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 La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 23:03

Arnaud, tu as mis le lien, mais je me permets de recopier le texte en entier, et de l'assortir d'emblée de cette question : un antipape franc-maçon serait-il vraiment capable de proclamer cela :



LE CREDO


Profession de Foi du Pape Paul VI

Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.


A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST

Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE

Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.

Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.


J'ai mis en gras l'affirmation sur la virginité perpétuelle de la Vierge Marie, que les sédévacs accusent "l'Eglise conciliaire" d'avoir oubliée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 23:45

Very Happy I love you
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 00:16

nilamitp a écrit:
Citation :
La Liberté Religieuse est un définition qui est contraire à la Sainte Écriture...
Et non un regard isolé de Pie IX sur le monde de son temps
La Sainte Écriture n'indique que deux Alliances.
Ainsi le judaïsme est périmé et le christianisme l'unique Religion.

Pour le Chrétien : Il n'y a donc aucun choix à effectuer entre plusieurs religions, puisque les autres n'en sont pas vraiment et renier le Christ > Luc 12:9.

Par contre chacun a la liberté de conscience et vous ne pouvez obliger personne à pratiquer, à se convertir ou à vivre dans une théocratie. C'est cela la liberté religieuse.

Certainement pas : le judaïsme n'est pas périmé !!! La promesse de Dieu, de visiter son peuple a été proclamée à Israël, et non aux autres nations.
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 13:44

Citation :
Il ne peut y avoir de Magistère dogmatique dans une matière qui n'est pas :

Citation :
1° La doctrine universelle de la foi (Ex : La vierge Marie est toujours vierge".

2° La morale universelle : Ex : la trahison est un péché grave.

Un doctrine politique comme "Une région, une religion" est en dehors du domaine de compétence du dogme. Lorsque le pape dit : "Sortir de cette conception politique est une erreur et un mal", il n'est pas dans une matière dogmatique mais POLITIQUE. C'est donc de la pastorale.

Autre exemple de doctrine Pastorale : "Rerum novarum" sur l'économie capitaliste. Il y a bien une DOCTRINE dans "Rerum novarum", mais elle passe en grande partie avec son époque au point que Benoît XVI, aujourd'hui, s'adapte et envisage la question du mondialisme.

Le décret de Vatican II sur l'usage de la presse, sur la place de l'Eglise au XX° s.

vous cherchez à politiser le problème. la soumission du Bien temporel au Bien suprême n'est absolument pas une question politique, c'est une thèse doctrinale. ce qui relève de la politique c'est l'hypothèse: la thèse est-elle applicable et comment? quelle que soit la réponse ( pastorale) que l'on donne à l'hypothèse cela n'affecte absolument pas l'immuabilité de la thèse et la perversité immuable des doctrines qui la contestent, faisant de la liberté religieuse ( au sens de l'interdiction de toute discrimination, de toute coaction) une des composantes du Bien commun.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 17:32

julieng a écrit:


vous cherchez à politiser le problème. la soumission du Bien temporel au Bien suprême n'est absolument pas une question politique, c'est une thèse doctrinale. ce qui relève de la politique c'est l'hypothèse: la thèse est-elle applicable et comment? quelle que soit la réponse ( pastorale) que l'on donne à l'hypothèse cela n'affecte absolument pas l'immuabilité de la thèse et la perversité immuable des doctrines qui la contestent, faisant de la liberté religieuse ( au sens de l'interdiction de toute discrimination, de toute coaction) une des composantes du Bien commun.

Un jour, toute la royauté sur toutes choses sera remise au Christ. Ca c'est du dogme.

Par contre, votre obstination à vouloir créer ce qui sera au paradis ici-bas, sur terre, c'est de l'antichristianisme.

En voici la preuve :

Citation :
CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE, 1992, Jean-Paul II : 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839),

Vos utopies de sociétés terrestre chrétiennes parfaites, où tout est soumis au spirituel, ont TUE.

Et ce dès le début de l'Eglise :

Citation :
Actes 4, 34 Aussi parmi eux nul n'était dans le besoin ; car tous ceux qui possédaient des terres ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de la vente
Actes 4, 35 et le déposaient aux pieds des apôtres.
Actes 5, 3 "Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ?
Actes 5, 4 Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton coeur? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."
Actes 5, 5 En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira. Une grande crainte s'empara alors de tous
ceux qui l'apprirent.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 20:26

Cher Arnaud,

je n'ai aucune obsession. naturellement j'aspire à une société la plus ordonnée possible à Dieu, essentiellement parce que j'élève des enfants dans cette société...mais je ne me fais aucune illusion... pas de société parfaite possible sur terre, ce qui ne permet pas pour autant de faire l'économie de la volonté divine qui veut que nous défendions sa royauté sociale, qui veut que l'ordre temporel lui soit ordonné... vous, sous prétexte que nous ne pourrons jamais faire descendre ici bas la société céleste vous avez décrété que Dieu n'a pas ordonné de toute éternité la société humaine à sa volonté...cela témoigne, a contrario, de votre propre attachement à un total déterminisme politique. C'est ainsi le principe du vrai est politique pour vous puisque ce qui politiquement ne peut se concrétiser est faux...
la thèse c'est que l'ordre temporel est ordonné au spirituel... l'hypothèse c'est ce qui concerne son application. vous n'inverserez jamais cela...cela n'a rien à voir avec le millénarisme, cela relève de la foi en notre Seigneur roi des sociétés humaine. qu'à la fin des temps il vienne se faire reconnaître comme tel par la terre entière, ne change rien au fait qu'il l'est déjà pour quiconque à la foi...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 21:00

Avant de vous battre pour que le temporel soit mis au service du Christ, commencez par vous battre pour que l'esprit des hommes le soit ! Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 21:04

julieng a écrit:
pas de société parfaite possible sur terre, ce qui ne permet pas pour autant de faire l'économie de la volonté divine qui veut que nous défendions sa royauté sociale, qui veut que l'ordre temporel lui soit ordonné...

PieXI dans [i]Quas Primas[/i] a écrit:
"11. Toutefois, ce royaume est avant tout spirituel et concerne avant tout l'ordre spirituel: les paroles de la Bible que Nous avons rapportées plus haut en sont une preuve évidente, que vient confirmer, à maintes reprises, l'attitude du Christ-Seigneur.

12. D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient : il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Néanmoins, tant qu'il vécut sur terre, il s'est totalement abstenu d'exercer cette domination terrestre, il a dédaigné la possession et l'administration des choses humaines, abandonnant ce soin à leurs possesseurs. Ce qu'il a fait alors, il le continue aujourd'hui. Pensée exprimée d'une manière fort heureuse dans la liturgie : " Il ne ravit point les diadèmes éphémères, celui qui distribue les couronnes du ciel. "

Ce passage montre bien comment doit être défendue la royauté sociale du Christ : par la promotion de la morale chrétienne dans toute société, non par l'instauration d'un quelconque régime. La royauté du Christ doit rayonner des coeurs des hommes et illuminer la société, ce n'est pas à une société organisée en royauté sociale de planter comme un javelot la lumière du Christ dans les coeurs, de gré ou de force.

Que le temporel soit ordonné au spirituel, c'est souhaitable, mais cela ne signifie pas que le temporel doit brandir le spirituel, mais que le temporel doit être illuminé par le spirituel. Qu'est-ce à dire ? Qu'il ne faut tout bonnement pas penser en premier lieu au temporel. Si le spirituel est vraiment en bonne marche, que les coeurs sont convertis au Royaume, le temporel suit, tout naturellement.
Au contraire, le fait que le temporel s'éloigne de la morale du spirituel, c'est avant tout le signe d'un affaiblissement du spirituel.

La défense de la royauté sociale, elle se fait donc dans la conversion personnelle d'une part, et le témoignage, d'autre part. "Cherchez le Royaume de Dieu et sa Justice, et tout le reste vous sera donné par surcroît" dit le Seigneur (Matthieu, 6, 33).

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 21:32

Citation :
Avant de vous battre pour que le temporel soit mis au service du Christ, commencez par vous battre pour que l'esprit des hommes le soit !

oui, mais encore une fois pas de vivisection! cela fait tout un!
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 21:37

Citation :
La défense de la royauté sociale, elle se fait donc dans la conversion personnelle d'une part, et le témoignage, d'autre part. "Cherchez le Royaume de Dieu et sa Justice, et tout le reste vous sera donné par surcroît" dit le Seigneur (Matthieu, 6, 33).

j'aime vous l'entendre dire, vous voilà enfin prêt à reconnaître cette royauté sociale du Christ. Il s'agit d'en restaurer la doctrine, d'en tirer toute la portée, dût elle choquer les modes passagères ( comme cette idée de prétendre que la liberté religieuse est partie intégrante du bien commun, alors qu'elle n'est que de circonstance, pastorale, faisant partie de l'hypothèse, la thèse étant que le bien commun est tout au contraire l'ordonnancement du temporel au Christ Roi, ce qui légitime la coaction). c'est ainsi que le dogme éclaire, guide notre spiritualité...
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mer 25 Nov 2009, 03:44

source

Citation :
L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge.

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

______________________________________

(Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

Source : VM

A propos du Père Congar voici d’autres textes qui nous prouve « comme deux et deux font quatre » la fameuse continuité de Vatican II (chère sur ce forum de Docteur Angélique) avec ce qui était la religion catholique :

Citation :
« Revue des sciences philosophiques et théologiques » (publiée par Le Saulchoir), numéro d'octobre 1969 (paru en décembre) : le P. Congar fait une recension critique du livre sur « L'Eglise » de Hans Kung. Il le félicite d'avoir « rompu avec la longue et monotone série des traités dits classiques ». Nous connaissons cette formule. Elle a été ressassée un peu partout depuis une dizaine d'années.
Elle paraissait, cette formule, rejeter les manuels médiocres, les rabâchages de seconde main.

Mais nous l'avons toujours soupçonnée d'avoir en intention et en fait, une portée beaucoup plus étendue ; beaucoup plus radicale.

Or voici que le P. Congar nous en livre la signification complète (pp. 705-706).

Par cette rupture avec « la longue et monotone série des traités dits classiques », il s'agit en réalité de rompre « avec toute une ligne eccélésiologique... qu'on peut dire spécifiquement romaine, ligne qu'on peut jalonner avec les noms des papes du début du Ve siècle, de S. Léon, de Nicolas 1er, Grégoire VII, Innocent III et Innocent IV, Boniface VIII, mais aussi S. Bonaventure, les grands anti-conciliaristes ou antigallicans Turrecremata et Cajetan, enfin Pie IX, puis les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

Ce n'est pas rien ; ça fait tout de même beaucoup.

Congar insiste avec une sauvage résolution :

« Bref, on sort complètement, non seulement de la Contre-Réforme, non seulement de l'anti-conciliarisme, mais de l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde réalité de rompre « avec toute une ligne eccélésiologique... qu'on peut dire spécifiquement romaine, ligne qu'on peut jalonner avec les noms des papes du début du Ve siècle, de S. Léon, de Nicolas 1er, Grégoire VII, Innocent III et Innocent IV, Boniface VIII, mais aussi S. Bonaventure, les grands anti-conciliaristes ou antigallicans Turrecremata et Cajetan, enfin Pie IX, puis les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

Ce n'est pas rien ; ça fait tout de même beaucoup.

Congar insiste avec une sauvage résolution :

« Bref, on sort complètement, non seulement de la Contre-Réforme, non seulement de l'anti-conciliarisme, mais de l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde catholique, à de rares exceptions près. »

Cela fait, si l'on y réfléchit, une énorme séparation.


Si l'on comprend bien Congar, il estime que V2 et Monitni vont dans le sens de cette immense rupture.

Les termes employés par Congar sont précis même s'ils sont inadéquats. Relisons : il rejette l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde catholique ; il rejette toute une ligne ecclésiologique que l'on peut dire spécifiquement romaine. Il rompt avec la ligne ecclésiologique de Pie IX, puis des papes qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I.

Ce que Congar nomme précautionneusement une idéologie et une ligne, cela est-il donc seulement une « ligne » et vraiment une « idéologie » ?

Il s'agit d' « ecclésiologie ». Bon. Mais quand il s'agit de l'ecclésiologie de tant de Papes, et de Vatican I, il s'agit en fait de la pensée de l'Eglise sur l'Eglise. Très précisément : de la pensée « spécifiquement romaine » ; de la pensée sur l'Eglise qui est celle de l'Eglise de Rome, mater et magistra omnium ecclesiarum.

Congar rejette l'ecclésiologie des Papes, mais il n'a aucun Pape avec lui (sauf l'usurpateur Monitini ). il rejette l'ecclésiologie des Conciles dogmatiques légitimes, n'ayant avec lui que V2.

En fait, il rejette seize siècles de magistère ecclésiologique de l'Eglise de Rome.

C'est ambitieux.

Mais est-ce encore catholique ?

Les mots habiles de ligne et d'idéologie désignent en fait, ici, l'ecclésiologie que Rome « avait réussi à faire partager a l'ensemble du monde catholique » : par l'enseignement des Papes, les décrets des Conciles et leur interprétation romaine. C'est de tout cela que Congar se sépare.

Congar dira peut-être qu'un tel schisme est, aujourd'hui, pour le moment, avalisé et couvert, voire inspiré, par le "pape" .

Mais Congar est homme à savoir par lui-même, sans qu'on ait besoin de le lui expliquer, que c'est là tout au plus une circonstance favorable ; nullement une justification.

Pour la première fois sans doute, le P. Congar reconnaît que sa pensée n'est pas un développement ou un complément de l'ecclésiologie traditionnelle et spécifiquement romaine. Pour la première fois , il se situe clairement non plus en continuité, mais carrément en rupture.

Et c'est ainsi, qu'il interprète et fait interpréter l' « esprit » du conciliabule récent et du "pontificat" de son temps.

Interprétation en un sens « autorisée » : Montini cite et recommande, avec une insistance sans précédent, la pensée et l'ecclésiologie . Congar.

Les infos sur Congar, ont été prises dans Itinéraires

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mer 25 Nov 2009, 06:26

[quote="LMCD"]

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »


Elle n'y est pas explicitement, comme n'y sont pas les dogmes sur Marie. Mais elle y est selon l'esprit, y compris dans l'islam, dans la mesure où Jésus condamne la violence en matière de foi. La seule chose qu'il demande, c'est l'ANNONCE de l'évangile, pas l'IMPOSITION de l'évangile.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mer 25 Nov 2009, 16:13

M. Philippe Fabry a écrit
Citation :
julieng a écrit:

pas de société parfaite possible sur terre, ce qui ne permet pas pour autant de faire l'économie de la volonté divine qui veut que nous défendions sa royauté sociale, qui veut que l'ordre temporel lui soit ordonné...

PieXI dans Quas Primas a écrit:

"11. Toutefois, ce royaume est avant tout spirituel et concerne avant tout l'ordre spirituel: les paroles de la Bible que Nous avons rapportées plus haut en sont une preuve évidente, que vient confirmer, à maintes reprises, l'attitude du Christ-Seigneur.

12. D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient : il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Néanmoins, tant qu'il vécut sur terre, il s'est totalement abstenu d'exercer cette domination terrestre, il a dédaigné la possession et l'administration des choses humaines, abandonnant ce soin à leurs possesseurs. Ce qu'il a fait alors, il le continue aujourd'hui. Pensée exprimée d'une manière fort heureuse dans la liturgie : " Il ne ravit point les diadèmes éphémères, celui qui distribue les couronnes du ciel. "


Ce passage montre bien comment doit être défendue la royauté sociale du Christ : par la promotion de la morale chrétienne dans toute société, non par l'instauration d'un quelconque régime. La royauté du Christ doit rayonner des coeurs des hommes et illuminer la société, ce n'est pas à une société organisée en royauté sociale de planter comme un javelot la lumière du Christ dans les coeurs, de gré ou de force.

Que le temporel soit ordonné au spirituel, c'est souhaitable, mais cela ne signifie pas que le temporel doit brandir le spirituel, mais que le temporel doit être illuminé par le spirituel. Qu'est-ce à dire ? Qu'il ne faut tout bonnement pas penser en premier lieu au temporel. Si le spirituel est vraiment en bonne marche, que les coeurs sont convertis au Royaume, le temporel suit, tout naturellement.
Au contraire, le fait que le temporel s'éloigne de la morale du spirituel, c'est avant tout le signe d'un affaiblissement du spirituel.

La défense de la royauté sociale, elle se fait donc dans la conversion personnelle d'une part, et le témoignage, d'autre part. "Cherchez le Royaume de Dieu et sa Justice, et tout le reste vous sera donné par surcroît" dit le Seigneur (Matthieu, 6, 33).

Dans l’Encyclique Quas Primas, à la suite des paragraphes (?) 11. et 12. , cités ci-haut par M. Fabry, il ne faudrait pas oublier de donner aussi le suivant, à savoir le 13. :

Citation :
Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire : " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Église même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme ; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (1). "

Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les États ; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus : Il n'existe de salut en aucun autre ; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (2).

Il est l'unique auteur, pour l'État comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur : " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (3). " Les chefs d'État ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.


______________________________________________

1 LÉON XIII, Lettre encyclique Annum sacrum, 25 mai 1899 AAS XXXI (1898-1899) 647.
2 Actes IV 12.
3 S. AUGUSTIN, Epist. CLIII ad Macedonium ch. III, PL XXXIII, 656.


( Tiré de l'Encyclique Quas Primas, Pie XI, 1925, le paragraphe 13)

source
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mer 25 Nov 2009, 20:50

LMCD a écrit:
M. Philippe Fabry a écrit
Citation :
julieng a écrit:

pas de société parfaite possible sur terre, ce qui ne permet pas pour autant de faire l'économie de la volonté divine qui veut que nous défendions sa royauté sociale, qui veut que l'ordre temporel lui soit ordonné...

PieXI dans Quas Primas a écrit:

"11. Toutefois, ce royaume est avant tout spirituel et concerne avant tout l'ordre spirituel: les paroles de la Bible que Nous avons rapportées plus haut en sont une preuve évidente, que vient confirmer, à maintes reprises, l'attitude du Christ-Seigneur.

12. D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient : il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Néanmoins, tant qu'il vécut sur terre, il s'est totalement abstenu d'exercer cette domination terrestre, il a dédaigné la possession et l'administration des choses humaines, abandonnant ce soin à leurs possesseurs. Ce qu'il a fait alors, il le continue aujourd'hui. Pensée exprimée d'une manière fort heureuse dans la liturgie : " Il ne ravit point les diadèmes éphémères, celui qui distribue les couronnes du ciel. "


Ce passage montre bien comment doit être défendue la royauté sociale du Christ : par la promotion de la morale chrétienne dans toute société, non par l'instauration d'un quelconque régime. La royauté du Christ doit rayonner des coeurs des hommes et illuminer la société, ce n'est pas à une société organisée en royauté sociale de planter comme un javelot la lumière du Christ dans les coeurs, de gré ou de force.

Que le temporel soit ordonné au spirituel, c'est souhaitable, mais cela ne signifie pas que le temporel doit brandir le spirituel, mais que le temporel doit être illuminé par le spirituel. Qu'est-ce à dire ? Qu'il ne faut tout bonnement pas penser en premier lieu au temporel. Si le spirituel est vraiment en bonne marche, que les coeurs sont convertis au Royaume, le temporel suit, tout naturellement.
Au contraire, le fait que le temporel s'éloigne de la morale du spirituel, c'est avant tout le signe d'un affaiblissement du spirituel.

La défense de la royauté sociale, elle se fait donc dans la conversion personnelle d'une part, et le témoignage, d'autre part. "Cherchez le Royaume de Dieu et sa Justice, et tout le reste vous sera donné par surcroît" dit le Seigneur (Matthieu, 6, 33).

Dans l’Encyclique Quas Primas, à la suite des paragraphes (?) 11. et 12. , cités ci-haut par M. Fabry, il ne faudrait pas oublier de donner aussi le suivant, à savoir le 13. :

Citation :
Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire : " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Église même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme ; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (1). "

Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les États ; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus : Il n'existe de salut en aucun autre ; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (2).

Il est l'unique auteur, pour l'État comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur : " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (3). " Les chefs d'État ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.


______________________________________________

1 LÉON XIII, Lettre encyclique Annum sacrum, 25 mai 1899 AAS XXXI (1898-1899) 647.
2 Actes IV 12.
3 S. AUGUSTIN, Epist. CLIII ad Macedonium ch. III, PL XXXIII, 656.


( Tiré de l'Encyclique Quas Primas, Pie XI, 1925, le paragraphe 13)

source

Exactement, et alors ? Je n'ai jamais nié, pas plus que l'Eglise à VII, la réalité de l'empire du Christ, sa royauté sur l'univers entier.

Mais encore une fois, cette royauté de principe, c'est au Christ de décider ce qu'il doit en faire. Et il a montré l'usage qu'il en veut pour ce monde : à la Croix.

L'alternative, c'est de considérer que le pouvoir du Christ doit être imposé, donc que l'on doit établir un régime catholique dans les pays dits catholiques et partir en croisade contre les autres pour leur imposer cette foi. C'est exactement l'attitude des américains vis-à-vis de leur religion démocratique. Clémenceau disait des Allemands "et on leur foutra la République".

Le Christ est roi, oui. Mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Jeu 26 Nov 2009, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
LMCD a écrit:


« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »


Elle n'y est pas explicitement, comme n'y sont pas les dogmes sur Marie. Mais elle y est selon l'esprit, y compris dans l'islam, dans la mesure où Jésus condamne la violence en matière de foi. La seule chose qu'il demande, c'est l'ANNONCE de l'évangile, pas l'IMPOSITION de l'évangile.

Oui!

Relire dans cette optique Ro4:5 Par contre, à celui qui n’accomplit pas d’oeuvres mais croit en celui qui justifie l’impie, sa foi est comptée comme justice.


6 C’est ainsi que David célèbre le bonheur de l’homme au compte duquel Dieu porte la justice indépendamment des oeuvres:

7 Heureux ceux dont les offenses ont été pardonnées et les péchés remis,
8 Heureux l’homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché.
9 Cette déclaration de bonheur ne concerne–t–elle donc que les circoncis, ou également les incirconcis? Nous disons en effet: la foi d'Abraham lui fut comptée comme justice.

10 Mais dans quelles conditions le fut–elle? Avant, ou après sa circoncision? Non pas après, mais avant!


Aussi (Abraham) Ro 4:12 et père des circoncis, de ceux qui non seulement appartiennent au peuple des circoncis, mais marchent aussi sur les traces de la foi de notre père Abraham, avant sa circoncision.


Enfin : Ro 2:26 Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera–t–elle pas tenue pour circoncision ?


Tout est dit!


Dernière édition par Enlui le Ven 27 Nov 2009, 01:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Ven 27 Nov 2009, 00:00

Tout ce que j'en sais est que Abraham, David, Moise (donc nos prophètes) etc, étaient juif donc de la réligion du judaisme et non catholique. Même Jésus (le premier catholique) était juif et donc éduqué selon la religion du judaïsme. Jésus respectait les fêtes religieuse juive et même y participait. Jésus n'était pas si radicale (ni mêmei hérétique pour autant), il respectait la liberté religieuse des juifs qui n'étaient pas catholique. Il voyait cela comme un cheminement vers le salut et un cheminemnet vers plus de lucidité... La mentalité de v2 en matière du respect des autres religions est conforme à la mentalité du Christ. Est-ce que le Christ est infaillible? Certainement.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Ven 27 Nov 2009, 01:58

Rappelons que Jésus était venu pour les juifs.

et avec:Luc 20:13 Le maître de la vigne dit : Que ferai–je ? J'enverrai mon fils bien–aimé ; peut–être auront–ils pour lui du respect.
Lu 20:14 Mais, quand les vignerons le virent, ils raisonnèrent entre eux, et dirent : Voici l'héritier ; tuons–le, afin que l'héritage soit à nous.

et actes 8:32 (...)Il a été mené comme une brebis à la boucherie ; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'a point ouvert la bouche.

oui Jésus a toléré les autres!
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La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?
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