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 A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe

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Jeb



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MessageSujet: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Mar 17 Nov 2009, 12:21

CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS


INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum

sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie



PRÉAMBULE


- 1 - Dans la très sainte Eucharistie, la Mère Église croit fermement et accueille avec joie, célèbre et adore le SACREMENT DE LA RÉDEMPTION,[1] en annonçant la mort de Jésus-Christ et en proclamant sa résurrection, jusqu’à ce qu’il vienne dans la gloire,[2] comme Seigneur et Maître invincible, Prêtre éternel et Roi de l’univers, pour remettre entre les mains de la souveraine puissance du Père, le règne de la vérité et de la vie.[3]

- 2 - La très sainte Eucharistie, en qui est contenu l’ensemble des biens spirituels de l’Église, à savoir le Christ lui-même, notre Pâque,[4] est la source et le sommet de toute la vie chrétienne;[5] son influence est déterminante depuis les origines mêmes de l’Église.[6] La doctrine de l’Église au sujet de la très sainte Eucharistie a été exposée avec une sollicitude vigilante et une grande autorité, au long des siècles, dans les documents des Conciles et des Souverains Pontifes. De plus, très récemment, dans la Lettre Encyclique Ecclesia de Eucharistia, le Souverain Pontife Jean-Paul II a exposé de nouveau, pour la situation ecclésiale de notre temps, certains éléments de grande importance sur ce même sujet.[7]

Afin que, aujourd’hui aussi, l’Église veille, comme il se doit, sur un si grand mystère, spécialement dans la célébration de la sainte Liturgie, le Souverain Pontife a ordonné à cette Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements,[8] en collaboration avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, de préparer la présente Instruction, dans laquelle seraient traitées certaines questions se rapportant à la discipline du Sacrement de l’Eucharistie. Par conséquent, les différents points contenus dans cette Instruction doivent être lus dans la continuité avec la Lettre Encyclique Ecclesia de Eucharistia précitée.

Le texte complet ici ---> http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Ven 20 Nov 2009, 22:19

Cher Jeb,

Je vous le dis dans un autre topic, merci de rappeler "Redemptionis Sacramentum" hélas trop souvent oublié drunken mis de côté car cette instruction dérange !

Merci :sts: fleur 6
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Etienne



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 09:23

Je connais bien ce texte. Je trouve qu'il donne trop de pouvoir aux conférences épiscopales, et en France en particulier, on a vu ce que ça a donné !

Prenons quelques exemples : l'agenouillement à la Consécration. Je cite le texte :
"Ils s'agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l'exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d'autres juste raisons ne s'y opposent. Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration feront une inclinaison profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Toutefois , il appartient à la Conférence des évêques d'adapter les gestes et les attitudes décrits dans l' Ordinaire de la messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit. On veillera cependant à ce qu'ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, il est louable de conserver cette coutume."

En Italie, on s'agenouille à la Consécration, en Autriche aussi, en Croatie de même. En France, je ne sais pas pourquoi, les gens sont hyper réticents. Pourquoi ?

Concernant la communion : en Croatie et Italie, on communie sur la langue. En France (quoique la pratique de la communion dans la bouche revienne peu à peu), les gens continuent à communier sur la main.
Je n'aime pas ce mode de distribution de la communion : quand je suis près d'un prêtre qui distribue la communion, j'ai mal au coeur de voir le manque de respect inhérent à ce mode de distribution de la communion. A quand une interdiction nette par le Vatican ?

Bref.... il est bien dommage que ces normes liturgiques soient si peu respectées.

Ce qui fait le plus froid dans le dos :

1. Le gouvernement de la liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Eglise ; il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque.
3. C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut de son propre chef, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.
Gloups....


Un site très bien fait, qui résume toutes les normes liturgiques :

http://pagesperso-orange.fr/radix.ecclesiae/lit.cadre.html
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le plombier



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 22:48

Etienne a écrit:
Citation :
En Italie, on s'agenouille à la Consécration, en Autriche aussi, en Croatie de même. En France, je ne sais pas pourquoi, les gens sont hyper réticents. Pourquoi ?
L'orgueil tout simplement , pas besoin de chercher d'autres explications .Je le dit par expérience . Avant je m'inclinais , puis un jour je me suis dit :" Jacques, avale ton orgueil et agenouille toi ." Et depuis je m'agenouille . S'est devant le Christ que je m'agenouille , peu importe ce que pense le voisin .

Jacques. Smile
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 23:20

le plombier a écrit:
Etienne a écrit:
Citation :
En Italie, on s'agenouille à la Consécration, en Autriche aussi, en Croatie de même. En France, je ne sais pas pourquoi, les gens sont hyper réticents. Pourquoi ?
L'orgueil tout simplement , pas besoin de chercher d'autres explications .Je le dit par expérience . Avant je m'inclinais , puis un jour je me suis dit :" Jacques, avale ton orgueil et agenouille toi ." Et depuis je m'agenouille . S'est devant le Christ que je m'agenouille , peu importe ce que pense le voisin .

Jacques. Smile

Bonsoir Jacques,

J'ai fait la même expérience et un jour j'ai tellement ressenti le besoin de m'agenouiller que je l'ai fait et depuis Communier m'est devenu encore plus un grand bonheur.....

Tu as raison il ne faut pas s'occuper de ce que pensent les autres même s'ils s'imaginent qu'il s'agit de pharisaisme ! ;)
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Etienne



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 23:36

Vous parlez de l'agenouillement à la communion ? Ou à la consécration ?
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Etienne



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 23:36

Vous parlez de l'agenouillement à la communion ? Ou à la consécration ?
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 23:39

Etienne a écrit:
Vous parlez de l'agenouillement à la communion ? Ou à la consécration ?

Je m'agenouille aussi à la Consécration et à la Communion !
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Etienne



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 23 Nov 2009, 23:45

Je ne m'agenouille qu'à la Consécration. J'aime particulièrement m'agenouiller à la Communion, mais je ne le fais presque jamais. Dur dur... Sacré respect humain !
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PARADISO



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Mar 24 Nov 2009, 00:42

Tiens, un petit revirement de situation...


85 - Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements aux seuls fidèles catholiques, qui, de même, les reçoivent licitement des seuls ministres catholiques, restant sauves les dispositions des can. 844 §§ 2, 3 et 4, et du can. 861 § 2.[166] De plus, les conditions établies par le can. 844 § 4, auxquelles on ne peut déroger en aucun cas,[167] ne peuvent pas être séparées les unes des autres: il est donc nécessaire que ces dernières soient toujours toutes requises d’une manière simultanée.


1983
Can. 844 – § 1. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements aux seuls fidèles catholiques qui, de même, les reçoivent licitement des seuls ministres catholiques, restant sauves les dispositions des §§ 2, 3 et 4 du présent canon et du can. 861, § 2.

§ 2. Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’en fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Église desquels ces sacrements sont valides. § 3. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades aux membres des Églises orientales qui n’ont pas la pleine communion avec l’Église catholique, s’ils le demandent de leur plein gré et s’ils sont dûment disposés ; ceci vaut aussi bien pour les membres d’autres Églises qui, au jugement du Siège Apostolique, se trouvent pour ce qui concerne les sacrements dans la même condition que les Églises orientales susdites.

Est-ce Ratzinger serait en passe de désavoué ses illustres prédécesseurs?

21 décembre 1966 Assise Barbara Olsen ( presbytérienne) reçcoit de P6 la droit de communier sansa abujuration d'hérésie ( Documentation Catholique 1968. pp.1727-28

Le cal Samoré fort de cela , donne la communion le 6 septembre 1968 à Médellin ( COlombie) au frère Giscard de Taizé ( protestant) , à l'évêque anglican Reed, au pasteur luthérien Bahman et aux pasteurs Green et Naylor du conseil national des Églises du Christ. P6 s'àleve contre cela ( documentation catholique 1968, p.1641 et 1970, p.182)

Qu'est-il arrivé à notre bon cal Samoré? Une sanction, un petite causerie face à face... mais non, une promotion... et à quel poste: Sacré congrégation pour la discipline des Sacrements, et ce deux mois plus tard! (Osservatore Romano 2/11/1968)

JP2 , lui il en a toute une collection...

Gustave Rhodes,( baptiste) à Des Moines en Ioha, n'a-t-il pas eu le privilège de recevoir la communion des mains de Subito Sancto..( La Presse, 1er Octobre 1979, p. C-1)

J’ai en mémoire, comme tant d’autres, l’image de la communion reçue par Frère Roger des mains du cardinal Ratzinger lors des obsèques de Jean-Paul II

Citation :
Poursuivant, Benoît XVI évoque le salut – certain à ses yeux – du frère Roger sans la moindre allusion à son appartenance au protestantisme : " En ce moment de tristesse, nous ne pouvons que confier à la bonté du Seigneur l’âme de son fidèle serviteur. Nous savons que de la tristesse (…) renaîtra la joie. Frère Schütz est dans les mains de la bonté éternelle, de l’amour éternel. Il est arrivé à la joie éternelle. Il nous avertit et nous exhorte à être toujours de fidèles ouvriers dans la Vigne du Seigneur, même dans les situations tristes, dans la certitude que le Seigneur nous accompagne et nous donnera sa joie ".

Déjà, le 8 avril dernier, à la messe de Requiem de Jean-Paul II sur la place Saint-Pierre, le cardinal Ratzinger avait donné la communion à Roger Schütz. Le 12 juillet, le porte-parole du Vatican, Joaquin Navarro-Valls, déclarait que le fondateur de la communauté œcuménique de Taizé "accédait totalement à la compréhension de l’eucharistie". "Dans cette situation, il est pratiquement impossible de lui refuser l’accès au très Saint-Sacrement, du fait notamment que sa foi catholique est connue de tous". Et d’ajouter que le Frère Roger s’était lui-même opposé à toute intercommunion dans sa communauté. Malgré son évidente volonté de rassurer, Joaquin Navarro-Valls n’a pas pu dire où et quand le Frère Roger avait prononcé publiquement son abjuration du protestantisme et sa profession de foi catholique.

Très embarrassé, le porte-parole du Vatican a tenu à préciser que la réception de la sainte Communion par le Frère Roger n’était pas prévue. Elle viendrait "de circonstances inopinées " : le Prieur de Taizé se serait " trouvé malgré lui dans la file qui s’était formée pour recevoir la Communion du Cardinal Ratzinger et il lui aurait été impossible de se dégager ". Ajoutant : "Ceci est un cas inhabituel qui ne doit pas être généralisé ".DICI

Alors, devant tout cela... y pas de quoi s'éblouir, c'est du déjà vue.
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Mer 25 Nov 2009, 13:50

Etienne a écrit:

Concernant la communion : en Croatie et Italie, on communie sur la langue. En France (quoique la pratique de la communion dans la bouche revienne peu à peu), les gens continuent à communier sur la main.
Je n'aime pas ce mode de distribution de la communion : quand je suis près d'un prêtre qui distribue la communion, j'ai mal au coeur de voir le manque de respect inhérent à ce mode de distribution de la communion. A quand une interdiction nette par le Vatican ?


Cher Etienne,

Je vous suis sur la génuflextion, l'agenouillement, etc...mais pas concernant la communion à la main.Comme vous le devinez, je reçois l'Eucharistie de cette façon, et je ne manque pas de respect envers ce sacrement en le recevant ainsi.
J'ai fait un séjour à l'Ile Maurice, et je peux affirmer que les catholiques las bas sont trés croyant et fervent ( image dans les maisons, beaucoup font le signe de croix en passant devant une église ou un cimmetière, beaucoup de vierge au coin des rues, Obsèque du cardinal Jean Margeot suivi par tous les mèdias ), et beaucoup communient sur la main.
Je n'aime pas qu'on me donne directement dans la bouche, mais je ne critique pas ceux qui la reçoive de cette facon alors ne soyez pas si strict, en voulant interdire la communion par la main, car beaucoup comme moi (je suppose ) aime cette forme de relation avec le Corps du Christ.

Nous avons dans ma parroisse, un prêtre plein d'humour mais strict sur les choses importantes, il nous encourage aussi à etre à genoux pendant la consecration et à faire une génuflextion avant de recevoir la communion; (il nous précisé de ne la faire quand nous sommes vraiment devant celui qui va donner l'Eucharistie et non pas devant les fesses de celui qui nous précède; en effet j'ai vu que ça fait pas terrible). Mais concernant, la communion à la main ou par la bouche, il dit que ça depend de notre spiritualité que l'on a avec ce sacrement et que ni l'une ni l'autre ne sont comdamnable. Et si vous le connaissiez vous verrez qu'il est loin d'etre un progressiste.


Dernière édition par louis74 le Mer 25 Nov 2009, 18:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Mer 25 Nov 2009, 14:07

Ce prêtre a raison. Le respect ne doit pas nuire à l'amour comme au temps du jansénisme mais conduire à l'amour comme le veut Benoît XVI.

_________________
Arnaud
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PARADISO



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Mer 25 Nov 2009, 21:10

louis74 a écrit:
Etienne a écrit:

Concernant la communion : en Croatie et Italie, on communie sur la langue. En France (quoique la pratique de la communion dans la bouche revienne peu à peu), les gens continuent à communier sur la main.
Je n'aime pas ce mode de distribution de la communion : quand je suis près d'un prêtre qui distribue la communion, j'ai mal au coeur de voir le manque de respect inhérent à ce mode de distribution de la communion. A quand une interdiction nette par le Vatican ?


Cher Etienne,

Je vous suis sur la génuflextion, l'agenouillement, etc...mais pas concernant la communion à la main.Comme vous le devinez, je reçois l'Eucharistie de cette façon, et je ne manque pas de respect envers ce sacrement en le recevant ainsi.
J'ai fait un séjour à l'Ile Maurice, et je peux affirmer que les catholiques las bas sont trés croyant et fervent ( image dans les maisons, beaucoup font le signe de croix en passant devant une église ou un cimmetière, beaucoup de vierge au coin des rues, Obsèque du cardinal Jean Margeot suivi par tous les mèdias ), et beaucoup communient sur la main.
Je n'aime pas qu'on me donne directement dans la bouche, mais je ne critique pas ceux qui la reçoive de cette facon alors ne soyez pas si strict, en voulant interdire la communion par la main, car beaucoup comme moi (je suppose ) aime cette forme de relation avec le Corps du Christ.

Nous avons dans ma parroisse, un prêtre plein d'humour mais strict sur les choses importantes, il nous encourage aussi à etre à genoux pendant la consecration et à faire une génuflextion avant de recevoir la communion; (il nous précisé de ne la faire quand nous sommes vraiment devant celui qui va donner l'Eucharistie et non pas devant les fesses de celui qui nous précède; en effet j'ai vu que ça fait pas terrible). Mais concernant, la communion à la main ou par la bouche, il dit que ça depend de notre spiritualité que l'on a avec ce sacrement et que ni l'une ni l'autre ne sont comdamnable. Et si vous le connaissiez vous verrez qu'il est loin d'etre un progressiste.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce prêtre a raison. Le respect ne doit pas nuire à l'amour comme au temps du jansénisme mais conduire à l'amour comme le veut Benoît XVI.

Comme il est loin le temps où les mains des prêtres consacrées étaient les seules à pouvoir toucher le Saint Corps du Christ..

Le sacerdoce serait-il un sacrement passé date.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Mer 25 Nov 2009, 22:15

Paradiso a écrit:
Comme il est loin le temps où les mains des prêtres consacrées étaient les seules à pouvoir toucher le Saint Corps du Christ..

Le sacerdoce serait-il un sacrement passé date.

Pour vous assurément, depuis 50 ans.... Sad Sad

Rappelez-vous.... Ne touchiez vous pas au Saint Corps du Christ avec votre langue?

Tous les religieux et religieuses ne touchaient-ils pas au Saint Corps du Christ en LE portant aux malades?

Aujourd'hui et de tous temps, dès qu'un prêtre revêt l'habit liturgique, revêt le Christ, et par la consécration et imposition de ses mains, et l'action de l'Esprit-Saint, c'est le Christ lui-même qui se rend présent.

Cette communion, lors de notre Sainte Messe, que tu reçois, que ce soit au creux de ta main, sur ta langue, sur ton coeur et dans "tes yeux", t'est donné par un saint prêtre, le Christ en personne.

Je laisse à mes amis le soin de traduire ce que j'exprime maladroitement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Jeu 26 Nov 2009, 07:28

Chère Arc en ciel,

salut

On pourrait ajouter que les hommes ont toujours touché le corps du Christ avec leur langue pécheresses, encore couvertes des médisances. Et le Christ s'est toujours laissé touché.

_________________
Arnaud
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Jeu 26 Nov 2009, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Arc en ciel,

salut

On pourrait ajouter que les hommes ont toujours touché le corps du Christ avec leur langue pécheresses, encore couvertes des médisances. Et le Christ s'est toujours laissé touché.

:chapeau:
I love you :sts: I love you

L'homme est plus enclin à la médisance qu'à la louange. Crying or Very sad
Cette sacrée langue silent
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Jeu 26 Nov 2009, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Arc en ciel,

salut

On pourrait ajouter que les hommes ont toujours touché le corps du Christ avec leur langue pécheresses, encore couvertes des médisances. Et le Christ s'est toujours laissé touché.

Et aussi que la façon d'aller communier dépend des temps et des lieux. Encore une fois les sédévacs se crispent sur des choses qui ne sont pas nécessaires. A ce titre je pense que le terme "intégriste" est mal adapté, je pense que le terme "fixiste" est plus juste, car il ne fait pas de ces gens des fous comme les islamistes, mais dénote leur attachement exagéré à un modèle non nécessaire.

J'ajoute le témoignage de Saint Cyrille de Jérusalem (IVe siècle, Père de l'Eglise, proclamé Docteur de l'Eglise par Léon XIII) :

« Quand donc tu approches, ne t'avances pas en tendant la paume des mains, ni les doigts écartés. Mais puisque sur ta main droite va se poser le Roi, fais-lui un trône de ta gauche; dans le creux de ta main, reçois le corps du Christ, et réponds : « Amen. ».

Il me semble que c'est ce que l'on fait dans la plupart de nos églises aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Jeu 26 Nov 2009, 20:16

Donc recevoir la Communion dans la main est conforme a la Tradition .
Jacques. ;)
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PARADISO



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Ven 27 Nov 2009, 00:31

Arc-en-Ciel a écrit:
Paradiso a écrit:
Comme il est loin le temps où les mains des prêtres consacrées étaient les seules à pouvoir toucher le Saint Corps du Christ..

Le sacerdoce serait-il un sacrement passé date.

Pour vous assurément, depuis 50 ans.... Sad Sad

Rappelez-vous.... Ne touchiez vous pas au Saint Corps du Christ avec votre langue?

Tous les religieux et religieuses ne touchaient-ils pas au Saint Corps du Christ en LE portant aux malades?

Aujourd'hui et de tous temps, dès qu'un prêtre revêt l'habit liturgique, revêt le Christ, et par la consécration et imposition de ses mains, et l'action de l'Esprit-Saint, c'est le Christ lui-même qui se rend présent.

Cette communion, lors de notre Sainte Messe, que tu reçois, que ce soit au creux de ta main, sur ta langue, sur ton coeur et dans "tes yeux", t'est donné par un saint prêtre, le Christ en personne.

Je laisse à mes amis le soin de traduire ce que j'exprime maladroitement.

Le risque de profanation sont multipliés par la communion dans les mains.

Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule.

Seules les mains des prêtres étaient autorisées à toucher aux Saint Corps de Notre-Seigneur, quant à le recevoir sur la langue... cette manière de donner la communion debout et dans les mains, a servie grandement à la perte de respect due à Notre-Seigneur... Sad
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Ven 27 Nov 2009, 00:58

PARADISO a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Paradiso a écrit:
Comme il est loin le temps où les mains des prêtres consacrées étaient les seules à pouvoir toucher le Saint Corps du Christ..

Le sacerdoce serait-il un sacrement passé date.

Pour vous assurément, depuis 50 ans.... Sad Sad

Rappelez-vous.... Ne touchiez vous pas au Saint Corps du Christ avec votre langue?

Tous les religieux et religieuses ne touchaient-ils pas au Saint Corps du Christ en LE portant aux malades?

Aujourd'hui et de tous temps, dès qu'un prêtre revêt l'habit liturgique, revêt le Christ, et par la consécration et imposition de ses mains, et l'action de l'Esprit-Saint, c'est le Christ lui-même qui se rend présent.

Cette communion, lors de notre Sainte Messe, que tu reçois, que ce soit au creux de ta main, sur ta langue, sur ton coeur et dans "tes yeux", t'est donné par un saint prêtre, le Christ en personne.

Je laisse à mes amis le soin de traduire ce que j'exprime maladroitement.

Le risque de profanation sont multipliés par la communion dans les mains.

Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule.

Seules les mains des prêtres étaient autorisées à toucher aux Saint Corps de Notre-Seigneur, quant à le recevoir sur la langue... cette manière de donner la communion debout et dans les mains, a servie grandement à la perte de respect due à Notre-Seigneur... Sad

Je rappelle juste la citation de Philippe :
Citation :


J'ajoute le témoignage de Saint Cyrille de Jérusalem (IVe siècle, Père de l'Eglise, proclamé Docteur de l'Eglise par Léon XIII) :

« Quand donc tu approches, ne t'avances pas en tendant la paume des mains, ni les doigts écartés. Mais puisque sur ta main droite va se poser le Roi, fais-lui un trône de ta gauche; dans le creux de ta main, reçois le corps du Christ, et réponds : « Amen. ».
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Enlui



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Ven 27 Nov 2009, 15:25

Curieux Paradiso que Jésus,le Prêtre dise:Mt 26:26 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Mt 26:27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez–en tous 

Tu me diras ses disciples sont de futurs prêtres....

Ceux-ci le sont-ils (les disciples d'Emmaüs) Luc 24: 30 Pendant qu’il était à table avec eux, il prit le pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna.

Et alors tu vas rire...

(ou peut-être t'humilier)

1Pierre 1: Pierre apôtre de Jésus–Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie (...)
1Pi 2:9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière

Arc-en-Ciel a bien défini les choses avec Philippe.

.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Ven 27 Nov 2009, 15:35

Merci Enlui. sunny
Mais je ne suis pas sûre, que le but de Paradiso soit de vouloir comprendre. ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Ven 27 Nov 2009, 15:55

Tu as dit "inferno" ? ...d'habitude on dit:"c'est infernal"....

Very Happy

Je moque (pas toi Arc-en-Ciel) mais j'en ai honte,cela est vain,et au-dessous de tous ces versets que j'ai cités ,qui peuvent donner à réfléchir et s'amender de ses pensées univoques, et même, biaisées....
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PARADISO



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 00:46

Arc-en-Ciel a écrit:
PARADISO a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Paradiso a écrit:
Comme il est loin le temps où les mains des prêtres consacrées étaient les seules à pouvoir toucher le Saint Corps du Christ..

Le sacerdoce serait-il un sacrement passé date.

Pour vous assurément, depuis 50 ans.... Sad Sad

Rappelez-vous.... Ne touchiez vous pas au Saint Corps du Christ avec votre langue?

Tous les religieux et religieuses ne touchaient-ils pas au Saint Corps du Christ en LE portant aux malades?

Aujourd'hui et de tous temps, dès qu'un prêtre revêt l'habit liturgique, revêt le Christ, et par la consécration et imposition de ses mains, et l'action de l'Esprit-Saint, c'est le Christ lui-même qui se rend présent.

Cette communion, lors de notre Sainte Messe, que tu reçois, que ce soit au creux de ta main, sur ta langue, sur ton coeur et dans "tes yeux", t'est donné par un saint prêtre, le Christ en personne.

Je laisse à mes amis le soin de traduire ce que j'exprime maladroitement.

Le risque de profanation sont multipliés par la communion dans les mains.

Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule.

Seules les mains des prêtres étaient autorisées à toucher aux Saint Corps de Notre-Seigneur, quant à le recevoir sur la langue... cette manière de donner la communion debout et dans les mains, a servie grandement à la perte de respect due à Notre-Seigneur... Sad

Arc-en-Ciel:
Je rappelle juste la citation de Philippe :
Citation :


J'ajoute le témoignage de Saint Cyrille de Jérusalem (IVe siècle, Père de l'Eglise, proclamé Docteur de l'Eglise par Léon XIII) :

« Quand donc tu approches, ne t'avances pas en tendant la paume des mains, ni les doigts écartés. Mais puisque sur ta main droite va se poser le Roi, fais-lui un trône de ta gauche; dans le creux de ta main, reçois le corps du Christ, et réponds : « Amen. ».


Enlui a écrit:
Curieux Paradiso que Jésus,le Prêtre dise:Mt 26:26 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Mt 26:27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez–en tous

Tu me diras ses disciples sont de futurs prêtres....

Ceux-ci le sont-ils (les disciples d'Emmaüs) Luc 24: 30 Pendant qu’il était à table avec eux, il prit le pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna.

Et alors tu vas rire...

(ou peut-être t'humilier)

1Pierre 1: Pierre apôtre de Jésus–Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie (...)
1Pi 2:9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière

Arc-en-Ciel a bien défini les choses avec Philippe.

.

Le sacerdoce royal n'est en aucune manière la même chose que le sacerdoce sacramentel.

L'Église enleva cette façon de communier devant les nombreuses profanations.

Il est vrai que dans le NOM ces attention respectueuse sont disparues.

Ex: Une parcelle, si minime soit-elle peut rester au fond de la main et tomber par terre et être foulée au pied...

Dans un sens spirituel: Notre-Seigneur est celui qui nous nourrit ( de son Saint Corps) nous sommes devant lui comme des nourrissons , alors l'Église comme une tendre mère a travers le prêtre "alter christi" nous donne cette sainte nourriture.

Pourquoi vouloir être grand lorsqu'il est si doux d'être petit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 01:01

PARADISO a écrit:

Le sacerdoce royal n'est en aucune manière la même chose que le sacerdoce sacramentel.

L'Église enleva cette façon de communier devant les nombreuses profanations.

Il est vrai que dans le NOM ces attention respectueuse sont disparues.

Ex: Une parcelle, si minime soit-elle peut rester au fond de la main et tomber par terre et être foulée au pied...

SI on utilise un pain qui ne fait pas de miettes, ce risque n'existe pas (personnellement, je vérifie toujours qu'aucune miette ne reste dans ma main).

Mais à vrai dire, quand la communion à la bouche fut instituée, ce ne fut pas tant pour lutter contre les risques de profanation accidentelle que contre les risques de profanation volontaire : les vols d'hostie.

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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 02:04

Paradiso a écrit:
Le sacerdoce royal n'est en aucune manière la même chose que le sacerdoce sacramentel.
L'Église enleva cette façon de communier devant les nombreuses profanations.
Il est vrai que dans le NOM ces attention respectueuse sont disparues.
Ex: Une parcelle, si minime soit-elle peut rester au fond de la main et tomber par terre et être foulée au pied...
Dans un sens spirituel: Notre-Seigneur est celui qui nous nourrit ( de son Saint Corps) nous sommes devant lui comme des nourrissons , alors l'Église comme une tendre mère a travers le prêtre "alter christi" nous donne cette sainte nourriture.

Pourquoi vouloir être grand lorsqu'il est si doux d'être petit.

L'Eglise n'a rien enlevé de cette façon de communier.
On peut très bien communier en recevant notre Dieu sur la langue.
Et notre langue comme le creux de notre main, peuvent être tout aussi impie à LE recevoir : nous ne sommes et serons jamais dignes de LE revevoir.

Personnellement, comme beaucoup d'autres, nous veillons à ce qu'aucune parcelle, si minime soit-elle reste au creux de notre main. J'aurai tendance même à ne pas me laver la main qui a reçu le Corps du Christ de la journée.

Puisque tu crois qu'aujourd'hui, cette Communion n'a aucune valeur parce que venant de prêtres, ceux que tu appelles conciliaires, comment se fait-il et expliques-tu qu'aujourd'hui, hélas, Sad Sad Sad il y a vol des hosties consacrées? (généralement pour ce qu'on appelle des "messes noires")?

Le malin, lui, ne se trompe pas, il ne vole pas un morceau de pain comme vous prétendez vous, les sédévacantistes.

En cela notre Mère l'Eglise et beaucoup de prêtres y sont attentifs.

Les prêtres "progressistes" qui n'ont rien compris à Vatican II, il y en a de moins en moins, et cela grâce aux prières de tous les catholiques et laïques qui n'ont pas désertés le Navire des 3 Blancheurs.

"Pourquoi vouloir être grand lorsqu'il est si doux d'être petit"

Oui, I love you redeviens ce petit enfant tout blotti sur le Coeur de Notre Mère à tous. :stefamille:
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Etienne



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 15:47

Hum... Je ne crois pas que cette citation de St Cyrille de Jérusalem soit authentifiée...
On pourrait à ce moment-là citer Saint Basile qui it clairement que recevoir la communion de ses propres mains n'est permis qu'en temps de persécution ou, comme dans le cas des moines au désert, lorsqu'il n'y a ni prêtre ni diacre pour la distribuer.

Et nombreux sont les Pères de l'Église à avoir défendu la pratique de la communion dans la bouche.

Je ne doute pas de la sincérité de la foi et de l'attachement profond de nombre de ceux qui communient dans la main.

Cependant :

1. N'oublions pas que la communion dans la main a été réintroduite par les Protestants qui signifiaient par là qu'ils ne croyaient pas ou plus en la Présence Réelle du Christ dans l'Eucharistie.

2. Je crois fermement que la communion dans la main a eu des effets dévastateurs sur la grandeur du mystère de l'Eucharistie. Il n'y a qu'à voir le manque de ferveur manifeste des nombre de gens qui vont communier. Parfois quand je suis à côté du prêtre qui donne la communion, j'en ai mal au coeur. Je sais, il ne faut pas juger de l'état d'esprit des gens, m'enfin bonsoir de bonsoir ça se voit !
Qu'on ne me dise pas que la communion dans la main a renforcé la foi dans le mystère de l'Eucharistie, puisque les faits démontrent objectivement le contraire. C'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à cette pratique.


Bref, pour moi rien ne justifie cette pratique que j'estime responsable de la tendance à ne plus croire ou ne plus se rendre compte que le Christ est réellement présent dans l'Eucharistie... !

Un très bon article, certes fait par des fidèles de la Fraternité Saint Pie X, mais que j'ai trouvé intéressant :

http://www.christ-roi.net/index.php/La_communion_dans_la_main
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 16:02

Etienne a écrit:
Hum... Je ne crois pas que cette citation de St Cyrille de Jérusalem soit authentifiée...
On pourrait à ce moment-là citer Saint Basile qui it clairement que recevoir la communion de ses propres mains n'est permis qu'en temps de persécution ou, comme dans le cas des moines au désert, lorsqu'il n'y a ni prêtre ni diacre pour la distribuer.

Et nombreux sont les Pères de l'Église à avoir défendu la pratique de la communion dans la bouche.

Cher Etienne, franchement, ce sempiternel débat me I don't want that

Que chacun communie DANS L'AMOUR DE CHARITÉ. Le reste, c'est la mousse, l'écume.

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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 16:06

Justement non...

Y en a marre du relativisme ... Je suis d'accord pour que chacun communie dans la charité, oui tout ça est vrai, mais c'est ce qu'on appelle clore un débat par un non argument...
Le problème persiste et si Benoît XVI a réintroduit la communion dans la bouche c'est justement parce qu'il y a une raison. Ça n'est tout de même pas innocent !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 16:09

Benoît XVI réintroduit la communion dans la bouche et il a bien raison. Fini le sectarisme des deux camps, le petitboutisme et le grandboutisme !

La question du retativisme n'intervient pas ici car justement, ces gestes sont RELATIF.

Une communion dans la bouche venant d'un coeur sec ne vaut rien. Une communion dans la main venant d'un coeur purement humùaniste sans Dieu non plus.

La communion ne vaut qu'à la mesure (ABSOLUE) de l'amour de charité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 16:29

Etienne a écrit:
Hum... Je ne crois pas que cette citation de St Cyrille de Jérusalem soit authentifiée...

Texte plus complet :

« Lorsque tu t'avances, ne t'approche pas les mains grandes ouvertes, ni les doigts écartés ; mais avec ta main gauche, fait un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le corps du Christ dans le creux de ta main et répond « amen ».

Avec soin, sanctifie alors que les yeux par le contact du corps sacré. Prends-le, veille à n'en rien perdre. En effet si tu en perdais une parcelle, ce serait comme si tu perdais l'un de tes membres ! Dis-moi, si on te donnait des paillettes d'or, est-ce que tu ne les garderais pas avec le plus grand soin, en veillant bien à ne pas en perdre, pour ne pas subi de dommage ! Ne dois-tu pas être plus attentif encore à ce qui est bien plus précieux que l'or et les pierres précieuses pour ne pas en laisser tomber une miette ?
Puis après avoir communié au corps du Christ, approches toi aussi de la coupe de son sang. Ne tends pas les mains, mais incline toi en attitude d'adoration et de respect et dis « amen ». Sanctifies toi aussi par la participation au sang du Christ. Et tandis que tes lèvres sont encore humide, effleure-les de tes doigts et sanctifies tes yeux, ton front de tes autres sens. Puis, en entendant la prière rends grâce à Dieu qui t'a jugé digne de si grands mystères.
»

C'est un texte très connu. Douter de l'authenticité du propos parce que ça ne vous convient pas, ce n'est pas bien. pukel

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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Sam 28 Nov 2009, 23:42

Philippe Fabry a écrit:
PARADISO a écrit:

Le sacerdoce royal n'est en aucune manière la même chose que le sacerdoce sacramentel.

L'Église enleva cette façon de communier devant les nombreuses profanations.

Il est vrai que dans le NOM ces attention respectueuse sont disparues.

Ex: Une parcelle, si minime soit-elle peut rester au fond de la main et tomber par terre et être foulée au pied...

SI on utilise un pain qui ne fait pas de miettes, ce risque n'existe pas (personnellement, je vérifie toujours qu'aucune miette ne reste dans ma main).

Mais à vrai dire, quand la communion à la bouche fut instituée, ce ne fut pas tant pour lutter contre les risques de profanation accidentelle que contre les risques de profanation volontaire : les vols d'hostie.

Je ne connais pas de pain qui ne fait pas de miettes...

Est-ce que les voleurs ont disparus de la planète...
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PARADISO



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Dim 29 Nov 2009, 00:30

Arc-en-Ciel a écrit:
Paradiso a écrit:
Le sacerdoce royal n'est en aucune manière la même chose que le sacerdoce sacramentel.
L'Église enleva cette façon de communier devant les nombreuses profanations.
Il est vrai que dans le NOM ces attention respectueuse sont disparues.
Ex: Une parcelle, si minime soit-elle peut rester au fond de la main et tomber par terre et être foulée au pied...
Dans un sens spirituel: Notre-Seigneur est celui qui nous nourrit ( de son Saint Corps) nous sommes devant lui comme des nourrissons , alors l'Église comme une tendre mère a travers le prêtre "alter christi" nous donne cette sainte nourriture.

Pourquoi vouloir être grand lorsqu'il est si doux d'être petit.

L'Eglise n'a rien enlevé de cette façon de communier.
On peut très bien communier en recevant notre Dieu sur la langue.
Et notre langue comme le creux de notre main, peuvent être tout aussi impie à LE recevoir : nous ne sommes et serons jamais dignes de LE revevoir.

Personnellement, comme beaucoup d'autres, nous veillons à ce qu'aucune parcelle, si minime soit-elle reste au creux de notre main. J'aurai tendance même à ne pas me laver la main qui a reçu le Corps du Christ de la journée.

Puisque tu crois qu'aujourd'hui, cette Communion n'a aucune valeur parce que venant de prêtres, ceux que tu appelles conciliaires, comment se fait-il et expliques-tu qu'aujourd'hui, hélas, Sad Sad Sad il y a vol des hosties consacrées? (généralement pour ce qu'on appelle des "messes noires")?

Le malin, lui, ne se trompe pas, il ne vole pas un morceau de pain comme vous prétendez vous, les sédévacantistes.

En cela notre Mère l'Eglise et beaucoup de prêtres y sont attentifs.

Les prêtres "progressistes" qui n'ont rien compris à Vatican II, il y en a de moins en moins, et cela grâce aux prières de tous les catholiques et laïques qui n'ont pas désertés le Navire des 3 Blancheurs.

"Pourquoi vouloir être grand lorsqu'il est si doux d'être petit"

Oui, I love you redeviens ce petit enfant tout blotti sur le Coeur de Notre Mère à tous. :stefamille:

J'ignore si le vol d'hosties se pratique dans le NOM, tout ce que je sais, c'est que la communion dans les mains fut enlevées par l'Église,

Le Diable volerait n'importe quoi qui peut ressembler de prêt ou de loin à un symbole religieux.

De plus, il ne faut pas oublier, que celui qui vole une hostie, pense réellement qu'elle est consacrée. Et cela peut-être le fait de certaines autres confessions non-chrétiennes, n'est-ce pas sur les murs de France, je ne me souviens pas de la ville qu'on peut lire, "MORT AUX CHRÉTIENS"

Pour avoir lue une étude sur les messes noires, les hosties sont généralement "consacrées" par des prêtres apostats au cours du rituels...

Je ne déserte pas le navire, chère Arc-en Ciel, je suis dans la Barque de Pierre.

Je ne vous condamne pas et ne porte en moi aucune agressivité envers vous ou qui se soit.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Dim 29 Nov 2009, 00:47

Chère Paradiso, je vous laisse aussi dans la barque que vous avez choisie.
Je ne vous condamne pas non plus.
salut :sts:
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Jeb



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Dim 29 Nov 2009, 01:12

dans son message du Dim 29 Nov 2009 - 0:30, en réponse à Arc-en-Ciel, PARADISO a écrit:
Je ne déserte pas le navire, chère Arc-en Ciel, je suis dans la Barque de Pierre.
Dites plutôt que vous êtes dans une barque en pierre, sinon vous n'auriez pas jeté Pierre par-dessus bord d'un coup de balais en voulant faire "votre ménage". Mr. Green
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Enlui



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Dim 29 Nov 2009, 14:01

Curieux tout cela....!

Pour les quelques fois que j'ai communié ce fut beaucoup entre mes mains!

Il suffirait de promulger que seul est le corps du Christ ce qui entre dans le croyant,et que le reste (une miette) redevient pain,et aussi dans celui qui en a le désir de rencontre

Que dire de :Marc 7: 27 (Jésus à une femme syro-phénicienne)) Et il lui disait: Laisse d’abord les enfants se rassasier, car il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.

28 Oui, Seigneur, lui répondit–elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Dim 29 Nov 2009, 17:46

Enlui a écrit:
Curieux tout cela....!

Pour les quelques fois que j'ai communié ce fut beaucoup entre mes mains!

Il suffirait de promulger que seul est le corps du Christ ce qui entre dans le croyant,et que le reste (une miette) redevient pain,et aussi dans celui qui en a le désir de rencontre

Ce genre de promulgation n'est pas au pouvoir de l'Eglise : "Ceci est mon corps", voilà la vérité.

Mais Jésus, lorsqu'il tombe par terre dans une miette et n'est pas ramassé rappelle à nos mémoires ses chutes sur le chemin du Golgotha.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Dim 29 Nov 2009, 20:49

bonsoir,

J'ai ramarqué que l'Eucharsitie que l'on a recue aujourd'hui, ne fait pas de miette c'est une hostie toute ronde fait en seule partie. :P
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sauveur



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MessageSujet: Re: A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe   Lun 30 Nov 2009, 07:50

si le lien fonctionne...... lettre de sept 2009 sur la communion dans la main


http://www.laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/lettre43.pdf

Sauveur
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A ceux qui disent que Vatican II a dénaturé la Messe
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