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 Expiation des péchés

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petitegrenouille



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MessageSujet: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 13:01

Comment peut on expier ses péchés sur Terre pour ne pas avoir à le faire au Purgatoire?
(svp évitez les réponses "comme manger des orties"... ;) )
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cébé



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 14:04

Déjà, imaginer que nous puissions de notre propre force expier nos péchés est une faute contre l'humilité. C'est donc cuit avec la soupe d'ortie de vouloir le faire ;)

Il n'y a que le Christ qui puisse nous sauver. Seul, l'Agneau de Dieu a porté (expié) et ôté le péché du monde ...

Et si j'ai bien compris le livre d'Arnaud L'heure de la Mort, lors de notre mort, lorsque le Christ lui-même viendra nous "accueillir", il nous fera comprendre cela entre autre et nous tomberons à genoux devant lui, d'amour et de reconnaissance .... comme si auparavant, nous tenions debout uniquement à cause de l'orgueil ...

Une chose que nous pouvons quand même faire pour nous aider, c'est prier le Rosaire, demandant sans cesse à Marie de prier pour nous à l'heure de notre mort ...
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 14:18

Merci Cébé pour votre réponse. Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Certes il n'y a que le Christ pour nous sauver: Il nous propose le salut.
Mais pendant notre vie sur Terre, on peut s'améliorer et s'amender! c'est pour cela que les plus grands saints faisaient pénitence! et que la pénitence est recommandée pour réparer l'offense faite au Seigneur. C'est cela dont je parle.
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 14:30

petitegrenouille a écrit:
Merci Cébé pour votre réponse. Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Certes il n'y a que le Christ pour nous sauver: Il nous propose le salut.
Mais pendant notre vie sur Terre, on peut s'améliorer et s'amender! c'est pour cela que les plus grands saints faisaient pénitence! et que la pénitence est recommandée pour réparer l'offense faite au Seigneur. C'est cela dont je parle.

Oui, l'Eglise a toujours maintenu que l'impie devait coopérer à sa justification. Idea
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cébé



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 15:08

S'améliorer et faire pénitence, c'est autre chose, en effet ... C'est nécessaire, utile et même recommandé, mais ce n'est pas tout.
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cébé



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 15:09

cébé a écrit:
S'améliorer et faire pénitence, c'est autre chose, en effet ... C'est nécessaire, utile et même recommandé, mais ce n'est pas tout.
Il y a encore les péchés que nous évacuons sans les reconnaître comme tels .... c'est humain ...





Mince! .. fausse manoeuvre!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 17 Nov 2009, 17:52

1Pi 4:8 Avant tout, conservez entre vous une grande charité, car la charité couvre une multitude de péchés.

Oui ,seul Jésus-Christ fait l'expiation comme dit Cébé,mais nous sommes appelés à une collaboration comme dit Kafir

Pour finir : Mt 5:7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.....
or la miséricorde nous vient de Dieu,il faut donc s'ouvrir à elle et l'offrir à l'autre,et le verset semble bien dire qu'elle "couvre" aussi une multitude de péchés,des nôtres comme ceux des autres,c'est bien là une participation à l'expiation

Se souvenir de Jac 5:20 qu’il le sache: celui qui ramène un pécheur de son égarement sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 18 Nov 2009, 19:08

Et Arnaud? vous en pensez quoi? soupe d'orties ou foie gras ?? Laughing
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Jeu 19 Nov 2009, 22:36

bon ben ça n'intéresse pas grand monde ce poste...je vais aller chercher dans le catéchisme du concile de Trente....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Jeu 19 Nov 2009, 22:55

Mais si, il est intéressant, ce sujet Laughing

Quant à moi, le fait de réciter le Rosaire chaque jour me permet de réparer la peine que j'ai causé à la sainte Vierge dans ma folie... Embarassed Peut-on considérer cela comme une forme d'expiation?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 00:20

petitegrenouille a écrit:
Merci Cébé pour votre réponse. Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Certes il n'y a que le Christ pour nous sauver: Il nous propose le salut.
Mais pendant notre vie sur Terre, on peut s'améliorer et s'amender! c'est pour cela que les plus grands saints faisaient pénitence! et que la pénitence est recommandée pour réparer l'offense faite au Seigneur. C'est cela dont je parle.

"Dans la communion des saints "il existe donc entre les fidèles - ceux qui sont en possession de la patrie céleste, ceux qui ont été admis à expier au purgatoire ou ceux qui sont encore en pèlerinage sur la terre - un constant lien d'amour et un abondant échange de tous biens".
Dans cet échange admirable, la sainteté de l'un profite aux autres, bien au-delà du dommage que le péché de l'un a pu causer aux autres.

Ces biens spirituels de la communion des saints, nous les appelons aussi le trésor de l'Eglise, " ......qui est le prix infini et inépuisable qu'on auprès de Dieu les expiations et les mérites du Christ notre Seigneur, offerts pour que l'humanité soit libérée du péché et parvienne à la communion avec le Père. C'est dans le Christ, notre Rédempteur, que se trouvent en abondance les satisfactions et les mérites de sa rédemption....... de sorte qu'en travaillant à leur propre salut, ils ont coopéré également au salut de leurs frères dans l'unité du Corps mystique" extrait du C.E.C.

Nous pouvons faire pénitence pour nous-mêmes en "pratiquant" l'ascèse des mains vides (petite Thérèse) pour mieux coopérer au salut de nos frères dans l'unité du Christ.
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 15:12

Merci Arc en Ciel!

et merci Paul : je pensais aussi au rosaire. Apparemment on est tous plus enclins à prier qu'à jeûner...mais bon c'est la nature humaine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 15:50

petitegrenouille a écrit:
Comment peut on expier ses péchés sur Terre pour ne pas avoir à le faire au Purgatoire?
(svp évitez les réponses "comme manger des orties"... ;) )

Chère Petite Grenouille,

Au purgatoire du ciel, on dit qu'il existe deux choses à purifier:

1° L'humilité:
L'âme, après sa rencontre avec Jésus, l'aime de TOUT SON COEUR. Mais elle veut par amour pour lui, devenir "digne de lui". (on ne lui demande pas cela: on lui demande de reconnaître qu'elle ne sera jamais digne de le recevoir). L'âme se créé donc par amour son propre temps de purgatoire, à cause d'un reste de fierté dans sa manière d'aimer. L'Eglise appelle ce défaut à purifier: "le reste du péché".

2° Les dettes de peines: L'âme estime par dignité et sens de la justice qu'elle doit payer e se punir avec la même mesure qu'elle a fait payer les autres durant sa vie terrestre. Cela aussi est un acte de grand amour, mais d'un amour d'homme fier.

Pour le premier point, je crois qu'aucune âme ne peut porter pour une autre. Il n'y a rien à faire: pour devenir tout humble, il faut bien toucher ses limites de manière expérimentale. Et c'est ce que réalise ce grand temps de solitude.

Pour le second point, par contre, on peut prendre la dette de peine pour l'âme. Et on peut le faire, en fonction de son degré d'amour, si on rest le Christ ou si on est une pauvre âme de la terre. C'est la fameuse indulgence.

Il est probable, d'après sainte Faustine, que c'est la Reine de la miséricorde (Marie) qui visite les âmes emprisonnées et leur montre leur frères et soeurs terrestre en train de prier pour eux. Cela les bouleverse et les délivre, dès qu'il ont acquis une totale humilité.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 17:32

Citation :
2° Les dettes de peines: L'âme estime par dignité et sens de la justice qu'elle doit payer e se punir avec la même mesure qu'elle a fait payer les autres durant sa vie terrestre. Cela aussi est un acte de grand amour, mais d'un amour d'homme fier.

Pour le premier point, je crois qu'aucune âme ne peut porter pour une autre. Il n'y a rien à faire: pour devenir tout humble, il faut bien toucher ses limites de manière expérimentale. Et c'est ce que réalise ce grand temps de solitude.

Pour le second point, par contre, on peut prendre la dette de peine pour l'âme. Et on peut le faire, en fonction de son degré d'amour, si on rest le Christ ou si on est une pauvre âme de la terre. C'est la fameuse indulgence.

Il est probable, d'après sainte Faustine, que c'est la Reine de la miséricorde (Marie) qui visite les âmes emprisonnées et leur montre leur frères et soeurs terrestre en train de prier pour eux. Cela les bouleverse et les délivre, dès qu'il ont acquis une totale humilité.

Ça aussi se n'est pas très clair pour moi... scratch

Peut-être que cela signifie qu'il y a la peine (qui vient de la contrition, celle qui purifie) et la faute (Dieu remet les fautes lorsque l'âme accepte sa miséricorde mais la peine est nécessaire pour purifier). Donc elle accepte la miséricorde de Dieu pour ses fautes et la purification a lieu. Lorsqu'une âme souffre pour le salut d'une autre âme (en union avec le Christ crucifié), les fautes sont remit mais cela n'éviterait pas la peine nécessaire à la purification de l'âme (ce serait une nécessité). La peine n'est pas le péché (faute)... Mais la peine devient un outils de purification (effet de la contrition, l'âme est contrister donc souffre (peine). Payer sa dette (payer ses fautes), serait dans le sens de la justice. Mais Jésus a payer la dette des fautes (péchés) sur la croix. Je suis encore perdue... scratch Cette notion de payer sa dette serait un peu dans l'esprit de "je mérite ce châtiment"... C'est vrai mais ça peut durer longtemps et nous méritons tous l'enfer depuis la chute... Moi, je demande à Dieu de guérir les blessures que j'ai pu causer aux autres et je demande à ces âmes de me pardonner. De la même façon qu'eux ont pu blesser d'autres personnes... Il sera beaucoup pardonner à ceux qui ont beaucoup pardonnés... Nous en sommes tous au même point (des blessure à guérir)... Mais la peine des fautes (péché) est nécessaire pour la purification (purgatoire) de l'âme. Je ne vois pas les purgatoires comme un châtiment de justice mais comme un état de purification. J'ai un peu de difficulté avec cette notion de "payer sa dette" bien que c'est vrai (c'est peut-être une notion très humaine)... Mais ça ne vas pas vraiment dans le sens du pardon (miséricorde) mais dans le sens de la justice de Dieu. Vaut mieux être assi sur les genoux de Dieu (miséricorde)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 19:21

Chère Tourterelle, voilà ce qui se passe concrètement. Imaginez que, par un étonnant retournement, Hitler se soit converti vers le Cjhrist à l'heure de sa mort.

Alors, devenu un autre homme et face à l'humilité et l'amour de son Seigneur, il décide de devenir digne de lui et donc, en tout premier lieu, de rembourser pour le mal commis. Il est devenu un autre homme et est prêt à être séparé de Dieu pour l'éternité pour payer. Cette décision vient d'un coeur devenu DROIT.

Eh bien il y a une chose à laquelle Hitler ne pourrait pas échapper : c'est l'acquisition d'un coeur brisé, d'un esprit humilié. Il devra donc vivre un découragement total, voire un désespoir.

Par contre, une fois son coeur ainsi purifié, il est évident que ses victimes elles-mêmes viendront lui dire : "On prend sur nous ta dette de peine ! On t'en dispense" (= indulgence plénière, due à la communion des saints).

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 19:45

petitegrenouille a écrit:
Comment peut on expier ses péchés sur Terre pour ne pas avoir à le faire au Purgatoire?
(svp évitez les réponses "comme manger des orties"... ;) )


C'est une bonne question que saint therese s'est posé .Je dirais que pour expier ses péchés sur terre et n'est pas en avoir à le faire sur au purgatoire . il faut deux chose dont l'un induit l'autre :

1) être conscient constamment qu'on est pécheur et qu'on doit ainsi console le sacre cœur de Jésus ( chose bizarre les saints ce sont souvent les plus accable par leur péchés contrairement à nous ) .Lorsqu'on est pas assez conscient de cela il faut le demander

2) Être conscient qu'on ne peut le faire soi même et par là dire comme la petite therese :
Citation :
Vous le savez, ma Mère, j'ai toujours désiré d'être une sainte, mais hélas ! j'ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints qu'il y a entre eux et moi la même différence qui existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants : au lieu de me décourager, je me suis dit : le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables. Je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c'est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections, mais je veux chercher le moyen d'aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle.

Après cela on doit faire comme elle et s'offrir comme Victime d’Holocauste à l’Amour Miséricordieux du Bon Dieu (http://www.therese-de-lisieux.catholique.fr/Acte-d-offrande-a-l-Amour-Misericordieux.html) autrement dit on doit cherche à Aime Dieu de tout son cœur et son âme et laisse la miséricorde de Dieu nous épargne le purgatoire

Vaste programme mais réalisable pcq c'est Dieu qui le réalise à mesure qu'on s'abandonne à lui


Dernière édition par fredsinam le Ven 20 Nov 2009, 19:59, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour le premier point, je crois qu'aucune âme ne peut porter pour une autre. Il n'y a rien à faire: pour devenir tout humble, il faut bien toucher ses limites de manière expérimentale. Et c'est ce que réalise ce grand temps de solitude.

Pour le second point, par contre, on peut prendre la dette de peine pour l'âme. Et on peut le faire, en fonction de son degré d'amour, si on rest le Christ ou si on est une pauvre âme de la terre. C'est la fameuse indulgence.

Il est probable, d'après sainte Faustine, que c'est la Reine de la miséricorde (Marie) qui visite les âmes emprisonnées et leur montre leur frères et soeurs terrestre en train de prier pour eux. Cela les bouleverse et les délivre, dès qu'il ont acquis une totale humilité.

Je pense que cela répond à la question de "comment Dieu fait pour nous épargner le purgatoire du ciel " mais je pense que le plus important et le plus difficile "c'est comment nous , on doit inviter Dieu à le faire et à le laisse faire"
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 20:34

Citation :
Chère Tourterelle, voilà ce qui se passe concrètement. Imaginez que, par un étonnant retournement, Hitler se soit converti vers le Cjhrist à l'heure de sa mort.

Alors, devenu un autre homme et face à l'humilité et l'amour de son Seigneur, il décide de devenir digne de lui et donc, en tout premier lieu, de rembourser pour le mal commis. Il est devenu un autre homme et est prêt à être séparé de Dieu pour l'éternité pour payer. Cette décision vient d'un coeur devenu DROIT.

Eh bien il y a une chose à laquelle Hitler ne pourrait pas échapper : c'est l'acquisition d'un coeur brisé, d'un esprit humilié. Il devra donc vivre un découragement total, voire un désespoir.

Par contre, une fois son coeur ainsi purifié, il est évident que ses victimes elles-mêmes viendront lui dire : "On prend sur nous ta dette de peine ! On t'en dispense" (= indulgence plénière, due à la communion des saints).

Oui, je comprend... Je me souviens avoir déjà pensée (lorsqu'on discutaient des purgatoires) que j'y passerais certainement mon éternité dans ces purgatoires... pale Et j'en était vraiment très découragée... Cette notion (payer sa dette) est très humaine finalement et vient d'un coeur droit. C'est une étape humaine vers plus d'humilité... Donc cet aspect de punition (payer sa dette) est en réalité une étape de purification. Donc les purgatoires sont vraiment des états de purifications et des lieux de purification et non des châtiments (punition). C'est ok. Very Happy

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 20:46

Chère Tourterelle, TOUT LE MONDE sans exception, doit acquérir ce coeur totalement humble (kénose) . Il est en notre pouvoir de devenir "un peu humble", par des efforts de méditation sur notre vie. Voilà pourquoi la meilleure technique de Dieu est de nous rendre pécheur, puis de nous pardonner, pour que nous l'aimions.

Mais, pour acquérir ce coeur tout humble, on ne peut rien faire. là, ça dépasse toutes les forces humaines. Dieu le fait par l'expérience de la croix. C'est une doctrine très difficile à enseigner. La plupart des gens ne la comprennent pas et ce regard sur la nécessité de passer par la croix les rends parfois doloristes, parfois masochistes.

Alors qu'il suffit de vivre dans la joie, sachant que nous ne pouvons rien sur ce point.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 21:54

Citation :
Chère Tourterelle, TOUT LE MONDE sans exception, doit acquérir ce coeur totalement humble (kénose) . Il est en notre pouvoir de devenir "un peu humble", par des efforts de méditation sur notre vie. Voilà pourquoi la meilleure technique de Dieu est de nous rendre pécheur, puis de nous pardonner, pour que nous l'aimions.

Mais, pour acquérir ce coeur tout humble, on ne peut rien faire. là, ça dépasse toutes les forces humaines. Dieu le fait par l'expérience de la croix. C'est une doctrine très difficile à enseigner. La plupart des gens ne la comprennent pas et ce regard sur la nécessité de passer par la croix les rends parfois doloristes, parfois masochistes.

Alors qu'il suffit de vivre dans la joie, sachant que nous ne pouvons rien sur ce point.


Effectivement Arnaud. Il n'est pas vraiment possible de provoquer ces états d'âmes que sont les purgatoires. Se serait effectivement du dolorisme et même du masochisme. Ne faites pas cela, de toute façon ça ne le serait pas réellement (cela n'aurait pas un effet de purification, se serait peut-être de l'orgueil). L'âme se recherche par tout les moyens. En réalité c'est l'esprit saint qui créé le processus de purification que sont les purgatoires. Et il le fait déjà dans nos vie par les épreuves de cette vie.

Je me souviens que je trouvais vraiment étrange que des saints puissent dire "je mérite l'enfer"... Je me disais "imaginez, moi, qui suis une grande pécheresse!!" Je trouvais cette phrase vraiment terrible de la part d'un saint. Mais maintenant je comprend le sens de ces mots. Il s'agit tout simplement de voir sa propre réalité (et cela c'est l'esprit saint qui le permet au bon moment qui est différent selon chaque âme que ce soit en cette vie ou en l'autre et cette prise de conscience est accompagné d'une terrible souffrance qui purifie vraiment l'âme). En réalité depuis la chute tout le monde mérite l'enfer, c'est une évidence lorsque l'esprit saint nous le fait saisir en notre âme. Ce n'est pas une parole terrible, c'est simplement la réalité depuis la chute (l'âme a des mauvaises tendances, qu'elle y succombe ou pas mais la souffrance face à cette réalité est terrible (elle purifie vraiment). Et le résultat de cette prise de conscience est effectivement l'humilité. On ne peut pas provoquer de telle états de purifications, se ne serait vraiment pas sage et totalement inutile de tenter de le faire d'ailleurs. Dieu adapte le remède à chaque âme et au bon moment (que ce soit en cette vie ou en l'autre). L'état de contrition existe tout de même lorsque l'âme médite ses fautes. Mais il est inutile de se flageller soi-même, cela n'aurait pas l'effet d'une purification... Au lieu de l'humilité, cela ferait naître l'orgueil à mon avis... Vaut mieux laisser l'esprit saint agir. Offrez tout simplement vos souffrances (mais ne les provoquez pas) pour le salut des âmes et de votre âme.

On ne peut provoquer de telles prises de conscience (qui sont en réalité provoqué par l'esprit saint, c'est l'esprit saint qui purifie l'âme) que de manière superficielle (humaine)... Et comme l'âme se recherche constamment... Chaque chose en son temps effectivement. C'est très juste.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 22:17

J'ai parlé un peu plus haut, de l'ascèse des mains vides.

Je reprends un texte de "vives flammes" l'acte d'offrande à l'Amour miséricordieux de petite Thérèse.

L'Ascèse des mains vides, c'est la réconciliation avec sa faiblesse, avec son indigence radicale. Réconciliation avec sa fragilité qui est pleine acceptation de sa condition présente mais sans complaisance avec le péché, qui ferait de cette faiblesse un lieu opaque à la lumière. Au contraire, l'humble reconnaissance de son impuissance porte l'âme à une défiance plus vive à l'encontre de ce qui contriste l'Esprit : le péché.
"Reconnaître, accepter, aimer sa faiblesse, écrit Sr Geneviève, ce n'est pas excuser le péché ni s'en accommoder, c'est s'établir dans la vérité, perdre toute illusion sur soi-même et faire jaillir du fond même d'une misère mieux discernée le cri de confiance en l'Infinie Miséricorde de Dieu."

D'où l'espérance de Thérèse, de paraître devant Dieu "les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes oeuvres. Toutes nos justices ont des tâches à vos yeux"

J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop, mais je me suis fais "plaisir" en citant ce passage sunny
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 22:31

Citation :
perdre toute illusion sur soi-même et faire jaillir du fond même d'une misère mieux discernée le cri de confiance en l'Infinie Miséricorde de Dieu."

C'est exactement cela! Very Happy

salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Ven 20 Nov 2009, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle, voilà ce qui se passe concrètement. Imaginez que, par un étonnant retournement, Hitler se soit converti vers le Cjhrist à l'heure de sa mort.

Alors, devenu un autre homme et face à l'humilité et l'amour de son Seigneur, il décide de devenir digne de lui et donc, en tout premier lieu, de rembourser pour le mal commis. Il est devenu un autre homme et est prêt à être séparé de Dieu pour l'éternité pour payer. Cette décision vient d'un coeur devenu DROIT.

Eh bien il y a une chose à laquelle Hitler ne pourrait pas échapper : c'est l'acquisition d'un coeur brisé, d'un esprit humilié. Il devra donc vivre un découragement total, voire un désespoir.

Par contre, une fois son coeur ainsi purifié, il est évident que ses victimes elles-mêmes viendront lui dire : "On prend sur nous ta dette de peine ! On t'en dispense" (= indulgence plénière, due à la communion des saints).

Avec les crimes dont il s'est rendu coupable, l'enfer semble assuré pour lui, non?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Sam 21 Nov 2009, 02:13

Arnaud disait d'Hitler s'il venait à choisir Christ,que "ses victimes elles-mêmes viendront lui dire ...." .....d'où ses victimes sont vivantes

Maintenant il passera par le passage de purification necessaire

C'est, dit la Bible, comme on affine l'argent:

il est mis au feu dans un chaudron,et la chaleur comme le bouillonnement, font remonter en surface toutes les scories,les saletés,les éléments impurs (qui forment un voile épais et grisâtre),que l'on retire avec une écumoire, jusqu'à ce que l'artisan (ici Dieu) puisse enfin se voir à sa surface argentée enfin limpide comme un miroir (ce qui indique alors que Dieu se voit en cette âme...:la rencontre est devenue possible)

Comme dit Tourterelle et Arnaud ce n'est pas une punition,mais une purification.

Par contre la souffrance est forcement réelle et durera autant que l'âme ainsi épurée se refusera à la kenose dont Arnaud parle souvent et n'y parviendra pas totalement,et je dis à chacun que le feu alors traversé non seulement est atroce mais aussi dure plus longtemps bien plus que celui d'un bucher! Vraiment beaucoup plus

Na 1:6 Son courroux, qui pourrait subsister devant lui, -et qui pourrait se maintenir devant l’ardeur de sa colère? Sa fureur se répand comme le feu-et les rochers se brisent devant lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Sam 21 Nov 2009, 07:28

Là, chers amis, le forum atteint la plus grande profondeur du mystère ultime ! Very Happy I love you

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Sam 21 Nov 2009, 17:44

Enlui a écrit:
Arnaud disait d'Hitler s'il venait à choisir Christ,que "ses victimes elles-mêmes viendront lui dire ...." .....d'où ses victimes sont vivantes

Maintenant il passera par le passage de purification necessaire

C'est, dit la Bible, comme on affine l'argent:

il est mis au feu dans un chaudron,et la chaleur comme le bouillonnement, font remonter en surface toutes les scories,les saletés,les éléments impurs (qui forment un voile épais et grisâtre),que l'on retire avec une écumoire, jusqu'à ce que l'artisan (ici Dieu) puisse enfin se voir à sa surface argentée enfin limpide comme un miroir (ce qui indique alors que Dieu se voit en cette âme...:la rencontre est devenue possible)

Comme dit Tourterelle et Arnaud ce n'est pas une punition,mais une purification.

Par contre la souffrance est forcement réelle et durera autant que l'âme ainsi épurée se refusera à la kenose dont Arnaud parle souvent et n'y parviendra pas totalement,et je dis à chacun que le feu alors traversé non seulement est atroce mais aussi dure plus longtemps bien plus que celui d'un bucher! Vraiment beaucoup plus

Na 1:6 Son courroux, qui pourrait subsister devant lui, -et qui pourrait se maintenir devant l’ardeur de sa colère? Sa fureur se répand comme le feu-et les rochers se brisent devant lui.

Mais si Hitler ne s'est pas repenti avant de mourir, comment pourra-t-il entrer au Royaume de Dieu? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Sam 21 Nov 2009, 17:53

Cher Paul, si Hitler, face au Christ et à ses millions de victimes venus l'accueillir et prêts à accueillir son repentir n'a pas changé l'heure de sa mort, alors il s'est damné pour toujours.

Ce conte théologique raconte cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/27Hitler.htm

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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Sam 21 Nov 2009, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, chers amis, le forum atteint la plus grande profondeur du mystère ultime ! Very Happy I love you

J'ai craint d'écrire mon post ci-dessus surtout à cause de : 2Co 6:3 Nous ne donnons à personne aucun sujet de scandale, pour que le ministère ne soit pas décrié.

et ,aussi, dans le sens spirituel que l'on peut donner au mot "aliment" ,un autre verset....

(mais auparavant se souvenir de :1Co 3:2 " C’est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant" )

ce verset le voici :Ro 14:20 Ne va pas pour un aliment détruire l’oeuvre de Dieu. Tout est pur assurément, mais devient un mal pour l’homme qui mange en donnant du scandale.(si donc ce que je dis de ma connaissance spirituelle peut nuire à un des plus petits,ou bien à un faible,que cela me soit compté défavorablement car je n'aurai pas nourri,ni rassasié,ni édifié,bref je n'aurai que nuit au prochain et à moi-même

Il y a donc des enseignements qui peuvent nuire à l'épanouissement des enfants en Christ ainsi que des hommes et femmes mal affermis dans la connaissance,et donc ainsi qu'à celui qui propose sa vision

et quoique j'ai écrit ce post auquel Arnaud réagit par sa phrase que je cite en ouverture,je ne manque pas de m'inquiéter .

Cependant ,autrefois athé militant,je n'ai cru que seul et face à la parole de la Bible, et ceci, pendant des années,en dehors de toute confession,

et dès la première flamme de foi j'ai donc pensé aux pires êtres de la terre,et j'ai cru qu'eux non plus n'échapperaient pas à l'amour infini ni à la grâce surabondante divine,....à savoir quand et comment...!

sauf ceux-ci dont parle l'apocalypse qui au terme de tout malgré tout choisiront de suivre Satan (là je ne n'ai jamais compris qu'il n'y en ait ne fusse qu'un seul)


Je me disais, pour aplanir les contradictions du problème,qu'un hitler ressusciterait à son âge le plus beau,huit ans par exemple,quand il était ou devait être un petit amour pour sa maman....

(jusqu'où va la mansuétude...!...ainsi que la conviction que Dieu est le vainqueur suprême....!)

Mais en ces dernières phrases je ne suis plus dans ce qu'Arnaud conçoit lorsqu'il dit:
" le forum atteint la plus grande profondeur du mystère ultime ! "

J'ai vécu et mûri et pense vraiment qu'en fin dernière tout être,créature de Dieu,aura la possibilité de faire un choix en toute liberté et conscience et j'ai compris l'importance, la necessité, du purgatoire

et c'est là le dépôt ,qu'avec inquiétude pour certains lecteurs , j'ai mis dans mon post précedent...


.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Dim 22 Nov 2009, 03:15

C'est vrai, le mystère de la croix, ENVOYEE PAR DIEU, est le scandale ultime dont Dieu devra s'expliquer à l'heure de notre mort lors de son apparition.

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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Dim 22 Nov 2009, 10:41

Bonjour Arnaud,

Pouvons nous dire que Dieu envoi plusieurs croix dans une vie? Ou bien que chaque épreuve dans une vie constituent notre croix?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Dim 22 Nov 2009, 12:16

Il y a plusieurs croix, mais aussi des joie.

La vraie croix, la seule, celle qu'on n'aime pas et qui nous donnera le coeur qu'il faut, c'est quand viendra l'expérience d'un désespoir (nuit de l'esprit) en ce monde ou dans l'autre. C'est cette croix là qui définit la nature réelle du purgatoire. Parfois elle est vécue en ce monde, parfois dans l'un des purgatoires de l'autre monde.

Les anciens Père disaient que les purgatoires de l'autre monde sont immensement plus douloureux que cette terre.

Ils se trompaient. C'est l'endroit où l'homme vit ce moment de désespoir qui est le purgatoire le plus dur. Car rien ne peut dépasser cette souffrance là.

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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Dim 22 Nov 2009, 15:35

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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Lun 23 Nov 2009, 17:50

[quote="Arnaud Dumouch"]

La vraie croix, la seule, celle qu'on n'aime pas et qui nous donnera le coeur qu'il faut, c'est quand viendra l'expérience d'un désespoir (nuit de l'esprit) en ce monde ou dans l'autre. C'est cette croix là qui définit la nature réelle du purgatoire.

Vous parlez du désespoir mais dans quel sens faut il le comprendre? celui de préférer Dieu à toute autre chose et désirer mourir pour Le voir?

"Les anciens Père disaient que les purgatoires de l'autre monde sont immensement plus douloureux que cette terre.

Ils se trompaient. C'est l'endroit où l'homme vit ce moment de désespoir qui est le purgatoire le plus dur. Car rien ne peut dépasser cette souffrance là."


Désirer sa mort (sans se la donner bien évidemment) serait donc LE PURGATOIRE, le plus douloureux? Il réduirait toutes les autres peines dues à nos péchés? (colère, convoitise....)
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Lun 23 Nov 2009, 18:08

[quote="Enlui"]
Par contre la souffrance est forcement réelle et durera autant que l'âme ainsi épurée se refusera à la kenose dont Arnaud parle souvent et n'y parviendra pas totalement,et je dis à chacun que le feu alors traversé non seulement est atroce mais aussi dure plus longtemps bien plus que celui d'un bucher! Vraiment beaucoup plus"

Oui je suis d'accord avec vous. C'est bien ce qu'il ressort de ce que j'ai lu sur le purgatoire ( "Manuscrit du Purgatoire", "Les âmes du purgatoires dans la vie des saints" ou encore Maria Simma...). Les souffrances du purgatoire sont terribles et bien plus douloureuses que celles endurées sur la terre. La raison est très simple: Dieu s'est présenté à chaque âme au moment de sa mort et elle a été marquée au plus profond d'elle même par sa beauté et sa gloire. Et c'est le désir de Le voir et de retourner à Lui qui la fait brûler à la hauteur de son éloignement sur la Terre... L'âme revient de loin!

Je cite: "Quel martyre nous souffrons depuis que nous connaissons le Bon Dieu! ... (...)A la mort, l'âme se retrouve toute perdue en Dieu. Elle est dans une telle clarté, qu'en un clin d'œil elle aperçoit sa vie entière et d'après cela, ce qu'elle mérite. (...) C'est elle même qui prononce la sentence. L'âme ne voit pas le Bon Dieu mais elle est anéantie par Sa présence. Quand l'âme se voit chargée de péchés à expier, elle se sauve d'elle même au purgatoire." (extrait du Manuscrit du purgatoire" édité par l'association N-D de la Bonne Mort à Tinchebray et cité dans l'opuscule "Un mois avec nos amies les Ames du Purgatoire, les connaître, les prier, les délivrer" édité par Etoile Notre Dame).
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Lun 23 Nov 2009, 18:23

Je ne sais si tu as fait un tour sur le lien que j'ai indiqué ci-dessus http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/lecon-de-purgatoire-t7677.htm?highlight=purgatoire

il y a deux ou trois posts sous le pseudo de frederic (c'est moi ....Enlui) qui décrivent un passage au crible de tout mon être.

Ce n'était pas le mourir d'aimer Dieu et d'être séparé de Lui mais l'anéantissement que de n'être rien

Il se peut qu'Arnaud ait raison et que c'est le purgatoire de cette terre qui soit le pire et qu'en fait à partir de celui-ci on induit que les autres seront pires
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Lun 23 Nov 2009, 18:42

je vais aller voir!
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petitegrenouille



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 24 Nov 2009, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Ils se trompaient. C'est l'endroit où l'homme vit ce moment de désespoir qui est le purgatoire le plus dur. Car rien ne peut dépasser cette souffrance là.


C'est sûr ça? par ce que moi ça me fait penser à une super dépression dont la seule issue est de vouloir se suicider parce qu'on a compris que notre trésor c'était Jésus. Et que rien au monde ne pourra nous contenter ou nous rendre heureux...

Si on l'a vécu, on n'aura pas de purgatoire là-haut?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mar 24 Nov 2009, 20:36

Si vous entrez dans l'autre monde avec un coeur brisé, un esprit humilié, alors votre amour est prêt. Vous pouvez voir dieu face à face immédiatement.

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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 03:40

M. Dumouch a écrit

Citation :
Il y a plusieurs croix, mais aussi des joie.

La vraie croix, la seule, celle qu'on n'aime pas et qui nous donnera le coeur qu'il faut, c'est quand viendra l'expérience d'un désespoir (nuit de l'esprit) en ce monde ou dans l'autre. C'est cette croix là qui définit la nature réelle du purgatoire. Parfois elle est vécue en ce monde, parfois dans l'un des purgatoires de l'autre monde.

Les anciens Père disaient que les purgatoires de l'autre monde sont immensement plus douloureux que cette terre.

Ils se trompaient. C'est l'endroit où l'homme vit ce moment de désespoir qui est le purgatoire le plus dur. Car rien ne peut dépasser cette souffrance là.

Vous ne manquez pas de culot (j’espère que le mot est bon ! Very Happy ) M. Dumouch : dire que les anciens Pères… se trompaient !!! Qui croyez-vous être, M. Arnaud, pour dire cela ?

..
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 05:28

ils se trompaient en ne disant pas que cela puisse être en ce monde.Arnaud écrit : "quand viendra l'expérience d'un désespoir (nuit de l'esprit) en ce monde ou dans l'autre"
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 05:29

J'invite petite grenouille à lire "vive flamme d'amour" de saint Jean de la Croix
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 06:37

LMCD a écrit:


Vous ne manquez pas de culot (j’espère que le mot est bon ! Very Happy ) M. Dumouch : dire que les anciens Pères… se trompaient !!! Qui croyez-vous être, M. Arnaud, pour dire cela ?

..

Et Jésus prouve ce que vous répond enLui. Jésus vit EN CETTE TERRE la nuit de l'esprit jusqu'au désespoir, et il n'y a pas plus grande souffrance (d'après le propre témoignage de ces mêmes Pères).

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Et si vous répondez que ce n'est pas une nuit de l'esprit, que l'humanité du Christ n'a pas été perfectionnée par cette souffrance, alors lisez

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Donc les Pères de l'Eglise se trompèrent en disant que les purgatoire d'après la mort sont les plus terrible. En ce monde ou dans l'autre, rien n'est plus terrible que le désespoir. point.

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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 06:54

Citation :
Et Jésus prouve ce que vous répond enLui. Jésus vit EN CETTE TERRE la nuit de l'esprit jusqu'au désespoir, et il n'y a pas plus grande souffrance (d'après le propre témoignage de ces mêmes Pères).

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Oui. Sa souffrance valait bien les souffrances des purgatoires du "ciel"... C'est très juste.

Ce fut aussi la dernière épreuve de sainte Thérèse de Lisieux lors de son agonie. Constamment, elle disait, "Je sais que Dieu ne m'a pas abandonnée"... Donc elle vivait cette même souffrance que le Christ sur la croix, elle se sentait abandonnée par Dieu. Et finalement elle est décédé lors d'une dernière extase... Je suis certaine qu'elle est allée directement au ciel et sans allée au purgatoire, l'ayant déjà vécue sur cette terre pendant son agonie.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 07:07

Citation :
Vous ne manquez pas de culot (j’espère que le mot est bon ! )

P.s. Ne soit pas si méprisant et si agressif, LMCD... Toujours pret à crier au scandale!!! (affraid)
Ton mépris envers cet homme est palpable... Le mépris (presque orgueilleux), cela n'a jamais fait des saints...
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MessageSujet: Re: Expiation des péchés   Mer 25 Nov 2009, 13:25

Penser à: Actes 8:32 " Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était celui–ci : Il a été mené comme une brebis à la boucherie ; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'a point ouvert la bouche."

Concernant Jésus et d'autres hommes sur la terre la déréliction n'est pas que spirituelle mais débouche sur une mise à mort après des tortures

Tandis que dans les purgatoires autre que celui de la terre il n'y a pas de mise à mort et tous débouchent sur une nouvelle vie
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Expiation des péchés
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