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 Les péchés ne sont pas transférables

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Sâmchat



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MessageSujet: Les péchés ne sont pas transférables   Lun 06 Fév 2006, 05:14

Chers amis,

Il y a dans la Bible une mentalité «pré-logique» en ce qui a trait à l'éthique, ce qui donne une mentalité «pré-éthique». Selon cette mentalité primitive, les péchés que commet une personne pourraient être transférés à une autre personne (ou animal) et ce serait cette personne qui en paierait le prix. Mais cela est absurde! Une personne ne peut pas se décharger ainsi de sa responsabilité (si la responsabilité existe).

Selon cette mentalité primitive, un péché aurait une existence en soi, et l'on pourrait donner son péché à quelqu'un d'autre comme on lui donne des vêtements... Mais la vérité (si le libre arbitre existe) est qu'un péché est un ACCIDENT au sens thomiste du terme. Il n'existe que comme détermination ou modalité ou façon d'être d'un sujet, or les déterminations ne peuvent passer d'un sujet à l'autre. Sinon on pourrait ôter toutes les déterminations d'un sujet, et alors que resterait-il? un sujet sans déterminations? Un être sans façons d'être? Cela est absurde.

Donc l'interprétation qu'on donne au sacrifice du Christ est absurde. :evil:
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Lun 06 Fév 2006, 05:40

Il semble que dans certains courants bouddhistes, il y ait la même mentalité primitive: on pourrait transmettre du bon karma qui est le nôtre à une autre personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Lun 06 Fév 2006, 07:25

Cher Sâmkhya,

Il est certain que le péché est un acte personnel.

Mais il existe deux choses qui ne sont pas personnelles et se transmettent à toute la communauté:

1° Les conditionnements au péché. Ainsi, si votre mère vous a appris la malhonnêteté, il est certain que vous risquez davantage de rester dedans et d'en payer les conséquences dans votre vie.

2° Les conséquences du péché: Si vous allez en prison, par exemple, vos enfants seront punis avec vous. C'est injuste mais c'est ainsi.

La Bible le montre:
Citation :
"Les parents ont mangé du raisin vert et les enfants en ont eu les dents gâtées"

Il y a donc un fondement expérimental à la transmission du péché d'une génération à l'autre. Et elle ne vient pas de la Bible mais, comme vous le dites, de la reconstruction d'une mentalité primitive qui en conclut que Dieu applique la responsabilité des péchés des pères aux enfants. En réalité, ce n'est pas les RESPONSABILITE que Dieu fait porter. Ce sont certaines CONSEQUENCES.

Eh bien la rédemption du Christ prend sur elle cette mentalité primitive. Et si le Christ n'était pas passé par là, prenant sur lui les péchgés du monde, une fois pour toute, pour nous en débarasser (et peu importe la vérité de cette croyance), il est probable que les descendants des Incas n'auraient pas été délivrés des sacrifices sanglants. Ni sans doute nous. Car cette interprétation est si profondement encrée dans la conscience primitive humaine qu'elle revient sans cesse.

Les confesseurs et les psychologues le savent et les gens disent souvent:
Citation :
"Je paye pour les fautes de mes parents."

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Lun 06 Fév 2006, 16:36

Il est quand même absurde de sacrifier un bouc pour se décharger de la responsabilité des péchés.
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croyant



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Lun 06 Fév 2006, 17:40

Bonjour a toi Sâmkhya un point que tu soulève fait me poser de très sérieuse réactions. Tu dit que le pécher est "accidentel"??? Incroyable. Je respecte ta façon de penser mais ne peut adhérer a ton mode de penser. Qu'il soit thomiste ou pas.

Trop longtemps nous les humains nous nous donnons plusieurs écoles de pensées afin d'excuser nos manière de raisonner. Est-ce qu'il ne serait pas temps d'appeler un chat un chat?

La notion de pécher dans son sens nominal n'est surement pas "accidentel" comme tu le laisse entendre. Quand dans mon esprit je commet un acte répréhensible ma conscience le sait!!! Ce qui ne m'empêche pas de comettre ce pécher. A moi l'action, le pécher et consciemment... a moins d'être priver de conscience.

Être adulte c'est assumer ses actes, en bien ou en mal et aussi de les assumer.

Ne jouons pas a l'autruche!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Lun 06 Fév 2006, 17:50

Cher Croyant,


Sâmkhya écrit:
Citation :
Mais la vérité (si le libre arbitre existe) est qu'un péché est un ACCIDENT au sens thomiste du terme. Il n'existe que comme détermination ou modalité ou façon d'être d'un sujet, or les déterminations ne peuvent passer d'un sujet à l'autre.

Il se place en métaphysique (analyse que qui structure un être dans le fait qu'il est). En ce sens il a raison, pécher n'anéantit pas votre être.

Vous vous placez du côté ETHIQUE (ma relation à Dieu et au prochain)K. Et dans ce cas, effectivement, seul le péché VENIEL est un accident (s'endormir à la messe par exemple). Le péché MORTEL est lui, par définition, un péché qui tue l'amour et doit être réparé par la contrition.


Citation :
Sâmkhya Posté le: Lun 6 Fév à 16:36 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Il est quand même absurde de sacrifier un bouc pour se décharger de la responsabilité des péchés.


Cher Sâmkhya, un homme mûr, délivré par la philosophie et par le Christ, effectivement, n'en a plus besoin.

Mais imaginez vous à l'âge du bronze, ignorant de tout, entouré de fantômes et de maladies qui peuvent fondre sur vous brutalement. Vous ne comprendriez rien. N'auriez vous pas l'idée d'offir aux dieux ce qu'il y a de plus précieux, afin qu'il ne vous frappe plus pour votre péché. Votre fils par exemple?

Et bien si un Moîse inventait un mouton, il serait un pasteur formidable.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 01:32

Mais le sacrifice du Christ lui-même est absurde, encore plus absurde que le sacrifice de boucs. Je ne nie pas que Jésus de Nazareth ait été crucifié. Ce que je rejette est l'interprétation donnée à cet événement.

On ne se libère pas des péchés en faisant souffrir quelqu'un qui n'a rien à voir avec eux... Fût-il Dieu lui-même.

Le péché est un accident du pécheur. Il est inhérent à l'être du pécheur et ne peut disparaître, sauf par un changement qui vient du sein même du pécheur. C'est comme la faim: ma faim ne disparaît pas du fait que quelqu'un d'autre mange. La faim disparaît parce que MON corps est nourri. Selon les chrétiens, pourtant, en faisant manger quelqu'un d'autre, je pourrais satisfaire ma faim...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 01:37

D'ailleurs pourquoi je parle de péché? C'est comme si je croyais au libre arbitre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 07:20

Cher Sâmkhya

Citation :
Mais le sacrifice du Christ lui-même est absurde, encore plus absurde que le sacrifice de boucs. Je ne nie pas que Jésus de Nazareth ait été crucifié. Ce que je rejette est l'interprétation donnée à cet événement.


Il est absurde selon une logique rationnelle.

Il est d'une logique enfantine, adapté à liberer définitivement des enfant de leurs doute sur l'intention de leur père qui les a soumis à une rude épreuve.

Et c'est efficace. Ce sacrifice à changé le monde, même au plan sociologique.

Je vous mets ici le lien vers une histoire (sans doute vraie) tirée du livre des juges et qui montre comment l'humanité était avant le choc de la Rédemption.

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

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Laurent
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 11:32

Citation :
D'ailleurs pourquoi je parle de péché? C'est comme si je croyais au libre arbitre.

Very Happy Very Happy Very Happy
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Seb



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 11:39

Sâmkhya a écrit:
Chers amis,

Il y a dans la Bible une mentalité «pré-logique» en ce qui a trait à l'éthique, ce qui donne une mentalité «pré-éthique». Selon cette mentalité primitive, les péchés que commet une personne pourraient être transférés à une autre personne (ou animal) et ce serait cette personne qui en paierait le prix. Mais cela est absurde! Une personne ne peut pas se décharger ainsi de sa responsabilité (si la responsabilité existe).

Selon cette mentalité primitive, un péché aurait une existence en soi, et l'on pourrait donner son péché à quelqu'un d'autre comme on lui donne des vêtements... Mais la vérité (si le libre arbitre existe) est qu'un péché est un ACCIDENT au sens thomiste du terme. Il n'existe que comme détermination ou modalité ou façon d'être d'un sujet, or les déterminations ne peuvent passer d'un sujet à l'autre. Sinon on pourrait ôter toutes les déterminations d'un sujet, et alors que resterait-il? un sujet sans déterminations? Un être sans façons d'être? Cela est absurde.

Donc l'interprétation qu'on donne au sacrifice du Christ est absurde. :evil:

Imagine qu'une personne a été eduquer dans le rascisme, qu'on lui a toujours dit que les noirs était des animaux qui se prennent pour des hommes, qu'on leurs mettaient en main des jeux dont le but était de tuer des hommes de couleurs.
Est ce que si un jour une de ces filles tue un homme, sera t'elle réelement responsable? Une personne peut elle vraiment êtres mise responsable si ont la élévé dans le rascisme? Une partie oui mais une grosse partie sera sur la faute des parents d'ou le péché transferable ^^.

Mon exemple est réel ou des jeunes filles étaient élever par un PRO NAZI en Amerique et qui était fier d'avoir son symbole sur le volant.
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manuel



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 13:15

Cher yves,


Vous ne comprenez en fait le rite du bouc émissaire décrit dans la thora...

Comment peut-on transmettre ses péchés (ceux d'une communauté) sur un bouc émissaire ?


Arnaud vous dit :

""La Bible le montre: Citation:
"Les parents ont mangé du raisin vert et les enfants en ont eu les dents gâtées" ""

Les prophètes par la suite réfutent cette possibilité et inaugurent le jugement personnel par là.

Il vous dit aussi :

""Il est absurde selon une logique rationnelle.""

La crucfixion est tout à fait logique.

Cher yves je ne peux que vous renvoyez à l'oeuvre de René Girard sur le religieux archaïque et le christianisme et sa théorie du bouc émissaire.

Cela répondra tout à fait à toutes vos questions...sur ces points.


L'attitude métaphysique (critiqué par Girard comme un essentialisme) est un obstacle à la compréhension de ces faits anthropologiques. Elles évitent comme vous le soulignez, ce qui est contradictoire ou plutôt conflictuel, ce qui est pourtant est la base de toute comunnauté humaine comme le montre Girard.

Si vous voulez en discuter... Plutôt sur Skype si vous connaissez. Ce serait trop long par écrit.



Cordialement,


Manuel
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sâmkhya

Citation :
Mais le sacrifice du Christ lui-même est absurde, encore plus absurde que le sacrifice de boucs. Je ne nie pas que Jésus de Nazareth ait été crucifié. Ce que je rejette est l'interprétation donnée à cet événement.


Il est absurde selon une logique rationnelle.

Il est d'une logique enfantine, adapté à liberer définitivement des enfant de leurs doute sur l'intention de leur père qui les a soumis à une rude épreuve.

Et c'est efficace. Ce sacrifice à changé le monde, même au plan sociologique.

Je vous mets ici le lien vers une histoire (sans doute vraie) tirée du livre des juges et qui montre comment l'humanité était avant le choc de la Rédemption.

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

Eh bien maintenant on n'a plus besoin de cette histoire absurde, car on est rendus grands. Donc le christianisme n'a pas une valeur méta-historique. Il s'appliquait seulement aux peuples primitifs.

C'est comme une théorie scientifique: elle est bonne pendant un certain moment, puis elle est remplacée par quelque chose de mieux.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Jeu 09 Fév 2006, 23:29

Code:
le sacrifice du Christ lui-même est absurde, encore plus absurde que le sacrifice de boucs. Je ne nie pas que Jésus de Nazareth ait été crucifié. Ce que je rejette est l'interprétation donnée à cet événement.

On ne se libère pas des péchés en faisant souffrir quelqu'un qui n'a rien à voir avec eux... Fût-il Dieu lui-même.

C'est bien sûr !

Jésus de Nazareth a été crucifié, et ses disciples ont donné à cet évènement une interprétation qui reste dans le cadre des religions sacrificielles, alors que cet évènement mettait fin, justement, en principe, aux religions sacrificielles.

La mort de Jésus de Nazareth sur la croix n'est pas un "sacrifice" c'est un assassinat politique. Il a été crucifié par les romains sous le prétexte qu'il passait pour "le roi des juifs", ce qui était, politiquement la contestation de l'occupation romaine de la Palestine à cette époque, une révolte contre l'empereur romain. La crucifixion était le supplice que les romains réservaient aux esclaves révoltés.

Et s'il y a une interprétation religieuse à donner à cet évènement, il faut la faire en tenant compte de ces faits historiques.

C'est vrai que cet "évènement" a
Code:
changé le monde, même au plan sociologique.
mais justement en mettant fin à l'idée d'un Dieu qui demanderait des sacrifices.

maintenant on n'a plus besoin de cette histoire absurde, car on est rendus grands. Donc le christianisme (dans la mesure où on le conçoit encore comme une religion sacrificielle) n'a pas une valeur méta-historique. Il s'appliquait seulement aux peuples primitifs.

C'est comme une théorie scientifique: elle est bonne pendant un certain moment, puis elle est remplacée par quelque chose de mieux.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 00:13

Je suis d'accord avec Lagaillette. Smile À part qu'il n'explique pas en quoi la mort du Christ met fin à la religion sacrificielle.
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libre penseur



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 00:34

Sâmkhya a écrit:
Je suis d'accord avec Lagaillette. Smile À part qu'il n'explique pas en quoi la mort du Christ met fin à la religion sacrificielle.

Parce que c'est une exécution et pas un sacrifice. Ce n'est pas "le Christ" qui a été crucifié, mais Jésus de Nazareth à qui ses disciples ont ensuite attribué le titre de "Christ". Petit rappel au respect des faits historiques.

Pour plus de détail, il faut voir la théorie de René Girard, comme l'a rappelé manuel.
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manuel



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 03:03

Chers amis,


Lagaillette a dit :

""Jésus de Nazareth a été crucifié, et ses disciples ont donné à cet évènement une interprétation qui reste dans le cadre des religions sacrificielles, alors que cet évènement mettait fin, justement, en principe, aux religions sacrificielles.""

Et non justement! Clamer haut et fort quelques jours aprés la crucifixion de Jésus, son innocence alors que ses mêmes disciples sont apeurés et se cachent, voilà bien ce qui est extraordinaire. L'interprétation n'est plus sacrificielle (sinon il aurait suivi le phénomène de la foule persécutrice pour qui Jésus est nécessairement coupable...). Qu'ils contiennent des éléments sacrificiels là c'est un autre problème.



"La mort de Jésus de Nazareth sur la croix n'est pas un "sacrifice" c'est un assassinat politique. Il a été crucifié par les romains sous le prétexte qu'il passait pour "le roi des juifs", ce qui était, politiquement la contestation de l'occupation romaine de la Palestine à cette époque, une révolte contre l'empereur romain. La crucifixion était le supplice que les romains réservaient aux esclaves révoltés.""


C'est le dernier des sacrifices nous dit l'Epître aux hébreux. Il révèle le sens profond de tous les sacrifices depuis le commencement. Lagaillette a raison mais il oublie le point de vue de Jésus lui-même. N'aurait-il pas pu prévoir ce qui se tramait contre lui... C'est un sacrifice de soi qu'il s'agit pour Jésus et non plus le sacrifice de l'autre.



""mais justement en mettant fin à l'idée d'un Dieu qui demanderait des sacrifices.""

Tout à fait!



Yves écrit :

""Je suis d'accord avec Lagaillette. À part qu'il n'explique pas en quoi la mort du Christ met fin à la religion sacrificielle.""

Lagaillette comme moi s'inscrit dans la lignée de Girard. La mort du Christ comme relaté dans les évangiles nous raconte comment a eu lieu sa mort, avec des détails qui ne nous sont pas épargnés pour un Fils de Dieu... Et pour cause, dans les religions sacrificielles, dans les mythes etc..., le héros est toujours coupable aux yeux de la communauté... Alors que ce sont tous des bouc émissaires... Avec le Christ cette violence de la foule persécutrice sur une victime émissaire (qui a besoin d'une certaine méconnaissance sur elle-même pour agir ainsi) est pleinement dévoilé.


Cordialement,


Manuel

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 07:26

libre penseur a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Je suis d'accord avec Lagaillette. Smile À part qu'il n'explique pas en quoi la mort du Christ met fin à la religion sacrificielle.

Parce que c'est une exécution et pas un sacrifice. Ce n'est pas "le Christ" qui a été crucifié, mais Jésus de Nazareth à qui ses disciples ont ensuite attribué le titre de "Christ". Petit rappel au respect des faits historiques.

Pour plus de détail, il faut voir la théorie de René Girard, comme l'a rappelé manuel.

Chers amis,

C'est certainement l'intention des Juifs et des Romains.

Mais ce qui compte ici, c'est l'intention du Christ. Et lui est venu sur terre pour s'offrir.

Il l'a fait sous forme de sacrifice, mais aussi sous d'autres formes symboliques comme un repas (on retrouve ces deux sens dans l'eucharistie).

Et cette théologie n'est pas périmée. Il suffit de regarder nos frères qui sont frappés par la souffrance, même en Europe. Ils se demandent souvent ce qu'ils ont fait. L'idée d'offrir un sacrifice revient naturellement.

Cela fait partie de la nature des peuples et, supprimer cette dimension du sacrifice du Christ, les antiques pratiques reviendraient.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 10:45

Laughing

Code:
Lagaillette a raison mais il oublie le point de vue de Jésus lui-même. N'aurait-il pas pu prévoir ce qui se tramait contre lui... C'est un sacrifice de soi qu'il s'agit pour Jésus et non plus le sacrifice de l'autre.

Comme je ne suis pas dans la tête de Jésus, je ne puis que supposer ce qu’il pensait.
Je suppose donc que Jésus, voyant que sa prédication provoquait du trouble chez les autorités, a du se poser la question : « Qu’est-ce que je fais ? » Judas était peut-être un zélote qui le poussait à la lutte armée contre l’occupant romain. Quand il a eu dit à ses disciples qu’il voyait approcher le danger de mort, le bouillant Pierre a protesté et Jésus l’a rabroué : « Arrière, tentateur ! » ; et quand, à la veille du jour où l’offensive des autorités allait se déclencher, ses disciples lui ont dit : « On a là deux épées. », il a souri d’un air narquois et il a répondu : « Bon, ça nous suffira. » Mais quand un de ses disciples, au moment de son arrestation, a coupé l’oreille d’un sbire du grand-prêtre, il a ramassé l’oreille par terre et il l’a recollée à sa place. Et puis, il s’est laissé arrêter. Alors, ils ont tous pris la poudre d’escampette.

C’est une banale arrestation d’un agitateur politique.

Mais, Jésus mort, le Christ est ressuscité et à été assis à la droite du Père, annonçant la victoire de tous les agneaux innocents immolés par la violence des hommes mis enfin face à leurs crimes.

Code:
Avec
Jésus dit
Code:
le Christ cette violence de la foule persécutrice sur une victime émissaire (qui a besoin d'une certaine méconnaissance sur elle-même pour agir ainsi) est pleinement dévoilé.

Code:
L'idée d'offrir un sacrifice revient naturellement.

Eh oui ! La religion sacrificielle a la vie dure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 11:01

Cher Lagaillette,

Le regard sur ce que pensait Jésus est impossible à une approche historico-critique.

Seule la foi le peut selon cette parole de Jésus:
Citation :
"Je vous enverrai un autre Parazclet qui vous rappellera tout ce que je vous ai dit."

Et l'Ecriture (l'épître au Hébreux), les saints et le Magistère confirment que, dans l'immensité des symbole que Jésus a assumé dans la geste que représente sa vie, il a pris notre INCONSCIENT SACRIFICIEL pour nous en délivrer.

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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 11:11

Laughing

Code:
il a pris notre INCONSCIENT SACRIFICIEL pour nous en délivrer.

Là, d'accord. Mais je m'aperçois qu'il y a encore des tas de gens qui ont vraiment du mal à s'en défaire véritablement, de cet INCONSCIENT SACRIFICIEL
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 11:59



Dernière édition par le Ven 02 Fév 2007, 01:08, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 12:40

Very Happy

Vous n'avez pas encore fini avec lui Mr. Green

Il est toujours comme ca !!!!

Et encore, là il est calme ;)

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 13:25

lagaillette a écrit:
Laughing

Mais je m'aperçois qu'il y a encore des tas de gens qui ont vraiment du mal à s'en défaire véritablement, de cet INCONSCIENT SACRIFICIEL

Cher Lagaillette,

Vous faite parti de l'élite, de ces personne qui sont libérées. Vous avez été libéré par le sacrifice du Christ qui a tout pris sur lui.

Et, du coup, vous oublieriez d'où nous venons, d'où il nous a tiré?

Vous voudriez débarasser le christianisme de ce sacrifice qui guérit encore aujourd'hui des milliers de gens écrasés psychologiquement sous le poids de leurs culpabilités?

Vous avez tort, selon moi.
Les psychologues souhaiteraient souvent pouvoir dire comme le prêtre:

Citation :
"Je te pardonne tous tes péchés. Le Christ a tout pris sur lui. Va en paix. Tu es guéri".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 15:28

Cher lagaillette,



Arnaud a écrit :

Citation :
""Seule la foi le peut selon cette parole de Jésus: Citation:
"Je vous enverrai un autre Parazclet qui vous rappellera tout ce que je vous ai dit."


Et l'Ecriture (l'épître au Hébreux), les saints et le Magistère confirment que, dans l'immensité des symbole que Jésus a assumé dans la geste que représente sa vie, il a pris notre INCONSCIENT SACRIFICIEL pour nous en délivrer.""


Arnaud demeure malgré lui fidèle à Girard. Il a visé juste. Le Paraclet qui veut dire justement avocat de la défense (tel est le Défenseur qu'invoque Job), et qui est aussi dit Esprit de Vérité. C'est cette force postulée par Girard dans la conclusion de Je vois Satan tomber comme l'éclair, comme supérieur au "mimétisme violent" car elle en révèle toute la vérité (comment la foule vient à rendre coupable un innocent de tous ses malheurs pour ramener une certaine paix sociale).

Et vous savez comme moi que Girard parle bien "scientifiquement comme religieusement" d'une véritable conversion (du regard du moins) quant à la connaissance que nous apporte sa théorie mimétique ou mieux dit l'anthropologie évangélique (ce savoir sur les rapports et la violences des humains).


Simplement les évangiles comme Jésus dans ses paroles qui nous ont été rapporté, utilisent en le subvertissant, le langage de ses contemporains, à savoir celui de la religion sacrificielle et les représentations violentes de Dieu.

Mais le dévoilement complet de ce mécanisme violent de persécution a été accompli au moins une fois dans l'histoire des hommes et par de là, travaillé l'histoire des hommes en souterrain en déconstruisant peu à peu ce religieux sacrificiel encore présent dans les mentalités (voir l'exemple des martyrs (qui de témoins deviennent un synonyme de boucs émissaires...) développé par Girard dans Le bouc émissaire) dont le résultat patent de nos jours est l'impossibilité (c'est-à-dire sans mauvaise conscience) de faire des boucs émissaires. Boucs émissaires dés lors toujours incomplet et alors multipliés dans un temps plus proche....



Cordialement,



Manuel
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manuel



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 15:41

Cher Arnaud,



Tu écris :


Citation :
""Vous voudriez débarasser le christianisme de ce sacrifice qui guérit encore aujourd'hui des milliers de gens écrasés psychologiquement sous le poids de leurs culpabilités?""


Girard conserve le terme de sacrifice de soi. Ce n'est plus l'autre qui est coupable et qu'on va sacrifier pour mieux ignorer notre propre culpabilité. Non c'est moi qui m'offre en dénonçant par là même la vérité que je perçois bien ici...


Combien donc tu as raison et par devers nous, nous connaissons ce fait du sacrifice religieux déjà déconstruis... dans l'Eucharistie sommet de la messe. Car qu'elle maintient le cannibalisme humain (ceci est mon corps etc...) elle nous renvoie sans que nous en ayons conscience à notre propre cupabilité (cannibale en quelque sorte, "dévorer l'autre") par rapport à la victime émissaire et en plus déclaration de l'Innocence du Christ! Et ceci dans une profonde réalité et vérité anthropologique !

C'est pourquoi je trouve que le rite catholique (par le vieux terme de transsubstantation) maintient fermement et le plus véritablement la vérité sur les communautés humaines (oui : nous mangeons réellement la chair et buvons le sang du Christ. La théorie mimétique nous explique cela tout le long comme le fondement de toute paix sociale, faire des boucs émissaires...).



Cordialement,




Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 15:52

8)

Code:
les évangiles comme Jésus dans ses paroles qui nous ont été rapporté, utilisent en le subvertissant, le langage de ses contemporains, à savoir celui de la religion sacrificielle et les représentations violentes de Dieu.

Mais le dévoilement complet de ce mécanisme violent de persécution a été accompli au moins une fois dans l'histoire des hommes et par de là, a travaillé l'histoire des hommes en souterrain en déconstruisant peu à peu ce religieux sacrificiel encore présent dans les mentalités, (développé par Girard dans Le bouc émissaire) dont le résultat patent de nos jours est l'impossibilité (c'est-à-dire sans mauvaise conscience) de faire des boucs émissaires. Boucs émissaires dés lors toujours incomplets et alors multipliés dans un temps plus proche....

Manuel, je ne puis faire mieux que de reprendre ce que vous dites, tant je trouve que nous nous rejoignons sur cette vue de l’histoire humaine.

Arnaud, je ne me considère pas comme faisant partie d’une « élite ». Je ne suis qu’un parmi tant d’autres de ces humains toujours tentés de chercher des boucs émissaires pour nous disculper des violences que nous accomplissons ou laissons s’accomplir.

Jésus nous a montré le chemin de la libération et je l’en remercie chaque fois que j’y pense. Et je n’oublie pas
Code:
d’où nous venons et d’où il nous a tirés
; et où nous risquons toujours de revenir comme un chien à ses vomissements.

Je ne pense pas que le christianisme sacrificiel guérisse ces «
Code:
milliers de gens écrasés psychologiquement sous le poids de leurs culpabilités
» Je pense, au contraire, qu’il les entretient dans cette culpabilité. Une thérapie psychologique bien menée peut être très efficace pour aider les gens à assumer cette culpabilité. Une bonne santé morale le fait de façon assez naturelle pourvu qu’on ne l’entrave pas avec toutes ces histoires de « péchés ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Ven 10 Fév 2006, 21:47

Cher Manuel,

Votre analyse est profonde et interessante.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les péchés ne sont pas transférables   Dim 12 Fév 2006, 03:29

Cher Samkhia,

Ce soir, regardez sur Arte le film "Mission"

Vous y verrez comment un ancien marchand d'esclave, tueur de son frère et rempli de repentir, voulut absolument, vue la conscience de l'énormité de sa faute, la payer à travers un sacrifice fou. Il voulut trainer, à genoux, toutes ses armes jusqu'à la tribu des indiens qu'il avait attaqué jadis.

Vous verrez comment le prêtre, comprenant la necessité pour lui du passage par ce sacrifice, ne le libera qu'ensuite à travers l'absolution et l'application du sacrifice du Christ.

Ce film vous montrera que le sens SACRIFICIEL reste une théologie importante, non pas à cause du christ, mais à cause du coeur humain qui reste un coeur humain...

_________________
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Les péchés ne sont pas transférables
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