé Pape JP II ne changera d'ailleurs rien à la question débattue ici, vous en conviendrez...

Quant à la question de Maria Valtorta (je suis hors sujet), j'ai lu son volume sur la Passion. Sa description de Jésus comme un aryen aux traits fins, aux yeux bleus et aux beaux cheveux blonds, lui le sémite juif, me pousse entre autre, à voir dans son oeuvre comme un mélange d'inspiration surnaturelle et de méditation personnelle par nature tendancieuse...

P.S : Je confesse que cela m'a procuré un certain plaisir de vous avoir cloué le bec, vous le donneur de leçons en Saintes Écritures et en catholicisme, sur vos erreurs bibliques et théologiques, relevées à la fin de mon précédent message.










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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 10:36

Emmanuel75 a écrit:

j'imagine que ce quart d'heure de lecture a dû être difficile pour vos oreilles.
Plutôt pour mes yeux Very Happy
Emmanuel75 a écrit:
Pour vous, je peux le comprendre, dans la mesure où JPII est le Pape qui a soutenu Medjugorje. Mais pour ceux qui veulent garder une appréciation rationnelle et objective de la réalité...
Vous avez si haute considération de votre propre jugement que je ne voudrais, en aucun cas l'écorcher. J'ai une préférence pour l'avis de SS. Jean-Paul II et celle de Mgr Schonborn sur le sujet, plutôt que le vôtre : m'en voudrez-vous ?
Emmanuel75 a écrit:
Quant à la question de Maria Valtorta (je suis hors sujet), j'ai lu son volume sur la Passion. Sa description de Jésus comme un aryen aux traits fins, aux yeux bleus et aux beaux cheveux blonds, lui le sémite juif, me pousse entre autre, à voir dans son oeuvre comme un mélange d'inspiration surnaturelle et de méditation personnelle par nature tendancieuse...
Là aussi m'en voudrez-vous de préférer l'avis de SS. Pie XII (antéconcilaire) et celui de SS. Paul VI (postconcilaire) ?

Pour en revenir au sujet : la compréhension de l'universalité du Salut confiée à l'Eglise catholique demande - j'en conviens - un long cheminement ... comme Pierre
Very Happy
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 10:45

Emmanuel75 a écrit:

P.S : Je confesse que cela m'a procuré un certain plaisir de vous avoir cloué le bec, vous le donneur de leçons en Saintes Écritures et en catholicisme, sur vos erreurs bibliques et théologiques, relevées à la fin de mon précédent message.

Je n'avais pas lu votre PS rajouté après coup : je le mets en exergue, il vaut son pesant d'or. Il aurait été dommage qu'il soit noyé !

:angebig:
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 10:56

Emmanuel75 a écrit:

...Sur le sujet du fil et le geste de JP II, je suis étonné que vous puissiez rappeler par exemple qu'un pape, Pierre, a eu un comportement "digne de blâme" (Galates 2, 11 et suivants),(et donc qu'un pape puisse dans l'absolu se tromper sur les questions de pastorale et de politique), et en même vouloir faire taire sur le fil toute parole de scepticisme sur le geste de JP II embrassant le Coran !
....

Sur cette question, moins divertissante mais plus fondamentale, j'avoue ne pas comprendre cette remarque : "vouloir faire taire sur le fil toute parole de scepticisme". J'ai du avoir une absence car je n'en vois pas la justification.

Quant aux rencontres inter-religieuses initiées par le Pape et ce geste, elles trouvent leur justification dans les textes concilaires (Lumen Gentium). J'en fournis ultérieurement les références.

Le parallèle que vous rappelez avec la passage de Paul n'est pas sans intérêt, car le Pape (Pierre) voulait rester entre gens comme il faut. Paul le lui en fait le blâme. Ici vous inversez la proposition : vous blamez le Pape d'être avec des gens "pas bien".

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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:00

Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

j'imagine que ce quart d'heure de lecture a dû être difficile pour vos oreilles.
Plutôt pour mes yeux Very Happy

Ce qui entre par les yeux à travers la lecture ne résonne t-il pas dans l'ouïe. Cela ne vous semble-t-il pas évident ? Quand nous écrivons sur ce Forum, c'est comme si nous adressons des paroles à entendre vis-à-vis de nos lecteurs !


Emmanuel75 a écrit:
Pour vous, je peux le comprendre, dans la mesure où JPII est le Pape qui a soutenu Medjugorje. Mais pour ceux qui veulent garder une appréciation rationnelle et objective de la réalité...
Vous avez si haute considération de votre propre jugement que je ne voudrais, en aucun cas l'écorcher. J'ai une préférence pour l'avis de SS. Jean-Paul II et celle de Mgr Schonborn sur le sujet, plutôt que le vôtre : m'en voudrez-vous ?


Vous m'avez mal lu. Je parlais de l'objectivité du geste du pape et non des apparitions de Medjugorje, pour lesquelles j'ai personnellement un regard bienveillant...



Emmanuel75 a écrit:
Quant à la question de Maria Valtorta (je suis hors sujet), j'ai lu son volume sur la Passion. Sa description de Jésus comme un aryen aux traits fins, aux yeux bleus et aux beaux cheveux blonds, lui le sémite juif, me pousse entre autre, à voir dans son oeuvre comme un mélange d'inspiration surnaturelle et de méditation personnelle par nature tendancieuse...
Là aussi m'en voudrez-vous de préférer l'avis de SS. Pie XII (antéconcilaire) et celui de SS. Paul VI (postconcilaire) ?


C'est votre droit. D'autres catholiques estimables (dont Arnaud), ne partagent pas cet avis...

Pour en revenir au sujet : la compréhension de l'universalité du Salut confiée à l'Eglise catholique demande - j'en conviens - un long cheminement ... comme Pierre
Very Happy


A qui vous adressez-vous ? Aux sédévacantistes ? De mon côté, je n'ai pas de problème avec cela. Mais vous mélangez encore les sujet. Je vois que le baiser de JP II sur le Coran était destiné selon vous à une "meilleure compréhension de l'universalité du Salut confiée à l'Eglise catholique"...

Mais concrètement, cela a-t-il eu, ou cela aura t-il ces effets du côté musulman et chrétien ? C'est bien là, que la question d'erreur éventuelle pastorale de JP II mérite d'être posée et ne doit pas être tabou. Sans pour autant dégénérer en "pugilat" et en attaques ad hominem contre le bien-aimé JP II...


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:07

Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

P.S : Je confesse que cela m'a procuré un certain plaisir de vous avoir cloué le bec, vous le donneur de leçons en Saintes Écritures et en catholicisme, sur vos erreurs bibliques et théologiques, relevées à la fin de mon précédent message.

Je n'avais pas lu votre PS rajouté après coup : je le mets en exergue, il vaut son pesant d'or. Il aurait été dommage qu'il soit noyé !

:angebig:

Si Dieu même se plait à rabaisser les prétentieux, pourquoi ne suivrais-je pas un peu son exemple. J'ajoute que je ne me suis pas prononcé cette fois-ci sur la nature coupable ou non, de ce "certain plaisir", moi pauvre pécheur.

Je rappelle donc que vous, monsieur-je-sais-tout, vous êtes lourdement planté sur la théologie de la rémission des péchés liée à la succession apostolique, même si cela est dur à entendre... à vos oreilles ! Very Happy




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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:09

Emmanuel75 a écrit:

...]A qui vous adressez-vous ? Aux sédévacantistes ? De mon côté, je n'ai pas de problème avec cela. Mais vous mélangez encore les sujet. Je vois que le baiser de JP II sur le Coran était destiné selon vous à une "meilleure compréhension de l'universalité du Salut confiée à l'Eglise catholique"...

Mais concrètement, cela a-t-il eu, ou cela aura t-il ces effets du côté musulman et chrétien ? C'est bien là, que la question d'erreur éventuelle pastorale de JP II mérite d'être posée et ne doit pas être tabou. Sans pour autant dégénérer en "pugilat" et en attaques ad hominem contre le bien-aimé JP II...

Il n'y a pas que Maria Valtorta que je lis avec les oreilles, il y a aussi la Bible et le Catéchisme. Voici la référence annoncée :

CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

C'est pourquoi, à Medjugorje, lieu qu'aimait par dessus tout le Pape Jean-Paul II, le souverain pontife est qualifié de "Père des croyants". Selon Vatican II l'Eglise n'est pas alternative (les autres sont dehors) mais inclusive (ils sont dedans).

Maintenant que cette affirmation donnée par l'Esprit à l'Eglise, choque, cela est naturel. Suivre le Christ - jusqu'au bout - n'est pas chose facile.
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:11

Emmanuel75 a écrit:
...Si Dieu même se plait à rabaisser les prétentieux, pourquoi ne suivrais-je pas un peu son exemple. ...

Celle-là aussi mérite d'être mise en exergue ! :angebig:
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:13

Emmanuel75 a écrit:
...Je rappelle donc que vous, monsieur-je-sais-tout, vous êtes lourdement planté sur la théologie de la rémission des péchés liée à la succession apostolique, même si cela est dur à entendre... à vos oreilles !

Bon, revenons à nos "brebis" que vous faite gambader allègrement. Vous aimez les leçons de théologie. En voici une que je commentais :

CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:24

Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

...Sur le sujet du fil et le geste de JP II, je suis étonné que vous puissiez rappeler par exemple qu'un pape, Pierre, a eu un comportement "digne de blâme" (Galates 2, 11 et suivants),(et donc qu'un pape puisse dans l'absolu se tromper sur les questions de pastorale et de politique), et en même vouloir faire taire sur le fil toute parole de scepticisme sur le geste de JP II embrassant le Coran !
....

Sur cette question, moins divertissante mais plus fondamentale, j'avoue ne pas comprendre cette remarque : "vouloir faire taire sur le fil toute parole de scepticisme". J'ai du avoir une absence car je n'en vois pas la justification.


Pardonnez-moi si par manque de rigueur intellectuelle , je vous ai confondu avec beaucoup de posts "diabolisant" toute parole de scepticisme sur ce geste de JPII.


Quant aux rencontres inter-religieuses initiées par le Pape et ce geste, elles trouvent leur justification dans les textes concilaires (Lumen Gentium). J'en fournis ultérieurement les références.


Entièrement d'accord...



Le parallèle que vous rappelez avec la passage de Paul n'est pas sans intérêt, car le Pape (Pierre) voulait rester entre gens comme il faut. Paul le lui en fait le blâme. Ici vous inversez la proposition : vous blamez le Pape d'être avec des gens "pas bien".



Votre remarque est judicieuse. Mais votre manque apparent de logique, vous empêche de voir que ce geste pastoral de JP II embrassant le Coran, peut constituer aussi une erreur, en allant précisément à l'opposé de ce geste en effet coupable de Pierre envers les païens... La question théologique de la faillibilité pastorale des papes reste donc entière !



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:29


Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
...Si Dieu même se plait à rabaisser les prétentieux, pourquoi ne suivrais-je pas un peu son exemple. ...

Celle-là aussi mérite d'être mise en exergue ! :angebig:

J'ai comme vous des tendances à l'orgueil, mais contrairement à vous, je m'efforce dans une discussion sur ce Forum de lutter contre. Votre prétention attire en effet les corrections fraternelles cassantes, que vous prenez visiblement à cause votre amour-propre pour de la prétention orgueilleuse (opposée à votre propre orgueil)

:greenange:

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:35

Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
...Je rappelle donc que vous, monsieur-je-sais-tout, vous êtes lourdement planté sur la théologie de la rémission des péchés liée à la succession apostolique, même si cela est dur à entendre... à vos oreilles !

Bon, revenons à nos "brebis" que vous faite gambader allègrement. Vous aimez les leçons de théologie. En voici une que je commentais :

CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

Je vous conseille vous-même de relire mes posts car décidément votre manque de concentration et de rigueur intelectuelle vous poussent à me prendre pour ce que je ne suis pas !

J'adhère à 100% au Concile Vatican II...

Bonne soirée monsieur








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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:37

Emmanuel75 a écrit:

...Votre remarque est judicieuse. Mais votre manque apparent de logique, vous empêche de voir que ce geste pastoral de JP II embrassant le Coran, peut constituer aussi une erreur, en allant précisément à l'opposé de ce geste en effet coupable de Pierre envers les païens... La question théologique de la faillibilité pastorale des papes reste donc entière ...

Pour la "faillibilité pastorale", doit-on s'en prendre à Jésus manquant de jugement car il confie - par trois fois - son troupeau au Pape ?

Mais en quoi ce geste de Jean-Paul II (embrassant le Coran) constitue-t-il, selon vous, une "faillibilité pastorale" au regard du texte constitutionnel suivant :

CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

En quoi aussi, les rencontres d'Assise (qui ont choquées certains), seaient-elles, selon vous, une faute pastorale ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:39

Emmanuel75 a écrit:
... votre manque de concentration et de rigueur intelectuelle vous pousse à me prendre pour ce que je ne suis pas ! ...

Toujours aussi délicieux !
:angebig:

La question que je viens de poser demeure cependant.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 11:58

Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
... votre manque de concentration et de rigueur intelectuelle vous pousse à me prendre pour ce que je ne suis pas ! ...

Toujours aussi délicieux !
:angebig:

La question que je viens de poser demeure cependant.

Je vois que faute d'arguments sérieux à opposer sur le fond à mes mes posts, vous vous rabattez sur des attaques ad hominem, vexé que j'ai pu prendre votre orgueil et vos lacunes théologiques en défaut... Parce que dénoncer un comportement orgueilleux serait en soi d'essence orgueilleuse ?

Je ne cèderai donc pas à vos provocations. Je ne m'échaufferai pas davantage avec vous, qui ne devez plus avoir froid, après avoir été rhabillé par "votre serviteur" pour l'hiver ! :mdr:

Quant à la question pastorale du geste d'Assise, celui-ci ne fait pas problème selon moi, malgré les dérives constatées sur place (Boudha sur un autel...)

Alors que celui de JPII baisant le Coran en pose évidemment davantage. Bien sûr que les musulmans font partie de l'Eglise invisible, mais le Coran ? Votre assurance en la matière fera sourire (rire ?) beaucoup de lecteurs !

De mon côté, je n'ai pas d'avis définitif sur ce geste, même s'il est en soi ambigu, et je garde une attitude confiante envers le Seigneur qui dirige son Église, et saura toujours réparer les éventuelles erreurs pastorales et politiques des papes et de la hiérarchie ecclésiale...


Encore et une dernière fois : bonne soirée ! Very Happy








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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 12:07

Emmanuel75 a écrit:


Mais concrètement, cela a-t-il eu, ou cela aura t-il ces effets du côté musulman et chrétien ? C'est bien là, que la question d'erreur éventuelle pastorale de JP II mérite d'être posée et ne doit pas être tabou. Sans pour autant dégénérer en "pugilat" et en attaques ad hominem contre le bien-aimé JP II...[/color]


[/quote]

A partir du moment où vous comprenez le geste du pape EN FONCTION DE LA FACON DONT IL L'A LUI-MÊME EXPLIQUE, il n'y a plus de problèmes.

Et l'explication du pape, la voilà :


Ce qui est en rouge n'est pas embrassé).
(Concile Vatican II Smile

Citation :
La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Citation :
(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Tout le reste est une mauvaise interprétation de son geste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 12:18

Que celui qui n'a jamais fait de co.nnerie lui jette la première pierre.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?   Sam 8 Jan 2011 - 12:53

"Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu"... le Coran n'y conduit certes pas!
Ceux qui reçoivent mal le geste de Jean-Paul II est compréhensible!

Pour moi c'est un acte clair et fort symboliquement,mais à la fois obscurci vu l'objet embrassé.

Ne disons-nous pas embrasser une carrière,embrasser une religion,une idée,une cause..
J'imagine nombre de musulmans trouvant là un exemple de fausseté:embrasser sans adopter,faire un acte extérieur sans faire sien le contenu du Coran.



Dernière édition par Enlui le Sam 8 Jan 2011 - 16:07, édité 1 fois
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