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 Christianisme et guerre

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S?bastien



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MessageSujet: Christianisme et guerre   Lun 16 Nov 2009, 21:13

Voilà,

J'ai une petite question un peu ridicule qui me trotte dans la tête shakng2

Ayant un intérêt pour tout ce qui touche à l'histoire militaire et à la géostratégie, je me demandais quel était la position des théologiens (ou de l'Eglise) sur la guerre... :viking: rambo

Avec un principe fort d'amour du prochain, comment considère-t-on les militaires, les espions, les stratèges et autres consultants en la matière ? salut
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cébé



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 16 Nov 2009, 21:29

... et les marchands d'armes, les fabricants d'armes, les employés des fabriques d'armes, etc ...
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le plombier



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 16 Nov 2009, 22:20

S?bastien , tu devrais poser ta question au diocèse aux armées

http://www.dioceseauxarmees.catholique.fr/index.php/fondements.html

Jacques. :esca:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 11:34

Cher Sébastien, la guerre est un mal. Nul ne saurait le nier.

Elle doit être évitée grâce à la diplomatie.

Mais, il faut être réaliste : il y a des fois où la diplomatie ne peut rien, face par exemple, à un conquérant orgueilleux (Hitler en est l'archétype).

Dans ce cas, faire la guerre peut être une nécessité et l'Eglise a toujours voulu instaurer des lois qui en mesurent les conséquences et que le Traité de Genève à ratifié :

Un prisonnier désarmé doit être traité dignement.
La torture des prisonniers est interdite.
Certaines armes de destruction massive (nucléaire, chimique, biologique) sont des crimes contre l'humanité puisqu'elles ne distinguent pas le combattant du civil.
Le soldat doit s'efforcer d'agir sans haine, en se souvenant que l'adversaire est souvent un pauvre bougre comme lui.

Ces règles étant posées, il faut parfois faire la guerre et la faire bien. Les soldats qui découvrirent les camps de la mort le comprirent.

Parfois, ne pas faire la guerre est un péché grave. Je pense à ces militaires de l'ONU qui restèrent l'arme au pied face au génocide du Rwanda QU'ILS VOYAIENT SE RÉALISER DEVANT EUX. Le général canadien, qui dirigeait les troupes, est aujourd'hui en dépression. Il s'estime DAMNÉ pour avoir obéi aux ordres des fonctionnaires qui lui enjoignaient de laisser faire.

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Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Le général canadien, qui dirigeait les troupes, est aujourd'hui en dépression. Il s'estime DAMNÉ pour avoir obéi aux ordres des fonctionnaires qui lui enjoignaient de laisser faire.
alors, il a fait le premier pas pour éviter de l'être, mais ce n'est pas suffisant. Un coeur brisé est une chose necessaire pour son salut, mais pas suffisante.

une question : Dieu a t il prévu les guerres, les massacres, les génocides, les hitlers, les stalines et autres ? y a t il pour Dieu une part de responsabilité dans ces affaires ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 17:42

caesor a écrit:


une question : Dieu a t il prévu les guerres, les massacres, les génocides, les hitlers, les stalines et autres ? y a t il pour Dieu une part de responsabilité dans ces affaires ?

Dieu pourrait arrêter les guerres. Il est le maître des circonstances.

Il ne le fait pas. L'explication est justement celle que vous donnez : chaque homme doit acquérir un coeur brisé, un coeur de chair, en ce monde ou dans l'autre.

Et je pense que, à l'heure de la mort, Dieu reconnaitra sa responsabilité. Il nous prouvera, en nous montrant ses plaies, qu'il n'a pas fait cela pour nous perdre, mais pour nous sauver.

Lucifer, quant à lui, affirmera l'inverse et accusera Dieu de tentative liberticide.

Il y aura une grande réconciliation, à l'heure de la mort, entre Dieu et les hommes droits. Les pervers, par contre, entreront en révolte et se perdront.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Parfois, ne pas faire la guerre est un péché grave. Je pense à ces militaires de l'ONU qui restèrent l'arme au pied face au génocide du Rwanda QU'ILS VOYAIENT SE RÉALISER DEVANT EUX. Le général canadien, qui dirigeait les troupes, est aujourd'hui en dépression. Il s'estime DAMNÉ pour avoir obéi aux ordres des fonctionnaires qui lui enjoignaient de laisser faire.

Le général Roméo Dallaire a traversé une période dépressive mais il semble rétabli aujourd'hui, quoique sans doute encore marqué. Il est maintenant sénateur au Parlement canadien.

On peut se demander comment se sentent ceux, au niveau politique, qui auraient pu empêcher le massacre mais n'ont rien fait... Embarassed
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 19:57

Merci à tous pour vos réponses.
A toutes les époques, il y eut des militaires de vocation, qu'ils soient généraux napoléoniens, chevaliers templiers, chevaux légers, samouraï, mousquetaires, consuls de l'Empire romain ou soldat de la navy, certains sans être des psychopates assoiffés de sang ont le combat dans la peau.

Qu'en penser ? Ce côté guerrier, honorable mais guerrier tout de même, est-il une vertu donnée par Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 20:14

S?bastien a écrit:
Merci à tous pour vos réponses.
A toutes les époques, il y eut des militaires de vocation, qu'ils soient généraux napoléoniens, chevaliers templiers, chevaux légers, samouraï, mousquetaires, consuls de l'Empire romain ou soldat de la navy, certains sans être des psychopates assoiffés de sang ont le combat dans la peau.

Qu'en penser ? Ce côté guerrier, honorable mais guerrier tout de même, est-il une vertu donnée par Dieu ?

Si la vocation de militaire vient de l'amour du combat, de la chasse, du sang, ce n'est pas chrétien. C'est animal.

Si la vocation de militaire vient de la volonté de servir le prochain ou sa patrie, quitte à donner sa vie, c'est grand. Mais cela doit être porté par une conscience chrétienne. En effet, on ne peut accepter TOUTES LES MISSIONS et se mettre au service d'un agresseur.

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le plombier



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 17 Nov 2009, 23:46

A la gloire du 17ème régiment d'infanterie

Citation :
En 1907, les vignerons du midi de la France s'étaient révoltés contre le vin chimique, qui leur faisait concurrence. A leur tête était Marcelin Albert.
Quand ils manifestèrent à Béziers, on voulut envoyer contre eux les soldats du 17e régiment d'infanterie de ligne. Ceux-ci, originaires de la région, étaient de proches parents des manifestants.
Ils se mutinèrent. A cette occasion, Montéhus écrivit cette chanson, qui assura sa notoriété. La musique est de Raoul Chantegrelet et Pierre Doubis.
cette mutinerie vaudra au régiment de rejoindre sans délai les bataillons disciplinaire d'Afrique du Nord... Poursuivi par sa mauvaise réputation, le 17eme sera très souvent en première ligne, désigné d'office pour des assauts meurtriers pendant la guerre de 14...

interprétation : Maurice Morelly, disque 33t , "Histoire de France par les chansons " Vernillat / Barbier 1974

Légitime était votre colère
Le refus était un grand devoir
On ne doit pas tuer ses pères et mères
Pour les grands qui sont au pouvoir
Soldat, votre conscience est nette
On n'se tue pas entre Français
Refusant de rougir vos baïonnettes
Petits soldats, oui, vous avez bien fait!





Refrain:
Salut, salut à vous !
Braves soldats du 17ème
Salut! braves pioupious
Chacun vous admire et vous aime
Salut, salut à vous !
A votre geste magnifique
Vous auriez en tirant sur nous,
Assassiné la République !

Comme les autres, vous aimez la France
J'en suis sûr, même vous l'aimez bien
Mais sous votre pantalon garance
Vous êtes restés des citoyens.
La patrie, c'est d'abord sa mère
Celle qui vous a donné le sein,
Et vaut mieux même aller aux galères
Que d'accepter d'être son assassin.

Espérons qu'un jour viendra en France
Où la paix, la concorde régnera.
Ayons tous au cœur cette espérance
Que bientôt ce grand jour viendra.
Vous avez jeté la première graine
Dans le sillon de l'humanité
La récolte sera prochaine,
Et ce jour là, vous serez tous fêtés

http://www.youtube.com/watch?v=IjVmy5lzoKA&NR=1


Ils n'allaient quand même pas tirer sur leur pères . Les militaires ont aussi une conscience.

Jacques. :peace:
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 10:05

Arnaud, tu viens de confirmer ce que j'ai toujours pensé : il y a guerre et guerre, combat et combat, le code d'honneur ou l'éthique chrétienne n'est pas un vain mot, sauf sans doute aujourd'hui ou on tue à tellement grande distance qu'en cela en devient aussi abstrait qu'un jeu vidéo... :beurk:

Mais comme j'aime creuser jusqu'au bout, je vais encore vous poser une petite question

Citation :
Si la vocation de militaire vient de l'amour du combat, de la chasse, du sang, ce n'est pas chrétien. C'est animal.

D'accord, mais n'a-ton pas tous ce côté en soi par nature ? A une époque, c'était nécessaire. Face aux tigres au dent de sabre et aux mammouths, on aurait pas fait long feu sans avoir la rage... Alors quid ? Cela veut-il dire que notre conscience collective fut grossière à la base pour survivre mais qu'elle doit s'affiner au fur et à mesure afin d'être de plus en plus conforme à Dieu ?

PS: et merci Jacques pour la chanson et le conseil d'aller voir au diocèse de l'armée ;-)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 12:19

caesor a écrit:

une question : Dieu a t il prévu les guerres, les massacres, les génocides, les hitlers, les stalines et autres ? y a t il pour Dieu une part de responsabilité dans ces affaires ?

J'ai du mal à croire que Dieu prévoit les guerres. Lors des apparition de Fatima la vierge Marie a dit :

Citation :
Dites le chapelet tous les jours, ajouta enfin la blanche Dame, afin d'obtenir la paix pour le monde, et la fin de la guerre.

et quelque jours après elle dira aussi

Citation :
Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Coeur Immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront, et on aura la paix ! La guerre va finir; mais si l'on ne cesse pas d'offenser Dieu, une autre, pire, va commencer sous le règne de Pie XI.

On ne peut donc pas dire que par exemple la 2eme guerre mondiale a été prévu par Dieu pcq il nous avait donne le moyen pour qu'on l'évite


Dernière édition par fredsinam le Mer 18 Nov 2009, 12:38, édité 2 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 12:34

Paul et Arnaud Dumouch a écrit:


Le général Roméo Dallaire a traversé une période dépressive mais il semble rétabli aujourd'hui, quoique sans doute encore marqué. Il est maintenant sénateur au Parlement canadien.

On peut se demander comment se sentent ceux, au niveau politique, qui auraient pu empêcher le massacre mais n'ont rien fait... Embarassed

Dallaire a menti il n'est pas coupable pour n'avoir rien fait il se sent coupable pcq il etait au courant et qu'il a laissé faire :

1) Que l'actuel président du Rwanda avait le projet de tuer l'ancien président ce qui a déclenché les massacres
2) il se sent coupable pcq il ne se rendait pas compter qu'en tuant le président ça aurait déclenché de tel massacre , il croyait que c'était simple coup d'état militaire comme on en voit partout

Quant à dire qu'il se sentirait coupable pcq il n'aurait rien fait , il sait bien qu'il ne pouvait rien faire ,pcq il n'avait ni les moyens ,ni le mandat pour faire, il y a eu 11 casque bleu qui ont été assassiné durant des heures il n'a rien fait pour les sauver pcq il n'avait pas les moyen de le faire .La seule chose qu'il pouvait faire c'est demander du renfort , le renfort que les américains ont refusé durant une session de l'ONU jusqu'à ce que les français décident d'y aller sans mandat de l'Onu (c'est la mission turquoise ) .Et c'est cette intervention des francais que le Gouvernement actuel du Rwanda continue de reprocher aux français .Car en réalité si les US ont refusé que l'ONU intervient c'est pcq ce sont eux entre autre qui ont préparé le coup d'état du président du Rwanda ignorant surement les conséquence alors il ne pouvait pas accepter que l'ONU aille au Rwanda à ce moment avant que les putschistes prennent complètement le pouvoir ce qui a pris du temps et le temps qui a coute des millions de vie .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 13:28

fredsinam a écrit:
caesor a écrit:

une question : Dieu a t il prévu les guerres, les massacres, les génocides, les hitlers, les stalines et autres ? y a t il pour Dieu une part de responsabilité dans ces affaires ?

J'ai du mal à croire que Dieu prévoit les guerres. Lors des apparition de Fatima la vierge Marie a dit :

Citation :
Dites le chapelet tous les jours, ajouta enfin la blanche Dame, afin d'obtenir la paix pour le monde, et la fin de la guerre.

et quelque jours après elle dira aussi

Citation :
Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Coeur Immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront, et on aura la paix ! La guerre va finir; mais si l'on ne cesse pas d'offenser Dieu, une autre, pire, va commencer sous le règne de Pie XI.

On ne peut donc pas dire que par exemple la 2eme guerre mondiale a été prévu par Dieu pcq il nous avait donne le moyen pour qu'on l'évite

Cher Frédéric, votre oeil a trié dans le message ce genre de phrases :

Citation :
Et, si l'humanité ne s'y oppose pas, je serais contrainte de laisser libre le bras de mon Fils.
Alors, tu verras que Dieu châtiera les hommes avec plus de sévérité encore qu'au temps du déluge.

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 13:31

fredsinam a écrit:
Paul et Arnaud Dumouch a écrit:


Le général Roméo Dallaire a traversé une période dépressive mais il semble rétabli aujourd'hui, quoique sans doute encore marqué. Il est maintenant sénateur au Parlement canadien.

On peut se demander comment se sentent ceux, au niveau politique, qui auraient pu empêcher le massacre mais n'ont rien fait... Embarassed

Dallaire a menti il n'est pas coupable pour n'avoir rien fait il se sent coupable pcq il etait au courant et qu'il a laissé faire :

1) Que l'actuel président du Rwanda avait le projet de tuer l'ancien président ce qui a déclenché les massacres
2) il se sent coupable pcq il ne se rendait pas compter qu'en tuant le président ça aurait déclenché de tel massacre , il croyait que c'était simple coup d'état militaire comme on en voit partout

Quant à dire qu'il se sentirait coupable pcq il n'aurait rien fait , il sait bien qu'il ne pouvait rien faire ,pcq il n'avait ni les moyens ,ni le mandat pour faire, il y a eu 11 casque bleu qui ont été assassiné durant des heures il n'a rien fait pour les sauver pcq il n'avait pas les moyen de le faire .La seule chose qu'il pouvait faire c'est demander du renfort , le renfort que les américains ont refusé durant une session de l'ONU jusqu'à ce que les français décident d'y aller sans mandat de l'Onu (c'est la mission turquoise ) .Et c'est cette intervention des francais que le Gouvernement actuel du Rwanda continue de reprocher aux français .Car en réalité si les US ont refusé que l'ONU intervient c'est pcq ce sont eux entre autre qui ont préparé le coup d'état du président du Rwanda ignorant surement les conséquence alors il ne pouvait pas accepter que l'ONU aille au Rwanda à ce moment avant que les putschistes prennent complètement le pouvoir ce qui a pris du temps et le temps qui a coute des millions de vie .

C'est beaucoup plus concret que cela : Il raconte que étant au Rwanda, il a vu sortir d'un bois une jeune fille toute hurlante. On lui avait coupé les mains avec des machettes. Elle était poursuivie par des criminels. Il a empêché ses homme d'agir, là, ici, concrètement, sous prétexte qu'il n'avait pas d'ordres. Embarassed

Il sait aujourd'hui que son devoir d'HOMME était de sauver cette jeune fille là, que Dieu lui mettait devant les yeux.

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 13:34

S?bastien a écrit:


D'accord, mais n'a-ton pas tous ce côté en soi par nature ? A une époque, c'était nécessaire. Face aux tigres au dent de sabre et aux mammouths, on aurait pas fait long feu sans avoir la rage... Alors quid ? Cela veut-il dire que notre conscience collective fut grossière à la base pour survivre mais qu'elle doit s'affiner au fur et à mesure afin d'être de plus en plus conforme à Dieu ?

PS: et merci Jacques pour la chanson et le conseil d'aller voir au diocèse de l'armée ;-)

Nos intentions sont mêlées de cette origine animale en nous. Et toute notre vie consiste à nous humaniser, puis à nous christifier, tout en étant à genoux devant Dieu, tant nous sommes misérables.

Mais Dieu a voulu laisser en nous cette loi de misère (conséquence du péché originel) EN VUE DE NOTRE HUMILITÉ, donc de notre salut.

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 14:06

Que faites-vous des guerres religieuses : ex parmi d'autres du même genre chrétiens contre Albigeois, Cathares et autres "hérétiques" ou païens (svp ne me faites pas le coup du "c'est pas nous c'est le roi et les ribauds").

Des guerres de conquêtes coloniales précédées, accompagnées de prédicateurs (svp ne me faites pas le coup que ces guerres furent commanditées par des gouv FM ou alors faudra m'expliquer ce que faisaient là les pères missionnaires (sans jeu de mot))... Ex la conquêtes de l'Amérique du sud par les armées de la très catholique Isabelle

Ceci étant sur le fond je suis d'accord le métier des armes est un métier noble (sous réserve que le soldat se conduise noblement) et que la guerre doit être évitée par la diplomatie mais qu'il peut y avoir des guerres justes (contre le nazisme par exemple, contre certaines formes de barbarie qu'elles soient de droite comme de gauche).

Ce que j'écris vaut également pour toutes les guerres religieuses Islam compris.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 14:37

[quote]
adamev a écrit:
Que faites-vous des guerres religieuses : ex parmi d'autres du même genre chrétiens contre Albigeois, Cathares et autres "hérétiques" ou païens (svp ne me faites pas le coup du "c'est pas nous c'est le roi et les ribauds").

La guerre contre les cathares a été faite pourtant par le roi et son armée; l'excommunication du pape Innocent en a été le déclencheur, après cependant des années de prédication de St Dominique. Ce conflit a été largement politisé, et le comte de Toulouse l'a instrumentalisé autant pour se défendre que le roi pour mettre la main sur ses états, si ma mémoire est bonne; faire des cathares des martyrs (de la monarchie capétienne, de l'Eglise) est abusif: d'ailleurs leur hérésie, qui mène à ne plus enfanter, par exple, est complètement idiote.
Les lamentations à leur sujet témoignent d'une grave méconnaissance du contexte social de ce temps. Et l'Eglise n'a pas commandité de massacres.


Citation :
Des guerres de conquêtes coloniales précédées, accompagnées de prédicateurs (svp ne me faites pas le coup que ces guerres furent commanditées par des gouv FM ou alors faudra m'expliquer ce que faisaient là les pères missionnaires (sans jeu de mot))... Ex la conquêtes de l'Amérique du sud par les armées de la très catholique Isabelle

Laissons de côté les FM en effet; mais, s'agissant de la conquête de l'Afrique à la fin du 19ème siècle, il convient de rappeler que cette conquête a été voulue par des gouvernements républicains (où les FM avaient la part belle comme vous le savez...) et peu enclins a évangéliser; le père de Foucauld je crois constatait que la France républicaine et laique ne facilitait nullement la tâche des missionnaires.
L'eût-elle fait, qu'elle aurait pê -qui sait?- moins de musulmans sur son sol aujourd'hui...


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Paul et Arnaud Dumouch a écrit:


Le général Roméo Dallaire a traversé une période dépressive mais il semble rétabli aujourd'hui, quoique sans doute encore marqué. Il est maintenant sénateur au Parlement canadien.

On peut se demander comment se sentent ceux, au niveau politique, qui auraient pu empêcher le massacre mais n'ont rien fait... Embarassed

Dallaire a menti il n'est pas coupable pour n'avoir rien fait il se sent coupable pcq il etait au courant et qu'il a laissé faire :

1) Que l'actuel président du Rwanda avait le projet de tuer l'ancien président ce qui a déclenché les massacres
2) il se sent coupable pcq il ne se rendait pas compter qu'en tuant le président ça aurait déclenché de tel massacre , il croyait que c'était simple coup d'état militaire comme on en voit partout

Quant à dire qu'il se sentirait coupable pcq il n'aurait rien fait , il sait bien qu'il ne pouvait rien faire ,pcq il n'avait ni les moyens ,ni le mandat pour faire, il y a eu 11 casque bleu qui ont été assassiné durant des heures il n'a rien fait pour les sauver pcq il n'avait pas les moyen de le faire .La seule chose qu'il pouvait faire c'est demander du renfort , le renfort que les américains ont refusé durant une session de l'ONU jusqu'à ce que les français décident d'y aller sans mandat de l'Onu (c'est la mission turquoise ) .Et c'est cette intervention des francais que le Gouvernement actuel du Rwanda continue de reprocher aux français .Car en réalité si les US ont refusé que l'ONU intervient c'est pcq ce sont eux entre autre qui ont préparé le coup d'état du président du Rwanda ignorant surement les conséquence alors il ne pouvait pas accepter que l'ONU aille au Rwanda à ce moment avant que les putschistes prennent complètement le pouvoir ce qui a pris du temps et le temps qui a coute des millions de vie .

C'est beaucoup plus concret que cela : Il raconte que étant au Rwanda, il a vu sortir d'un bois une jeune fille toute hurlante. On lui avait coupé les mains avec des machettes. Elle était poursuivie par des criminels. Il a empêché ses homme d'agir, là, ici, concrètement, sous prétexte qu'il n'avait pas d'ordres. Embarassed

Il sait aujourd'hui que son devoir d'HOMME était de sauver cette jeune fille là, que Dieu lui mettait devant les yeux.

Je ne connais pas le fond de l'histoire, m'y étant pratiquement pas arrêté en profondeur, mais seul Dieu connait la vérité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:

nous christifier

J'adore cette expression !

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est beaucoup plus concret que cela : Il raconte que étant au Rwanda, il a vu sortir d'un bois une jeune fille toute hurlante. On lui avait coupé les mains avec des machettes. Elle était poursuivie par des criminels. Il a empêché ses homme d'agir, là, ici, concrètement, sous prétexte qu'il n'avait pas d'ordres. Embarassed

Il sait aujourd'hui que son devoir d'HOMME était de sauver cette jeune fille là, que Dieu lui mettait devant les yeux.

Je ne refuse pas qu'il a des regret il en a surement et tant mieux d'ailleurs mais ces regret n'ont rien avoir par le fait qu'il n'a pas su empêcher quoi que ce soit il ne pouvait pas le faire pcq il n'avait pas les moyens. Ses regret viennent du fait qu'au lieu d'empêcher le début du conflit il a pris part sans surement mesurer les conséquences. Je donnerais comme témoin le colonel belge Luc Marshall, l’ancien secrétaire des Nations Unies Boutros Boutros-Ghali, Jacques-Roger Booh-Booh (le patron de Dallaire) et le général canadien Lewis MacKenzie, qui ont tous dénonce sa responsabilité dans le drame rwandais .Certain rapport le cite d'ailleurs comme un des principal responsable du drame rwandais. Je te conseille de lire le livre de Booh-Booh Le patron de Dallaire parle : Révélations sur les dérives d’un général de l’ONU au Rwanda aux Éditions Duboiris et les livres de Robin Philpot Ça ne s’et pas passé comme ça à Kigali et Rwanda : crimes, mensonges et étouffement de la vérité
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
caesor a écrit:

une question : Dieu a t il prévu les guerres, les massacres, les génocides, les hitlers, les stalines et autres ? y a t il pour Dieu une part de responsabilité dans ces affaires ?

J'ai du mal à croire que Dieu prévoit les guerres. Lors des apparition de Fatima la vierge Marie a dit :

Citation :
Dites le chapelet tous les jours, ajouta enfin la blanche Dame, afin d'obtenir la paix pour le monde, et la fin de la guerre.

et quelque jours après elle dira aussi

Citation :
Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Coeur Immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront, et on aura la paix ! La guerre va finir; mais si l'on ne cesse pas d'offenser Dieu, une autre, pire, va commencer sous le règne de Pie XI.

On ne peut donc pas dire que par exemple la 2eme guerre mondiale a été prévu par Dieu pcq il nous avait donne le moyen pour qu'on l'évite

Cher Frédéric, votre oeil a trié dans le message ce genre de phrases :

Citation :
Et, si l'humanité ne s'y oppose pas, je serais contrainte de laisser libre le bras de mon Fils.
Alors, tu verras que Dieu châtiera les hommes avec plus de sévérité encore qu'au temps du déluge.

le texte que tu dis que j'ai oublié concernerait apparement la 3eme partie du secret de fatima mais je t'avoue que je ne le trouve nulle part sur site officiel de l'Eglise mais si toute fois il est vrai tu aura aussi oublié de cite le debut du passage que tu m'a cité :

Citation :
Un grand châtiment s'abattra sur toute l'espèce humaine, pas aujourd'hui, ni demain, mais dans la seconde moitié du Vingtième Siècle. Je l'avais déjà révélé aux enfants de "La Salette", Mélanie et Maxime, et aujourd'hui je te le répète, parce que l'humanité a péché et piétiné le Don que je lui avais fait. il n'y a d'ordre dans aucune partie du monde et Satan règne sur les plus hautes fonctions, déterminant le cours des choses. Il réussira à séduire l'esprit des grands savants inventeurs des armes qui permettraient de détruire en quelques minutes la plus grande partie de l'humanité. Il aura en son pouvoir les puissants qui gouvernent les peuples et il les incitera à fabriquer d'énormes quantités de ces armes. Et, si l'humanité ne s'y oppose pas, je serais contrainte de laisser libre le bras de mon Fils. Alors, tu verras que Dieu châtiera les hommes avec plus de sévérité encore qu'au temps du déluge.

Alors il est très réducteur de conclure que Dieu chatie pcq comme la vierge Marie l'explique c'est satan qui est à la base et l'instigateur et non Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 20:01

Satan ne peut agir sans autorisation de Dieu.

Satan n'est pas désigné lorsque la Vierge dit, à la Salette ou à Fatima : "Je ne peux plus retenir LE BRAS de mon Fils."

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Satan ne peut agir sans autorisation de Dieu.

Satan n'est pas désigné lorsque la Vierge dit, à la Salette ou à Fatima : "Je ne peux plus retenir LE BRAS de mon Fils."

Est-ce que c'est Dieu qui a voulu que satan fasse chuter le genre humain ? Mais on peut remonter encore avant cela : est ce que c'est Dieu qui a voulu que Lucifer chute ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 21:35

Dieu ne veut pas de la damnation, ni pour Lucifer, ni pour nous. Mais Dieu peut vouloir, pour les hommes, des souffrances et des chutes qui évitent la damnation finale.

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 18 Nov 2009, 23:25

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Satan ne peut agir sans autorisation de Dieu.

Satan n'est pas désigné lorsque la Vierge dit, à la Salette ou à Fatima : "Je ne peux plus retenir LE BRAS de mon Fils."

Est-ce que c'est Dieu qui a voulu que satan fasse chuter le genre humain ? Mais on peut remonter encore avant cela : est ce que c'est Dieu qui a voulu que Lucifer chute ?

Je me demande aussi si Dieu a voulu que Satan tente Jésus au désert?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Jeu 19 Nov 2009, 09:43

Paul a écrit:


Je me demande aussi si Dieu a voulu que Satan tente Jésus au désert?

C'est explicitement dit : "L'Esprit Saint poussa Jésus au désert afin qu'il y soit tenté par Satan".

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Jeu 19 Nov 2009, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne veut pas de la damnation, ni pour Lucifer, ni pour nous. Mais Dieu peut vouloir, pour les hommes, des souffrances et des chutes qui évitent la damnation finale.

Je crois qu'on se pose encore sur la façon dont aborde le probleme mais je crois qu'on dit tous la même chose. Il faut concilier ces deux phrase de la vierge qui peuvent au premier abord semble contradictoire :

1)
Citation :
il n'y a d'ordre dans aucune partie du monde et Satan règne sur les plus hautes fonctions, déterminant le cours des choses. Il réussira à séduire l'esprit des grands savants inventeurs des armes qui permettraient de détruire en quelques minutes la plus grande partie de l'humanité. Il aura en son pouvoir les puissants qui gouvernent les peuples et il les incitera à fabriquer d'énormes quantités de ces armes.

2)
Citation :
Et, si l'humanité ne s'y oppose pas, je serais contrainte de laisser libre le bras de mon Fils. Alors, tu verras que Dieu châtiera les hommes avec plus de sévérité encore qu'au temps du déluge.

Une lecture simpliste de ces passages serait de considérer l'une sans l'autre ou les oppose .D'ailleurs si on fait une telle lecture on arriverait à dire que la vierge Marie est plus bon que Dieu , car la vierge Marie voyant que Dieu prépare un châtiment pour les hommes ,s'éclipse du ciel en larmes pour venir prévenir les hommes du malheur que Dieu prépare pour eux en secret Ce qui est evidement Faux .
En réalité si Dieu permet le mal ,c'est qu'au départ de ce mal il y a une corruption libre de l'homme par le péché via Satan. Ainsi pour que ce mal n'arrive pas au bout il nous envoie des signaux pour qu'on soit à son écoute .Pour m'expliquer je voudrais donner une image avec ses limites .Ce que je veux dire ressemble à une personne qui se trouverait en haut d'une falaise et en observant son ami qui s'amuse dans la boue en bas de la falaise et loin derrière son ami un ouragan , alors la personne du haut de la falaise envoi toutes sorte de signaux afin de prévenir son ami pour qu'il ne fasse pas ramasser par l'ouragan mais si celui n'écoute pas il se fera ramasser et dans le cas contraire il se sauve . Alors pour Dieu c'est plus ou moins ainsi .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Jeu 19 Nov 2009, 13:32

Paul a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Satan ne peut agir sans autorisation de Dieu.

Satan n'est pas désigné lorsque la Vierge dit, à la Salette ou à Fatima : "Je ne peux plus retenir LE BRAS de mon Fils."

Est-ce que c'est Dieu qui a voulu que satan fasse chuter le genre humain ? Mais on peut remonter encore avant cela : est ce que c'est Dieu qui a voulu que Lucifer chute ?

Je me demande aussi si Dieu a voulu que Satan tente Jésus au désert?

La tentation est une victoire de la liberté et donc de l'amour
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Jeu 19 Nov 2009, 13:38

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne veut pas de la damnation, ni pour Lucifer, ni pour nous. Mais Dieu peut vouloir, pour les hommes, des souffrances et des chutes qui évitent la damnation finale.

Je crois qu'on se pose encore sur la façon dont aborde le probleme mais je crois qu'on dit tous la même chose. Il faut concilier ces deux phrase de la vierge qui peuvent au premier abord semble contradictoire :

1)
Citation :
il n'y a d'ordre dans aucune partie du monde et Satan règne sur les plus hautes fonctions, déterminant le cours des choses. Il réussira à séduire l'esprit des grands savants inventeurs des armes qui permettraient de détruire en quelques minutes la plus grande partie de l'humanité. Il aura en son pouvoir les puissants qui gouvernent les peuples et il les incitera à fabriquer d'énormes quantités de ces armes.

2)
Citation :
Et, si l'humanité ne s'y oppose pas, je serais contrainte de laisser libre le bras de mon Fils. Alors, tu verras que Dieu châtiera les hommes avec plus de sévérité encore qu'au temps du déluge.

Une lecture simpliste de ces passages serait de considérer l'une sans l'autre ou les oppose .D'ailleurs si on fait une telle lecture on arriverait à dire que la vierge Marie est plus bon que Dieu , car la vierge Marie voyant que Dieu prépare un châtiment pour les hommes ,s'éclipse du ciel en larmes pour venir prévenir les hommes du malheur que Dieu prépare pour eux en secret Ce qui est evidement Faux .
En réalité si Dieu permet le mal ,c'est qu'au départ de ce mal il y a une corruption libre de l'homme par le péché via Satan. Ainsi pour que ce mal n'arrive pas au bout il nous envoie des signaux pour qu'on soit à son écoute .Pour m'expliquer je voudrais donner une image avec ses limites .Ce que je veux dire ressemble à une personne qui se trouverait en haut d'une falaise et en observant son ami qui s'amuse dans la boue en bas de la falaise et loin derrière son ami un ouragan , alors la personne du haut de la falaise envoi toutes sorte de signaux afin de prévenir son ami pour qu'il ne fasse pas ramasser par l'ouragan mais si celui n'écoute pas il se fera ramasser et dans le cas contraire il se sauve . Alors pour Dieu c'est plus ou moins ainsi .

C'est vrai. Mais n'oubliez pas les cas où Dieu, sans la médiation du démon envoie une épreuve ou une tentation. C'est le cas quand l'épreuve est MYSTIQUE et implique le retrait provisoire d'une grâce.

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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Dim 29 Nov 2009, 05:36

S?bastien a écrit:
Voilà,

J'ai une petite question un peu ridicule qui me trotte dans la tête shakng2

Ayant un intérêt pour tout ce qui touche à l'histoire militaire et à la géostratégie, je me demandais quel était la position des théologiens (ou de l'Eglise) sur la guerre... :viking: rambo

Avec un principe fort d'amour du prochain, comment considère-t-on les militaires, les espions, les stratèges et autres consultants en la matière ? salut

Sébastien bonjour,

cela dépend de quel Royaume tu dépend et place ton Espérence ? et le quel tu veux défendre en tant que Chrétien!?

sinon comme armes tu as les mêmes armes que Le Christ et Marie avec lesquelles Jésus a assuré avoir Vaincu le monde et La mort !
mais là il faut se battre d'abord avec soi pour un autre Royaume que ce monde de ténèbres où il faut laisser les mort enterrer les morts !
Royaume qui n'est pas de ce monde, mais qui Est Eternel et en Principe en toi si tu es Baptisé et veille a Vivre du Christ
Jésus interdit a Son Apôtre pierre de prendre une épée pour défendre La Vérité que Jésus est et que l'Eglise a a manifester, donc il est mal venue pour Pierre d'enseigner la guerre car il contredit Jésus, c'est de ne pas l'avoir fait que l'on se ramasse encore les arabes en souvenir des croisades !
Jésus l'a dit " qui vit par l'épée meurt par l'épée" on veut pas entendre alors on a le résultat sous les yeux.
on sauve notre peau au détriment de notre âme et pour l'Eglise se qui prime c'est l'âme , il ne s'agit pas de le chanter a La messe et de faire l'invers ensuite !

si tu veux défendre le monde a la manière du monde (autant dire comme Jésus ; (défendre les morts avec la force de la mort) alors tu as l'embarras du choix depuis tes mains en passant par le gourdin ,l'épée , les aiguilles en feu sous les ongles, l'arc, le torchon mouillée, la gégéne , la guillotine, l'injection létale, le lance flamme, les fusils et mitraillettes et ieuses de toutes sortes, les canons, les avions, les bateaux , les sous-marins, les missiles, les satellites , et le summum du chic ; l'arme nucléaire en attendant mieux, en bactériologie et autre délicatesses d'on on est si prolifique, toujours pour la bonne cause de la justice !) .

si Jésus avait justifié la guerre par Son comportement ou ses paroles , on pourrait le faire, mais IL l'a interdit a pierre, il te faut donc savoir si tu es au christ ou au monde !

ensuite tu sais avec quelle arme chacun se bat !

qui irait imaginer Marie avec une épée tuant une personne pour sauver Son fils ?
c'est abominable rien que de le formuler ! non ??

hé bien vous êtes tous épouse du Christ et même sa mère nous dit Jésus , qu'allez vous faire avec vos armes , rendre Gloire au christ ?
moi je croyais qu'une épouse trouvait Sa Gloire a Vivre fidèlement Unis a Son Epoux ; afin que les 2 ne fassent qu'UN !
il faut suivre le Christ partout où il va ; qu'est ce que l'on fait on recule on s'enfuit comme les apôtres a leur de la croix ou on Le suit ?
la réponse sera dans l'Union que vous accueillerez a Vivre du Christ !
sinon l'esprit de ce monde de ténèbres vous fera faire la volonté du père du mensonge qui est homicide depuis le commencement !

la seule arme c'est La prière "il faut mourir pour Vivre, celui qui sauve sa vie (en ce monde) la perd, mais celui qui la perd a cause de Moi (Jéssu) la retrouve (la conserve) pour la Vie Eternel !

notre Destin Est CHRIST AUJOUD'HUi le reste n'est que poussière !
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Dim 29 Nov 2009, 12:59

Tout ceci explique que tellement de chrétiens furent martyrs ,et plusieurs siècles,dans les Colysée et autres lieux,de l'empire romain .

La ruine de ce que dit Théodoric vint quand l'empereur de Rome (Constantin 1er) se convertit à la foi chrétienne,tout en ne négligeant pas d'ordonner des guerres...

Il est vrai que l'ancien testament n'a pas manqué de guerres ordonnées par les prophètes au nom de Dieu!
.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Dim 29 Nov 2009, 23:50

Saint-Michel a envoyé Jeanne d'Arc auprès du dauphin pour qu'il lui confie une armée afin de faire la guerre et de bouter les anglais hors du Royaume de France.Sa mission consistait aussi à faire couronner le Roi Charles VII à Reims.
Elle disait: "Les gens d'armes bataillerons et Dieu donnera la victoire !"

Oui,quelquefois la guerre est nécessaire,mais le but de la guerre est la paix.Dans ce cas,il s'agissait de mettre fin à la guerre de cent ans !
Un mal est quelquefois nécessaire en vue d'un plus grand bien !

Quant au Christ,il n'a condamné ni la guerre,ni les militaires.Il a même fait l'éloge d'un centurion romain en disant:"Même en Israël,je n'ai pas trouvé une si grande foi !"
Quant à Pilate,il lui a dit:"Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut."
Par contre,la mission des Apôtres n'est pas de faire la guerre,ceci est clair.Mais il ne faut pas étendre cette vocation à l'ensemble des hommes...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 00:28

Géraud a écrit:
Saint-Michel a envoyé Jeanne d'Arc auprès du dauphin pour qu'il lui confie une armée afin de faire la guerre et de bouter les anglais hors du Royaume de France.Sa mission consistait aussi à faire couronner le Roi Charles VII à Reims.
Elle disait: "Les gens d'armes bataillerons et Dieu donnera la victoire !"

Oui,quelquefois la guerre est nécessaire,mais le but de la guerre est la paix.Dans ce cas,il s'agissait de mettre fin à la guerre de cent ans !
Un mal est quelquefois nécessaire en vue d'un plus grand bien !

Quant au Christ,il n'a condamné ni la guerre,ni les militaires.Il a même fait l'éloge d'un centurion romain en disant:"Même en Israël,je n'ai pas trouvé une si grande foi !"
Quant à Pilate,il lui a dit:"Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut."
Par contre,la mission des Apôtres n'est pas de faire la guerre,ceci est clair.Mais il ne faut pas étendre cette vocation à l'ensemble des hommes...

Géraud Bonjour,


là tu te trompe ; parce que Jésus dit aux Apôtres et aux Chrétiens " vous êtes en ce monde mais plus de ce monde !" donc un Chrétien n'a plus qu'a rendre témoignage aux Royaume de Dieu et non a se battre pour le monde !

le reste des hommes s'ils ignor Dieu, c'est bien possible, mais Être Chrétien c'est Être Nait d'En Haut ; les Apôtres étaient des hommes comme les autres (c'est dit plusieurs fois quand les apôtres passent devant les tribunaux) ils étaient mariés avaient des enfanst et des maisons et même une (entreprise) de pêche et pourtant ils sont morts sans se défendre sans appeler a la révolté pour bouter l'injustice et l'impiété romaine.

et pour le fait que jésus fasse l'éloge de la foi d'un militaire romain cela ne veut pas dire qu'IL été d'accord avec la guerre ; pas plus qu'IL n'était d'accord avec le comportement de Pilate lorsqu'IL lui dit " tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi s'il ne t'avait été accordé d'en haut " cela veut tout au contraire lui dire ; Pilate, fait bien attention car effectivement c'est Dieu qui t'a voulu a cette place, mais pas pour trahir la Vérité !

et sans vouloir faire compliquer ; si ton cœur Est La Demeure (Temple) de Celui qui Est Le principe de toutes Vie , Celui QUI EST AMOUR, tu ne peux être le tueur de ton frère qui marche dans le péché !
toi tu partage La Vie Eternel et comme Jésus tu n'as rien a craindre "tu es passé de " LA MORT A LA VIE ÉTERNEL EN JESUS CHRIST " c'est de ne pas réaliser cela par manque de prière Unitive que l'on fait des choses en pleines contradictions avec l'esprit du Christ !

je le redis , "LA VIERGE MARIE PRENDRAIT-ELLE UNE ARME ET TUERAIT-ELLE POUR DÉFENDRE LE MONDE OU MÊME L ÉGLISE ?" si c'est Oui alors allez !! si c'est Non faite comme votre Mère et soyez des Fils de Dieu !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 01:21

Non,Théodéric, je ne me trompe pas.
Si un homme veut attenter à ma vie,je me défend et,au besoin,je le tues.
S'il veut attenter à la vie de ma famille,je la défend et,au besoin,je le tues.
Si un pays est agressé par un autre,il a le droit et même le devoir de se défendre et de défendre sa population et donc de faire la guerre.Cela ni le Christ,ni l'Eglise ne l'ont défendu.
C'est une fausse charité que de préférer la vie des autres à la sienne propre!
Le seul cas où l'on peut le faire,c'est l'état de la vie religieuse.Là on peut offrir sa vie,mais c'est un cas limite !
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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 01:30

Il est clair que le pouvoir donné par Dieu à Pilate,à Rome,avant que de le faire tomber, comme tout empire ou royauté qu'il a un temps choisi comme "serviteurs",n'est pas celui que Jésus inaugure:il va à la croix et non à l'épée

Pensez bien tous que la foi chrétienne s'est répandu dans tous les pays alentour d'Israël,que plusieurs pères et saints de l'église sont nés là-bas... (pays aujourd'hui musulmans)

quand la foi chrétienne devint la religion désignée de Rome,pour les populations, ce qui était la voie de Jésus devint le christianisme de l'occupant, assorti de sa force repressive ...


Dernière édition par Enlui le Lun 30 Nov 2009, 05:50, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 05:03

Je ne vois toujours pas en quoi la "force répressive" serait non-chrétienne. Il faut punir les assassins et tous les criminels.

Comme dit le bon larron qui avait été condamné à mort:

"Pour nous,c'est justice,nous recevons ce qu'ont mérité nos actes..." (Lc,23,41)

Et ceci est bien dans l'Evangile !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 06:00

Le sujet est épineux..certes...

Jésus fut couronné d'épines..ceci montre bien que la réflexion chrétienne donnera à chacun des profonds tourments..aucun front n'en sera épargné!

oui le bon larron avoue ses fautes et admet sa mise à mort par la force occupatrice et coércitive de l'époque,les romains

Voici la justice de Jésus:"tu seras avec moi aujourd'hui dans le royaume des cieux"

Les chrétiens ont eu presque 3 siècles de misères atroces,au plus haut point,(jusqu'à Constantin I,t et jamais je n'ai entendu qu'ils se soient organiser pour faire la guerre...

Tout ceci que longtemps aucune idée de guerroyer fut dans l'esprit des premières églises..

Maintenant les temps sont tardifs et c'est inutiles de rêver de revenir en arrière...
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 09:35

Citation :
là tu te trompe ; parce que Jésus dit aux Apôtres et aux Chrétiens " vous êtes en ce monde mais plus de ce monde !" donc un Chrétien n'a plus qu'a rendre témoignage aux Royaume de Dieu et non a se battre pour le monde !

Bonjour Théodéric,

Être "dans le monde mais pas de ce monde" n'implique nullement de se fiche du monde ;-) On peut être dans le monde et concerné par son sort. Or malheureusement, tant que ce monde ne sera pas semblable au Royaume, c'est à dire à la fin, il y aura toujours des injustices à défendre par tous les moyens, y compris la guerre. D'ailleurs le Christ n'a t il pas dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. " Matt 10;34)

Citation :
Je le redis , "LA VIERGE MARIE PRENDRAIT-ELLE UNE ARME ET TUERAIT-ELLE POUR DÉFENDRE LE MONDE OU MÊME L ÉGLISE ?"

Oui. Bien sûr. Le cas s'est même produit plusieurs fois à Byzance lors de divers sièges musulmans, c'est même son apparition sur les murailles en armure complète, l'épée à la main qui permit de repousser l'invasion musulmane du XIe siècle (si vous voulez j'essayerai de retrouver les références exactes)... Jeanne d'Arc est aussi un bon exemple.

Naturellement, en aucune manière on ne saurait justifier des guerres de conversion ou de prosélytisme, la chrétienté n'en mena d'ailleurs jamais - les croisades étant une entreprise destinée à défendre les chrétiens d'orient. Ceci étant, pour dire une banalité, on est bien d'accord, la guerre est toujours horrible et ne se fait jamais proprement... mais bon "si vis pacem para bellum" salut
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 14:37

Bonjour Sébastien ,

je répond en bleu ;


S?bastien a écrit:
Citation :
là tu te trompe ; parce que Jésus dit aux Apôtres et aux Chrétiens " vous êtes en ce monde mais plus de ce monde !" donc un Chrétien n'a plus qu'a rendre témoignage aux Royaume de Dieu et non a se battre pour le monde !

Bonjour Théodéric,

Être "dans le monde mais pas de ce monde" n'implique nullement de se fiche du monde ;-) On peut être dans le monde et concerné par son sort. Or malheureusement, tant que ce monde ne sera pas semblable au Royaume, c'est à dire à la fin, il y aura toujours des injustices à défendre par tous les moyens, y compris la guerre. D'ailleurs le Christ n'a t il pas dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. " Matt 10;34)

je ne crois pas que Jésus se soit fichue du monde et même qu'IL nous a Aimé plus que quiconque, et pourtant IL n'a pas tenu d'Epée ni appelé a la guerre, alors que c'Est Lui par Son esprit qui a donné la terre d'Israel au peuple Juif, donc Il aurait pu dire "cette terre Moi Dieu Je l'ai promise aux juif, vous les romains et autres dehors ou je léve une armée , mais non Il a pas fait cela car La Terre qu'IL nous Donne c'est Son Royaume , le temps que tu voudra utiliser une arme pour la Vérité comme Pierre tu t'entendra dire par Le Ressuscité " quand tu seras revenu fortifie tes fréres" mais avant tu n'es que celui qui fuit devant la Vérité du seigneur et La Croix de l'Amour Vivant et désarmé !
honnétement est ce qu'une seule guerre a permis aux hommes de découvrir le Visage du christ grâce a l'épée ou canon ? si c'était le cas l'Humanité Illuminerait même le Monde Céleste vu le nombre de guerres et atrocité d'on la terre est remplie;
Si donc tout cela n'a eu aucun effet pour faire Connaître JESUS (pas une religion mais La personne JESUS !) c'est que c'est parfaitement inutile au Royaume de Dieu, et cherche dans ta relation au Christ si tu reçois un rapport de violence au nom de tes érrences ou plutot la Miséricorde qui te permet de continuer d'espérer malgré tes nombreux péchés , si Dieu fait ainsi envers toi, comment peux tu tourner une épée envers les pécheurs ; es tu plus parfait Juge envers tes fréres que Dieu ne l'ai envers toi ?
et si Jésus parle d'2pée Il parle de l'2pée Spirituelle qui va trancher entre ténèbres et Lumière dans nos âmes mortes et ensuite nous mener jusqu'a l'offrande de nous même par Sa Vie en Nous , regarde ce qui est dit a Marie au Sujet de cette 2pée " et Toi un Glaive te transpercera l'Âme " justement parce que marie est une des notre et qu'elle plus qu en'importe qui en tant que Femme et Mère a dû accepter l'Ardeur de La grâce de Dieu envers ceux qui ha^sse Jésus et elle a bien compris depis longtemps que Jésus ne reculerait pas a l'heure de a Croix et qu'Elle devrait faire la Volonté du Père Divin, c'est a dire avoir aussi Crucifié son propre Coeur avant l'heure de La croix afin d ene pas ajouter une tentation au Coeur de Jésus, elle l'a fait, voila l'2pée de Jésus et la Guerre du Christ. si tu vos dans l'annonce de Jésus une raison de porter une épée c'est que tu lis l'évangile pour dominer le monde pas pour le Servir comme Jésus et Marie.
excuse si c'est cru ; mais IL a Dit " il n'y a pas de plus grand Amour que de donner Sa Vie pour Ses Amis " Il nous appelait Amis alors qu enous vivions en enemis de la Vérité de Dieu.
Il n'a pas dit "l'Amour de la Vérité c'est de tuer les ennemis de la Vérité de gagner des guerres pour faire valoir La Justice et le droit " d'ailleurs tu peux voir que le résultats de toutes ces guerres au nom de la justice et du droit nous mènent a quoi ? sinon l'inverse de ce que l'on rêche avec le sang des autres, si tu as le Sang du Christ qui coule en toi, si tu as Sa Chair Vivante qui te tiens en Sa Résurrection, tu ne peux que Laisser Jésus livrer encore sa Vie et non prétendre prendre celle des autres ; Celui qui Est principe divin ne Se renie pas "Je vous ai Dit Qui Je Suis , mais vous ne Me recevez pas " arrêtons de Justifier l'injustifiable lorsque l'on Est passé de La mort a La Vie en Jésus s'en est fini de ce monde de mort qui ne survit qu'en tuant les autres !


Citation :
Je le redis , "LA VIERGE MARIE PRENDRAIT-ELLE UNE ARME ET TUERAIT-ELLE POUR DÉFENDRE LE MONDE OU MÊME L ÉGLISE ?"

Oui. Bien sûr. Le cas s'est même produit plusieurs fois à Byzance lors de divers sièges musulmans, c'est même son apparition sur les murailles en armure complète, l'épée à la main qui permit de repousser l'invasion musulmane du XIe siècle (si vous voulez j'essayerai de retrouver les références exactes)... Jeanne d'Arc est aussi un bon exemple.

c'est drôle car Jésus l'a interdit a Pierre de porter l'Epée, et moi je croyais qu'en Christ il n'y a pas de variation Puisqu'IL EST DIEU PAR NATURE ! si donc Marie est Aujourd'hui dans La gloire de son fils je ne vois vraiment pas comment Elle peut être différente de LUI ??
mi je crois a ce que les Apôtres mon transmis et qui est écris noir sur blanc pas aux apparitions au court du temps , jésus l'a affirmé Lui-même que tout es Là !
"c'est un exemple que Je vous donne par Ma Vie " moi je n'ai rien a ajouter a la Parole du christ et a ce que mon transmis les Apôtres, dans l'Apocalypse il est bien dit "malheur a qui ajoutera une parole a ce livre !" ça vaut largement pour l'Évangile !
Marie a la Guerre ? elle aurait bien changée depuis La Croix !!!!!


Naturellement, en aucune manière on ne saurait justifier des guerres de conversion ou de prosélytisme, la chrétienté n'en mena d'ailleurs jamais - les croisades étant une entreprise destinée à défendre les chrétiens d'orient. Ceci étant, pour dire une banalité, on est bien d'accord, la guerre est toujours horrible et ne se fait jamais proprement... mais bon "si vis pacem para bellum" salut

les croisades tu m'excusera , mais quand Saint François d'Assise y est allé en Vraie chrétien il y est allé sans épée et a pu rencontrer le chef de guerre et politique adverse aux croisées, qui lui a dit " ha si les chrétiens étaient comme toi, c'est avec plaisir que je les aiderait a traverser mon pays, mais là ils tuent ils volent ils violent ;;;; et Saint Français est allé voir les responsable (dit) chrétiens pour leur sdire que dieu ne Bénirait pas de tels comportements, ont lui a rit au nez ; on connait la défaite des croisés;
comme quoi aller faire vos guerres propres c'est du baratin car quand Dieu est connu en Vérité au cœur d'une personne il désavoue vos crimes légaux !
en quoi les croisades ont elles étaient bénéfique au Musulmans ? sont ils devenu Chrétiens ont ils eu un témigange d'Amour de notre part avec vos croisades de justes ? 800 ans plutard ils nous haïssent encore, qui elurs a fournit les éléments pour cette haine ? certainement pas Jésus, mais un christianisme qui oublie justement Le Christ en Vérité !
jésus a dit " qui vit par l'Epée meurt par l'epée " donc vivons de l'epée de Son esprit et mouront comme cela l'implique , c'est a dire comme LUI , comme Un Agneau et non comme de sloups ;
regarde un peu , on est soi disant Chrétien et on va faire la guerre en Irak et Afghanistan, même Busch prie Jésus pour ses soldats et tu as vu le beau résulta d'une soi disante chrétienne guerre ! quelle amour !

les croisades sous prétexte de libérer le tombeau du Christ , c'est le cadet des soucis de Dieu, puisque désormais c'est Ton Coeur Son Temple, vivez donc des Batements du coeur Divin et vous donnerez Vit au morts comme les Apôtres l'ont fait en posant leurs épée ; ça c'est le combat de Dieu, le reste c'est un aveuglement d'on le diable rit bien lui le chef des assassins de l'humanité !
faisons attention , car Notre Coeur Est pour un baptisé Le temple De Dieu en acceptant de tuer , vous en faite Son tombeau, ce n'est pas ce qu'Il a demandé
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Enlui



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 30 Nov 2009, 17:02

En bref:le christianisme ou la chrétienté ne sont en rien représentatifs de l'évangile...

pire qu'en être une caricature ils en sont une subversion,

plus ! une inversion,

mieux! un étouffoir...

Ceci dit rien n'a empêché que maintes lumières brillent et d'innombrables inconnus aient servi la lumière!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 01 Déc 2009, 00:28

Saint-Augustin et Saint-Thomas d'Aquin,tous deux docteurs de l'Eglise,ont réfléchi sur ce qu'était une guerre juste. Je résume:

Pour qu'une guerre soit juste,il faut :

1 )Une cause juste.Ex.:Se défendre contre un agresseur.
2 )Que la guerre soit déclarée par l'autorité légitime.
3 )Que les moyens mis en oeuvre ne soient pas disproportionnés par rapport à la fin.
4 )Que la cause juste ne dissimule pas des visées inavouées.

Si j'ai oublié une condition,merci de me compléter...

Exemple d'une grande bataille tout à fait juste :La victoire de Lépante (1571) sur les turcs qui voulaient envahir l'Europe chrétienne.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 01 Déc 2009, 18:02

On peut très bien décider d'aller se battre pour préserver sa vie et sa patrie,sans pour autant justifier la guerrespirituellement,ni philosophiquement...,suffisent je crois les arguments vitaux,et de préservation nationale
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mar 01 Déc 2009, 23:02

Enlui a écrit:
On peut très bien décider d'aller se battre pour préserver sa vie et sa patrie,sans pour autant justifier la guerrespirituellement,ni philosophiquement...,suffisent je crois les arguments vitaux,et de préservation nationale

Vos arguments sont philosophiques sans que vous le sachiez,même s'ils sont exposés de manière très sommaire!
Beaucoup d'hommes ont pensé avant nous à ce problème,des Saints,des Pères de l'Eglise,des Docteurs de l'Eglise,des philosophes...alors,il faut montrer un minimum de modestie dans ce domaine,et ne pas penser que l'on a tout compris tout seul...surtout lorsqu'on prétend que le christianisme n'est pas conforme à l'Evangile.
Avez-vous le monopole de l'interprétation de l'Evangile ? Seul le Christ est conforme à l'Evangile ! Et tous les chrétiens s'efforcent de le suivre...Mais qui est parfait ? Vous peut-être ???
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Enlui



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 02 Déc 2009, 00:09

Ah non!! comment serais-je parfait!

Car quoique affirmant que la guerre n'est pas un enseignement de Jésus,je pourrais fort bien m'y trouver mêlé!

C'est le sens de mon post...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 02 Déc 2009, 00:41

Enlui a écrit:
Ah non!! comment serais-je parfait!

Car quoique affirmant que la guerre n'est pas un enseignement de Jésus,je pourrais fort bien m'y trouver mêlé!

C'est le sens de mon post...

Le Christ n'est pas venu nous parler de tous les détails de notre vie morale,familiale,sociale,politique ou géo-stratégique ! Pour le faire,selon le besoin de chaque époque,il a fondé son Eglise,chargée d'éclairer les hommes,et elle le fait depuis 20 siècles.

Le Christ savait très bien que les guerres font partie de la vie de l'humanité,comme elles ont fait partie pendant des siècles de la vie du peuple d'Israël.

Le Christ,comme l'Eglise,n'ont jamais condamné ni les soldats,ni la guerre.Lorsqu'on affirme quelque chose,il faut avoir des arguments.Pour l'instant,vous n'en n'avez aucuns.Par contre,je vous ai résumé plus haut l'enseignement de deux docteurs de l'Eglise à ce sujet.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 02 Déc 2009, 03:08

Géraud a écrit:
Saint-Augustin et Saint-Thomas d'Aquin,tous deux docteurs de l'Eglise,ont réfléchi sur ce qu'était une guerre juste. Je résume:

Pour qu'une guerre soit juste,il faut :

1 )Une cause juste.Ex.:Se défendre contre un agresseur.
2 )Que la guerre soit déclarée par l'autorité légitime.
3 )Que les moyens mis en oeuvre ne soient pas disproportionnés par rapport à la fin.
4 )Que la cause juste ne dissimule pas des visées inavouées.

Si j'ai oublié une condition,merci de me compléter...

Exemple d'une grande bataille tout à fait juste :La victoire de Lépante (1571) sur les turcs qui voulaient envahir l'Europe chrétienne.

bonsoir Géraud,

il y a l'ordre du monde et il y a Le Royaume de Dieu, si tu es du monde tu étripe qui tu veux au nom des éléments que tu cites de la part de d'Augustin et Thomas d'Aquin.

Si tu es du Corps du Christ = Sa Chair Son Sang ici et maintenant en ce monde animé par SOn Esprit (c'est cela l'Église !) tu n'as d'autre Justice que le Christ ni d'autre Parole et témoignage a rendre que Le Siens !

Jésus pour toute Justice s'en remettait a Celui qui Juge avec Justcie (Dieu Le Père) Jésus quand on l'a insulté " Il ne rend pas l'insulte, bafouer sans Se justifier Lui-Même ,,,,"
j'espère qu'un jour les Chrétiens comprendrons que leurs Victoire de droit de Justice Est En LA Personne de Jésus et non dans la domination de ce monde, car tu peux regarder toutes nos guerres vertueuses dans le but de faire de la justice du droit ect ect et quoi ? tu vois le boulot en ce moment ? on vire le Christ de nos mémoire de nos écoles de notre morale , donc quand on veut imposer la Vérité par les armes même a ceux qui nous agresse on ne fait qu'alimenter la bête qui finira par dominer grace aux coups que l'on lui met.

tu m'excusera si je me répète par rapport a ce que j'ai déja dit plus haut, mais la manière de combattre le mal et les agresseurs selon Jésus Christ c'est l'Evangil eet Son comportement a LUI ; Jésus !
"Aimez ceux qui vous haïssent , Bénissez ceux qui vous persécutent, a qui veut prendre ta chemise donne aussi ton manteau, si l'on te frappe sur une joue tend aussi l'autre (et non pas colle lui un coup de flingue) , ne craignez pas ceux qui ne peuvent que tuer le corps, mais craignez celui qui aprés avoir fait périr le corps peu jeter l'âme en enfer , faite ainsi si vous voulez être Parfait comme Votre Père est parfait, lui qui fait briller Son Soleil sur les bons et les méchants et pleuvoir sur les justes et les injustes ; ainsi vous serez Fils de Dieu !"

a oui Jésus Il savait pas la guerre Il a pas dit cela pour tous faut bien se défendre , c'est de la légitime défense ;;;;;
tout cela c'est parce que on ne place pas notre espérance en jésus Christ Notre Vie et Ressurection, alors on défend notre peau comme ci elle n'était déja pas sauvé par Son offrande sur La Croix , mais en faisant ainsi on fait exactement l'inverse de ce qu'IL nous a dit et mis en garde " celui qui veut conserver sa vie en ce monde la perd , mais celui qui perd sa vie pour Moi et Ma parole , la conserve pour l'Eternité !"

mais le temps que Jésus sera une idée , une religion un Christianisme avec le quel on s'excuse d'aller tuer les hommes au nom de notre droit , jamais nous n'accèderons au Royaume pour le simple fait que " Il faut se renier soi-même pour Être Mon disciple !" c'est ce que cela veut dire suivre Jésus !

vous allez a la Messe Géraud ? tu réalise que tu mange Sa chair et Boit Son Sang Spirituellement ? et que donc tu participe a l'être du Christ " Moi en vous , vous en Moi, comme Le Père et Moi Nous Sommes UN !" si tu es UN avec Lui comment peux tu dire que tu peux agir différemment de Qui IL EST !?

le temps que Jésus n'est qu'une idée , Dieu et Le Royaume c'Est toujours demain et ailleurs !!
aprés ce monde ect ect, mais cela c'est le baratin religieux qui n'avance pas qui ne se céde pas a l'Esprit QUI EST !
je comprend qu'humainement cela nous soit difficile a entendre, mais si tu es Baptisé , c'est Justement l'Esprit qui nous l'affirme ! " En Moi vous êtes passé de la mort a La Vie Eternel " c'est FAIT ! il nous reste a être cohérent il nous reste a Être des Christ pour témoigner de l'Amour Divin envers les pécheurs envers les âme mortes en ce monde !
si tu prend une armes c'est foutu tu discrédite ce que tu prétend du Christ, Jésus nous l'a bien dit " si vous n'aimez que ceux qui vous aime, que faites vous de si étonnant ? est ce que tous les païens de la terre n'en font pas autant ?"
donc quand toi ou d'autres au nom du droit de la justice vous allez a la guerre , que faites vous de si merveilleux est ce que tous ceux qui vont a la guerre ne sont pas aussi des gens qui prétende y aller au nom du droit de la justice de l'ordre et même de Dieu !?

si Dieu a choisi la folie de la faiblesse de l'Amour c'est justement parce que cette vérité là l'enmis spirituel qui fausse toute lumière en est incapable car Seule L' Amour a la Puissance d'Être faible et de passer au dela du piége de la mort, mort que vous êtes prés a donner au nom de la Vie et là l'nefer tiens l'âme quand on accepte de tuer !
si Jésus l'avais fait aucun de nous n'aurais l'Esprit Saint, La Vie de Résurrection car en tuant pour se défendre (dans Son droit) Il se serait soumis a la puissance du prince de l'enfer c'est a dire de la mort !

je ne reproche pas de ne pas le comprendre, ni ne juge , mais je ne peux laisser dire ce que vous dites;
d'ailleurs l'Eglise est elle sortie grandie d'une seule guerre ? a-t-elle eu bénéfice d'une seule guerre (spirituellement parlant !?) si c'était oui, alors Notre Seigneur Jésus aurait tord en disant "celui qui vit par l'épée périt par l'épée "
c'est pour cela que je suis certain que tous ce qui a été édifié dans l'Eglise par la puissance de la violence on va en voir la destruction, il est écrit que " Dieu commence par Juger Sa Maison !"
Jésus ne veut posséder ou reconnaître a Lui que ce qui Est Spirituellement conforme a LUi et donc dans histoire pour SA Manifestation IL ne désir qu'Une Eglise selon Son coeur et Sa parole.
je sais bien que cela plait peu ce que je dis, mais on connait tous l'histoire d'une certaine église qui c'est bâtit des palais par des moyens plus que douteux, le spierres du temple de Jérusalem n'intéressait pas Le Christ , pa splus nos palais et autres et si on ne travail pas a le comprendre de tout cœur, on va s'étonner de ce qui se produit prochainement et de ce qui est déja en cours !

arrêtez vos combat en ce monde , en Jésus vous Êtes passé en son Royaume, Vivez Sa Chair Vivez Son Sang Vivez Son coeur faite comme l'Apôtre Jean écouter sur Sa poitrine !


je colle en vert une phrase que tu tape a EnLui,

Avez-vous le monopole de l'interprétation de l'Evangile ? Seul le Christ est conforme à l'Evangile ! Et tous les chrétiens s'efforcent de le suivre...Mais qui est parfait ? Vous peut-être ???

on est pas parfait , et justement Jésus nous dit comment le devenir et comment faire j'en ai cité une phrase sur sa demande de perfection en imitant le Père , mais Il sait bien que l'homme naturel ne peut le faire et qu'il lui faut Renaître d'En haut pour en recevoir la Force et c'est là où un Chrétien ESt La présence de l'esprit du christ et Le Christ en ce monde , le Chrétien Est Une Personne d'on paul dit " Vous êtes les Premiers Nait d'entre les morts !" donc si tu Est Un Ressuscité d'entre les mort 'Jésus dit que ce monde est le monde des morts) n'agit pas comme un mort qui n'a comme solution a l'injustcie que de tuer , NON Notre Justice Est la même que Celle qui a Motiver Le Coeur de Jésus c'est a dire Dieu Le Père qui Fait Grâce aux pêcheur en Son Fils et désormais Ce Fils C'Est TOI !
si tu fuit cela tu fuis l'Evangile et tu peux bien parler d'interprétation, il n'est nullement question d'interpréter l'Evangile n'est pas une idée , Elle EST LA PUISSANCE DE DIEU A L'Oeuvre en ce monde a la Seule condition que tu la Vive et non que tu l'interprète si tu ne te cède pas a Sa Parole, tu repart aussitôt en arrière .

le combat c'est de rechercher la Perfection et non pa sun statut quo un équilibre confortable , car cela méne a la tiédeur, Jésus était un déséquilibré IL penchait Totalement Vers le royaume et pas vers ce monde , Paul le dit de lui-même " le monde est Crucifié pour moi, et moi pour le monde , ce n'est plus moi qui Vit mais Le Christ en Moi " l'Assurance de La Gloire !"

Dieu n'est pas raisonnable Il Est Passionné , IL faut être fou de tuer Le Seul JUSTE Le Principe de toute Vie pour une bande de morts e pourtant Il l'a fait pour nous.

et nous on prétend en tant que Chrétien= Fils de Dieu faire autrement et tuer les pécheurs pour qui jésus a donné Sa vie;

cela ne relève pas d'interprétation mais de Face a Face avec TON SAUVEUR et SEIGNEUR !

si tu perd cela tu perd tout !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 02 Déc 2009, 06:49

Bonjour Théodéric,
Votre texte mérite une réponse car je crois que votre intention est bonne,sincère en tout cas,mais comporte un certain nombre de confusions qu'il faut mettre en lumière.
Je m'y emploierai dès que j'aurai le temps...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Mer 02 Déc 2009, 21:52

Théodéric,
Non,je n'approuve pas ce que vous dites.
Je n'ai de haine envers personne,même mes ennemis.Mais la personne que je dois aimer en priorité,c'est moi-même,car c'est de Dieu que j'ai tout reçu,comme disait St-Paul:"Qu'as-tu que tu n'aies reçu?"
Ensuite,je dois aimer mon prochain.Et qui est mon prochain?D'abord ceux avec qui je vis et envers qui j'ai un impérieux devoir de Charité.
Si l'on suivait votre raisonnement,il faudrait laisser ses proches se faire massacrer sous vos yeux sous pretexte de ne faire de mal à personne par charité !
Votre raisonnement est fallacieux : ce ne serait qu'une apparence de charité !

La charité nous oblige à sauver ceux que nous aimons et dont nous avons la responsabilité.
Nous devons combattre un ennemi par charité pour ceux qui nous sont proches,donc notre prochain.
Ceci n'implique nullement que nous ayions de la haine pous nos ennemis !

A Sainte-Jeanne d'Arc à qui l'on demandait :"Vous n'aimez donc pas les anglais ?",elle répondit:"Si,j'aime les anglais,mais chez eux!"

On peut,et souvent on doit, combattre un ennemi qui vous veut du mal sans pour autant avoir de la haine pour lui !

Exemple historique: la victoire de Constantin,au début du IV ème siècle,a permis enfin aux chrétiens de vivre au grand jour,de construire des basiliques,d'y célébrer leur culte.Elle a permis aux écrits des Pères de l'Eglise de circuler librement.Elle a permis,après des siècles de persécutions,que vous semblez regretter,au christianisme de s'étendre considérablement et à la vie monastique de se développer.

On n'en finirait pas d'énumérer les bienfaits de la victoire de Constantin,victoire qui n'a pas été du goût du Démon,c'est certain,et qui ne semble pas à votre goût non plus.
Alors,de quel côté êtes-vous ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Christianisme et guerre   Lun 07 Déc 2009, 00:37

Géraud a écrit:
Théodéric,
Non,je n'approuve pas ce que vous dites.
Je n'ai de haine envers personne,même mes ennemis.Mais la personne que je dois aimer en priorité,c'est moi-même,car c'est de Dieu que j'ai tout reçu,comme disait St-Paul:"Qu'as-tu que tu n'aies reçu?"
Ensuite,je dois aimer mon prochain.Et qui est mon prochain?D'abord ceux avec qui je vis et envers qui j'ai un impérieux devoir de Charité.
Si l'on suivait votre raisonnement,il faudrait laisser ses proches se faire massacrer sous vos yeux sous pretexte de ne faire de mal à personne par charité !
Votre raisonnement est fallacieux : ce ne serait qu'une apparence de charité !

La charité nous oblige à sauver ceux que nous aimons et dont nous avons la responsabilité.
Nous devons combattre un ennemi par charité pour ceux qui nous sont proches,donc notre prochain.
Ceci n'implique nullement que nous ayions de la haine pous nos ennemis !

A Sainte-Jeanne d'Arc à qui l'on demandait :"Vous n'aimez donc pas les anglais ?",elle répondit:"Si,j'aime les anglais,mais chez eux!"

On peut,et souvent on doit, combattre un ennemi qui vous veut du mal sans pour autant avoir de la haine pour lui !

Exemple historique: la victoire de Constantin,au début du IV ème siècle,a permis enfin aux chrétiens de vivre au grand jour,de construire des basiliques,d'y célébrer leur culte.Elle a permis aux écrits des Pères de l'Eglise de circuler librement.Elle a permis,après des siècles de persécutions,que vous semblez regretter,au christianisme de s'étendre considérablement et à la vie monastique de se développer.

On n'en finirait pas d'énumérer les bienfaits de la victoire de Constantin,victoire qui n'a pas été du goût du Démon,c'est certain,et qui ne semble pas à votre goût non plus.
Alors,de quel côté êtes-vous ?

Geraud Bonjour,

excuse ma lenteure a répondre, je n'étais pas revenu sur le fil depuis un moment,


que veux tu que je te dise , je sais bien que ce n'est pas facile de voir périr en ce monde les siens , mais toutes les paroles que je t'ai citées Sont de Jésus si tu peux tirer un trait dessus pour sauver la chair au détriment de l'Esprit , j'y peux rien !

si tu as la Vie Eternel en toi, Vie comme un être qui a La Vie Eternel et donc n'a juste qu'a Rendre Témoignage du Royaume et de l'Eternité que nul ne peut lui ôter !

si tu ne l'a pas alors tu dépend du monde et là je comprend que l'épée soit ta parole !

mais Jésus n'avait Il donc rien compris en Se laissant tuer sans Se défendre ?
et lorsqu'Il dit a Ses Apôtres qui sont Sa Famille " Je vous envois comme des Agneaux au milieu des loups, le monde vous a pris en haine a cause de MOi !"
tous les Saints Martyrs qui ne Se sont pas défendus étaient ils des personnes qui n'avaient rien compris ? n'avaient ils pas de famille a défendre ? ou s'en remettaient ils A Celui Qui Juge avec JUSTICE (la Vraie ?)


Si en toi Dieu Habite C'Est Le Principe Divin et Celui Qui EST Principe de Vie Eternel ne s'Est pas montré l'assassin des Hommes même pas des pécheurs , Il a Dit " Aimez ceux qui vous haïssent, Bénissez ceux qui vous persécutent, a qui veut prendre ta chemise donne aussi ton manteau, ;;;;;" la liste est longue

je trouve donc un réel changement entre jésus et ceux qui sont sencé Être Son Corps en ce monde !

peux tu m'expliquer quelle différence il y a dans ton attitude entre n'importe quel homme qui tue pour protéger les siens et toi ?
et où est le témoignage Chrétien quand tu tue un homme parce qu'il vient t'agresser ?


on a pas cessé de se battre de défendre la justice au nom de nos guerres et quoi ? le résultat est sous tes yeux satisfait jésus y est grandement enseigné partout et l'Eglise va bien ?
ça c'est les fruits du Saint Esprit tu peux y aller !!
si tu ne veux pas vivre comme Christ qui donne Sa Vie pour la Reprendre aprés , faut pas s'étonner que l'Eglise aille mal , désolé il n'y a qu'Un Seul chemin Une Seule Vérité et Vie et Jésus Est LE Modéle , les Apôtres si sont conformés (peut être bien au détriment de leur famille a vue humaine !) et l'Eglise a fait une croissance exponentielle depuis que l'on s'est donné le droit de tuer, c'est la division et la réduction .

un Jour il faut tourner les Yeux VERS JÉSUS là où IL Est et bien comprendre la Parole de Paul " c'est En Haut Qu'ESt Votre Espérance avec Jésus assis a La Droite de Dieu , recherchez les Réalités d'En haut non pas celles de la terre !"
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Christianisme et guerre
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