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 Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:24

David Berger est boy973.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:24

david.berger.9847 a écrit:

tu ne comprend rien à ce que tu viens de dire mon cher , ce que tu viens d'écrire n'était pas un conseil mais une information du christ. "il y a " veut tout dire .le christ les informe que des gens sont devenus celibataire pour mieux entrer , mais ne leur a jamais conseillé de faire pareil . ton interprétation manque de profondeur mais aussi de logique mon cher. tu ne sais pas faire la différence entre un conseil et une information , c'est grave.
1cor9:5 : "n'avons nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme comme le font les apôtres et les freres du seigneur et céphas ,"

Non seulement le Christ conseille à certains de ne pas se marier pour le Royaume de Dieu, mais ses Apôtres aussi !

Etonnant qu'un disciple de Luther comme vous ignore à ce point l'Ecriture, seule source de sa connaissance.


Voici le texte :
Citation :

1 Corinthiens 7, 7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.
1 Corinthiens 7, 8 Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.
1 Corinthiens 7, 9 Mais s'ils ne peuvent se contenir, qu'ils se marient : mieux vaut se marier que de brûler.

Vous le voyez, saint Paul parle comme Jésus : Il n'oblige personne. Il en fait UN CONSEIL EVANGELIQUE : "Que celui qui peut comprendre comprenne".




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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:32

Mon cher boy973, le christianisme n'est pas une religion du livre comme l'islam. Nous nous appuyons sur la tradition des apôtres et l'enseignement des Pères et des papes, pas sur notre seul jugement comme les fondamentalistes protestants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:34

[quote]
david.berger.9847 a écrit:

en plus cette phrase du christ que tu me montre ne dit pas que l'on doit devenir célibataire pour enseigner mon pote.

Personne ne dit dans l'Eglise catholique ou orthodoxe qu'on doit devenir célibataire pour enseigner. La preuve, je suis marié.

Citation :

c'est ce que tu n'as pas été capable de voir.
elle a plutôt un rapport avec une phrase de paul qui affirmait plus loin que celle qui ne se marie pas s'inquiete des choses du ciel , des moyens de plaire à Dieu. voilà ce que jésus voulait dire. essaye d'abord de comprendre la bible et ce que tu lis avant de contester.
quand on est célibataire , on a plus le temps de se consacrer à Dieu et l'on est pas géné par les soucis de la vie!

Ben oui ! Et voilà pourquoi saint Paul conseille a celui qui veut devenir Apôtre comme lui d'être célibataire.

Alors, vous voyez bien que l'Eglise n'est pas si folle que cela par rapport à l'Ecriture. Elle y est sans doute plus fidèle que Luther, bien qu'elle ait d'autre sources de sa connaissance de Dieu comme la Tradition et les repères du Magistère rendu infaillible par Jésus dans certaines circonstances.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:34

Simon1976 a écrit:
Mon cher boy973, le christianisme n'est pas une religion du livre comme l'islam. Nous nous appuyons sur la tradition des apôtres et l'enseignement des Pères et des papes, pas sur notre seul jugement comme les fondamentalistes protestants.

C'est le luthéranisme de david.berger.9847 qui est devenu, au XVI° s., une religion du Livre !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:48

As-tu lu la parole de Jésus sur le célibat plus haut, mon cher boy973 ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:51

david.berger.9847 a écrit:

décidement , il faut bien que je t'aide mon cher.  le premier verset , paul émet un souhait. car il reconnait que ce serait mieux pour tout le monde , mais il reconnait également que c'est Dieu qui DECIDE du destin de chacun et donc contre ça , il ne peut rien.

paul donne un conseil à ceux qui se trouvent dans ce cas dans le 2e verset  , mais le dernier verset est aussi un conseil contre leur abstinence et la paul est en train de les amene à réfléchir et décider selon leur résistance . ça suppose donc que c'est d'abord à eux de décider. par contre ton pape a arrogé une loi , donc une obligation pour tout ceux qui voudraient enseigner . ce qui est condamné par la bible mon cher ami . tes apôtres ont reconnus que c'était dieu qui décidait , il n'ont obligé personne . ils n'ont également obligé aucune personne désirant enseigner !  ce qui n'est pas le cas de ton pape
et je vais encore te montrer autre chose : 1th3:1-13  : "si quelque desire devenir éveque il faut qu'il soit marié à une seule femme" . en d'autres termes le mariage des homme d'église est tout à fait permis par la parole ! je crois que ton pape ne sait pas lire. c'est bien ce que je disait , le pape , faux docteur . apprend à ne pas donner de versets qui t'arrangent mon ami .  il faut tout mettre . si ton pape respectait la parole , il n'aurait pas défié une loi divine . il a créé une loi qui défie la parole divine tu sais ce que la parole dit  sans doute , celui qui violera l'un de ces plus petit commandements et amene les autres à faire de meme sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux"  ! à bon entendeur!

Finalement, vous dites exactement que l'Eglise catholique et pourtant vous le dites en faisant croire que vous dites autre chose.

Bizarre ? Arrogance ? Amour de sa propre science ?

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 21:53

david.berger.9847 a écrit:
d'autre part , jésus n'a jamais rendu infaillible une tradition  pas plus que le magistere . jésus a au contraire donné un sens négatif aux traditions. quand au magistere jésus n'en a pas parlé .

Une tradition non.

Mais un Magistère oui et explicitement, en utilisant même le mot :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu (de ta triple trahison), confirme tes frères dans la foi."

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 22:36

david.berger.9847 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mon cher boy973, le christianisme n'est pas une religion du livre comme l'islam. Nous nous appuyons sur la tradition des apôtres et l'enseignement des Pères et des papes, pas sur notre seul jugement comme les fondamentalistes protestants.
la tradition des apôtres, vraiment ? ok nous allons faire un peu d'histoire : tradition des images taillées  et de prier ce qu'elles représentent  : 2e concile de nicée en 787 , pas d'apôtres à ce moment là . tradition intégrée à l'église par des paiens convertis au christianisme qui n'entendaient pas abandonner leur culte des images et ont cherché à adapter le christianisme avec leurs propres tradition .

reine du ciel: idole paienne d'origine babylonienne ensuite propagée dans toutes les nations sous un nom différend à cause de la langue .

culte du dimanche (Sunday= jour du soleil) : jour d'adoration du soleil par les paiens plus tard rendu obligatoire par constantin empereur romain paien en lieu et place du samedi ( sabbah ). beaucoup de crimes ont été perpétués  sous l'empereur romain pour punir les adorateurs de Dieu qui respectaient le commandement .

toussaint : fete paienne autrefois connus sous le nom de "samhain"; fete d'origine celtique et servant à célébrer les morts . dieu n'a jamais dit de célébrer les morts .
il est le dieu des vivants.

tu en veux encore ? la noel , le jour de l'an etc ...

je doute fort que jésus soit d'accord avec les traditions "chétiennes" du catholiscisme. il est temps que vous sachiez  contrairement à ce que vous croyez , que le catholiscisme n'est né qu'en 325 apres le christ lorsque constantin décida d'intégrer et de dissimuler des tradition païennes derriere des dogmes chrétiens . vous dites que la bible est ma seule source de connaissance ? ceci n'est que la face visible de liceberg ...

je vous souhaite bonne chance en espérant que qulqu'un lira ce que j'ai mis ici et que cela l'amene à réfléchir .
l'internet est une grance source de connaissance en matiere d'histoire !

bonne chance.


C'était pas la peine de t'inventer un double pseudo pour venir vomir ta haine du catholicisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 22:39

david.berger.9847 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mon cher boy973, le christianisme n'est pas une religion du livre comme l'islam. Nous nous appuyons sur la tradition des apôtres et l'enseignement des Pères et des papes, pas sur notre seul jugement comme les fondamentalistes protestants.

reine du ciel: idole paienne d'origine babylonienne ensuite propagée dans toutes les nations sous un nom différend à cause de la langue .


Avec ce même genre d'arguments, les musulmans accusent le Christ d'être une simple transcription des mythe païens du Dieu ayant un fils, voir du mythe Osiriens du Dieu miort et ressuscité.

Bref, comment façonner un bâton pour vous faire battre ! Thumright 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 22:40

Je l'ai mis dehors. C'est boy973 qui s'est inventé un double pseudo pour venir vomir sa haine du catholicisme. carton rouge
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 03 Aoû 2013, 22:46

Thumright 

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Père Elia



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MessageSujet: C'est comme un chant d'amour d'un pape passioné par son Seigneur et son Dieu   Mer 09 Oct 2013, 16:02

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Je propose que le magnifique Credo de Paul VI, qui est celui de toute l'Eglise Catholique, qui a la même valeur que le Credo de Nicée, posté plus haut par Philippe, soit mis en post-it dans la section "Théologie spirituelle".

Il sera ainsi visible et lisible par tous.
Dans ce sujet il va disparaître au fur et à mesure du temps et ce serait dommage.

Qu'en pensez-vous ?
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mer 09 Oct 2013, 16:22

J'avais mal géré la réponse.
Je me suis investi pour ce thème à cause du Père Emile Neubert pour qui le credo était comme une réponse d'amour des croyants à leur Dieu.
Pourvu que le Père Emile Neubert, qui se réfère au Père De Montfort soit aussi un appui dans notre découverte de Jésus et Marie. le livre publié par "Salvator" voudrait y contribuer.
http://www.editions-salvator.com/#A-22826-LA-MISSION-DE-LA-VIERGE-MARIE-SELON-LES-ECRITS-D%B4EMILE-NEUBERT-S.M
/Users/jeanlouis/Desktop/9782706710827_1_75.jpg
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colchique



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 19 Avr 2014, 17:09

Pape Innocent III, Concile de Latran IV, Constitution 1 (1215),  ex cathedra : " Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, en dehors de laquelle absolument personne n'est sauvé, et dans laquelle le Christ est lui-même à la fois le prêtre et le sacrifice."
- Pape Boniface VIII, "Unam Sanctam", (1302) ex cathedra : " La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte  Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a  pas de salut ni de rémission des péchés."
- Pape Clément V, Concile de Vienne, Décret n ° 30 (1311-1312)  ex cathedra : " A la vérité, parce qu'il n'y a qu'une seule Eglise universelle des réguliers et des prélats séculiers et de ceux qui dépendent d'eux, exempts et non exempts, en dehors de laquelle personne n'est sauvé, et que pour tous il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi et un seul baptême."
- Pape Eugène IV, Concile de Florence, Sess. 8 (1439) ex cathedra : "Quiconque  veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique, car si  quelqu'un ne la garde pas entière et inviolée, sans nul doute il périra  pour l'éternité.      
- Pape Léon X, Concile de Latran V, Session 11 (1516), ex cathedra : " Il n'existe en effet qu'une seule Eglise universelle incluant réguliers et séculiers, prélats et sujets, exempts et non exempts, hors de laquelle personne n'est sauvé, et pour tous il n'existe qu'un seul Seigneur et une seule foi."
- Pape Pie IV, Concile de Trente, "Iniunctum nobis" (1565) ex cathedra : "Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein grâce et que je tiens sincèrement..."
- Pape Benoit XIV, "Nuper Ad nos"  Profession de Foi (1743) ex cathedra :  "Cette foi de l'église catholique, sans laquelle nul ne peut être sauvé , et que de mon plein gré je professe et tiens vraiment."
- Pape Pie IX, Concile Vatican I, Session 2, Profession de Foi (1870) ex cathedra : " Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement."

A  CONTRARIO :

- Pape Paul VI  "Gaudium et Spes" ex cathedra :
n°22 §5 [ en parlant de l'offre de salut ] : "Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ , mais bien pour tous les Hommes de bonne volonté , dans le coeur desquels , invisiblement , agit la grâce .En effet , puisque le Christ est mort pour tous , et que la vocation dernière de l'Homme est réellement unique , à savoir divine , nous devons tenir que l'Esprit saint offre à tous , d'une façon que Dieu connait , la possibilité d'être associés au mystère pascal."
- Pape Paul VI, "Lumen Gentium" ex cathedra :
16 ." Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour...(+ Catéchisme 1998 art.841 #  article 161).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Sam 19 Avr 2014, 17:17

Pas de contradiction.

Les papes d'avant : Nul ne peux être sauvé sans mourir dans la charité (qui est la vraie nature du catholicisme éternel).

Papes de maintenant : Les hommes des autres religions sont PREPARES invisiblement par l'Esprit Saint à cette manifestation qui leur permettra de mourir avec la charité.
Nous devons tenir que tout homme sans exception se verra proposer ce salut.

Plutôt que de mettre les choses en opposition, gardez TOUT et vous trouverez la vérité.

Proposition du Pape Benoît XVI (Spe Salvi 47) (synthétisée) : Le salut est proposé par la venue du Christ à l'heure de la mort. La rencontre avec lui bouleverse les âmes et certaines y trouvent le salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Dim 20 Avr 2014, 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de contradiction.

Les papes d'avant : Nul ne peux être sauvé sans mourir dans la charité (qui est la vraie nature du catholicisme éternel).
Merci d'avoir répondu , même si je ne m'attendais pas à ces réponses.
Bien lire pour bien comprendre :
- Pape Innocent III, Concile de Latran IV, Constitution 1 (1215),  ex cathedra : " Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, en dehors de laquelle absolument personne n'est sauvé, et dans laquelle le Christ est lui-même à la fois le prêtre et le sacrifice."
= Les "fidèles" sont ceux qui croient en Jésus-Christ , prêtre et victime , et sont incorporés dans l'Eglise universelle par opposition à "ceux du dehors" (dénomination paulinienne). Absolument personne n'est sauvé sans être "fidèle" incorporé = "Hors de l'Eglise , point de salut".

- Pape Boniface VIII, "Unam Sanctam", (1302) ex cathedra : " La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte  Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a  pas de salut ni de rémission des péchés."
= Hors de l'Eglise catholique et apostolique , il n'y a pas de rémission des péchés (cf. Jean 8, 24 : "Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés") = Hors de l'Eglise , point de salut".

- Pape Clément V, Concile de Vienne, Décret n ° 30 (1311-1312)  ex cathedra : " A la vérité, parce qu'il n'y a qu'une seule Eglise universelle des réguliers et des prélats séculiers et de ceux qui dépendent d'eux, exempts et non exempts, en dehors de laquelle personne n'est sauvé, et que pour tous il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi et un seul baptême."
= Un seul Seigneur , une seule foi , un seul baptême pour tous ceux qui sont dans l'Eglise universelle , en dehors de laquelle personne n'est sauvé = "Hors de l'Eglise , point de salut."

- Pape Eugène IV, Concile de Florence, Sess. 8 (1439) ex cathedra : "Quiconque  veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique, car si  quelqu'un ne la garde pas entière et inviolée, sans nul doute il périra  pour l'éternité.
= La foi catholique est celle qui a été définie par ce Concile et qu'il faut "tenir" pour être sauvé , sous peine de périr pour l'éternité.    

- Pape Léon X, Concile de Latran V, Session 11 (1516), ex cathedra : " Il n'existe en effet qu'une seule Eglise universelle incluant réguliers et séculiers, prélats et sujets, exempts et non exempts, hors de laquelle personne n'est sauvé, et pour tous il n'existe qu'un seul Seigneur et une seule foi."
= Pape Clément V = "Hors de l'Eglise , point de salut."

- Pape Pie IV, Concile de Trente, "Iniunctum nobis" (1565) ex cathedra : "Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein grâce et que je tiens sincèrement..."
=  La vrai foi catholique est celle qui a été définie par ce Concile , hors de laquelle personne ne peut être sauvé.

- Pape Benoit XIV, "Nuper Ad nos"  Profession de Foi (1743) ex cathedra :  "Cette foi de l'église catholique, sans laquelle nul ne peut être sauvé , et que de mon plein gré je professe et tiens vraiment."
= Sans la foi de l'Eglise catholique nul ne peut être sauvé.

- Pape Pie IX, Concile Vatican I, Session 2, Profession de Foi (1870) ex cathedra : " Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement."
= Hors de la vraie foi catholique , personne ne peut être sauvé.
Nul ne peut être sauvé sans mourir dans la foi (vous confondez la foi et la charité , qui ne sont pas la même vertu).

Citation :
Papes de maintenant : Les hommes des autres religions sont PREPARES invisiblement par l'Esprit Saint à cette manifestation qui leur permettra de mourir avec la charité.
Nous devons tenir que tout homme sans exception se verra proposer ce salut.

Plutôt que de mettre les choses en opposition, gardez TOUT et vous trouverez la vérité.
Bien lire pour bien comprendre :
- Pape Paul VI  "Gaudium et Spes" ex cathedra :
n°22 §5 [ en parlant de l'offre de salut ] : "Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ , mais bien pour tous les Hommes de bonne volonté , dans le coeur desquels , invisiblement , agit la grâce .En effet , puisque le Christ est mort pour tous , et que la vocation dernière de l'Homme est réellement unique , à savoir divine , nous devons tenir que l'Esprit saint offre à tous , d'une façon que Dieu connait , la possibilité d'être associés au mystère pascal."
1) = Le salut n'est pas offert seulement à ceux qui croient au Christ (contredit la promesse : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné." , et aussi le salut des "fidèles" selon Innocent III , et aussi "Hors de l'Eglise , point de salut" selon l'enseignement constant de la tradition).
2) = La mort du Christ est efficace pour tous (contredit le Concile de Trente (VIe session) : "Encore qu'il soit mort pour tous , tous néammoins ne reçoivent pas le bienfait de sa mort , mais seulement ceux-là ausquels le mérite de sa passion est communiquée (...) S'ils ne ne renaissoient pas en Jésus-Christ , ils ne seroient jamais justifiez , puis que c'est par cette renaissance , en vertu du mérite de sa passion , que la grâce par laquelle ils sont  justifiez leur est donnée.
3) = L'Esprit Saint offre à tous...(contredit la mission de l'Esprit Saint : "Il établira la culpabilité du monde..." Jn 16, 8s).

- Pape Paul VI, "Lumen Gentium" ex cathedra :
16 ." Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour...(+ Catéchisme 1998 art.841 #  article 161).
= Le dessein de salut ne vise pas seulement ceux qui croient en Jésus-Christ et en celui qui l'a envoyé , mais aussi ceux qui croient que le monde a été créé par Dieu , en tout premier lieu les Musulmans , qui adorent avec les Chrétiens le Dieu unique (C'est ignorer que , d'après le sourate IV (171) , "Allah" condamne la foi en la Trinité, le Dieu unique que les Chrétiens adorent.
C'est ignorer aussi que , d'après le CEC (art.161) : "Croire en Jésus-Christ et en celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut...personne ne se trouve justifié sans la foi et personne , à moins qu'il n'ait persévéré jusqu'à la fin , n'obtiendra la vie éternelle" = Sans la foi jusqu'à la fin en Jésus-Christ et en celui qui l'a envoyé , aucune possibilité d'obtenir la vie éternelle.  


Citation :
Proposition du Pape Benoît XVI (Spe Salvi 47) (synthétisée) : Le salut est proposé par la venue du Christ à l'heure de la mort. La rencontre avec lui bouleverse les âmes et certaines y trouvent le salut.
- Mgr.Ratzinger (futur Pape Benoit XVI) a écrit aussi , fidèle à sa pensée : "Le Concile Vatican II a dit que des hommes qui sont en recherche de Dieu et qui , par conséquent , tendent intérieurement à ce qu'est le baptême, obtiennent le salut. Ce qui signifie que la recherche intérieure de Dieu est une participation au baptême, à l'Eglise , au Christ."("Voici quel est notre Dieu" p. 281-282).
Ces 2 phrases , à elles seules , suffiraient à discréditer Vatican II : Le baptême , tel que l'a expliqué Mr.Ratzinger , n'est pas dans l'esprit du baptême dans la mort du Christ (cf.St.Paul).
Une fois encore : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé..." : Le baptême est le signe de la foi en l'Evangile proclamé à toute la création (et non pas le signe de la "recherche intérieure de Dieu").
Quant à "spe salvi" 47 , le salut n'est pas "proposé par la venue du Christ à l'heure de la mort". Le salut est proposé aux vivants par la proclamation de l'Evangile ("Si notre Evangile demeure voilé , c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé , pour les incrédules , dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement , afin qu'ils ne voient pas briller l' Evangile de la gloire du Christ , qui est l'image de Dieu" 2 Co 4, 3-4. Et une fois de plus : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné" : Le Christ ne se contredit pas ; la rencontre avec lui  l'heure de la mort est une rencontre de condamnation en cas d'incrédulité (pas nécessairement une condamnation à l'enfer) , et non pas une 2nde chance de croire pour ne pas être condamné de n'avoir pas cru en étant vivant.

Le dernier mot doit être laissé à l'Ecriture :
- " Quiconque croit en lui reçoit , par son Nom , la rémission de ses péchés" (St.Pierre selon Ac 10, 43).
POURQUOI ?
Parce que : "Dieu l'a exposé comme propitiatoire par son propre sang , moyennant la foi" Rm 3, 25 , et "c'est par grâce que vous êtes sauvés , moyennant la foi" Eph 2,8.
ET SANS LA FOI EN LUI  ?
-"Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés." Jn 8, 24 (Parole destinée aux Pharisiens et à tout Homme auquel cet évangile aura été proclamé)
- St. Chrysostome a t-il mal compris ?  (hom.53) : " En effet, si Notre-Seigneur est venu sur la terre pour effacer les péchés du monde, et si le péché ne peut être effacé que par le baptême, celui qui ne croit pas est nécessairement encore revêtu du vieil homme. Car celui qui refuse de mourir et de s'ensevelir spirituellement par la foi, mourra avec le vieil homme, et ne sortira de cette vie que pour souffrir les peines dues à ses crimes. Aussi Notre-Seigneur disait-il : « Celui qui ne croit pas est déjà  jugé » (Jean 3,18) , non-seulement parce qu'il ne croit pas, mais parce qu'il sort de cette vie chargé des crimes dont il s'est rendu coupable."                                        
- St. Augustin aussi a t-il mal compris ?  (Traité 38) : " Notre-Seigneur, en disant aux Juifs: « Si vous ne croyez pas que Je Suis », sans rien ajouter, leur apprend une grande vérité ; c'est dans les mêmes termes que Dieu avait dit à  MoÏse : « Je Suis celui qui Suis.» (...) Ces paroles : « Si vous ne croyez pas que Je Suis », par lesquelles Notre-Seigneur nous exhorte à ne point mourir dans nos péchés, n'ont point d'autre signification que celle-ci : "Si vous ne croyez que je suis Dieu."
______________
La charité n'exonère pas de comprendre ce qu'on lit , et nul n'est plus charitable que Dieu.
Souvenons nous aussi que Dieu voit tout , même nos messages et l'usage qu'on en fait.
 :hello:


Dernière édition par colchique le Dim 20 Avr 2014, 13:28, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Dim 20 Avr 2014, 13:23

colchique a écrit:

- Mgr.Ratzinger (futur Pape Benoit XVI) a écrit aussi , fidèle à sa pensée : "Le Concile Vatican II a dit que des hommes qui sont en recherche de Dieu et qui , par conséquent , tendent intérieurement à ce qu'est le baptême, obtiennent le salut. Ce qui signifie que la recherche intérieure de Dieu est une participation au baptême, à l'Eglise , au Christ."("Voici quel est notre Dieu" p. 281-282).
 :hello:

Et c'est là que vous faites erreur et contresens.

La recherche intérieure de Dieu N'EST PAS baptême.

Elle est une PREPARATION, qui conduira au baptême lorsqu'il sera explicitement proposé.

Préparation et acte, c'est peut-être pour vous une nuance mais c'est tout ce qui distingue Ancien Testament (préparation du salut) et Nouveau Testament (don du salut).

Je vous donne une ANALOGIE (QUI VAUT MIEUX QUE TOUT UN TRAITE DE THEOLOGIE) :

Etre de bonne volonté, honnête et intéressé par les femmes est une PREPARATION au mariage, pas un mariage !  Mr.Red

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Dim 20 Avr 2014, 13:41

Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:

- Mgr.Ratzinger (futur Pape Benoit XVI) a écrit aussi , fidèle à sa pensée : "Le Concile Vatican II a dit que des hommes qui sont en recherche de Dieu et qui , par conséquent , tendent intérieurement à ce qu'est le baptême, obtiennent le salut. Ce qui signifie que la recherche intérieure de Dieu est une participation au baptême, à l'Eglise , au Christ."("Voici quel est notre Dieu" p. 281-282).
 :hello:

Et c'est là que vous faites erreur et contresens.

La recherche intérieure de Dieu N'EST PAS baptême.

Elle est une PREPARATION, qui conduira au baptême lorsqu'il sera explicitement proposé.

Préparation et acte, c'est peut-être pour vous une nuance mais c'est tout ce qui distingue Ancien Testament (préparation du salut) et Nouveau Testament (don du salut).

Je vous donne une ANALOGIE (QUI VAUT MIEUX QUE TOUT UN TRAITE DE THEOLOGIE) :

Etre de bonne volonté, honnête et intéressé par les femmes est une PREPARATION au mariage, pas un mariage !  Mr.Red
"Des hommes qui sont en recherche de Dieu et qui , par conséquent , tendent intérieurement à ce qu'est le baptême, obtiennent le salut.
= Ils obtiennent le salut de toute façon.
La phrase suivante p. 282 est encore plus explicite : "Cette question de la nécessité du baptême semble donc aujourd'hui résolue."
= la nécessité du baptême est résolue parce que la recherche de Dieu satisfait la nécessité d'être baptisé dans la mort du christ.
= la recherche de Dieu équivaut au baptême.
 :hello: 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Dim 20 Avr 2014, 14:00

Non, Vous forcez le texte. Vous ne l'interprétez pas dans la continuité des autres textes. Du coup, vous surfer sur ce qu'il ne dit pas pour le lui faire dire, contre les repères dogmatiques du passé.

Vous utilisez la méthode du "DIVISEUR" et non de l'UNIFICATEUR (L'Esprit Saint). Vous en ressortez avec un trouble dans votre foi !

C'est la question de la nécessité du baptême d'eau qui est résolue, face à la mort de millions d'hommes sans ce sacrement.

Quant à la nécessité du baptême de l'Esprit Saint, elle est résolue par le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 47 : "Dans l''apparition du Christ à l'heure de la mort se trouve le salut".

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Lun 21 Avr 2014, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Vous forcez le texte. Vous ne l'interprétez pas dans la continuité des autres textes. Du coup, vous surfer sur ce qu'il ne dit pas pour le lui faire dire, contre les repères dogmatiques du passé.

Vous utilisez la méthode du "DIVISEUR" et non de l'UNIFICATEUR (L'Esprit Saint). Vous en ressortez avec un trouble dans votre foi !

C'est la question de la nécessité du baptême d'eau qui est résolue, face à la mort de millions d'hommes sans ce sacrement.

Quant à la nécessité du baptême de l'Esprit Saint, elle est résolue par le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 47 : "Dans l''apparition du Christ à l'heure de la mort se trouve le salut".
Cher Arnaud.
L'Esprit Saint n'est pas l'unificateur des contraires , à savoir :
L'enseignement des papes jusqu'à Vatican II (hors de l'Eglise , point de salut) et l'enseignement de 3 Papes depuis Vatican II (possibilité de salut hors de l'Eglise).
Les précisions que j'ai fournies ne peuvent pas être honnêtement balayées d'un revers de main.

Pour diluer la problématique , vous divisez en 2 nécessités la nécessité unique évoquée par Mgr.Ratzinger p.282 de son ouvrage , à savoir la nécessité du baptême
dans la théologie traditionnelle pour obtenir le salut.
Même avec cette méthode , et contrairement à ce que vous dites , la nécessité du baptême d'eau n'est pas résolue par la "participation" (textuel) non sacramentelle de ceux qui sont susceptibles de le solliciter.
De plus , et contrairement à ce que vous pensez , le baptême de l'Esprit Saint n'est pas reçu en sortant de ce monde , a fortiori quand on n'a pas reçu le baptême d'eau de son vivant !
 :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Lun 21 Avr 2014, 10:39

colchique a écrit:

L'enseignement des papes jusqu'à Vatican II (hors de l'Eglise , point de salut) et l'enseignement de 3 Papes depuis Vatican II (possibilité de salut hors de l'Eglise).
 :hello:

Justement, voici l'exemple typique qui vous plonge dans le trouble et que vous auriez pu résoudre facilement si vous aviez lu l'interprétation AUTHENTIQUE de Pie XII (donc avant Vatican II) :


hors de l'Eglise , point de salut >>> hors de l'Eglise INVISIBLE ET SAINTE, LIÉE A LA CHARITÉ (vertu théologale) possédée à l'heure du jugement individuel, point de salut


possibilité de salut hors de l'Eglise >>> possibilité de salut hors de l'Eglise VISIBLE ET TERRESTRE, HORS DU BAPTÊME D'EAU (sacramentel).

Bref, ces deux dogmes se rejoignent, à condition que votre coeur n'entre pas, directement, dans le doute face au Magistère.

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Lun 21 Avr 2014, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:

L'enseignement des papes jusqu'à Vatican II (hors de l'Eglise , point de salut) et l'enseignement de 3 Papes depuis Vatican II (possibilité de salut hors de l'Eglise).
 :hello:

Justement, voici l'exemple typique qui vous plonge dans le trouble et que vous auriez pu résoudre facilement si vous aviez lu l'interprétation AUTHENTIQUE de Pie XII (donc avant Vatican II) :


hors de l'Eglise , point de salut >>> hors de l'Eglise INVISIBLE ET SAINTE, LIÉE A LA CHARITÉ (vertu théologale) possédée à l'heure du jugement individuel, point de salut


possibilité de salut hors de l'Eglise >>> possibilité de salut hors de l'Eglise VISIBLE ET TERRESTRE, HORS DU BAPTÊME D'EAU (sacramentel).

Bref, ces deux dogmes se rejoignent, à condition que votre coeur n'entre pas, directement, dans le doute face au Magistère.
Cher Arnaud.

PAPE PIE IX : "ERREURS  DE  NOTRE TEMPS" (source : Bibliothèque Catho.org) :

ERREUR XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).


ERREUR XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).

ERREUR XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

Ces 3 erreurs sont IMMANENTES.

PAPE PIE XII (je vous fais confiance) :
1) Hors de l'Eglise INVISIBLE ET SAINTE, LIÉE A LA CHARITÉ (vertu théologale) possédée à l'heure du jugement individuel, point de salut ?
= Point de salut hors de l' Eglise invisible et sainte , liée à la charité possédée à l'heure du jugement individuel.
> C'est la charité possédée à l'heure du jugement individuel qui détermine l'appartenance à L'Eglise invisible ?
> La charité possédée par un Hindouïste , ou par un Bouddhiste , ou par un Musulman...etc... à l'heure de son jugement individuel , l'incorpore à l'Eglise   invisible ? Même à supposer (c'est déjà une concession) qu'il n'ait jamais entendu parler du Christ et de son Eglise VISIBLE et que sa charité soit exemplaire , il quitterait ce monde avec ses péchés , et il n'y aurait pas à sa mort un sacrifice de la croix à son usage personnel pour qu'ils soient effacés par le sang du Christ.
Et si cet Homme a appris de son vivant que l'Eglise VISIBLE du Christ enseigne sa filiation divine , sa propre divinité unie à son humanité , sa mort sur la croix et sa résurrection , mais n'a pas voulu le croire , il tombe à sa mort sous la condamnation des incrédules , et n'est certainement pas incorporé dans l'au-delà à l'Eglise invisible et bénéficiaire du salut en Jésus-Christ ! (Tous les participants non Chrétiens à la réunion d'Assise savaient ce qu'enseigne l'Eglise visible ; ils ne sont pas devenus Chrétiens pour autant , et je suis convaincu sans l'ombre d'un doute que , sans conversion avant de quitter ce monde , aucun d'entre eux ne sera incorporé à l'Eglise Invisible.)
Je crois que l'enseignement de Pie XII concerne l'appartenance à l'Eglise invisible de tous les chrétiens , qu'ils soient Catholiques , Orthodoxes , ou Protestants , pourvu qu'ils aient été baptisés au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit : C'est la charité du Christ qui fait que nous (Chrétiens) sommes tous frères en Lui.

2) Possibilité de salut hors de l'Eglise VISIBLE ET TERRESTRE, HORS DU BAPTÊME D'EAU (sacramentel) ?
A ce que je viens de dire , j'invoque simplement les Ecritures :
"Allez donc , de toutes les nations faites des disciples , les baptisant au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit"..."Allez dans le monde entier , proclamez l'Evangile à toute la création :Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné."

Et je vous rappelle :
OECUMENISME ARCIC  II                                                                  
19
"Dans le cadre de la Tradition, les Ecritures ont une place unique et normative, elles font partie aussi de ce qui a été donné une fois pour toutes. Etant l'attestation écrite du « Oui » de Dieu, elles requièrent constamment de l'Eglise qu'elle règle sur elles son enseignement, sa prédication et son action. « Puisque les Ecritures sont l'unique attestation écrite inspirée de la révélation divine, l'expression par l'Eglise de cette révélation doit être contrôlée par son accord avec l'Ecriture »
Toutes les circonvolutions n'y pourront rien changer !
 :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Lun 21 Avr 2014, 20:53

colchique a écrit:


PAPE PIE IX : "ERREURS  DE  NOTRE TEMPS" (source : Bibliothèque Catho.org) :

ERREUR XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).


ERREUR XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).

ERREUR XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

Ces 3 erreurs sont IMMANENTES.
 :hello:

Ces trois propositions sont absolument compatibles avec ce que je vous ai dit.

Bien sûr qu'un homme qui sait que le Christ est le salut n'est pas libre (sauf d'une liberté telle qu'elle règne en enfer) de choisir une autre voie que lui !

De plus, il est clair qu'aucune autre religion que celle de Jésus ne donne le salut. Les autres religions ne font que donner, ici ou là, quelques préparations à ce salut.

J'ajoute que si un homme arrive à l'heure du jugement dernier sans la charité, il est aussitôt conduit en enfer (Dogme du pape Benoît XII).


En gardant tous ces dogmes, on comprends comment cela se passe : La venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort est la clef qui unifie tous les repères de la foi catholiques (Voir Spe Salvi 47).

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 22 Avr 2014, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Bien sûr qu'un homme qui sait que le Christ est le salut n'est pas libre (sauf d'une liberté telle qu'elle règne en enfer) de choisir une autre voie que lui !
 :chapeau: 

Citation :
De plus, il est clair qu'aucune autre religion que celle de Jésus ne donne le salut
 :chapeau: 

Citation :
Les autres religions ne font que donner, ici ou là, quelques préparations à ce salut.
Cher Arnaud.
Soyons lucides :
- L'Islam , qui professe que Jésus n'est pas le Fils de Dieu , qu'il n'est pas mort sur la croix , et que la foi en la Trinité est condamnable (Sourate IV (171) n'est pas une religion qui prépare au salut en Jésus-Christ : C'est une religion anti-Christ et anti-trinitaire. Le fait que Jésus soit considéré comme un envoyé de Dieu , un Prophète , est une nécessité pour se prévaloir de compléter les 2 Alliances.
La Sainte Vierge est honorée pour sa conception virginale , mais certainement pas en qualité de "Mère de Dieu", et son Immaculée Conception est tronquée en purification dans le sein de sa mère. Aucun espoir de parvenir à Jésus par Marie grâce à une profession de contre-vérités. C'est un piège pour les adeptes de la Mariolâtrie , à laquelle la Sainte Vierge elle même ne souscrit certainement pas.
La doctrine musulmane qui enseigne que Dieu est unique et créateur exclut que le Verbe soit Dieu et créateur. Et l'Esprit Saint ? C'est Muhammad  puker
Il n'y a vraiment pas de quoi embrasser le Coran.
 
- Le Judaïsme , qui nie que Jésus soit le Fils de Dieu fait Homme et qu'il soit ressuscité , n'a pas de texte sacré aussi explicite que l'Islam. Mais c'est mal connaître les rabbins que d'imaginer qu'ils puissent reconnaître l'Eglise comme le nouvel Israël. Un fait nouveau : Les Juifs non "orthodoxes" veulent bien admettre que Jésus était un Prophète ; la belle affaire ! Après avoir craché dessus pendant des siècles et traité la Sainte Vierge de prostituée.
Il n'y a vraiment pas de quoi faire un pélérinage au pied du soubassement du temple détruit à jamais. Il eut mieux valu ne pas leur dresser des bûchers (même St.Louis)
et protester contre leur extermination industrielle.

- L'Hindouïsme professe une triade d'idôles , qui séduit des esprits pour le moins complaisants , enclins à y voir comme une intuition de la Trinité. C'est en fait une religion polythéiste.

- Le Bouddhisme , soit disant une philosophie , mais avec des temples , un clergé ,
des textes sacrés , et une idôle (le Bouddha) à laquelle on apporte des présents fleuris , avec , selon les obédiences , des tas de divinités dans un monde sans créateur... serait une préparation à la religion chrétienne ?
Il n'y a vraiment pas de quoi se réunir avec le Dalaï Lama.

Citation :
J'ajoute que si un homme arrive à l'heure du jugement dernier sans la charité, il est aussitôt conduit en enfer (Dogme du pape Benoît XII).
Et ...évidemment , se présenter devant le Souverain Juge après avoir manqué de charité en niant que tous les Hommes soient incorporés dans l'Eglise invisible (suivez mon regard) conduit en enfer. Heureusement que vous n'êtes pas ce Souverain Juge !  king 

Citation :
Ces trois propositions sont absolument compatibles avec ce que je vous ai dit.
A suivre...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 22 Avr 2014, 19:04

colchique a écrit:

Cher Arnaud.
Soyons lucides :
- L'Islam , qui professe que Jésus n'est pas le Fils de Dieu , qu'il n'est pas mort sur la croix , et que la foi en la Trinité est condamnable (Sourate IV (171) n'est pas une religion qui prépare au salut en Jésus-Christ : C'est une religion anti-Christ et anti-trinitaire. Le fait que Jésus soit considéré comme un envoyé de Dieu , un Prophète , est une nécessité pour se prévaloir de compléter les 2 Alliances.

Vous regardez le verre à moitié vide (l'islam de donne pas le salut).

Regardez aussi le verre à moitié plein (l'islam donne des aspects préparatoires au salut (comme la foi au Dieu unique etc.)

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 22 Avr 2014, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces trois propositions sont absolument compatibles avec ce que je vous ai dit.

Pie IX : "ERREURS  DE  NOTRE TEMPS" (source : Bibliothèque Catho.org) :

ERREUR XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).

#  Jean XXIII "Pacem in Terris" 14 :
"Chacun a le droit d'honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience et de professer sa religion dans la vie privée et publique. Lactance le déclare avec clarté: "Nous recevons l'existence pour rendre à Dieu, qui nous l'accorde, le juste hommage qui lui revient, pour le connaître lui seul et ne suivre que lui. Cette obligation de piété filiale nous enchaîne a Dieu et nous relie à lui, d'où son nom de religion" (Divinae institutiones lib. IV c. 28, 2)".


ERREUR XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).

# PAUL  VI "Nostra Aerare" 2 :
"Elle (l'Eglise) exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux".

+# Portstnicolas.org , Ecclésiologie , L' engagement de Dieu et la mission de l'Eglise :
/...L’Eglise affirme que les rites et les doctrines des autres religions peuvent avoir une réelle efficacité pour le salut de leurs adeptes. "Nostra aetate n° 2."  Par là se trouve écartée une position exclusiviste qui, au nom d’un ecclésiocentrisme étroit, refuserait aux religions non chrétiennes toute valeur salvatrice et révélatrice, en s’appuyant sur une interprétation durcie, et donc faussée, de l’antique adage patristique : « hors de l’église, point de salut "


ERREUR XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

# PAUL VI "Lumen Gentium" 16 :
"Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4).

 Arrow  Somme théologique de S.Thomas d'Aquin ("Dieu" , question 23 , article 4 , § 3)  
"Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive mais une volonté de point de vue et conditionnelle .  Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court.

# PAUL VI  "Gaudium et Spes"- n°22 §5 [ en parlant de l'offre de salut ] : "Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ , mais bien pour tous les Hommes de bonne volonté , dans le coeur desquels , invisiblement , agit la grâce .En effet , puisque le Christ est mort pour tous , et que la vocation dernière de l'Homme est réellement unique , à savoir divine , nous devons tenir que l'Esprit saint offre à tous , d'une façon que Dieu connait , la possibilité d'être associés au mystère pascal."

 Arrow  Concile de Trente ( VIe session ) :                                                    
"Encore qu'il soit mort pour tous , tous néammoins ne reçoivent pas le bienfait de sa mort , mais seulement ceux-là ausquels le mérite de sa passion est communiquée (...) S'ils ne ne renaissoient pas en Jésus-Christ , ils ne seroient jamais justifiez , puis que c'est par cette renaissance , en vertu du mérite de sa passion , que la grâce par laquelle ils sont  justifiez leur est donnée".

+ Dans la 2nde épître de Pierre où il est question de la vocation à devenir "participants de la nature divine"( 2P 1,3-4) , les promesses ont été données à ceux dont la foi est commune (2P 1,1) et non pas à "l'Homme".
Dieu voit tout , même nos messages , et l'usage qu'on en fait  carton rouge 
 :hello:
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 22 Avr 2014, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous regardez le verre à moitié vide (l'islam de donne pas le salut).

Regardez aussi le verre à moitié plein (l'islam donne des aspects préparatoires au salut (comme la foi au Dieu unique etc.)

Encore faudrait-il qu'il y ait un verre  Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 22 Avr 2014, 19:22

colchique a écrit:
Spoiler:
 

Êtes-vous sédévacantiste ? What the fuck ?!? 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 22 Avr 2014, 19:36

[quote]
colchique a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ces trois propositions sont absolument compatibles avec ce que je vous ai dit.

Pie IX : "ERREURS  DE  NOTRE TEMPS" (source : Bibliothèque Catho.org) :

ERREUR XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).

#  Jean XXIII "Pacem in Terris" 14 :
"Chacun a le droit d'honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience et de professer sa religion dans la vie privée et publique. Lactance le déclare avec clarté: "Nous recevons l'existence pour rendre à Dieu, qui nous l'accorde, le juste hommage qui lui revient, pour le connaître lui seul et ne suivre que lui. Cette obligation de piété filiale nous enchaîne a Dieu et nous relie à lui, d'où son nom de religion" (Divinae institutiones lib. IV c. 28, 2)".

Vous mélangez tout. Vous voyez contradiction là où il y a complémentarité. Et vous y perdrez votre foi !!

Il est absolument vrai qu'un homme QUI SAIT que le Christ est le salut n'a pas la liberté (sauf celle de l'enfer) de le bannir.

Et en même temps, Il est absolument vrai qu'un homme QUI CROIT que Mohamed est le salut à le droit d'être musulman.

Idem pour les autres propositions.

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 29 Avr 2014, 20:57

Je me marre !!!

Cher Colchique, continuez, je vous prie ! C'est un tel plaisir et régal que de lire les textes des Papes que vous citez !

Et lorsqu'on les met en parallèle avec les trucs V2, qui vont frontalement et totalement contre ce que dit l'Eglise, on répond non, non, c'est pareil, ça veut dire la même chose. Noir ça veut dire blanc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 29 Avr 2014, 21:00

Abenader a écrit:
Je me marre !!!

Cher Colchique, continuez, je vous prie ! C'est un tel plaisir et régal que de lire les textes des Papes que vous citez !

Et lorsqu'on les met en parallèle avec les trucs V2, qui vont frontalement et totalement contre ce que dit l'Eglise, on répond non, non, c'est pareil, ça veut dire la même chose. Noir ça veut dire blanc.


Heureusement que ces textes ont l'interprétation que l'Eglise donne depuis Pie XII et jusqu'à aujourd'hui.

Sinon la proposition "Hors l'Eglise pas de salut", appliquée à vous, marquerait votre damnation certaine.

Ce qui serait une erreur !  Mr.Red 

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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 29 Avr 2014, 21:58

Citation :
Matthieu 25 :

31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire,
32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs,
33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté? "
45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Tiens c'est étrange , je ne lis pas venez les baptisés , mais venez les bénis et allez-vous en loin de moi les non baptisés mais les maudits ; C'est très relativiste , je trouve Colchique ce texte , ça me désole , croyez-le !


Citation :
LUC 7
1 Quand il eut achevé de faire entendre au peuple toutes ses paroles, il entra dans Capharnaüm.
2 Or un centurion avait un serviteur malade, sur le point de mourir, et qui lui était cher.
3 Ayant entendu parler de Jésus, il lui députa quelques-uns des anciens des Juifs, le priant de venir sauver son serviteur.
4 Ceux-ci, étant arrivés auprès de Jésus, le priaient avec grande instance, disant: " Il mérite que vous fassiez cela pour lui;
5 car il aime notre nation, et c'est lui qui nous a bâti la synagogue. "
6 Et Jésus s'en alla avec eux. Déjà il était non loin de la maison, lorsque le centurion envoya des amis pour lui dire: " Seigneur, ne prenez pas cette peine, car je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toit;
7 aussi ne me suis-je pas même jugé digne de venir vers vous; mais dites un mot et que mon serviteur soit guéri!
8 Car moi qui suis soumis à des chefs, j'ai des soldats sous mes ordres, et je dis à l'un: " Va, " et il va; et à un autre: " Viens, " et il vient; et à mon serviteur: " Fais ceci, " et il le fait. "
9 En entendant cela, Jésus fut dans l'admiration pour lui et, se tournant, il dit à la foule qui le suivait: " Je vous le dis: même en Israël je n'ai pas trouvé une si grande foi. "
10 Et s'en étant retournés à la maison, les envoyés trouvèrent le serviteur en bonne santé.

Tiens, c'est encore curieux voilà que pour un ignoble paien polythéiste , Jésus fait un miracle alors qu'il n'est meme pas baptisé . ne serait-ce pas cela le bapteme de désir ? de surcroit supérieur à tout ce qui se trouve comme foi en israel , pas de chance , encore une fois!

Décidément , Hors de l'Eglise , pas de salut , c'était tout à fait la position de Jésus !
ces deux textes le prouvent abondamment !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mar 29 Avr 2014, 22:18

Sans parler de la Cananéenne:

Matthieu 15, 21-28 a écrit:
Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon. Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. » Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mer 30 Avr 2014, 14:24

Oculus clausus a écrit:
Décidément , Hors de l'Eglise , pas de salut , c'était tout à fait la position de Jésus !
ces deux textes le prouvent abondamment !

Ce qui est abondamment prouvé, c'est que le dogme hors de l'Eglise point de salut est le mégadogme de l'Eglise catholique. Et puisque vous aimez biuen citer des versets, que pensez-vous de celui où Jésus dit:

Marc 16, 15 a écrit:
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Ouh ! Le méchant Jésus !!! Il dit que si on ne croit pas en Lui, on sera condamné. On n'a pas dû lu faxer des nouveautés de V2.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mer 30 Avr 2014, 14:58

Abenader a écrit:
Oculus clausus a écrit:
Décidément , Hors de l'Eglise , pas de salut , c'était tout à fait la position de Jésus !
ces deux textes le prouvent abondamment !

Ce qui est abondamment prouvé, c'est que le dogme hors de l'Eglise point de salut est le mégadogme de l'Eglise catholique. Et puisque vous aimez biuen citer des versets, que pensez-vous de celui où Jésus dit:

Marc 16, 15 a écrit:
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Ouh ! Le méchant Jésus !!! Il dit que si on ne croit pas en Lui, on sera condamné. On n'a pas dû lu faxer des nouveautés de V2.

Oui, mais non, m'enfin "celui qui ne croira pas" à l'heure de sa mort, c'est-à-dire qui refusera les bras du Christ dans le tunnel de lumière NDEsque. Kwâ ? M'enfin !

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Oculus



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Mer 30 Avr 2014, 19:35

abenader a écrit:
Marc 16, 15 a écrit:
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Ouh ! Le méchant Jésus !!! Il dit que si on ne croit pas en Lui, on sera condamné. On n'a pas dû lu faxer des nouveautés de V2.

Mais il est encore plus méchant que ça Jésus !
car il faut déduire que celui qui ne croira pas ( tout en étant baptisé !)
sera condamné aussi !! Et là croyez-moi, ça fait du monde , mon bon Abenader !  :beret: 

Et puis que voulez-vous attendre de quelqu'un qui s'en prend meme aux figuiers qui ne portent pas de figues hors saison ? Il est non seulement méchant mais parfois de fort méchante humeur ! heureusement que maintenant on a la miséricorde !! Mr. Green 

Citation :
Marc 11,
12 Le lendemain, après qu’ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim.
13 Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s’il y trouverait quelque chose ; et, s’en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues.
14 Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l’entendirent
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colchique



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces trois propositions sont absolument compatibles avec ce que je vous ai dit.
Pie IX : "ERREURS  DE  NOTRE TEMPS" (source : Bibliothèque Catho.org) :
ERREUR XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
#  Jean XXIII "Pacem in Terris" 14 :
"Chacun a le droit d'honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience et de professer sa religion dans la vie privée et publique. Lactance le déclare avec clarté: "Nous recevons l'existence pour rendre à Dieu, qui nous l'accorde, le juste hommage qui lui revient, pour le connaître lui seul et ne suivre que lui. Cette obligation de piété filiale nous enchaîne a Dieu et nous relie à lui, d'où son nom de religion" (Divinae institutiones lib. IV c. 28, 2)".
Vous mélangez tout. Vous voyez contradiction là où il y a complémentarité. Et vous y perdrez votre foi !!
Cher Arnaud.
Jean XXIII : "Chacun a le droit d'honorer Dieu ...etc" : "Dieu" ne peut être que la Sainte Trinité (Jean XXIII n'est pas supposé croire en un autre Dieu) , et le nom de "religion" est définie comme l'obligation de piété filiale envers "Dieu" , à savoir la Sainte Trinité.
Jean XXIII posait en principe que toute "religion" est chrétienne , ce qui est faux , évidemment.
Pie IX a dénoncé l'erreur de croire que chacun est libre d'embrasser et de professer la religion qu'il estime
vraie. Il posait en principe qu'une religion ne se choisit pas en fonction de critères personnels , comme si toute religion pouvait être vraie.
Les déclarations de Pie IX et de Jean XXIII n'étaient pas complémentaires : Pour Jean XXIII , toute religion est légitime parcequ'elle est réputée chrétienne. Pour Pie IX , toute  religion non catholique ne peut pas être vraie.
Vous ne discernez pas la contradiction parceque votre exégèse des phrases est défectueuse.
Idem pour les autres propositions.

Citation :
Il est absolument vrai qu'un homme QUI SAIT que le Christ est le salut n'a pas la liberté (sauf celle de l'enfer) de le bannir.
Non pas "qui sait" mais "auquel on a dit".
Citation :
Et en même temps, Il est absolument vrai qu'un homme QUI CROIT que Mohamed est le salut à le droit d'être musulman.
Tout Homme a le droit d'être musulman parcequ'il croit que Muhammad est le salut.
Tout chrétien a non seulement le droit de ne pas le croire , mais aussi le devoir de dire à un musulman que ce qu'il croit n'est pas vrai.
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 09:05

Abenader a écrit:
Oculus clausus a écrit:
Décidément , Hors de l'Eglise , pas de salut , c'était tout à fait la position de Jésus !
ces deux textes le prouvent abondamment !

Ce qui est abondamment prouvé, c'est que le dogme hors de l'Eglise point de salut est le mégadogme de l'Eglise catholique. Et puisque vous aimez biuen citer des versets, que pensez-vous de celui où Jésus dit:

Marc 16, 15 a écrit:
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Ouh ! Le méchant Jésus !!! Il dit que si on ne croit pas en Lui, on sera condamné. On n'a pas dû lu faxer des nouveautés de V2.
 Laughing thumleft
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 09:19

Oculus a écrit:
Citation :
Matthieu 25 :

31     Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire,
32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs,
33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté? "
45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Tiens c'est étrange , je ne lis pas  venez les baptisés , mais venez les bénis  et allez-vous en loin de moi les non baptisés  mais les maudits ; C'est très relativiste , je trouve Colchique ce texte , ça me désole , croyez-le !
Cher Oculus.
Dans ce texte , les "frères" de Jésus sont ses disciples (les baptisés).
Les "bénis" sont les non-chrétiens charitables envers les "frères de Jésus".

Citation :
LUC  7
1 Quand il eut achevé de faire entendre au peuple toutes ses paroles, il entra dans Capharnaüm.
2 Or un centurion avait un serviteur malade, sur le point de mourir, et qui lui était cher.
3 Ayant entendu parler de Jésus, il lui députa quelques-uns des anciens des Juifs, le priant de venir sauver son serviteur.
4 Ceux-ci, étant arrivés auprès de Jésus, le priaient avec grande instance, disant: " Il mérite que vous fassiez cela pour lui;
5 car il aime notre nation, et c'est lui qui nous a bâti la synagogue. "
6 Et Jésus s'en alla avec eux. Déjà il était non loin de la maison, lorsque le centurion envoya des amis pour lui dire: " Seigneur, ne prenez pas cette peine, car je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toit;
7 aussi ne me suis-je pas même jugé digne de venir vers vous; mais dites un mot et que mon serviteur soit guéri!
8 Car moi qui suis soumis à des chefs, j'ai des soldats sous mes ordres, et je dis à l'un: " Va, " et il va; et à un autre: " Viens, " et il vient; et à mon serviteur: " Fais ceci, " et il le fait. "
9 En entendant cela, Jésus fut dans l'admiration pour lui et, se tournant, il dit à la foule qui le suivait: " Je vous le dis: même en Israël je n'ai pas trouvé une si grande foi. "
10 Et s'en étant retournés à la maison, les envoyés trouvèrent le serviteur en bonne santé.
Tiens, c'est encore curieux  voilà que pour un ignoble paien polythéiste , Jésus fait un miracle  alors qu'il n'est meme pas baptisé . ne serait-ce pas cela le bapteme de désir ? de surcroit supérieur à tout ce qui se trouve comme foi en israel , pas de chance , encore une fois!
Ce n'est pas une question de chance mais une question d'exégèse : Le baptême trinitaire est une prescription postérieure à la résurrection et antérieure à l'ascension. Wink 

Citation :
Décidément , Hors de l'Eglise , pas de salut , c'était tout à fait la position de Jésus !
ces deux textes le prouvent abondamment !
Sarcasme de trop ! Les Ecritures ne se contredisent pas , et c'est vanité d'opposer Mc 16, 15-16 (très explicite)à d'autres versets.
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colchique



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 09:42

Dragna Din a écrit:

Marc 16, 15 "Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Oui, mais non, m'enfin "celui qui ne croira pas" à l'heure de sa mort, c'est-à-dire qui refusera les bras du Christ dans le tunnel de lumière NDEsque. Kwâ ? M'enfin !
Cher ami.
Vous ajoutez abusivement "à l'heure de sa mort" : "Celui qui ne croira pas" est réputé ne pas croire à l'Evangile qu'il entend proclamer à toute la création à laquelle il appartient quand il entend.
Si Jésus ouvrait les bras à tout Homme à l'heure de sa mort , quel Homme serait assez stupide pour ne pas s'y précipiter ?
Vous exposez la théologie de Benoit XVI , incompatible avec les 2 conditions inspirées à St.Paul : "Si tu professes de ta bouche que Jésus est Seigneur , et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts , tu seras sauvé."
Il s'agit de la foi qui sauve même celui qui n'a pas eu l'opportunité de recevoir le baptême , et qui échappe ainsi à la condamnation formulée par "...celui qui ne croira pas sera condamné."
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colchique



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 09:45

Simon1976 a écrit:
Sans parler de la Cananéenne:

Matthieu 15, 21-28 a écrit:
Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon. Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. » Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
Cher Simon.
Mêmes remarques qu'à Oculus.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 10:02

colchique a écrit:
Dragna Din a écrit:

Marc 16, 15 "Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Oui, mais non, m'enfin "celui qui ne croira pas" à l'heure de sa mort, c'est-à-dire qui refusera les bras du Christ dans le tunnel de lumière NDEsque. Kwâ ? M'enfin !
Cher ami.
Vous ajoutez abusivement "à l'heure de sa mort" : "Celui qui ne croira pas" est réputé ne pas croire à l'Evangile qu'il entend proclamer à toute la création à laquelle il appartient quand il entend.
Si Jésus ouvrait les bras à tout Homme à l'heure de sa mort , quel Homme serait assez stupide pour ne pas s'y précipiter ?
Vous exposez la théologie de Benoit XVI , incompatible avec les 2 conditions inspirées à St.Paul : "Si tu professes de ta bouche que Jésus est Seigneur , et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts , tu seras sauvé."
Il s'agit de la foi qui sauve même celui qui n'a pas eu l'opportunité de recevoir le baptême , et qui échappe ainsi à la condamnation formulée par "...celui qui ne croira pas sera condamné."

Bonjour,

Vous n'avez pas saisi le ton de mon intervention.

Je ne crois pas que si l'on n'est pas chrétien avant l'heure de sa mort, l'on puisse être sauvé simplement en acceptant Jésus. Ce serait bien trop simple. Vivre une vie mauvaise, savoir que Dieu existe, mais le refuser avec l'assurance qu'à la dernière seconde de notre passage ici bas l'on pourra obtenir réparation, c'est - qu'on le veuille ou non - accepter que toutes nos oeuvres ici bas seront lavées dans une hypothétique grâce reçue... Alors pourquoi prier ? Pourquoi croire ? Quid de la charité ? de la Foi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 12:40

colchique a écrit:

Cher Arnaud.
Jean XXIII : "Chacun a le droit d'honorer Dieu ...etc" : "Dieu" ne peut être que la Sainte Trinité (Jean XXIII n'est pas supposé croire en un autre Dieu) , et le nom de "religion" est définie comme l'obligation de piété filiale envers "Dieu" , à savoir la Sainte Trinité.

Vous vous trompez. La sAinte Trinité est le secret de la vie intime de Dieu. Celui qui l'adore dans sa Trinité l'adore donc en le connaissant.

Ceci ne veut pas dire que les Juifs et les musulmans qui adorent ce même Dieu sans connaître son coeur mais en connaissant sa magnifique création, n'adorent pas le vrai Dieu. Ils l'adorent juste sans connaître son coeur, mais par ses oeuvres.

colchique a écrit:

Jean XXIII posait en principe que toute "religion" est chrétienne , ce qui est faux , évidemment.

Jean XXIII n'a jamais dit cela, ni le Concile Vatican II. C'est le Jean XXIII des médias et de Hans Küng qui disait cela (donc un Jean XXIII aux propos falsifiés).

La vraie pensée de Jean XXIII est que toutes les religions contiennent des dispositions qui sont un premier pas préparant au salut qui vient du Christ.

colchique a écrit:

Pie IX a dénoncé l'erreur de croire que chacun est libre d'embrasser et de professer la religion qu'il estime

Non, il a dénoncé l'erreur politique des Etats chrétiens qui renoncent à donner à la religion du Christ une place unique pour mettre tout à égalité. C'est donc une condamnation pastorale liée à la situation de laïcisation du XIX° s.


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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Ven 09 Mai 2014, 13:49

Pour couper court à toute controverse ou spéculation hasardeuse , des preuves :
5 Février 1919 - "Bref" du pape Benoît XV au cher fils Thomas Pègues, de l'ordre des Prêcheurs : "Cher fils, salut et bénédiction apostolique. Les éloges, d'éclat exceptionnel, que le Siège Apostolique a faits de Thomas d'Aquin ne permettent plus à aucun catholique de douter que ce docteur n'ait été, dans ce but, suscité par Dieu, afin que l'Eglise ait un maître de la doctrine qu'elle suivrait par excellence en tout temps..."
CATECHISME DE LA SOMME THEOLOGIQUE DE ST.THOMAS D'AQUIN  (le "Docteur angélique" du forum).
/...26. - Est-ce que tous les Hommes sont tenus de recevoir le baptême ?            

- Oui, tous les Hommes sont tenus de la façon la plus absolue de recevoir le baptême, de telle sorte que, quand il s'agit des adultes pouvant le recevoir , si on ne le reçoit pas en effet, il est impossible d'être sauvé.

LES ECRITURES  : Jésus ne tolérait pas l'incrédulité à son égard.
- "...qui ne croit pas est déjà jugé , parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu." Jn 3, 18.
- " Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés." Jn 8, 24.  

- " Une fois venu , il (l'esprit saint) confondra le monde en matière... de péché , parce qu'ils ne croient pas en moi.." Jn 16, 8,9.

- "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné." Mc 16, 16.

Et St Jean-baptiste?

-"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie , mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jn 3, 36.

Et les apôtres ?

-1Jn 2,23 "Quiconque nie le Fils n'a pas le Père non plus ; qui confesse le Fils a aussi le  Père".

-1 Jean 5,12 "Qui a le Fils a la vie ; qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie."
-1P 2,7-8 "A vous donc l'honneur , les croyants ; mais pour les incrédules , la pierre rejetée par les bâtisseurs est devenue pierre d'angle , une pierre où l'on achoppe , un roc où l'on bute .Ils achoppent , parce qu'ils refusent de croire à la Parole ; et c'est à quoi d'ailleurs ils étaient destinés."

-2 Co 4,4 "Si notre évangile demeure voilé , c'est pour ceux qui périssent qu'il est voilé ,  pour les incrédules , dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement , afin qu'ils ne voient pas resplendir l'Evangile de la gloire du Christ , qui est l'image de Dieu."
____________________

Et vatican II
?
1963 - Jean XXIII "Pacem in Terris" 14 :
"Chacun a le droit d'honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience et de professer sa religion dans la vie privée et publique."
1965 - Paul VI "Nostra Aetate" 2 :
"Elle (l'Eglise) exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux."  Etc...etc...(+ "Nostra Aetate" 3 + "Lumen Gentium" 2/16 + "Gaudium et Spes" 22/5).

Ecclésiologie :
/...L’Eglise affirme que les rites et les doctrines des autres religions peuvent avoir une réelle efficacité pour le salut de leurs adeptes. "Nostra aetate n° 2."  Par là se trouve écartée une position exclusiviste qui, au nom d’un ecclésiocentrisme étroit, refuserait aux religions non chrétiennes toute valeur salvatrice et révélatrice, en s’appuyant sur une interprétation durcie, et donc faussée, de l’antique adage patristique : « hors de l’église, point de salut."

A moins de se boucher les yeux ou de loucher complaisamment , il est évident que certaines thèses de vatican II sont objectivement des apostasies intellectuelles.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Dim 01 Juin 2014, 17:15

Bonjour,

Citation :
- Oui, tous les Hommes sont tenus de la façon la plus absolue de recevoir le baptême, de telle sorte que, quand il s'agit des adultes pouvant le recevoir , si on ne le reçoit pas en effet, il est impossible d'être sauvé.
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi; Tous ceux qui ont péché sous le régime de la Loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas en effet les auditeurs de la loi qui sont justes devant DIEU, mais ce sont les réalisateurs de la loi.
Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu' ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, eux qui n'ont pas la loi;ils montrent que l' oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur coeur; Leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent ou les défendent.
C' est ce qui paraîtra au jour ou, selon mon évangile, DIEU jugera par JESUS-CHRIST le comportement caché des hommes.
Epitre aux Romains: § 2, V, 12-16.

@+

Ou est l'apostasie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II   Dim 01 Juin 2014, 17:22

Comment comprenez vous cette phrase du Magistère ?

J'ai l'impression que vous la comprenez non selon le sens que lui donne l'Eglise...
Citation :

- Oui, tous les Hommes sont tenus de la façon la plus absolue de recevoir le baptême, de telle sorte que, quand il s'agit des adultes pouvant le recevoir , si on ne le reçoit pas en effet, il est impossible d'être sauvé.

_________________
Arnaud
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Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II
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