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 Le vide quantique a-t-il créé ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 21:45

TdarkyT a écrit:

L'astrophysique nous enseigne que l'univers n'a pas existé de toute éternité : il a eu un commencement (donc commencement de l'espace-temps). Au commencement de toute chose était le Néant? L'univers? La matière éternelle?

Le croyant dirait : au commencement était Dieu.

Il faut bien qu'il y ait un quelque chose au commencement! Du Néant naquit l'univers?
L'astrophysique nous apporte de nouvelles réponses depuis 10 ans. Il se trouve que je viens d'assister à une conférence d'Edgard Gunzig, cosmologue et astrophysicien (c'est la fête de la science cette semaine).

La physique quantique va très loin. L'univers serait né du "vide quantique", qui n'est pas un néant. Et le plus beau c'est que ce "vide" n'a besoin d'aucune énergie extérieure pour créer la matière. Il peut s'auto-exciter lui-même, par un mouvement d'expansion par exemple. et ce n'est pas qu'une théorie, c'est prouvé expérimentalement!! Shocked

Passionnant!

Au passage, bienvenue au premier aléviste du forum ! salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 21:50

Chère Louis, si c'était prouvé, alors les deux lois fondamentales de la physique seraient périmées :
1° Rien ne se perd, rien ne se crée,n tout se transforme.
2° L'univers perd obligatoirement de l'ordre (entropie).

Bref, ça se saurait.


MON AVIS :

Tout cela est juste une science fiction de plus, une théorie style Startreck, à mettre avec la théorie de la soupe primitive pour l'apparition de la vie et les autres mythes "scientifiques" du genre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 21:58

Louis a écrit:
La physique quantique va très loin. L'univers serait né du "vide quantique", qui n'est pas un néant. Et le plus beau c'est que ce "vide" n'a besoin d'aucune énergie extérieure pour créer la matière.
Arnaud a écrit:
Chère Louis, si c'était prouvé, alors les deux lois fondamentales de la physique seraient périmées :
1° Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
2° L'univers perd obligatoirement de l'ordre (entropie).
Bref, ça se saurait.

c'est prouvé expérimentalement, par exemple par l'effet Casimir
mais l'inverse est également vrai, un couple particule-antiparticule peut retourner au "néant".
ça ne remet pas en cause le 2° (second principe de la thermodynamique) ni le 1° (réactions chimiques)
.

Citation :
Il peut s'auto-exciter lui-même, par un mouvement d'expansion par exemple. et ce n'est pas qu'une théorie, c'est prouvé expérimentalement!

ça par contre, c'est un ajout du commentateur ci-dessus.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, si c'était prouvé, alors les deux lois fondamentales de la physique seraient périmées :
1° Rien ne se perd, rien ne se crée,n tout se transforme.
2° L'univers perd obligatoirement de l'ordre (entropie).
Ce sont des lois de la relativité générale qui sont toujours à l'ordre du jour dans ce champs de la relativité.
Le casse-tête pour les physiciens d'aujourd'hui et de demain sera d'unifier les 2 physiques relative et quantique, mais on va y arriver.

Edgard Gunzig se référe uniquement aux théories prouvées expérimentalement. Il ne tient pas compte de la théorie des cordes et autres nouveautés mathématiques.

Il est un des premiers physiciens à expliquer cela au grand public. C'est nouveau !

Je rappelle qu'il est docteur en sciences physiques. Il fut par trois fois lauréat de la "Gravity Research Foundation", USA.
Il est aussi le créateur et le président de OLAM (Association pour la recherche fondamentale à Bruxelles) et il organise des congrès internationaux annuels de physique théorique.

Je pense qu'il parle des dernières découvertes de la physique dans son dernier livre : « Que faisiez-vous avant le Big Bang ? » editions Odile Jacob
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 22:15

Louis a écrit:
Et le plus beau c'est que ce "vide" n'a besoin d'aucune énergie extérieure pour créer la matière. Il peut s'auto-exciter lui-même, par un mouvement d'expansion par exemple. et ce n'est pas qu'une théorie, c'est prouvé expérimentalement!! Shocked

Et cette matière, "façonnée" par des forces aveugles (les "lois de la Nature"), au terme de milliards d'années d'évolution, aurait donc finit par se penser elle-même. On est donc passé, de la non-pensée à de la pensée, par organisation de la matière (théorie de l'émergence).
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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 22:23

TdarkyT a écrit:

Et cette matière, "façonnée" par des forces aveugles (les "lois de la Nature"), au terme de milliards d'années d'évolution, aurait donc finit par se penser elle-même. On est donc passé, de la non-pensée à de la pensée, par organisation de la matière (théorie de l'émergence).
Oui et non, ce n'est plus une question de temps. Le processus est infini.

Je copie ici la présentation de son livre pour mieux cerner sa pensée :

Comment notre univers s'est-il créé ? À partir de rien ? Comme un lapin sorti d'un chapeau sans prestidigitateur ? Comme le Baron de Münchhausen s'extirpant d'un marais en tirant sur ses bottes ? Edgard Gunzig montre comment ce stratagème permet à l'univers de s'engendrer lui-même sans le fracas cataclysmique du Big Bang. De renaître de ses cendres et de se répliquer sans cesse. Notre univers actuel ne serait alors qu'un maillon de cette chaîne infinie. Il existerait depuis 13,7 milliards d'années mais aussi depuis toujours et pour toujours. Une nouvelle cosmologie qui résulte de la confrontation de la relativité générale et de la théorie quantique des champs sur la scène du vide quantique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 22:43

Louis a écrit:
TdarkyT a écrit:

L'astrophysique nous enseigne que l'univers n'a pas existé de toute éternité : il a eu un commencement (donc commencement de l'espace-temps). Au commencement de toute chose était le Néant? L'univers? La matière éternelle?

Le croyant dirait : au commencement était Dieu.

Il faut bien qu'il y ait un quelque chose au commencement! Du Néant naquit l'univers?
L'astrophysique nous apporte de nouvelles réponses depuis 10 ans. Il se trouve que je viens d'assister à une conférence d'Edgard Gunzig, cosmologue et astrophysicien (c'est la fête de la science cette semaine).

La physique quantique va très loin. L'univers serait né du "vide quantique", qui n'est pas un néant. Et le plus beau c'est que ce "vide" n'a besoin d'aucune énergie extérieure pour créer la matière. Il peut s'auto-exciter lui-même, par un mouvement d'expansion par exemple. et ce n'est pas qu'une théorie, c'est prouvé expérimentalement!! Shocked

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Au passage, bienvenue au premier aléviste du forum ! salut

Jean-Paul II n'a-t-il pas dit que les astrophysiciens pouvaient étudier l'univers mais de laisser la question de la naissance de l'univers à Dieu?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 22:47

Désolé d'avoir dévié du sujet sur le mal et la souffrance.

Pour conclure sa conférence, Gunzig disait que d'un point de vue philosophique, ça ne faisait que déplacer le problème : D'où vient le "vide quantique"? existe-t-il depuis toute éternité? Y a-t-il une intention derrière tout ça?

Il ne prétend pas répondre à ça bien entendu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Jeu 19 Nov 2009, 23:06

nilamitp a écrit:
l'inverse est également vrai, un couple particule-antiparticule peut retourner au "néant".

JAMAIS ! JAMAIS.

Je suis formel. Certains croient que cela s'est produit à cause, effectivement, de la disparition factuelle de ces deux particules.

Mais elles ne retournent pas au néant !

Imaginons qu'un électron rencontre son antiparticule (un positron). La rencontre des deux ne donne pas le néant mais un photon dont l'énergie est très exactement la somme de l'énergie de l'électron et du positron, selon la formule E = mC².

Bref, JAMAIS JAMAIS le principe de Lavoisier n'a été mis en défaut :

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

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Arnaud
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roll



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 00:25

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
l'inverse est également vrai, un couple particule-antiparticule peut retourner au "néant".

JAMAIS ! JAMAIS.

Je suis formel. Certains croient que cela s'est produit à cause, effectivement, de la disparition factuelle de ces deux particules.

Mais elles ne retournent pas au néant !

Imaginons qu'un électron rencontre son antiparticule (un positron). La rencontre des deux ne donne pas le néant mais un photon dont l'énergie est très exactement la somme de l'énergie de l'électron et du positron, selon la formule E = mC².

Bref, JAMAIS JAMAIS le principe de Lavoisier n'a été mis en défaut :

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

Pardon mais vous avez tord (et je pense savoir ce que je dit j'étudie la mécanique quantique à l'université, je suis en troisième année de physique). Certaines particules (dites virtuelles mais elles existent vraiment car on peut mesurer leurs effets) peuvent apparaître et disparaître du vide (sous l'effet des fluctuations quantiques du vide). Elles doivent juste se soumettre aux principes d'Heisenberg, par exemple, leur temps de vie est d'autant plus court que leur énergie est grande.

En fait, le principe de Lavoisier est faux, car en réalité il parlait de conservation de la masse, or elle ne se conserve pas.

PS: je suis nouveau sur le forum, bonjour à tous Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 02:45

Tout d'abord, bonjour et bienvenue, Roll !

Ensuite, petite réflexion à Arnaud : que l'univers soit né du vide quantique ne me paraît pas un problème : le vide quantique n'est pas le néant, et cela ne prive donc pas Dieu de son titre exclusif de Créateur ex nihilo.
J'ajouterais que le fameux Tohu-Bohu, dont on a déjà parlé, est peut-être ce vide quantique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 03:22

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
l'inverse est également vrai, un couple particule-antiparticule peut retourner au "néant".

JAMAIS ! JAMAIS.

Je suis formel. Certains croient que cela s'est produit à cause, effectivement, de la disparition factuelle de ces deux particules.

Mais elles ne retournent pas au néant !

Imaginons qu'un électron rencontre son antiparticule (un positron). La rencontre des deux ne donne pas le néant mais un photon dont l'énergie est très exactement la somme de l'énergie de l'électron et du positron, selon la formule E = mC².

Bref, JAMAIS JAMAIS le principe de Lavoisier n'a été mis en défaut :

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

Pardon mais vous avez tord (et je pense savoir ce que je dit j'étudie la mécanique quantique à l'université, je suis en troisième année de physique). Certaines particules (dites virtuelles mais elles existent vraiment car on peut mesurer leurs effets) peuvent apparaître et disparaître du vide (sous l'effet des fluctuations quantiques du vide). Elles doivent juste se soumettre aux principes d'Heisenberg, par exemple, leur temps de vie est d'autant plus court que leur énergie est grande.

En fait, le principe de Lavoisier est faux, car en réalité il parlait de conservation de la masse, or elle ne se conserve pas.

PS: je suis nouveau sur le forum, bonjour à tous Very Happy

Comme le dit Philippe : le vide quantique n'est pas le néant. Et c'est à partir de ce glissement de sens que certains physiciens en arrive à croire que le néant peut "créer".

En conséquence, le principe de Lavoisier, même interpréter à la lumière de la physique quantique, n'a jamais été contredit.

Reste à définir le vide quantique. Et on verra qu'il contient de l'énergie. Les particules qui apparaissent sont très exactement en rapport avec cette énergie.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 11:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Louis, si c'était prouvé, alors les deux lois fondamentales de la physique seraient périmées :
1° Rien ne se perd, rien ne se crée,n tout se transforme.
2° L'univers perd obligatoirement de l'ordre (entropie).

Bref, ça se saurait.


MON AVIS :

Tout cela est juste une science fiction de plus, une théorie style Startreck, à mettre avec la théorie de la soupe primitive pour l'apparition de la vie et les autres mythes "scientifiques" du genre.

Comment pouvez vous balayer une théorie scientifique à partir d'une conviction personnelle ? Je vous avoue que je suis choqué ce qui est sûr c'est que ce n'est pas une façon scientifique de faire. Je pense que c'est en cela que l'internet est une dérive .Avec internet tout homme se sent apte à donner son avis sur tout avec peu de connaissance dans le domaine . ce n'est pas la science fiction que les scientifique font c'est nous qui faisons la science fiction puisque c'est nous qui jouons avec des chose que nous ignorons .Personnellement je n'ai pas assez de connaissance en physique quantique au point de contredire un chercheur qui a passé des années et des années à calculer ,à démontre , à chercher pire je ne pourrais pas oser le contredire en utilisant des argument scientifique basique comme l'entropie. Ca ne veut pas dire qu'on ne doit rien dire sur les recherches scientifique mais le dire avec bcq de retenue et bcq d'humilité pcq nous ignorons le contenu de ses recherches

Heureusement que les université ou les centres de recherches ne sont pas dirigé par des personne comme nous pcq si c'était le cas la science n'avanceraient pas .Cet homme a recu l'autorisation et des fonds de son université ou centre de recherche pcq ils croyaient dans sa recherche mieux encore s'il a surement publié ces recherches au point d'être invité à en parler . Je ne dis pas qu'il a raison mais ce qui est sûr c'est que ces recherches sont assez sérieux et que ça ne mérite pas d'etre appelle "science fiction ".


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En Christ



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 11:01

Bon voici des questions que je me pose :

1° Quelle est la cause du Big Bang ? !

2° Comment l’énergie peut se transformer en matière ? !

3° L’homme est-il libre ? !

4° Existe-il un destin ou un hasard ? !

5° Peut-on tout rationaliser ? !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 11:38

Philippe Fabry a écrit:
Tout d'abord, bonjour et bienvenue, Roll !

Ensuite, petite réflexion à Arnaud : que l'univers soit né du vide quantique ne me paraît pas un problème : le vide quantique n'est pas le néant, et cela ne prive donc pas Dieu de son titre exclusif de Créateur ex nihilo.
J'ajouterais que le fameux Tohu-Bohu, dont on a déjà parlé, est peut-être ce vide quantique.

C'est en cela que la religion est une obstacle à la science .Pourquoi vouloir constamment cherche à trouver la main de Dieu dans la création ? Comme si on avait peur que les scientifique arrivent à prouver que le monde serait né à partir de rien .On avancerait-il pas mieux la science si on cherche l'origine de l'univers sans vouloir cherche la main de Dieu dans la création . Du moins s'il y a des gens qui sont capable de le faire c'est nous puisque pour nous qui ont la foi le problème de l'existence de Dieu est réglé . Le scientifique cherche comment l'univers est né alors que le religieux pseudo scientifique cherche comment Dieu a crée l'univers .La religieux pseudo scientifique aura du mal à trouver la cause de l'univers pcq l'homme ignore de ce que Dieu est capable , comment Dieu crée on ne sait pas on ne le sera p-e jamais .Par contre le scientifique qui cherche comment l'univers est né sans se préoccupe qu'il y aurait un être premier poussera mieux les lois de la science plus loin
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 11:42

roll a écrit:


et je pense savoir ce que je dit j'étudie la mécanique quantique à l'université, je suis en troisième année de physique).

Bienvenu sur ce site .Comme vous le voyez on aime parfois se prendre pour des experts en science lol mais j'espère que vos connaissances en physique nous aiderons à mieux parler des sujets qui nous dépassent .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 11:51

[url]http://www.cerimes.fr/le-catalogue/le-vide-quantique-source-denergie-et-demerveillement.html[/url]
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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 12:07

Philippe Fabry a écrit:
Ensuite, petite réflexion à Arnaud : que l'univers soit né du vide quantique ne me paraît pas un problème : le vide quantique n'est pas le néant, et cela ne prive donc pas Dieu de son titre exclusif de Créateur ex nihilo.
J'ajouterais que le fameux Tohu-Bohu, dont on a déjà parlé, est peut-être ce vide quantique.
C'est justement ce qui est en jeu aujourd'hui.

La foi de l'Eglise nous dit que Dieu a créé le monde a partir de rien !

La physique quantique nous prouve que l'univers est issu du "vide quantique", ce vide étant "présent" avant le big bang et sera toujours là après la mort de l'univers, donc présent pour l'éternité. Le néant n'existe pas et n'a jamais existé !

L'univers est en expansion et tend vers le vide ! cette énergie d'expansion excite le vide quantique qui crée un autre univers sorti du vide à nouveau, etc. C'est sans fin!

Le "vide quantique" n'est pas le néant. Il est l’énergie d’oscillation la plus basse d'un monde fluctuant (jamais au repos). Ce vide est la somme des énergies associées à toutes les fluctuations.

Les particules élémentaires et subatomiques sont constituées en réalité d’états excités du vide.
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 12:53

Citation :
La physique quantique nous prouve que l'univers est issu du "vide quantique", ce vide étant "présent" avant le big bang et sera toujours là après la mort de l'univers, donc présent pour l'éternité. Le néant n'existe pas et n'a jamais existé !
Mais, j’ai une question, comment peut-on dire "même avant le Big Bang ?", nous étions pas, ni le prouver expérimentalement.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 12:55

En Christ a écrit:

Mais, j’ai une question, comment peut-on dire "même avant le Big Bang ?", nous étions pas, ni le prouver expérimentalement.
Je vais poser la question à Edgard Gunzig. J'ai son email. Ca me travaille aussi. (en attendant de lire son livre)

Je sais seulement que l'espace/temps n'intervient pas dans le champs quantique, comme c'est le cas dans le champs de la relativité générale.
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 12:59

Louis a écrit:

C'est justement ce qui est en jeu aujourd'hui.

La foi de l'Eglise nous dit que Dieu a créé le monde a partir de rien !

La physique quantique nous prouve que l'univers est issu du "vide quantique".

Votre affirmation n'est elle pas une #pétition de principe# ? What the fuck ?!? On peut dire aussi que la physique quantique ne prouve strictement rien du tout sur l'origine de l'univers. Et pour cause : le vide n'existait pas # avant le bigue bangue# (c'est ce que nous #prouve# la relativité générale), mais n'est qu'une des propriétés de la matière apparue suite à la singularité initiale.

Citation :
, ce vide étant "présent" avant le big bang et sera toujours là après la mort de l'univers, donc présent pour l'éternité. Le néant n'existe pas et n'a jamais existé !

drunken

:mystere: :mystere: :mystere:

Citation :
L'univers est en expansion et tend vers le vide ! cette énergie d'expansion excite le vide quantique qui crée un autre univers sorti du vide à nouveau, etc. C'est sans fin!

Il apparait à quel endroit du vide, l'univers nouveau ? Et pourquoi un univers et pas quelque chose de plus simple (par exemple électron-positron) ? Je cherche juste à comprendre. ;)
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:11

Kafir a écrit:
Citation :
L'univers est en expansion et tend vers le vide ! cette énergie d'expansion excite le vide quantique qui crée un autre univers sorti du vide à nouveau, etc. C'est sans fin!

Il apparait à quel endroit du vide, l'univers nouveau ? Et pourquoi un univers et pas quelque chose de plus simple (par exemple électron-positron) ? Je cherche juste à comprendre. ;)
Comment pourrait-on parler d'"endroit" dans un espace vide et sans limite? ca n'a pas de sens. (Dans ce modèle de cosmologie, le big bang n'apparait pas d'un point précis, mais de partout en même temps)

Un univers différent? pourquoi pas. Mais jusqu'à aujourd'hui les lois de la physique fonctionne partout dans l'univers de la même manière.
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:20

Et d’ailleurs pour moi, enfin je me trompe peut-être, j’en sais rien. Le vide provient de ce qui est en dehors de l’univers. Notre univers, je dirais est comme une matrice, une matière visible, une création matérielle où en dehors il y a le vide. Donc comment créer du vide dans un univers ? D’autant plus qu’un trou noir dans l’espace aspire la matière produit par ce vide que forme le trou noir non ?
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:38

Louis a écrit:
Kafir a écrit:
Citation :
L'univers est en expansion et tend vers le vide ! cette énergie d'expansion excite le vide quantique qui crée un autre univers sorti du vide à nouveau, etc. C'est sans fin!

Il apparait à quel endroit du vide, l'univers nouveau ? Et pourquoi un univers et pas quelque chose de plus simple (par exemple électron-positron) ? Je cherche juste à comprendre. ;)
Comment pourrait-on parler d'"endroit" dans un espace vide et sans limite? ca n'a pas de sens. (Dans ce modèle de cosmologie, le big bang n'apparait pas d'un point précis, mais de partout en même temps)

Un univers différent? pourquoi pas. Mais jusqu'à aujourd'hui les lois de la physique fonctionne partout dans l'univers de la même manière.

C'est pas encore clair pour moi. ;)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:39

En Christ a écrit:
Citation :
La physique quantique nous prouve que l'univers est issu du "vide quantique", ce vide étant "présent" avant le big bang et sera toujours là après la mort de l'univers, donc présent pour l'éternité. Le néant n'existe pas et n'a jamais existé !
Mais, j’ai une question, comment peut-on dire "même avant le Big Bang ?", nous étions pas, ni le prouver expérimentalement.

si c'est une question que t'aimerait poser à Edgard Gunzig tu trouvera surement la reponse dans cette interview de .Accroche toi ce n'est pas facile à comprendre même en étant un entretien :

http://www.elisabrune.com/pdf/gunzig.pdf


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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:39

En Christ a écrit:
Et d’ailleurs pour moi, enfin je me trompe peut-être, j’en sais rien. Le vide provient de ce qui est en dehors de l’univers. Notre univers, je dirais est comme une matrice, une matière visible, une création matérielle où en dehors il y a le vide. Donc comment créer du vide dans un univers ? D’autant plus qu’un trou noir dans l’espace aspire la matière produit par ce vide que forme le trou noir non ?
Oui, mais le problème c'est que le vide quantique n'est pas vide ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:41

Louis a écrit:
En Christ a écrit:
Et d’ailleurs pour moi, enfin je me trompe peut-être, j’en sais rien. Le vide provient de ce qui est en dehors de l’univers. Notre univers, je dirais est comme une matrice, une matière visible, une création matérielle où en dehors il y a le vide. Donc comment créer du vide dans un univers ? D’autant plus qu’un trou noir dans l’espace aspire la matière produit par ce vide que forme le trou noir non ?
Oui, mais le problème c'est que le vide quantique n'est pas vide ! Very Happy

Comment vous le prouvez ?
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caesor



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:53

nilamitp a écrit:

mais l'inverse est également vrai, un couple particule-antiparticule peut retourner au "néant".
ça ne remet pas en cause le 2° (second principe de la thermodynamique) ni le 1° (réactions chimiques)[/b].
non, quand un couple de ce genre se rencontre, les particules disparaissent ET SE TRANSFORMENT EN ENERGIE. Bref, rien ne se perd....

Un détail : la théorie en vogue en ce moment est celle des "cordes". C'est sympath, parce que cela suppose l'existence d'une dizaine de dimensions (donc D'AUTRES MONDES EXISTENT...). Elle tente d'expliquer la creation de l'Univers, mais elle a un tres gros défaut. Il est impossible de verifier pour l'instant si elle est valide, car il faudrait un accelerateur de particules grand comme une galaxie et l'energie d'une super nova pour le faire fonctionner..... Bref, On NE SAIT RIEN DU TOUT de certain. bigsmurf


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adamev



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:56

C'est sûr que les cantiques - mêmes vides - ça crée... du bruit.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 13:58

En Christ a écrit:
Louis a écrit:
En Christ a écrit:
Et d’ailleurs pour moi, enfin je me trompe peut-être, j’en sais rien. Le vide provient de ce qui est en dehors de l’univers. Notre univers, je dirais est comme une matrice, une matière visible, une création matérielle où en dehors il y a le vide. Donc comment créer du vide dans un univers ? D’autant plus qu’un trou noir dans l’espace aspire la matière produit par ce vide que forme le trou noir non ?
Oui, mais le problème c'est que le vide quantique n'est pas vide ! Very Happy

Comment vous le prouvez ?

Essayez donc d'étancher votre soif avec un verre vide!!!!

:pape:
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caesor



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:04

En Christ a écrit:
Louis a écrit:
En Christ a écrit:
Et d’ailleurs pour moi, enfin je me trompe peut-être, j’en sais rien. Le vide provient de ce qui est en dehors de l’univers. Notre univers, je dirais est comme une matrice, une matière visible, une création matérielle où en dehors il y a le vide. Donc comment créer du vide dans un univers ? D’autant plus qu’un trou noir dans l’espace aspire la matière produit par ce vide que forme le trou noir non ?
Oui, mais le problème c'est que le vide quantique n'est pas vide ! Very Happy

Comment vous le prouvez ?

melangeons pas tout. Le vide quantique n'existait pas au debut, car notre espace (3 dim + temps) n'existait pas non plus. Notre espace continue à se dilater, cela se constate par le phenomene de fuite des galaxies. Elles s'éloignent TOUTES les unes des autres non pas à cause de leur vitesse propre, mais parce que l'espace entre elle s'agrandit "tout seul", comme un morceau de matiere plastique que l'on étire. C'est ce que dit la loi de Hubble. On peut monter facilement que d'apres la forme de la loi, que cela ne depend pas du point d'obervation, ce qui fait qu'il n'y a pas un "centre geographique d'explosion" d'où proviendrait le monde, mais une expansion de l'espace lui même.
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:13

Citation :
Le vide quantique n'existait pas au debut, car notre espace (3 dim + temps) n'existait pas non plus.

Donc, nous sommes d'accord, avant le Big Bang, le vide quantique n'existait pas ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:32

En Christ a écrit:
Citation :
Le vide quantique n'existait pas au debut, car notre espace (3 dim + temps) n'existait pas non plus.
Donc, nous sommes d'accord, avant le Big Bang, le vide quantique n'existait pas ?
Voir la réponse dans ce document : http://www.elisabrune.com/pdf/gunzig.pdf

Quand il répondra à mon email, je vous en dirais plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:40

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tout d'abord, bonjour et bienvenue, Roll !

Ensuite, petite réflexion à Arnaud : que l'univers soit né du vide quantique ne me paraît pas un problème : le vide quantique n'est pas le néant, et cela ne prive donc pas Dieu de son titre exclusif de Créateur ex nihilo.
J'ajouterais que le fameux Tohu-Bohu, dont on a déjà parlé, est peut-être ce vide quantique.

C'est en cela que la religion est une obstacle à la science .Pourquoi vouloir constamment cherche à trouver la main de Dieu dans la création ? Comme si on avait peur que les scientifique arrivent à prouver que le monde serait né à partir de rien .On avancerait-il pas mieux la science si on cherche l'origine de l'univers sans vouloir cherche la main de Dieu dans la création . Du moins s'il y a des gens qui sont capable de le faire c'est nous puisque pour nous qui ont la foi le problème de l'existence de Dieu est réglé . Le scientifique cherche comment l'univers est né alors que le religieux pseudo scientifique cherche comment Dieu a crée l'univers .La religieux pseudo scientifique aura du mal à trouver la cause de l'univers pcq l'homme ignore de ce que Dieu est capable , comment Dieu crée on ne sait pas on ne le sera p-e jamais .Par contre le scientifique qui cherche comment l'univers est né sans se préoccupe qu'il y aurait un être premier poussera mieux les lois de la science plus loin

Quel rapport entre ce sujet et la religion ?

La question est purement philosophique !

Le "néant" peut-il créer ? Peut-on s'assoir sur le principe de Lavoisier ?

Si le vide quantique n'est pas le néant, alors la question est réglée. Le vide quantique se transforme en particules ? Pas de problème.

Quant à votre réflexion moralisante sur l'impossibilité de discuter de sujets concernant la réalité, sous prétexte qu'on devrait être en état de prosternation devant l'autorité des savants, elle est tout sauf philosophique.

Aristote vous répondrait ceci : "En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments".

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:45

Citation :
Aristote vous répondrait ceci : "En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments".

Qu’est ce que vous pensez des autres autorités comme les : Spinoza, Descartes, etc…?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:45

caesor a écrit:
nilamitp a écrit:

mais l'inverse est également vrai, un couple particule-antiparticule peut retourner au "néant".
ça ne remet pas en cause le 2° (second principe de la thermodynamique) ni le 1° (réactions chimiques)[/b].
non, quand un couple de ce genre se rencontre, les particules disparaissent ET SE TRANSFORMENT EN ENERGIE. Bref, rien ne se perd....


Cher Caesar, c'est le ba ba du bon sens. Je m'étonne que Frédéric se scandalise de ce b a ba sous prétexte que, je cite :
Citation :
cela vient d'un chercheur qui a passé des années et des années à calculer ,à démontre , à chercher

L'argument suivant est le plus fort :
Citation :
Je ne pourrais pas oser le contredire en utilisant des argument scientifique basique comme l'entropie.

Donc l'entropie serait un argument basique, et on peut s'assoir dessus ? Frédéric aurait-il trouvé le mouvement perpétuel ?

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:48

En Christ a écrit:
Citation :
Aristote vous répondrait ceci : "En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments".

Qu’est ce que vous pensez des autres autorités comme les : Spinoza, Descartes, etc…?

Ils ne sont utiles, lorsqu'on cherche comme Aristote et la science moderne, un unique but à savoir la conformité au réel, que s'ils aident à se conformer au réel.

Autrement dit, certains arguments de la démonstration de Descartes étant réalistes sont utiles : Ex :
Citation :
je pense donc je suis.

d'autres étant parfaitement imaginaires et liés à une confusion entre le réel et sa pensée, ils sont balayés.
Ex :
Citation :
Dieu est l'être parfait. Or l'existence est un des attributs de la perfection. Donc Dieu existe
>>> absolument fumeux !

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Aristote vous répondrait ceci : "En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments".

Qu’est ce que vous pensez des autres autorités comme les : Spinoza, Descartes, etc…?

Ils ne sont utiles, lorsqu'on cherche comme Aristote et la science moderne, un unique but à savoir la conformité au réel, que s'ils aident à se conformer au réel.

Autrement dit, certains arguments de la démonstration de Descartes étant réalistes sont utiles : Ex :
Citation :
je pense donc je suis.

d'autres étant parfaitement imaginaires et liés à une confusion entre le réel et sa pensée, ils sont balayés.
Ex :
Citation :
Dieu est l'être parfait. Or l'existence est un des attributs de la perfection. Donc Dieu existe
>>> absolument fumeux !

Je suis d’accord, mais comment se conformer au réel si nous ne pouvons voir le réel tel qu’il est ?
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 15:12

En Christ a écrit:


Je suis d’accord, mais comment se conformer au réel si nous ne pouvons voir le réel tel qu’il est ?

On ne peut qu'y tendre. Ensuite, il existe des méthodes éprouvées comme l'expérience couplée à l'expérimentation scientifique.

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:


Je suis d’accord, mais comment se conformer au réel si nous ne pouvons voir le réel tel qu’il est ?

On ne peut qu'y tendre. Ensuite, il existe des méthodes éprouvées comme l'expérience couplée à l'expérimentation scientifique.

Donc on ne pourra jamais voir le réel tel quel, dans son entièreté ? Du moins ici-bas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 15:44

Oui. C'est impossible; Seul Dieu le peut. La moindre réalité est composée de milliard d'atomes. Rien que ce niveau matériel dépasse les forces de toute intelligence créée.

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Quel rapport entre ce sujet et la religion ?

La question est purement philosophique !

Le "néant" peut-il créer ? Peut-on s'assoir sur le principe de Lavoisier ?

J'ai comme l'impression en lisant vos argumentation que dire que le néant ne peut pas créer sous entend Dieu .Et c'est cela qui me dérange. Ce qui me donne l'impression que vous ne cherche pas la vérité scientifique pour la vérité scientifique mais la verité pour justifier Dieu

Citation :
Quant à votre réflexion moralisante sur l'impossibilité de discuter de sujets concernant la réalité, sous prétexte qu'on devrait être en état de prosternation devant l'autorité des savants, elle est tout sauf philosophique.

Aristote vous répondrait ceci : "En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments".

Ce n'est pas seulement de la philosophie pcq on parle de la physique quantique ,la pointe de la physique moderne.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 16:03

[quote]
fredsinam a écrit:


J'ai comme l'impression en lisant vos argumentation que dire que le néant ne peut pas créer sous entend Dieu .Et c'est cela qui me dérange

Si cela avait été la question, le sujet serait posté en théologie. Ici, on parle juste de LAVOISIER. Ce principe aurait-il été contredit pour la première fois ? Jamais aucun physicien sérieux ne le dit sauf s'il fait de la science fiction !



Citation :


Ce n'est pas seulement de la philosophie pcq on parle de la physique quantique ,la pointe de physique moderne

La physique moderne parle du réel avec l'unique idée d'en rendre compte. Elle fait donc partie de la philosophie réaliste au sens aristotélicien du terme.

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 16:30

fredsinam a écrit:


Ce n'est pas seulement de la philosophie pcq on parle de la physique quantique ,la pointe de la physique moderne.
la physique quantique a la particularité d'être obscure au sens commun - du moins pour l'instant, bien qu'elle obeisse elle aussi à la logique d'Aristote, quand on y regarde de prés (lire sur le sujet, "le quark et le jaguar", si vous le trouvez, car l'ouvrage commence à dater. Peut être que dans quelques generations, les humains y seront habitués. Le resultat de cette obscurité, c'est que l'on essaye de s'en servir à des fins philosophiquement discutable et orientée, du genre : "l'univers est venu du néant". donc Dieu n'est pas son createur.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Si cela avait été la question, le sujet serait posté en théologie. Ici, on parle juste de LAVOISIER. Ce principe aurait-il été contredit pour la première fois ? Jamais aucun physicien sérieux ne le dit sauf s'il fait de la science fiction !

Vous avez p-e raison même si je ne suis pas si catégorique .Est-ce qu'on peut prouve que le vide ne peut pas créer et si non prq aucun scientifique ne se penche dessus
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 16:55

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tout d'abord, bonjour et bienvenue, Roll !

Ensuite, petite réflexion à Arnaud : que l'univers soit né du vide quantique ne me paraît pas un problème : le vide quantique n'est pas le néant, et cela ne prive donc pas Dieu de son titre exclusif de Créateur ex nihilo.
J'ajouterais que le fameux Tohu-Bohu, dont on a déjà parlé, est peut-être ce vide quantique.

C'est en cela que la religion est une obstacle à la science .Pourquoi vouloir constamment cherche à trouver la main de Dieu dans la création ?

Parce que la création ex nihilo est un dogme de l'Eglise catholique.
En outre, il est impossible que quelque chose naisse de rien. Même dans la Création ex nihilo de Dieu, il y a plus que le néant, il y a Dieu. Sans volonté de Dieu, le néant reste le néant. Pour que quelque chose naisse du néant, il lui faut néanmoins une cause extérieure au néant, car le néant ne peut suffire, le néant n'est pas une cause.

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 16:59

A propos, saviez-vous que la loi de Lavoisier avait déjà été énoncée 2000 ans auparavant par Anaxagore de Clazomène : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».

Bon l'énoncé était moins classe, mais quand même.

Anaxagore, peu cité, était pourtant un personnage impressionnant : précepteur de Périclès, il expliquait que le cosmos n'était pas peuplé de dieux mais de masses incandescentes !
Et il soutenait que l'intelligence était la cause de l'univers.

Un siècle avant Socrate, Platon et Aristote.

Moi, je dis Monsieur.

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 17:02

Philippe Fabry a écrit:
A propos, saviez-vous que la loi de Lavoisier avait déjà été énoncée 2000 ans auparavant par Anaxagore de Clazomène : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».

Bon l'énoncé était moins classe, mais quand même.

Oui, et Anaxagore expliquait le mouvement par deux principes opposés : l'Amour (qui fait que toutes choses tendent à se combiner) et la Haine ( qui pousse à la dislocation des éléments).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 17:04

Kafir a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
A propos, saviez-vous que la loi de Lavoisier avait déjà été énoncée 2000 ans auparavant par Anaxagore de Clazomène : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».

Bon l'énoncé était moins classe, mais quand même.

Oui, et Anaxagore expliquait le mouvement par deux principes opposés : l'Amour (qui fait que toutes choses tendent à se combiner) et la Haine ( qui pousse à la dislocation des éléments).

Quand on pense que je n'ai connu ce monsieur qu'en surfant sur Wikipedia, c'est fou ! Personne n'en parle !

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MessageSujet: Re: Le vide quantique a-t-il créé ?   Ven 20 Nov 2009, 17:06

Philippe Fabry a écrit:
Kafir a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
A propos, saviez-vous que la loi de Lavoisier avait déjà été énoncée 2000 ans auparavant par Anaxagore de Clazomène : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».

Bon l'énoncé était moins classe, mais quand même.

Oui, et Anaxagore expliquait le mouvement par deux principes opposés : l'Amour (qui fait que toutes choses tendent à se combiner) et la Haine ( qui pousse à la dislocation des éléments).

Quand on pense que je n'ai connu ce monsieur qu'en surfant sur Wikipedia, c'est fou ! Personne n'en parle !

Une des meilleures sources sur les présocratiques, ce n'est pas forcément Wikipedia, mais Aristote lui même dans ses topiques.

Sinon, en cherchant bien, on peut retrouver les fragments des présocratiques en français en fouillant sur l'internet.
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