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 Qu'est-ce qu'un dogme?

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jean pierre



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MessageSujet: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 21:40

Bonjour
petite question sur les dogmes

en discutant avec mon prétre ,feru de theologie,je lui ai dit que cette phrase
« Tout homme qui meurt sans la charité est damné pour l’éternité. »
était un dogme

il m'a répondu que ce n'était pas des dogmes mais une annerie inventé par je sais plus qui?

quelqu'un peut il m'éclairer sur ce qu'est un dogme,et la liste des dogmes chatolique

merci beaucoup
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 21:43

Au contraire, il me semble que c'est effectivement un dogme de foi : la charité est l'amour de Dieu. Celui qui meurt en n'aimant pas Dieu se damne.

Ce ne serait pas le premier prêtre à être un peu léger sur les dogmes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 22:13

merci de votre réponse
mais est ce un dogme?
il me dit que l'église ne s'appuie que sur deux dogme
Jésus vrai Dieu
et la résurection
ce prétre là refuse que l'église ne donne pas la communion aux divorcé remarié sous prétexte que l'église se donne un droit qu'elle ne posséde pas
quand a la voie du publicain .......il me dit que c'est justement au moment ou tu te sens publicain et justifié que tu deviens pharisien pour de bon car le vrai publicain lui ne sait pas qu'il est justifié

.......C'ela peut parfois etre vrai
mais cet homme là ne fais pas le geste de venir les bras en croix devant Jésus Eucharistie
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 22:28

en theologie je suis completement nul,je ne sais pas m'exprimer,
pourtant la théologie expliqué par Arnaud je la respire car elle a de bonne odeurs de sainteté, de vérité, elle libérératrice et simple

pourtant elle n'est pas reçu par beaucoup,
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 22:38

jean pierre a écrit:
merci de votre réponse
mais est ce un dogme?
il me dit que l'église ne s'appuie que sur deux dogme
Jésus vrai Dieu
et la résurection

Ben déjà il lui manque l'Assomption et l'Immaculée conception de Marie. Et le péché originel...


ce prétre là refuse que l'église

Déjà j'ai un problème avec ça : un prêtre a un devoir d'obéissance. Il y en a beaucoup qui prennent leur aise avec, mais personne ne les oblige à être prêtre et catholique !


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 22:44

Citation :
Au contraire, il me semble que c'est effectivement un dogme de foi : la charité est l'amour de Dieu. Celui qui meurt en n'aimant pas Dieu se damne.
je ne suis pas sûr.

ce n'est pas
Celui qui meurt en n'aimant pas Dieu, se damne
mais
Celui qui meurt en état de péché mortel, se damne
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 22:58

nilamitp a écrit:
Citation :
Au contraire, il me semble que c'est effectivement un dogme de foi : la charité est l'amour de Dieu. Celui qui meurt en n'aimant pas Dieu se damne.
je ne suis pas sûr.

ce n'est pas
Celui qui meurt en n'aimant pas Dieu, se damne
mais
Celui qui meurt en état de péché mortel, se damne

Ben mourir en état de péché mortel c'est mourir sans la charité.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 18 Nov 2009, 23:07

oui, mais est-ce que mourir sans la charité c'est mourir en état de péché mortel ?

Mr.Red Mr. Green

je plaisante !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Jeu 19 Nov 2009, 09:02

jean pierre a écrit:
Bonjour
petite question sur les dogmes

en discutant avec mon prétre ,feru de theologie,je lui ai dit que cette phrase
« Tout homme qui meurt sans la charité est damné pour l’éternité. »
était un dogme

il m'a répondu que ce n'était pas des dogmes mais une annerie inventé par je sais plus qui?

quelqu'un peut il m'éclairer sur ce qu'est un dogme,et la liste des dogmes chatolique

merci beaucoup

Votre prêtre n'est qu'un hérétique moderniste parmi d'autres, ce n'est pas le premier.

Vous trouverez la liste des dogmes dans le Denzinger. Vous verrez qu'il y en a des milliers. Les dogmes portent sur les définitions de foi et la morale universelle (non liée à une époque particulière). Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Jeu 19 Nov 2009, 10:05

jean pierre a écrit:
Bonjour
petite question sur les dogmes

en discutant avec mon prêtre ,féru de théologie,je lui ai dit que cette phrase
« Tout homme qui meurt sans la charité est damné pour l’éternité. »
était un dogme

il m'a répondu que ce n'était pas des dogmes mais une annerie inventé par je sais plus qui?

quelqu'un peut il m'éclairer sur ce qu'est un dogme,et la liste des dogmes chatolique

merci beaucoup

Le dogme est du pape Benoît XII. Il est solennel et fait parti de la constitution dogmatique "Benedictus Deus".

Voici le texte :

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales
Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336

Ce que votre prêtre critique avec raison, c'est l'interprétation que fait de ce dogme saint Thomas d'Aquin et la théologie classique à sa suite (non dogmatique) à savoir la damnation éternelle des enfants morts sans baptême, des gens morts paëns etc.

Ce dogme doit être lui à la lumière d'un autre dogme solennel, venant de Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) :
Citation :
"Nous devons tenir que Dieu propose son salut (donc la charité) A TOUT HOMME par un moyen connu de lui".

Si vous frottez ensemble ces deux dogmes, la vérité éclate :

Dieu propose son salut à tout homme sans exception, à la 11° heure de cette vie, à savoir à l'heure de la mort, entre ce monde et l'autre.

Vous trouverez tout cela expliqué dans le livre 'l'heure de la mort" qui, tout en étant fidèle à tous les dogmes, montre qu'ils ne sont en aucun cas "des bêtises", mais des repères de la vérité.

Vous trouverez ce livre ici :

http://www.docteurangelique.com/

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Lun 07 Déc 2009, 23:23

Le teneur dogmatique exacte de la citation de gaudium et spes n'est pas claire. En tout cas ce n'est pas un dogme défini explicitement; il fait davantage parti du corps dogmatique implicite. Dogme signifie simplement point de doctrine essentiel, parmi ces points certains (moins d'une trentaine si je me souviens) sont définis solennellement (ce n'est pas le cas de la citation d'Arnauld), d'autres non. Alors donner la liste complète de ce qui est dogmatique est vraiment difficile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 08 Déc 2009, 07:46

Cher Christiank, C'est un dogme solennel introduit par une formule manifestant son importance : "Nous DEVONS tenir que ..."
Il porte sur le point suivant, très clair : "TOUT HOMME se voit proposé le salut".

Un point par contre n'est pas claire, ni préciser : "Par un moyen connu de Dieu".

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 08 Déc 2009, 20:40

Oui, mais le nous devons tenir ne semble pas pris au sens solennel de l'expression; il fait suite a une 1ere proposition dans la même phrase: "puisque...., nous devons. Le nous devons semble vouloir dire simplement "DONC", et rien de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 08 Déc 2009, 20:45

scratch drunken

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 09 Déc 2009, 13:23

"Nous devons donc"

"Donc" introduit une conséquence ouverte par une proposition et il clôt la proposition par une conclusion....

donc!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 09 Déc 2009, 15:19

Nous devons TENIR que Marie est immaculée, que Dieu propose son salut à tout homme >>> Dogmes solennels.

Marie est immaculée, Dieu propose son salut à tout homme >>> Magistère ordinaire.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 09 Déc 2009, 19:23

Effectivement les mots sont les mêmes , et sans doute aussi en latin. Ils indiquent certainement un poids.
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 23 Oct 2012, 21:36

Bonsoir

Une question svp sur le décret du péché originel du Concile de Trente (extrait ci-dessous)
Les articles sont-ils des dogmes ?
La formule "qu'il soit anathème" indique-t-elle un dogme ?

Patrice

Citation :
Concile de Trente 17 juin 1546

1510
Pour que notre foi catholique, " sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6, une fois débarrassée des erreurs, demeure intègre et sans tache dans sa pureté, et pour que le peuple chrétien ne soit pas "emporté à tout vent de doctrine" Ep 4,14
- puisque l'antique serpent Ap 12,9 ; 20,2, ennemi perpétuel du genre humain, parmi les nombreux maux qui troublent de nos jours l'Eglise de Dieu, a suscité au sujet du péché originel et de son remède non seulement de nouvelles, mais même d'anciennes querelles -, le saint concile oecuménique et général de Trente... veut entreprendre de ramener ceux qui errent et d'affermir ceux qui vacillent.
Aussi, suivant le témoignage des saintes Ecritures, des saints Pères et des conciles les plus approuvés, ainsi que le jugement et l'accord de l'Eglise elle- même, il statue, confesse et déclare ce qui suit au sujet du péché originel.

1511
1. Si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme, Adam, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, a immédiatement perdu la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi et a encouru, par l'offense que constituait cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par la suite, la mort dont il avait été auparavant menacé par Dieu, et avec la mort la captivité sous le pouvoir de celui qui ensuite "a eu l'empire de la mort, c'est-à-dire le diable" He 2,14 ; et que par l'offense que constituait cette prévarication Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire 371 : qu'il soit anathème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 23 Oct 2012, 21:53

[quote]
Patrice Mathé a écrit:
Bonsoir

Une question svp sur le décret du péché originel du Concile de Trente (extrait ci-dessous)
Les articles sont-ils des dogmes ?
La formule "qu'il soit anathème" indique-t-elle un dogme ?

Patrice

Citation :
Concile de Trente 17 juin 1546

1510
Pour que notre foi catholique, " sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6, une fois débarrassée des erreurs, demeure intègre et sans tache dans sa pureté, et pour que le peuple chrétien ne soit pas "emporté à tout vent de doctrine" Ep 4,14
- puisque l'antique serpent Ap 12,9 ; 20,2, ennemi perpétuel du genre humain, parmi les nombreux maux qui troublent de nos jours l'Eglise de Dieu, a suscité au sujet du péché originel et de son remède non seulement de nouvelles, mais même d'anciennes querelles -, le saint concile oecuménique et général de Trente... veut entreprendre de ramener ceux qui errent et d'affermir ceux qui vacillent.
Aussi, suivant le témoignage des saintes Ecritures, des saints Pères et des conciles les plus approuvés, ainsi que le jugement et l'accord de l'Eglise elle- même, il statue, confesse et déclare ce qui suit au sujet du péché originel.

Là, le Concile donne son intention. C'est un texte introductif, pas un dogme.


Citation :

1511
1. Si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme, Adam, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, a immédiatement perdu la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi et a encouru, par l'offense que constituait cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par la suite, la mort dont il avait été auparavant menacé par Dieu, et avec la mort la captivité sous le pouvoir de celui qui ensuite "a eu l'empire de la mort, c'est-à-dire le diable" He 2,14 ; et que par l'offense que constituait cette prévarication Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire 371 : qu'il soit anathème.

Là par contre c'est un dogme solennel (ce canon définit avec force une doctrine du salut). C'est un des 5 dogmes sur Adam et Eve.

Je vous donne les autres :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 24 Oct 2012, 05:35, édité 1 fois
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 23 Oct 2012, 22:27

Cher Arnaud

Merci infiniment !

Un des mes amis est profondément convaincu qu'il n'y a pas de dogme sur le péché originel.

Il a lu un livre "L’énigme du Mal" de Marcel NEUSCH.
En voici un extrait "Toutes les tentatives pour faire passer le péché originel à l'état de dogme ont échoué. Le concile de Trente a émis un décret".

Ce qui est sous-entendu : un décret n'aurait pas valeur de dogme ?
Or suite à votre réponse, je comprends que les affirmations 1511 et suivantes sont bien dogmatiques au sein du décret sur le péché originel.

Patrice
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mar 23 Oct 2012, 23:58

Arnaud Dumouch a écrit:
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Voici ce que dit St Irénée à propos de l'état dans lequel se trouvaient Adam et Eve au moment de leur création :

"Ainsi, dès le commencement, Dieu avait-il le pouvoir de donner la perfection à l'homme, mais celui-ci, nouvellement venu à l'existence, était incapable de la recevoir, où, l'eut-il même reçue, de la contenir, où l'eût-il même contenu, de la garder. Et c'est pourquoi le Verbe de Dieu alors qu'il était parfait, s'est fait petit enfant avec l'homme, non pour lui-même, mais à cause de l'état d'enfance où était l'homme, afin d'être saisi selon que l'homme était capable de le saisir (Adversus Haereses IV)

Chez St Irénée, dit le père François-Marie LETHEL, c'est cette théologie de l'enfance qui apporte la plus profonde lumière sur le mystère du péché originel et de la Rédemption. Fondamentalement, c'est parce que l'homme est un petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché ; pour l'ange qui est toujours un adulte, au contraire, il n'y a pas de salut possible après son péché. Pour Irénée, Adam et Eve étaient des enfants lorsqu'ils ont été trompés par le diable.

St Irénée ne nie pas la gravité du premier péché et de ses conséquences pour l'humanité. Mais il veut montrer sa différence essentielle avec le péché de l'ange, c'est à dire la différence entre le péché qui peut être effacé et celui qui ne peut être effacé. Toutefois, si l'homme s'obstine dans son péché et refuse le salut que Dieu lui offre jusqu'au bout,alors il se trouve dans la situation de l'ange pécheur, comme lui pleinement adulte dans son péché. Celui qui est damné ne l'est que par sa faute et non par un manque de miséricorde de la part de Dieu. Mais ce n'est point le cas d'Adam et Eve.

Adam est par excellence, la première brebis perdue (l'homme blessé par le péché) que le bon pasteur est allé chercher dans le profondeurs de son péché et de la mort.

Adam et le premier pécheur et le premier sauvé ; leur état d'enfance est la grande circonstance atténuante de leur péché.

Quand on lit le dogme sur le péché originel, on a l'impression qu'Adam et Eve n'ont aucune circonstance atténuante ; qu'ils ont péchés par orgueil tout comme Satan ; qu'ils étaient pleinement adulte dans leur péché.

Moi j'aimerai bien que l'on m'explique alors pourquoi Dieu ne les a pas maudit, alors qu'il a maudit le serpent. S'ils étaient vraiment conscient de la faute qu'ils commettaient, comme l'était Satan, comment se fait-il que Dieu est venu les sauver, est allé à leur recherche ?

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MessageSujet: Qu'est-ce qu'un dogme ?   Mer 24 Oct 2012, 09:52

Je me demandai si Jésus pouvait-être ce Premier Homme puisqu'Il a dit que "...avant que Abraham ne fut, je suis."Puisque le "Je Suis" est la Source de toute vie et qu'Elle s'est Uni à Jésus. Cette Source Divine de Vie Eternelle et de Lien Indéchirable est le Christ qui provient de Dieu, qui est issu de Dieu,qui appartient à Dieu, qui est envoyé par Dieu. Toute personne qui connaitra un jour ou l'autre l'Ascension Spirituelle et Divine dans les Cieux recevra ces Messages provenant du 3 ème Ciel dans le coeur. Vous allez dire que c'est fou de recevoir ainsi des Messages dans le coeur. C'est pourtant ainsi que cela se produit. J'ai même vu sortir mon coeur sortir et rentrer dans ma poitrine...C'est à croire que nous possédons un coeur "invisible" à notre perception dite normale par la voie de ces sens que nous possédons dans le corps physique. Il a fallu que je me trouve en dehors de mon corps physique avec mon âme et mon esprit car nous possédons aussi un esprit qui peut aussi se séparer du corps de l'âme. C'est aussdi comme ça que je suis allé dans le Monde de l'Esprit de Dieu, c'est un Royaume ou règne seulement la Présence d'Esprit ou la Conscience d'éveil. Puis en dessous de ce Royaume du Père de l4esprit Supême et Absolu se trouve le 3 ème Ciel dont un témoignage de St Paul "dit" qu'il en a été "ravi"...
Dans ce 3ème Ciel et pour dire un peu, Il se trouve donc cette Présence d'Esprit d'éveil ou cette Conscience mais aussi et avec l'Âme Universelle et Originelle d'Amour. C'est à dire que l'Amour se trouve en tout lieu .et avec moi-même ,qui se trouve imprégné dedans.Je me trouve dans l'infini de l'Amour et de l'Eternité en étaznt conscient de me trouver en tout lieu et en tout endroit. Pour essayer de donner une explication,le "corps de gloire" que le Seigneur "Je Suis" donne permet l'Union avec ce que j'ai écrit pour le Père Céleste du 3ème Ciel qui est Esprit de Conscience et de Présence emplit d'un Amour Infini et Intense mais aussi de Félicité car l'Amour que l'on vit est une Félicité par Dieu et par ces Serviteurs...
Bonne journée avec la Lumière de Notre Christ-Jésus Solaire . :sts:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 16:35

A mon avis, un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionée par elle. Par exemple: le Symbole de Nicée-Constantinople, qui est le cadre normatif (dogme/opinion) de toute exégèse subséquente de la Bible. Certes, cette lecture implique des vérités à croire mais ne se réume pas à un simple lexique dogmatique. Car, elle les présente selon une structure, qu'il ne faut pas occulter, puisque celle-ci est génératrice de l'approfondissement de la compréhension de la Foi, au cours des siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 16:38

saint Zibou a écrit:
A mon avis, un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionée par elle. Par exemple: le Symbole de Nicée-Constantinople, qui est le cadre normatif (dogme/opinion) de toute exégèse subséquente de la Bible.

un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionnée par le charisme envoyé par Jésus à Pierre : Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."


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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
A mon avis, un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionée par elle. Par exemple: le Symbole de Nicée-Constantinople, qui est le cadre normatif (dogme/opinion) de toute exégèse subséquente de la Bible.

un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionnée par le charisme envoyé par Jésus à Pierre : Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."




:mdr:

Citation :
Quiconque annonce un autre évangile soit anathème
(Gal.1/8-9)! :vexe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 16:48

Le Magistère de Pierre n'annonce pas un autre évangile mais, protégé par un charisme venant de Dieu et promis par Jésus, le seul évangile. Et c'est explicitement annoncé dans l'Ecriture. c'est indépendant de la sainteté personnelles des papes.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Magistère de Pierre n'annonce pas un autre évangile mais, protégé par un charisme venant de Dieu et promis par Jésus, le seul évangile. Et c'est explicitement annoncé dans l'Ecriture. c'est indépendant de la sainteté personnelles des papes.

Ah oui? Et votre justification par les oeuvres?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 17:03

Lisez le dogme : Ce sont les oeuvres de la charité = un amour ACTIF, RÉCIPROQUE, COOPERANT avec Dieu.

Il ne s'agit pas des oeuvres naturelles.

C'est même scripturaire : Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.


Seul le Magistère a pu ainsi garder toutes les Ecritures.
Luther a du trier !

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le dogme : Ce sont les oeuvres de la charité = un amour ACTIF, RÉCIPROQUE, COOPERANT avec Dieu.

Il ne s'agit pas des oeuvres naturelles.

C'est même scripturaire : Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.


Seul le Magistère a pu ainsi garder toutes les Ecritures.
Luther a du trier !

Au contraire, vous neutralisez la justification par la foi, en lui ajoutant les oeuvres, tandis que nous l'expliquons, en l'épanouissant en oeuvres! :vexe:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 17:10

Les oeuvres ne sont-elles pas la conséquence de la foi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 17:34

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le dogme : Ce sont les oeuvres de la charité = un amour ACTIF, RÉCIPROQUE, COOPERANT avec Dieu.

Il ne s'agit pas des oeuvres naturelles.

C'est même scripturaire : Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.


Seul le Magistère a pu ainsi garder toutes les Ecritures.
Luther a du trier !

Au contraire, vous neutralisez la justification par la foi, en lui ajoutant les oeuvres, tandis que nous l'expliquons, en l'épanouissant en oeuvres! :vexe:

Pour vous, la foi seule sauve et les oeuvres ou leur absence ne servent çà rien pour le salut.

En cela vous contredisez Jésus lui-même :
Citation :

Luc 6, 46 "Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur, et ne faites-vous pas ce que je dis?

Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Vous voyez : des gens qui ont la foi et qui n'agissent pas. Du vent ...

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 18:01

CE ne sont pas des oeuvres humaines, des oeuvres que nous décidons de faire parce qu'il faut les faire, mais des oeuvres que nous faisons par amour et obéissance à la voix de l'esprit saint dans nos coeurs.
La vrai foi qui sauve est celle qui mène à l'amour et l'obéissance à la voix du Christ.
La foi théorique n'existe pas, il faut qu'elle mène à un changement de notre vie, qui mène inévitablement à faire les oeuvres que le Père a préparé par avance pour nous.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 18:04

Fox77 a écrit:
CE ne sont pas des oeuvres humaines, des oeuvres que nous décidons de faire parce qu'il faut les faire, mais des oeuvres que nous faisons par amour et obéissance à la voix de l'esprit saint dans nos coeurs.
La vrai foi qui sauve est celle qui mène à l'amour et l'obéissance à la voix du Christ.
La foi théorique n'existe pas, il faut qu'elle mène à un changement de notre vie, qui mène inévitablement à faire les oeuvres que le Père a préparé par avance pour nous.

salut C'est catholique ça !

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SJA



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 18:39

saint Zibou a écrit:
A mon avis, un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionée par elle. Par exemple: le Symbole de Nicée-Constantinople, qui est le cadre normatif (dogme/opinion) de toute exégèse subséquente de la Bible. Certes, cette lecture implique des vérités à croire mais ne se réume pas à un simple lexique dogmatique. Car, elle les présente selon une structure, qu'il ne faut pas occulter, puisque celle-ci est génératrice de l'approfondissement de la compréhension de la Foi, au cours des siècles.

Votre avis sur les dogmes n'est pas bon.

Un dogme n'a pas rapport avec l'opinion (doxa). Mais avec la foi (fides) qui est l'attitude de fidèlité envers la Vérité.

Un dogme est une vérité qui, si elle est écartée, vous empèche d'être fidèle à la Vérité.

Un catholique est quelqu'un qui accepte toute les vérités (l'universalité des vérités) car celui qui choisit (hérésie) d'en écarter une, ne peut demeurer fidèle à la Vérité, c'est à dire avoir la foi (fides).

Le rôle de l'Eglise n'est pas de dire la Vérité ou de donner une lecture officielle mais d'attirer l'attention du croyant lorsqu'il choisi d'écarter une vérité.

C'est à cela que servent les dogmes. Ainsi, il y a plus de vérités de dogmes. Et la survenance de l'Hérésie précède, dans le temps, l'énonciation, par l'Eglise, du dogme qui lui correspond.


Ajoutons que les dogmes libèrent la pensée puisque grace à eux, elle tend à s'exercer sur l'ensemble des vérités. Alors que chez l'hérétique la pensée est prisonière d'un nombre toujours insuffisant de vérités.



Dernière édition par SJA le Mer 24 Oct 2012, 18:41, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
CE ne sont pas des oeuvres humaines, des oeuvres que nous décidons de faire parce qu'il faut les faire, mais des oeuvres que nous faisons par amour et obéissance à la voix de l'esprit saint dans nos coeurs.
La vrai foi qui sauve est celle qui mène à l'amour et l'obéissance à la voix du Christ.
La foi théorique n'existe pas, il faut qu'elle mène à un changement de notre vie, qui mène inévitablement à faire les oeuvres que le Père a préparé par avance pour nous.

salut C'est catholique ça !

Arnaud, Pourrais-tu apporter une réponse aux questions que j'ai posé dans mon dernier message, stp.

Merci
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
CE ne sont pas des oeuvres humaines, des oeuvres que nous décidons de faire parce qu'il faut les faire, mais des oeuvres que nous faisons par amour et obéissance à la voix de l'esprit saint dans nos coeurs.
La vrai foi qui sauve est celle qui mène à l'amour et l'obéissance à la voix du Christ.
La foi théorique n'existe pas, il faut qu'elle mène à un changement de notre vie, qui mène inévitablement à faire les oeuvres que le Père a préparé par avance pour nous.

salut C'est catholique ça !

Fox est devenu catholique ! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 19:02

[quote]
petero a écrit:


Adam et le premier pécheur et le premier sauvé ; leur état d'enfance est la grande circonstance atténuante de leur péché.

Quand on lit le dogme sur le péché originel, on a l'impression qu'Adam et Eve n'ont aucune circonstance atténuante ; qu'ils ont péchés par orgueil tout comme Satan ; qu'ils étaient pleinement adulte dans leur péché.

Oui, ils avaient une parfaite lucidité et maîtrise d'eux-mêmes ... sauf sur un point : Ils n'avaient pas une experience PRATIQUE de l'absence de Dieu et de la mort.

Voilà pourquoi, malgré leur science THEORIQUE parfaite, ils purent connaître la misère, changer, se repentir et être sauvés.


Citation :

Moi j'aimerai bien que l'on m'explique alors pourquoi Dieu ne les a pas maudit, alors qu'il a maudit le serpent. S'ils étaient vraiment conscient de la faute qu'ils commettaient, comme l'était Satan, comment se fait-il que Dieu est venu les sauver, est allé à leur recherche ?

Lucifer lui, n'apprend rien. N'ayant pas de corps pour faire des expériences de la douleur, sa science théorique lui suffit et ne varie plus. Il se damne donc pour l'éternité.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 19:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:


Adam et le premier pécheur et le premier sauvé ; leur état d'enfance est la grande circonstance atténuante de leur péché.

Quand on lit le dogme sur le péché originel, on a l'impression qu'Adam et Eve n'ont aucune circonstance atténuante ; qu'ils ont péchés par orgueil tout comme Satan ; qu'ils étaient pleinement adulte dans leur péché.

Oui, ils avaient une parfaite lucidité et maîtrise d'eux-mêmes ... sauf sur un point : Ils n'avaient pas une experience PRATIQUE de l'absence de Dieu et de la mort.

Voilà pourquoi, malgré leur science THEORIQUE parfaite, ils purent connaître la misère, changer, se repentir et être sauvés.


Citation :

Moi j'aimerai bien que l'on m'explique alors pourquoi Dieu ne les a pas maudit, alors qu'il a maudit le serpent. S'ils étaient vraiment conscient de la faute qu'ils commettaient, comme l'était Satan, comment se fait-il que Dieu est venu les sauver, est allé à leur recherche ?

Lucifer lui, n'apprend rien. N'ayant pas de corps pour faire des expériences de la douleur, sa science théorique lui suffit et ne varie plus. Il se damne donc pour l'éternité.

Donc, quand Dieu leur a dit "si vous en mangez vous mourrez", ils ne savaient pas ce que cela voulait dire. Adam et Eve avaient tout à apprendre, à commencer par obéir à Dieu. Ils étaient donc bien dans un état d'enfance spirituelle et ils ont bien été trompé par le diable qui a abusé de leur état d'enfance.

Donc, quand Dieu leur a dit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 19:49

petero a écrit:


Donc, quand Dieu leur a dit "si vous en mangez vous mourrez", ils ne savaient pas ce que cela voulait dire. Adam et Eve avaient tout à apprendre, à commencer par obéir à Dieu. Ils étaient donc bien dans un état d'enfance spirituelle et ils ont bien été trompé par le diable qui a abusé de leur état d'enfance.

Donc, quand Dieu leur a dit

La foi nous dit qu'ils savaient ce que cela voulait dire par une immense science infuse (une sagesse) que dieu leur avait donné et qui leur venait de la grâce originelle. Ils n'étaient donc pas des enfants à ce point de vue mais des sages.

Par contre, ils n'avaient aucune EXPERIENCE VECUE de cette mort (aussi bien dans son sens spirituel >> absence de Dieu- que physique).

Voici yune vidéo qui détaille cet état originel en fonction des 5 repères dogmatiques :


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 19:59

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Adam et le premier pécheur et le premier sauvé ; leur état d'enfance est la grande circonstance atténuante de leur péché.

Quand on lit le dogme sur le péché originel, on a l'impression qu'Adam et Eve n'ont aucune circonstance atténuante ; qu'ils ont péchés par orgueil tout comme Satan ; qu'ils étaient pleinement adulte dans leur péché.

Oui, ils avaient une parfaite lucidité et maîtrise d'eux-mêmes ... sauf sur un point : Ils n'avaient pas une experience PRATIQUE de l'absence de Dieu et de la mort.

Voilà pourquoi, malgré leur science THEORIQUE parfaite, ils purent connaître la misère, changer, se repentir et être sauvés.


Citation :

Moi j'aimerai bien que l'on m'explique alors pourquoi Dieu ne les a pas maudit, alors qu'il a maudit le serpent. S'ils étaient vraiment conscient de la faute qu'ils commettaient, comme l'était Satan, comment se fait-il que Dieu est venu les sauver, est allé à leur recherche ?

Lucifer lui, n'apprend rien. N'ayant pas de corps pour faire des expériences de la douleur, sa science théorique lui suffit et ne varie plus. Il se damne donc pour l'éternité.

Lucifer n'apprend rien parce qu'il NE VEUT PAS apprendre, n'est-ce pas ? (croyant qu'il sait déjà tout - mieux que Dieu).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 20:08

Non, Satan n'apprend rien car il n'a rien à apprendre. Il sait parfaitement qu'il rejette un monde fondé par Dieu sur l'humilité et l'amour et il le revendique.

C'est le blasphème contre l'Esprit.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 20:09

Et il ne changera jamais d'idée.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 20:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Satan n'apprend rien car il n'a rien à apprendre. Il sait parfaitement qu'il rejette un monde fondé par Dieu sur l'humilité et l'amour et il le revendique.

J'ai pigé.
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David



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 20:55

Donc Dieu ne lui pardonnera jamais, c'est certain.

Il pardonne les victimes que nous sommes, mais pas son hérédité en nous. D'ou le but de s'affranchir du Pêché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 21:20

David a écrit:
Donc Dieu ne lui pardonnera jamais, c'est certain.

Il pardonne les victimes que nous sommes, mais pas son hérédité en nous. D'ou le but de s'affranchir du Pêché.

Lucifer n'a rien à faire du pardon de Dieu. Par contre, il réclame la vision béatifique. Il estime que c'est un droit, parce qu'il est un esprit fait pour cela.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Mer 24 Oct 2012, 21:30

lucifer et les anges déchus sont en état de blasphème contre l'Esprit-Saint, qui n'est jamais pardonné selon Jésus.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Jeu 25 Oct 2012, 11:57

saint Zibou a écrit:
A mon avis, un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionée par elle. Par exemple: le Symbole de Nicée-Constantinople, qui est le cadre normatif (dogme/opinion) de toute exégèse subséquente de la Bible. Certes, cette lecture implique des vérités à croire mais ne se réume pas à un simple lexique dogmatique. Car, elle les présente selon une structure, qu'il ne faut pas occulter, puisque celle-ci est génératrice de l'approfondissement de la compréhension de la Foi, au cours des siècles.

L'Écriture Sainte par la bouche de Saint Pierre vous contredit cher Zibou ainsi que Luther et compagnie:

Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée.16 Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens. – comme d'ailleurs les autres Ecritures – pour leur propre perdition.
2 Pierre 3, 15-16

La Sola Scriptura mène directement au détournement de sens.
D'où la nécessité du magistère pour une interprétation authentique de l'Écriture.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Jeu 25 Oct 2012, 15:02

saint Zibou a écrit:
A mon avis, un dogme, c'est une lecture officielle de la sainte Ecriture, garantie et cautionée par elle.

Vous êtes prêt à tout, jusqu'à détourner les mots de leur sens, pour cautionner et justifier votre position.

Le mot dogme vient du mot grec "dokeo", qui veut dire "je pense" ou "je crois". Il n'a jamais voulu dire "je lis". Le dogme n'est en rien "une lecture officielle de la Sainte Ecriture". C'est une interprétation officielle de la Sainte Ecriture.

A vous écouter, la Foi a été reçue des Ecritures; ce qui n'est pas juste. La Foi a été reçu de la Révélation et de la Tradition, reçue de Jésus-Christ et des Apôtres. Ce n'est pas l'Ecriture qui transmet la Foi, mais la Tradition, l'Eglise qui vit de la Foi reçue des Apôtres et des Ecritures qu'ils nous ont laissées.

La règle de foi ou crédo, c'est ce qui régule l'interprétation de la Tradition et pas l'interprétation des Ecritures.

Dans les églises issues de la Réforme, chacun régule sa foi en s'appuyant sur l'Ecriture. Dans l'Eglise de Jésus-Christ, l'Eglise catholique, c'est la Tradition, c'est l'Eglise qui régule notre foi, qui oriente notre foi, qui nous garde dans l'unité de la Foi de l'Eglise.

Les dogmes sont justement la réponse faite à tous ceux qui lisent la Bible et l'interprètent ; le dogme garantit l'interprétation, la bonne interprétation. L'Ecriture ne cautionne pas l'Ecriture, car l'Ecriture ne précède pas la Tradition.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un dogme?   Jeu 25 Oct 2012, 15:25

Un dogme (religieux) c'est un truc indémontrable dont on impose la croyance contre une promesse dans l'autre monde et une punition dans celui-ci.

Ex : l'infaillibilité même partielle, le p.o...
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Qu'est-ce qu'un dogme?
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