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 Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 26 Nov 2009, 16:10

roll a écrit:
[mode="raisonnement du type sedevacantiste"]
Le concile de vatican II contredit des dogmes antérieurs !! C'est une hérésie !!
D'ailleurs l'autre fois j'ai vu quelqu'un (un catholique en plus) manger du boudin noir donc du sang, il ne respecte pas le concile de Jérusalem !!! D'ailleurs ce concile est lui-même une hérésie car il n'a jamais été question auparavant que la loi de Moïse soit provisoire !! En fait, quand on lit entre les lignes, on se rend que Jésus lui même est un HÉRÉTIQUE !! La preuve par exemple, il baffoue le Sabbat !!
[/mode]

....

Thumright
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PARADISO



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 27 Nov 2009, 00:40

Jeb a écrit:
PARADISO a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Sommes-nous devant une crise de parano...

Je ne souffre pas de trouble de double personnalité Very Happy
C'est à voir...

Donc, lorsque vous vous adressez à moi, appelez-moi par mon nom PARADISO.
Vous êtes intervenue toutes les deux dans ce sujet, je m'adresse à vous deux.

Ceci, étant clarifié, je vous reviens plus tard, le temps de vous laissez reprendre vos esprits....
Une fois de plus quand un sujet vous dérange, vous préférez le fuir.

Si je ne manque pas d'air, il semble bien que vous non plus, il est fort de qualifier
Citation :
"Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.
Vous oubliez tous les qualificatifs des plus "charitables" dont vous affublez, ainsi que vos amis, le Concile Vatican II, les Papes, la Sainte Messe, l'Eucharistie et j'en passe...
Voici un petit échantillon à l'adresse de Paul VI :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm

Triste à :beurk:


Votre manque d'impartialité vous bouche la vue.
:mdr: et c'est vous qui me dites ça ? :mdr:

J'attends donc vos réponses à mes questions chère Madame, si vous êtes en mesure d'en donner.
Je vous les remets ci-dessous :


Vous-même et les votres avez abandonné tous sacrements.

Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Comment faites-vous pour les sépultures des votres ?

Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle.

En 1979, 6 000 prêtres espagnols refusèrent le NOM... en voulez d'autres chiffres.

Ça vous arrive souvent de parler à quelqu'un de bannie du forum, a quelqu'un à qui ont a enlevé le droit de réplique, pour faire taire les jérémiades de certains.

Passons les insultes..

Vous me connaissez mal pour penser que la fuite est mon sport favori.

Pourriez-vous me nommer les sacrements nécessaires au salut?


Citation :
Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Avez-vous déjà lue la doctrine de Sainte Catherine de Sienne sur la communion spirituelle?
Et qui vous dit que je ne communie pas? Ou qu'il n'y a pas des prêtres fidèles dans le monde?

Citation :
Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

La contrition parfaite vous connaissez?

Citation :
Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

A défaut de trouver un ministre légitime, ou si un trop grand temps séparerait l'enfant du baptême, il est parfaitement licite selon les lois de l'Église de procéder à l'ondoiement de l'enfant.

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Selon le Code de Droit (1917) en l'absence d'un prêtre, les fiancés après une attente d'un mois, échangent les consentements devant deux témoins.

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Je ne connais que l'Extrême Onction... selon une étude réaliser vers les années 5o, par l'abbé Desurmont, la majorité des catholiques mourraient sans ce sacrement, il n'est pas nécessaire au salut... de plus, en temps de crise où les ministres catholiques sont plus difficiles à trouver, la sainte Église permet en danger de mort de se confesser à n'importe quel prêtre validement ordonné.

Citation :
Comment faites-vous pour les sépultures des vôtres ?

Quelle question étrange... vous que faites-vous en cas de décès?

Citation :
Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle

Faux... les sacrements catholiques étant plus difficile d'accès, nous faisons notre possible pour les trouver, et devant l'impossible nul n'est tenu.

Dans vos temps libres lisez l'histoire des Japonais qui furent 350 ans sans sacrements, et le traité de l'abbé Demaris, docteur en théologie.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 27 Nov 2009, 03:23

PARADISO a écrit:
Jeb a écrit:
PARADISO a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Sommes-nous devant une crise de parano...

Je ne souffre pas de trouble de double personnalité Very Happy
C'est à voir...

Donc, lorsque vous vous adressez à moi, appelez-moi par mon nom PARADISO.
Vous êtes intervenue toutes les deux dans ce sujet, je m'adresse à vous deux.

Ceci, étant clarifié, je vous reviens plus tard, le temps de vous laissez reprendre vos esprits....
Une fois de plus quand un sujet vous dérange, vous préférez le fuir.

Si je ne manque pas d'air, il semble bien que vous non plus, il est fort de qualifier
Citation :
"Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.
Vous oubliez tous les qualificatifs des plus "charitables" dont vous affublez, ainsi que vos amis, le Concile Vatican II, les Papes, la Sainte Messe, l'Eucharistie et j'en passe...
Voici un petit échantillon à l'adresse de Paul VI :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm

Triste à :beurk:


Votre manque d'impartialité vous bouche la vue.
:mdr: et c'est vous qui me dites ça ? :mdr:

J'attends donc vos réponses à mes questions chère Madame, si vous êtes en mesure d'en donner.
Je vous les remets ci-dessous :


Vous-même et les votres avez abandonné tous sacrements.

Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Comment faites-vous pour les sépultures des votres ?

Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle.

En 1979, 6 000 prêtres espagnols refusèrent le NOM... en voulez d'autres chiffres.
Pourquoi pas 36000 ! Votre nombre est des plus farfelus. Encore une argumentation par le mensonge. Et le petit nombre qui refusèrent le N.O.M. n'étaient plus en communion avec le Siège de Pierre, donc leur sacerdoce est suspendu et non plus droit à exercer aucun ministère.

Ça vous arrive souvent de parler à quelqu'un de bannie du forum, a quelqu'un à qui ont a enlevé le droit de réplique, pour faire taire les jérémiades de certains.
Arrêtez, vous allez me faire pleurer.

Passons les insultes..
Oui passons sur celle-ci, entre d'autres nombreuses :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm


Vous me connaissez mal pour penser que la fuite est mon sport favori.

Pourriez-vous me nommer les sacrements nécessaires au salut?
Pour quelqu'un qui est resté dans l'Eglise, tous les sacrements sont nécessaires au salut. Vous ne le saviez pas ? Etonnant que vous ne me sortiez pas le Catéchisme de St Pie X.

Citation :
Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Avez-vous déjà lue la doctrine de Sainte Catherine de Sienne sur la communion spirituelle?
Et qui vous dit que je ne communie pas? Ou qu'il n'y a pas des prêtres fidèles dans le monde?
La communion spirituelle qui peut se faire à tout moment dans l'oraison, n'exclue nullement la communion sacramentelle, bien au contraire.

Citation :
Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

La contrition parfaite vous connaissez?
"La contrition parfaite" est une des conditions pour recevoir l'absolution dans le Sacrement de Pénitence. Elle ne confère pas le pardon par elle-même, seul le prêtre accorde l'absolution.

Citation :
Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

A défaut de trouver un ministre légitime, ou si un trop grand temps séparerait l'enfant du baptême, il est parfaitement licite selon les lois de l'Église de procéder à l'ondoiement de l'enfant.
Vous me parlez de cas exceptionnels, et vous vous en faites votre propre règle, ça vous arrange bien !

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Selon le Code de Droit (1917) en l'absence d'un prêtre, les fiancés après une attente d'un mois, échangent les consentements devant deux témoins.
Cas encore d'exception. Manque-t'il tant de prêtres dans les paroisses de Montréal ? Vous essayez de justifier une fois de plus votre position schismatique.

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Je ne connais que l'Extrême Onction...
Vous auriez du lire ce passage :
"14 Quelqu’un parmi vous est-il malade? Qu’il appelle les anciens de l’Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du Seigneur;
15 la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné." Jacques 5
C'est le Sacrement des Malades pratiqué depuis le début de l'Eglise, et remis à l'honneur par le Concile Vatican II.


selon une étude réaliser vers les années 5o, par l'abbé Desurmont, la majorité des catholiques mourraient sans ce sacrement, il n'est pas nécessaire au salut... de plus, en temps de crise où les ministres catholiques sont plus difficiles à trouver, la sainte Église permet en danger de mort de se confesser à n'importe quel prêtre validement ordonné.
Encore une excuse pour justifiez votre schisme. Et encore une fois à Montréal les paroisses ne manquent pas.

Citation :
Comment faites-vous pour les sépultures des vôtres ?

Quelle question étrange... vous que faites-vous en cas de décès?
Et vous ? Vous ne souhaitez pas avoir une Messe pour votre enterrement ? Shocked

Citation :
Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle

Faux... les sacrements catholiques étant plus difficile d'accès, nous faisons notre possible pour les trouver, et devant l'impossible nul n'est tenu.
Faux... Je vous le répète pour la 3ème fois, il vous suffit de rejoindre une paroisse de Montréal.
Dans vos temps libres lisez l'histoire des Japonais qui furent 350 ans sans sacrements, et le traité de l'abbé Demaris, docteur en théologie.
Encore une exception. Votre situation n'a rien à voir avec celle de quelques Japonais, qui étaient des Chinois en Chine d'ailleurs Laughing , isolés et perdus dans leur montagne, et oubliés.

En résumé c'est vous-même qui vous vous coupez de toute vie sacramentelle simplement pour ne pas avoir assez d'humilité dans l'obéissance à notre Mère l'Eglise, qui est aussi la votre. Vous prétendez suivre le Christ alors suivez-le jusqu'au bout, dans l'obéissance, comme lui l'a fait :
"07 Pendant les jours de sa vie mortelle, il a présenté, avec un grand cri et dans les larmes, sa prière et sa supplication à Dieu qui pouvait le sauver de la mort ; et, parce qu'il s'est soumis en tout, il a été exaucé.
08 Bien qu'il soit le Fils, il a pourtant appris l'obéissance par les souffrances de sa Passion ;" Hébreux 5

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PARADISO



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Sam 28 Nov 2009, 00:13

Mon cher Jeb,

Ben quoi! Vous le savez pas le sacrement nécessaire au salut.?

Pour le reste, jamais Notre-Seigneur a dit de suivre des mercenaires..

Si vous ne voulez pas voir, personne ne peut vous ouvrir les yeux de force... comme vous dites : vous êtes libre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Sam 28 Nov 2009, 08:05

PARADISO a écrit:
Mon cher Jeb,

Ben quoi! Vous le savez pas le sacrement nécessaire au salut.?

Pas au point de damner celui qui comme vous, ne s'en sert jamais. Donc rassurez vous sur ce point. Le problème est celle de votre conversion au Christ tel qu'il est à l'heure de votre mort. Vous n'aimerez pas sa kénose. Vous admirerez la gloire superbe de l'Adversaire.

Mais, finalement, on en est tous là. Heureusement que Dieu a le temps et d'autres moyens pour nous apprendre son salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 29 Nov 2009, 00:15

Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:
Mon cher Jeb,

Ben quoi! Vous le savez pas le sacrement nécessaire au salut.?

Pas au point de damner celui qui comme vous, ne s'en sert jamais. Donc rassurez vous sur ce point. Le problème est celle de votre conversion au Christ tel qu'il est à l'heure de votre mort. Vous n'aimerez pas sa kénose. Vous admirerez la gloire superbe de l'Adversaire.

Mais, finalement, on en est tous là. Heureusement que Dieu a le temps et d'autres moyens pour nous apprendre son salut.

Votre don de voyance est étonnant...

Votre truc "Christ tel qu'il est" j'aimerais bien ça en savoir un peu plus long.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 29 Nov 2009, 08:14

Il a des plais. Il est encore marqué par sa passion. Et sa royauté est celle de l'humilité.

Par contre, l'Autre, le démon, apparaît dans une grande lumière. Il a une royauté sociale très actuelle sur le monde. Les histoire d'humilité et d'amour du Christ,; il n'aime pas non plus, comme vous ! Il considère que l'Eglise était bien mieux lorsque, dominant le monde, elle pouvait exécuter les hérétiques.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 30 Nov 2009, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Il a des plais. Il est encore marqué par sa passion. Et sa royauté est celle de l'humilité.

Par contre, l'Autre, le démon, apparaît dans une grande lumière. Il a une royauté sociale très actuelle sur le monde. Les histoire d'humilité et d'amour du Christ,; il n'aime pas non plus, comme vous ! Il considère que l'Eglise était bien mieux lorsque, dominant le monde, elle pouvait exécuter les hérétiques.

Son humilité est telle qu'elle fait de lui le Roi de Gloire.

L'association que vous faites du démon et de l'Église est tout simplement blasphématoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 30 Nov 2009, 23:58

L'association est faite entre votre Eglise et le démon. La gloire que vous poursuivez n'est pas celle du Christ mais celle de l'autre :evil: . D'où votre mépris pour l'Eglise catholique et ses papes.

Jésus avait prévenu. D'autres que vous avaient pour Dieu le diable et sa gloire, tout en prétendant servir Dieu :
Citation :

Jean 8, 41 Vous faites les oeuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu."
Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.


Dans votre forum et vos interventions, on voit la marque de votre père à travers les deux marques que Jésus dénonce :

- L'usage du mensonge, de la désinformation : vous ne cessez de déformer les propos des papes depuis Paul VI.
- L'usage de l'insulte : j'ai lu sur vos forum comment vous appelez l'Eglise, le Concile Vatican II et les membres de ce forum.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 01 Déc 2009, 00:02

Arnaud Dumouch a écrit:
L'association est faite entre votre Eglise et le démon.

Les sédévacs forment-ils une Église ou ne sont-ils qu'une secte déviationniste? Moi, je leur refuse le titre d'Église car il n'y en a qu'une seule, celle qui est fidèle à l'évêque de Rome, successeur de Pierre.

:pape:
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 01 Déc 2009, 00:05

salut Arnaud.
Oui, que de "mitraillage" sur leur forum :evil:
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PARADISO



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 01 Déc 2009, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:
L'association est faite entre votre Eglise et le démon. La gloire que vous poursuivez n'est pas celle du Christ mais celle de l'autre :evil: . D'où votre mépris pour l'Eglise catholique et ses papes.

Jésus avait prévenu. D'autres que vous avaient pour Dieu le diable et sa gloire, tout en prétendant servir Dieu :
Citation :

Jean 8, 41 Vous faites les oeuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu."
Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.


Dans votre forum et vos interventions, on voit la marque de votre père à travers les deux marques que Jésus dénonce :

- L'usage du mensonge, de la désinformation : vous ne cessez de déformer les propos des papes depuis Paul VI.
- L'usage de l'insulte : j'ai lu sur vos forum comment vous appelez l'Eglise, le Concile Vatican II et les membres de ce forum.

Votre pape Paul VI, pas le nôtre, votre église est l'église de Montini et non celle du Christ. D'ailleurs pour justifier votre église, vous balayez l'Église Catholique..

Mensonge: que faites-vous quand vous dites que Quanta Cura est pastoral...etc..

Mensonge: que faites-vous lorsque vous laissez entendre qu'entre la mort et le jugement il y a un délai, une rencontre avec Dieu, une révélation..

Mensonge: que faites-vous lorsque vous dites que l'erreur et l'impiété de l'Islam existe de par la volonté même de Dieu, proposition qui implique que Dieu soit l'auteur du mal.

Insulte: que faites-vous quand vous insinuer avec JP2 que l'Église avait besoin de se purifier etc... que l'Église d'avant V2

Insulte lorsque vous dites
Citation :
Par contre, l'Autre, le démon, apparaît dans une grande lumière. Il a une royauté sociale très actuelle sur le monde. Les histoire d'humilité et d'amour du Christ,; il n'aime pas non plus, comme vous ! Il considère que l'Eglise était bien mieux lorsque, dominant le monde, elle pouvait exécuter les hérétiques.

vous dites carrément que l'Église catholique avant v2 était la joie du démon...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 01 Déc 2009, 01:01

Message supprimé par mes soins.
Bon temps de l'Avent ange1


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Mar 01 Déc 2009, 16:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 01 Déc 2009, 07:44

PARADISO a écrit:


Mensonge: que faites-vous quand vous dites que Quanta Cura est pastoral...etc..

Mensonge: que faites-vous lorsque vous laissez entendre qu'entre la mort et le jugement il y a un délai, une rencontre avec Dieu, une révélation..

Mensonge: que faites-vous lorsque vous dites que l'erreur et l'impiété de l'Islam existe de par la volonté même de Dieu, proposition qui implique que Dieu soit l'auteur du mal.

Il n'y a pas là mensonge. Il y a interprétation de la foi. Rien de commun avec vos méthodes. Philippe Fabry a démontré comment vous faisiez :

Vous prenez une phrase venant d'un texte des papes et disant par exemple : "Certains théologien disent que l'eucharistie ne peut être réellement la présence de Jésus".

Cela devient chez vous : "Benoît XVI dit :
Citation :
l'eucharistie ne peut être réellement la présence de Jésus.
Ce pape est hérétique.

[quote]Insulte: que faites-vous quand vous insinuer avec JP2 que l'Église avait besoin de se purifier etc... que l'Église d'avant V2

Insulte lorsque vous dites
Citation :
Par contre, l'Autre, le démon, apparaît dans une grande lumière. Il a une royauté sociale très actuelle sur le monde. Les histoire d'humilité et d'amour du Christ,; il n'aime pas non plus, comme vous ! Il considère que l'Eglise était bien mieux lorsque, dominant le monde, elle pouvait exécuter les hérétiques.

Dans ce cas, c'est l'Ecriture qui insulte puisqu'elle dit :

Citation :
Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :
Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante"

Quant au prince de ce monde, elle le nomme : c'est Satan.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 01 Déc 2009, 12:33

PARADISO a écrit:

Mensonge: que faites-vous lorsque vous laissez entendre qu'entre la mort et le jugement il y a un délai, une rencontre avec Dieu, une révélation..

Tenez, on vous accuse de déformation et pour vous défendre vous répondez par une autre déformation ! Jamais Arnaud n'a dit ça !
Il ne dit pas qu'entre la mort et le jugement il y a un délai, il dit que pendant la mort qui n'est pas instantanée (et l'instantanéité de la mort n'a jamais été un dogme) il y a une rencontre.

Une fois de plus, vous déformez, vous caricaturez pour avoir une raison d'attaquer. Vous êtes malhonnête.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 22 Déc 2009, 22:32

dommage cher Arnaud, que vous ayez refermé le lien ou nous parlions de l'infaillibilité ,du statut de vatican II. Un livre de Mgr Brunero Gherardini sort en traduction française ce mois-ci. Il n'est pas issu des rangs de Mrg Lefebvre. Il est donc un témoin important, impartial. or voilà ce qu'il écrit sur VII:

"Il y a déjà longtemps que l’idée (que j’ose à présent soumettre à Votre Sainteté) m’était venue d’une mise au point grandiose, et si possible définitive, sur le dernier concile, concernant chacun de ses aspects et de ses contenus.

Il paraît, en effet, logique, et il me semble impératif, que chacun de ces aspects et contenus soit étudié en soi et dans le contexte de tous les autres, en observant attentivement toutes les sources, et sous l’angle spécifique de la continuité avec le Magistère ecclésiastique précédent, qu’il soit solennel ou ordinaire. A partir d’un travail scientifique et critique aussi ample et irréprochable que possible, en lien avec le Magistère traditionnel de l’Église, il sera ensuite possible d’en tirer matière pour une évaluation sûre et objective de Vatican II.

Ceci permettra de répondre aux questions suivantes (parmi de nombreuses autres) :

• Quelle est la vraie nature de Vatican II ?

• Quel est le rapport entre son caractère pastoral (dont il faudra préciser avec autorité la notion) et son éventuel caractère dogmatique ? Le pastoral est-il conciliable avec le dogmatique ? Le suppose-t-il ? Le contredit-il ? L’ignore-t-il ?

• Est-il vraiment possible de définir le concile Vatican II comme « dogmatique » ? Et donc de se référer à lui comme dogmatique ? De fonder sur lui de nouvelles assertions théologiques ? En quel sens ? Dans quelles limites ?

• Vatican II est-il un « événement » dans le sens des professeurs de Bologne (*), c’est-à-dire qui coupe les liens avec le passé et instaure une ère nouvelle sous tous les aspects ? Ou bien tout le passé revit-il en lui « eodem sensu eademque sententia » ?
"

comme quoi son statut est de loin pas évident, qu'il est grand temps de trancher.

sur la question de la liberté religieuse il écrit:
"Est-il alors possible d’inscrire Dignitatis Humanæ dans l’herméneutique de continuité ? Si l’on se contente de la déclamation abstraite, certes ; sur le plan de la pertinence historique, je ne vois pas comment.

Et la raison en est une lapalissade : la liberté du Décret Dignitatis Humanæ, qui ne concerne pas un aspect de la personne humaine, mais son essence même et, avec elle, toute son activité individuelle et publique, car libre de tout conditionnement politique et religieux, a bien peu en commun, par exemple, avec Mirari vos de Grégoire XVI, Quanta cura et le Syllabus joint en annexe du bienheureux Pie IX, Immortale Dei de Léon XIII (surtout ce qui touche aux rapports entre autorité civile et gouvernement de l’Église ), Pascendi dominici gregis de saint Pie X et le décret Lamentabili du Saint-Office, qui l’a de peu précédée, ni avec Humani generis de Pie XII.

En fait, ce n’est pas une question de langage différent ; la diversité est substantielle, et donc irréductible. Les contenus respectifs sont différents.

Ceux du précédent Magistère ne trouvent ni continuité ni développement dans celui de Dignitatis Humanæ.

Deux Magistères, alors ?

La question ne devrait même pas être posée, parce que le Magistère ecclésiastique est, de par sa nature, un et indivisible : c’est celui créé par Notre Seigneur Jésus-Christ.

Nombreux sont ceux qui, en en réaffirmant l’unité et l’indivisibilité, ne distinguent pas du tout, vu le climat du temps présent, le danger du dédoublage. L’idée que le Magistère applique aujourd’hui un principe différemment, voire à l’opposé d’hier, en hommage aux circonstances actuelles changées, ne les effraie pas.

Je pourrais aussi me déclarer d’accord, pourvu que la condition indérogeable et indiscutable du « eodem sensu, eademque sententia » soit toujours sauve.

Malheureusement, l’évidence du fait que chacun semble suivre son propre chemin ferait bien penser à un Magistère dédoublé
."
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 22 Déc 2009, 22:41

Message bien inutile. L'interprétation authentique de ce qui, dans le Concile, est dogmatique est déjà faite. Le CEC en est la synthèse. Le Magistère authentique, seul habilité à interpréter, à déjà parlé (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI).

Le faux Magistère des Progressistes et des intégriste est marginalisé. Les séminaires se remplissent maintenant de jeunes qui sont fidèles au papes.

Les séminaires progressistes ont fermé, faute de vocations. Les séminaires intégristes se déchirent et leurs meilleurs éléments rejoignent la barque de Pierre.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 22 Déc 2009, 23:01

mais alors pourquoi croyez-vous qu'il y a discussion doctrinale? si tout est tranché il n'y a plus lieu de discuter de doctrine. vous voyez bien que rien n'a été tranché. d'ailleurs Paul VI a explicitement enseigné que VII ne contenait aucun dogme. quand au magistère vivant, sans déclaration solennelle, ses enseignements portent le sceau de l'infaillibilité ordinaire s'ils sont objectivement conformes à ce qui est "proposé par tout le corps épiscopal, entendu au sens diachrnoique, et pas nécessaire au seul sens synchronique. » note doctrinale de la congrégation, Ratzinger, accompagnant at tuendam de JPII en mai 1998.
bref ce n'est pas parce qu'un texte se retrouve dans le CEC qu'il est couvert par l'infaillibilité.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 22 Déc 2009, 23:13

La discussion doctrinale est uniquement dans les milieux agités de ceux qui (Progressistes et intégristes), n'ont pas voulu vivre de la fidélité au Magistère vivant des papes. Et pourtant, saint Jean Bosco vous avait prévenu : NE JAMAIS QUITTER LES TROIS BLANCHEURS.

Maintenant, il reste à ce que l'Esprit Saint fasse fleurir les fruits de son saint Concile et, comme un livre qu'on roule, l'Antéchrist sera balayé par le souffle de sa puissance (2 Thess 2).

Quant au statut Doctrinal du CEC, regardez ce qu'en dit Jean-Paul II dans la constitution apostolique Fidei depositum 11 octobre 1992, accompagnant la parution du Catéchisme, Jean-Paul II :


VALEUR DOCTRINALE DU TEXTE

Citation :

Le Catéchisme de l’Eglise catholique, que j’ai approuvé le 25 juin dernier et dont aujourd’hui j’ordonne la promulgation en vertu de l’autorité apostolique, est un exposé de la foi de l’Eglise et de la doctrine catholique, attestées ou éclairées par l’Ecriture sainte, la Tradition apostolique et le Magistère ecclésiastique. Je le reconnais comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l’enseignement de la foi.
Vous ne le saviez pas ? Mr.Red Là, c'est du simple Magistère ordinaire infaillible.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 00:06

bien sûr que non puisqu'il contient des éléments qui n'ont pas été promulgé solennellement et ne peuvent se prévaloir d'une continuité avec la tradition. d'ailleurs si c'est comme cela infaillible pourquoi BXVI a retranché nbre d'articles du CEc de 1992 dans son compendium?.

ainsi l'article 92 où le CEC affirme que « l’ensemble des fidèles ne peut se tromper dans la foi et manifeste cette qualité par le moyen du sens surnaturel de la foi qui est celui du peuple tout entier, lorsque, “ des évêques jusqu’au dernier des fidèles laïcs ”, il apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel »
et le n0 93 selon lequel « grâce en effet à ce sens de la foi qui est éveillé et soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du Magistère sacré, le Peuple de Dieu s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes, il y pénètre plus profondément en l’interprétant comme il faut et dans sa vie la met plus parfaitement en œuvre. » les deux sont supprimés dans le catéchisme de BXVI en raison du principe formulé par Ratzinger « Si quelque part, on en venait à former une majorité contre la foi de l’Église d’autres temps, ce ne serait absolument pas une majorité. »

principe qui fait que rien des nouveautés de VIi ne peuvent se prévaloir du magistère ordinaire, pas plus que tout ce que contient de nouveau le CEC de 1992.

exemple plus frappant dans le catéchisme de 1992 :"« Dieu infiniment Parfait et Bienheureux en lui-même, dans un dessein de pure bonté, a librement créé l’homme pour le faire participer à sa vie bienheureuse. C’est pourquoi, de tout temps et en tout lieu, Il se fait proche de l’homme.» même quand il chasse l'homme du paradis, extermine l'humanité sous le déluge ou disperse les hommes à babel??? on ne trouve plus cette affirmation avec BXVI.
autre contre-vérité éradiquée du compendium, celle au no 645 qui veut que le corps glorieux de Jésus ressuscité n'est « n’est plus situé dans l’espace et le temps » .
Benoît XVI supprime cette idée saugrenue.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 01:22

Mais où allez vous chercher tout ce tissus d'absurdité ! Il est évident que c'est dans le monde fumeux des intégristes. Il faut vraiment être de leur monde pour croire qu'ujn COMPENDIUM va contenir 100% des mots du CEC DEVELOPPE et que ce qui n'est plus contenu dans le RESUME, est juste discrètement rayé de la foi ! Laughing



Seule vérité qui pourrait être retenue comme ayant une valeur, cette dernière remarque :

Citation :

autre contre-vérité éradiquée du compendium, celle au no 645 qui veut que le corps glorieux de Jésus ressuscité n'est « n’est plus situé dans l’espace et le temps » .
Benoît XVI supprime cette idée saugrenue.


On pourrait dire là qu'il y a une vraie erreur doctrinale. En effet, si le corps du Christ est un vrai corps, il est dans l'espace et le temps. Alors, on va voir le texte du CEC et on lit ceci, avec son contexte :
Citation :


645 Jésus ressuscité établit avec ses disciples des rapports directs, à travers le toucher (cf. Lc 24, 39 ; Jn 20, 27) et le partage du repas (cf. Lc 24, 30. 41-43 ; Jn 21, 9. 13-15). Il les invite par là à reconnaître qu’il n’est pas un esprit (cf. Lc 24, 39) mais surtout à constater que le corps ressuscité avec lequel il se présente à eux est le même qui a été martyrisé et crucifié puisqu’il porte encore les traces de sa passion (cf. Lc 24, 40 ; Jn 20, 20. 27). Ce corps authentique et réel possède pourtant en même temps les propriétés nouvelles d’un corps glorieux : il n’est plus situé dans l’espace et le temps, mais peut se rendre présent à sa guise où et quand il veut (cf. Mt 28, 9. 16-17 ; Lc 24, 15. 36 ; Jn 20, 14. 19. 26 ; 21, 4) car son humanité ne peut plus être retenue sur terre et n’appartient plus qu’au domaine divin du Père (cf. Jn 20, 17). Pour cette raison aussi Jésus ressuscité est souverainement libre d’apparaître comme il veut : sous l’apparence d’un jardinier (cf. Jn 20, 14-15) ou " sous d’autres traits " (Mc 16, 12) que ceux qui étaient familiers aux disciples, et cela pour susciter leur foi (cf. Jn 20, 14. 16 ; 21, 4. 7).

Et on s'aperçoit qu'il s'agit juste d'une erreur matérielle de publication (sans doute l'article a-t-il été pensé en latin), l'idée étant que le corps du Christ est son vrai corps, mais qu'il n'est plus situé dans NOTRE ESPACE ET NOTRE TEMPS TERRESTRE. L'explication est très claire.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 01:28

julieng a écrit:
bien sûr que non puisqu'il contient des éléments qui n'ont pas été promulgé solennellement et ne peuvent se prévaloir d'une continuité avec la tradition. d'ailleurs si c'est comme cela infaillible pourquoi BXVI a retranché nbre d'articles du CEc de 1992 dans son compendium?.


Là, vos source intégristes font un raisonnement circulaire sur leurs propres convictions.s

1° Elle prétendent que Vatican II ne contient aucun dogme solennel (contre tout évidence)

2° Du coup, lorsque Jean-Paul II dit que le CEC contient un exposé SÛR DE LA FOI (= Magistère infaillible ordinaire), ils disent : "Non, le pape se trompe puisqu'il déclare sûres des choses que nous déclarons discutées !

C'est qui, le pape ? C'est Jean-Paul II ou c'est le Magistère tordu des intégristes ?

Qui est-ce qui a pouvoir d'interpréter authentiquement c qui est de foi et ce qui est pastoral dans Vatican II ? Vous ou le successeur de Pierre ?

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 09:05

le problème c'est que vous dites que VII contient des dogmes solennels, contre le magistère lui-même. vous voyez bien qu'il y a problème.

vous admettez qu'il y a erreur matériel, c'est bien! et au N0 1"C’est pourquoi, de tout temps et en tout lieu, Il se fait proche de l’homme" c'est aussi une erreur matérielle? il ne me semble qu'il ne se fait pas proche de l'homme lorsqu'il l'extermine, est-ce que je me trompe?

et sur le fond, si VII contient bien des dogmes tranchés, pourquoi les discussions? ces discussions porteront nécessairement sur le degré d'obligation des textes litigieux. comme quoi rien n'est clair à ce niveau. De plus Mrg Pozzo, qui dirige les discussions, se rattachait, dans son enseignement à l’Université pontificale du Latran, à l'ancienne école romaine, celle qui a été mise en minorité à VII, celle précisément de Mgr Brunero Gherardini dont j'ai mis plus haut quelques extraits du livre qui sort en français.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 09:47

[quote]
julieng a écrit:
le problème c'est que vous dites que VII contient des dogmes solennels, contre le magistère lui-même. vous voyez bien qu'il y a problème.

Pas contre le Magistère lui-même : contre quelques avis tirés ici et là de Jean XXIII (AVANT le Concile), ou du Cardinal Ratzinger (comme théologien privé, à moins que, sans que personne ne le sache, son sermon ait été officiellement signé par le pape Jean-Paul II ! Mr.Red Citez moi un texte du Magistère ordinaire qui dit que Vatican II ne contient aucun dogme. Bien au contraire, je vous ait cité, moin un texte OFFICIEL DE JEAN-PAUL II qui dit que le catéchisme de Vatican II exprime de manière SÛRE la foi (= Magistère ordinaire).

Citation :
"C’est pourquoi, de tout temps et en tout lieu, Il se fait proche de l’homme" c'est aussi une erreur matérielle? il ne me semble qu'il ne se fait pas proche de l'homme lorsqu'il l'extermine, est-ce que je me trompe?

C'est une vérité DE FOI. C'est le contenu même de la foi, telle que Jésus l'explique dans son évangile. Vous, vous regardez EXTERIEUREMENT, par l'EXPERIENCE (qui est autre que la foi) Et pour l'illustrer, voici une petite parabole classique que Dieu s'est empressé de raconter aux hommes de l'AT à l'heure de leur mort :
Citation :
Une nuit, un homme fit un rêve. Il rêva qu'il marchait au bord de la mer en compagnie du Seigneur. Sur le fond du ciel, il voyait se dérouler les scènes de sa vie. Il remarquait, dans chaque scène, deux traces parallèles de pas dans le sable. L'une était la sienne; l'autre celle du Seigneur. À la dernière scène, il se retourna pour voir ces empreintes sur la grève. Il s'aperçut alors qu'à divers moments de sa vie, il n'y avait qu'une trace de pas. Et que ces moments de marche solitaire correspondaient aux heures les plus tristes et les plus sombres de sa vie. Intrigué, il dit à son compagnon: "Seigneur, tu m'as assuré de toujours marcher à mes côtés si j'acceptais de me joindre à Toi. Mais je m'aperçois qu'aux périodes les plus dures de ma vie, il n'y a plus qu'une empreinte dans le sable. Pourquoi m'as-tu abandonné au moment où j'avais le plus besoin de Toi ?" Le Seigneur se tourne alors vers lui et lui répond: "Mon enfant, mon très cher enfant, tu sais que Je t'aime et que je ne saurais t'abandonner. Il faut que tu comprennes ceci: si tu ne vois qu'une trace de pas aux moments les plus difficiles de ton existence, c'est qu'alors, tout simplement, Je te portais dans mes bras..."


Pour votre part, vous lisez l'AT MATERIELLEMENT, sans la lumière du Christ qui explique que même les sanctions de Dieu viennent de son amour, EN VUE DE SAUVER.

Citation :
]vous admettez qu'il y a erreur matériel, c'est bien! et au N0 1

C'est juste un problème de formulation, comme il y en a dans tous les dogmes. Par exemple, si on cherche la petite bête, le dogme du Moyen âge sur "l'éternité de l'enfer" est faux. L'enfer est "sempiternel" et pas "éternel". Cela ne change rien au fond qui est très bien expliqué par le contexte et le Magistère vivant des papes.


Votre remarque sur "Dieu se fait proche de tout homme, à tout temps" est typique de cette confusion des intégristes qui, à force de chercher la petite bête ruine leur propre foi.

Un dogme est analogue : "Je crois en la sainte Eglise". Extérieurement, c'est à se tordre. L'Eglise a dans son histoire tant de corruption, de Jeanne d'Arc brûlées, de saints persécutés y compris par des institution, que ce dogme est faux. Et pourtant, ce dogme est PARFAITEMENT VRAI. La sainteté de l'Eglise ne se voit pas de l'extérieur. Elle est liée à l'Esprit Saint qui la conduit intérieurement vers le salut, au delà des péchés de ses membres.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 11:56

Citation :
Pas contre le Magistère lui-même : contre quelques avis tirés ici et là de Jean XXIII (AVANT le Concile), ou du Cardinal Ratzinger (comme théologien privé, à moins que, sans que personne ne le sache, son sermon ait été officiellement signé par le pape Jean-Paul II ! Mr.Red Citez moi un texte du Magistère ordinaire qui dit que Vatican II ne contient aucun dogme. Bien au contraire, je vous ait cité, moin un texte OFFICIEL DE JEAN-PAUL II qui dit que le catéchisme de Vatican II exprime de manière SÛRE la foi (= Magistère ordinaire).

vous considérez pour nul l'enseignement de Paul VI sur vatican II, mais mesurez-vous en les conséquences? si aux yeux du pape il n'y a aucun dogme solennel dans VII je vois difficilement comment il aurait pu en promulguer et en communion avec lui tous les évêques. s'il n'y a pas de dogme solennel aucun des enseignements de VII ne peut se prévaloir d'une quelconque infaillibilité. puisque l'infaillibilité ordinaire suppose une continuité dans la tradition ce dont ne peut se prévaloir évidemment plusieurs "nouveautés" de VII, comme vous les appelez.
quant au catéchisme on peut en faire une lecture correcte, fidèle à la tradition. lecture qu'en a donné Benoît XVI dans son compendium.

Citation :

Un dogme est analogue : "Je crois en la sainte Eglise". Extérieurement, c'est à se tordre. L'Eglise a dans son histoire tant de corruption, de Jeanne d'Arc brûlées, de saints persécutés y compris par des institution, que ce dogme est faux. Et pourtant, ce dogme est PARFAITEMENT VRAI. La sainteté de l'Eglise ne se voit pas de l'extérieur. Elle est liée à l'Esprit Saint qui la conduit intérieurement vers le salut, au delà des péchés de ses membres.

c'est dans ce genre de forumlation que l'on peut mesurer à quel point votre eschatologisme, votre spiritualisme vous éloigne de la vrai foi.

je vous ai démontré que votre imputation de la sainteté de l'eglise au seul St esprit est le pendant de votre spiritualisme... si l'eglise est une et sainte elle est tout autant sainte dans son organisation matérielle, institutionnelle. votre problème c'est que vous ne tenez pas la logique de l'incarnation jusqu'au bout, vous spirutualisez tout à l'excès, vous prétendez pouvoir directement sauter à pied joint dans l'autre monde.
il en va de l'Eglise dans son institution comme de de la lettre de la sacra scriptura, elle renferme le sens spirituel. on ne parvient pas à son sens spirituel si on méprise, si on ne reconnaît pas la sainteté de la lettre,si on ne reconnaît pas son inerrence.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 12:09

[quote]
julieng a écrit:

vous considérez pour nul l'enseignement de Paul VI sur vatican II,

Lorsque Paul VI enseigne sur les parties Pastorales de Vatican II, il enseigne sur elles.

Lorsque Jean-Paul II enseigne sur les définitions dogmatiques de Vatican II, il enseigne sur autre chose.

Ne gardez pas que ce qui vous intéresse. Le texte du Concile est intangible, avec ses parties pastorales et ses parties dogmatiques.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 12:19

pour qu'un dogme solennel soit proclamé il faut au minimum que le st père le reconnaisse non?
or selon vous un dogme solennel pourrait avoir été proclamé sans que le pape en ait eu conscience, sans que le pape l'ai solennellement voulu. qu'est-ce que c'est que ce scénario à la harry potter ? on patauge ici dans la pensée magique...
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 13:18

Cher Julieng, Ah oui ! Vous ne le saviez pas ?

Jean-Paul II a reconnu le Concile Vatican II ! Il a même produit un Catéchisme, pour remplacer celui du Concile de Trente, ayant valeur de Magistère sûr.

Quant à Paul VI, il a même produit un Credo, Magistère solennel, intégrant la foi définie par Vatican II, par exemple sur GS 22, 5 :
Citation :
"Nous croyons que le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; ".
:foot: :caribou:

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 15:24

Citation :
"Nous croyons que le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; "


naturellement que le dessin de Dieu est universel...c'est la foi de toujours, je conçois ainsi que GS 22.5 puisse faire l'objet d'une interprétation convenable à la lumière de la tradition. d'ailleurs c'est le critère de compréhension de VII formulé par JPII lui-même. c'est donc bien la tradition qui est normative et il n'y a par conséquent aucune nouveauté dans VII.
vous savez très bien que pour moi ce n'est pas ce sujet( GS 22.5) là qui est central. mais celui de la liberté religieuse. or là nous avons entre DH et l'ensemble de la tradition un hiatus. le magistère a déjà à de nombreuses reprises contredit l'idée que l'Etat devait observer une stricte neutralité. il reste à préciser exactement comment devait être reçu cette idée de liberté religieuse.
mais ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas dogme solennel. c'est absolument impossible sans quoi ce ne serait pas la tradition qui serait normative pour VII (JPII lui-même). en fait vous vous mettez en contradiction avec Paul VI et JPII en soutenant ce que personne ne soutient.
et s'il n'y a pas de dogme solennel rien de ce qui est nouveau ne peut être couvert par l'infaillibilité.

je tiens à la disposition de tout le monde le document où JP II explique que VII doit être compris à la lumière de la tradition et référé au magistère constant de l'Eglise. il ne peut donc comprendre de nouveauté.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 16:35

Citation :
Quant à Paul VI, il a même produit un Credo, Magistère solennel, intégrant la foi définie par Vatican II, par exemple sur GS 22, 5 :
Citation:
"Nous croyons que le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; ".
Rien de nouveau. C'est une évidence depuis toujours. Seul Calvin s'est trompé.
Cf. Concile de Valence, 8 janvier 855, [625-633].
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 18:40

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
"Nous croyons que le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; "


naturellement que le dessin de Dieu est universel...c'est la foi de toujours, je conçois ainsi que GS 22.5 puisse faire l'objet d'une interprétation convenable à la lumière de la tradition. d'ailleurs c'est le critère de compréhension de VII formulé par JPII lui-même. c'est donc bien la tradition qui est normative et il n'y a par conséquent aucune nouveauté dans VII.


Il n'y a aucune nouveauté dans aucun Concile. Je suis heureux que vous reconnaissiez enfin que la liberté religieuse, la proposition universelle du salut, soit parmi les enseignements les plus anciens de l'Ecriture et de la Tradition apostolique !
Et c'est vrai que, jusqu'à l'Edit de Milan, les Pères Apostoliques ne cesse de la réclamer aux Empereur Romains !

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 23 Déc 2009, 23:34

Citation :
Il n'y a aucune nouveauté dans aucun Concile.

peut-être faudrait-il alors déjà convenir de cela. parce que votre façon de présenter les choses souffre d'une certaine confusion. voyez la phrase suivante que vous avez écrit sur un autre fil:

Arnaud :
Citation :
Je vous donne la liste non exhaustive de ce qui (n') est (pas) nouveau dans Vatican II !

bon alors expliquez-nous ce que vous entendez par (pas) nouveau... ??? est-ce du même ordre que de dire je suis (pas) Julien: je suis Julien sans l'être...?
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 24 Déc 2009, 07:56

Tout est contenu, toujours, dns la tradition apostolique et l'Ecriture. Mais le dogme rend cela nouveau à la conscience de l'Eglise.

Ainsi la liberté religieuse. Du temps de sa puissance, l'Eglise l'oublia alors pour s'en souvenir au temps du retour de ses pertes d'influence.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 10:14

Citation :
Tout est contenu, toujours, dns la tradition apostolique et l'Ecriture. Mais le dogme rend cela nouveau à la conscience de l'Eglise.

Ainsi la liberté religieuse. Du temps de sa puissance, l'Eglise l'oublia alors pour s'en souvenir au temps du retour de ses pertes d'influence.

bien Arnaud... Il ne peut en effet jamais y avoir nouveauté, puisque ce qui touche à la foi doit être maintenu ( selon la célèbre formule de saint Vincent de Lérins canonisée à Vatican I) "in eodem dogmate, eodem sensu eademque sententia".
reste que contrairement à ce que vous dites l'Eglise, depuis les Pères n'a jamais enseigné la liberté religieuse au sens de DH, le Christ lui-même a enseigné qu'il est du devoir des autorités temporelles de rendre un culte à Dieu. de même jamais l'Eglise n'a enseigné une monstruosité comme celle tenue au n03 du décret Unitatis redintegratio " l'Eglise du Christm en effet, ne refuse pas de se servir d'elles ( les Eglises ou communautés séparées) comme moyens de salut"
et sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme VII va à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise du Christ.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 11:23

[quote]
julieng a écrit:

reste que contrairement à ce que vous dites l'Eglise, depuis les Pères n'a jamais enseigné la liberté religieuse au sens de DH, le Christ lui-même a enseigné qu'il est du devoir des autorités temporelles de rendre un culte à Dieu.

Ah oui ? Où ?
Je l'entends annoncer que, à la fin des fins, dans l'autre monde, tout pouvoir lui sera remi, y compris sur la mort. Me serais-je trompé ? Ah oui ! Vous allez me sortir la phrase : "Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel !" Mr.Red



Citation :
de même jamais l'Eglise n'a enseigné une monstruosité comme celle tenue au n03 du décret Unitatis redintegratio " l'Eglise du Christm en effet, ne refuse pas de se servir d'elles ( les Eglises ou communautés séparées) comme moyens de salut"

Ca, pourtant, le Christ l'enseigne EXPLICITEMENT. Et voici le texte :

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.



Citation :
et sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme VII va à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise du Christ.

Donc le Christ a forcé les gens à croire à son message ? Il a exterminé les hérétiques ? Il a créé en Israël une théocratie sur laquelle il régnait ? :jesus:

Pauvre Jésus ! Que fait-on de son Evangile !

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 16:15

Citation :
Ah oui ? Où ?
Je l'entends annoncer que, à la fin des fins, dans l'autre monde, tout pouvoir lui sera remi, y compris sur la mort. Me serais-je trompé ? Ah oui ! Vous allez me sortir la phrase : "Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel !"

vous êtes-vous trompé? sans conteste, du tout au tout depuis fort longtemps.

Mt 28,18S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Jn 19,11Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut(…) »

Mt 22,21"De César." Alors il leur dit : "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »
« il n’y a pas de pouvoir qui ne vienne de Dieu
» (Rm 13,1)

Il est donc évident que pour le Christ le pouvoir temporel doit rendre gloire à Dieu. Qui plus est, c'est également une vérité de raison.

Ainsi un Etat qui refuse de faire du Christ son roi et a fortiori de rendre gloire à Dieu, un Etat qui ne consent pas à faire de la loi naturelle sa norme ne suit pas l’enseignement de l’Eglise.
Selon l’enseignement de l’Eglise, 1’Etat doit nécessairement favoriser la, ou les, religions qui professent ces valeurs qui doivent guider l’action politique... Ce qui est contraire au principe de non-discrimination pour motif religieux de l’article 6 de Dignitutis humanae.

Naturellement depuis que DH a créé la confusion, les papes ne peuvent exprimer avec la même clarté que par le passé cet enseignement, pourtant ils continuent de s’y référer : «S’il n’existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l’action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l’histoire».
(Veritatis splendor, no 101, et Centesimus annus, n”46)

«Le caractère “moral” (de la démocratie) n’est pas automatique, mais dépend de la conformité à la loi morale, à laquelle la démocratie doit être soumise comme tout comportement humain :
il dépend donc de la moralité des fins poursuivies et des moyens utilisés (...).
Mais la valeur de la démocratie se maintient ou disparaît en fonction des valeurs qu’elle incarne et promeut (...). Le fondement de ces valeurs ne peut se trouver dans des “majorités” d’opinion provisoires et fluctuantes, mais seulement dans la reconnaissance d’une loi morale objective qui, en tant que “loi naturelle” inscrite dans le coeur de l’homme, est une référence
normative pour la loi civile elle-même». «La doctrine sur la nécessaire conformité de la loi civile avec la loi morale est aussi en continuité avec toute la tradition de l’Église..
.». (Evangelium vitae, no 70 et 72)

Discours de Benoît XVI du 5 octobre 2005 « « Lorsque sont en jeu les exigences fondamentales de la dignité de la personne humaine, de sa vie, de l’institution familiale, de l’équité de l’ordre social, c’est-à-dire les droits fondamentaux de l’homme, aucune loi faite par les hommes ne peut modifier la norme écrite par le Créateur dans le cœur de l’homme, sans que la société elle-même ne soit touchée de manière dramatique dans ce qui constitue sa base essentielle » La loi naturelle devient ainsi « la véritable garantie offerte à chacun pour vivre libre et respecté dans sa dignité, et protégé de toute manipulation idéologique, de toute décision arbitraire et abusive du plus fort »




Citation:
de même jamais l'Eglise n'a enseigné une monstruosité comme celle tenue au n03 du décret Unitatis redintegratio " l'Eglise du Christm en effet, ne refuse pas de se servir d'elles ( les Eglises ou communautés séparées) comme moyens de salut"


Citation :
Ca, pourtant, le Christ l'enseigne EXPLICITEMENT. Et voici le texte :

Citation:
Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

écoutez, il n'est pas trop tard, à juste 44 ans, pour tout reprendre depuis le début. Ou voyez vous que les communautés schismatiques ou hérétiques soient consacrés ici par le Christ comme moyen de salut?
l'enseignement de l'Eglise a toujours été de dire que les réalités saintes indûment détenus par ces communautés ne peuvent donner la grâce et le salut que dans la mesure ou ceux qui les reçoivent refusent ( fût-ce impliciement) l’adhésion formelle à cette hérésie ou à ce schisme, dans la mesure où par l’adhésion profonde de leur volonté, ils échappent à ces sociétés. Loin d’être des « moyens de salut », ces sociétés par elles-mêmes rendent stériles tout ce dont elles se sont emparées ( même les sacrements).
Ce ne sont donc pas des moyens ordinaires de salut et pas davantage des moyens extraordinaires, les sujets peuvent appartenir à l’âme de l’Eglise, mais indidividuellement, par mystère et non par leur communauté. Le salut arrive per accidens en raison des dispositions personnelles,on ne peut tirer de conclusion per se sur la valeur propre de ces communautés. Avec ce genre de raisonnement on peut en arriver à dire que Juda est un saint parce qu’il réalise un acte éminement méritoire en livrant le Christ, permettant ainsi la rédemption du genre humain.

Citation :
Donc le Christ a forcé les gens à croire à son message ? Il a exterminé les hérétiques ? Il a créé en Israël une théocratie sur laquelle il régnait ? :jesus:



voilà qui relève de votre éternelle stratégie de l'amalgame. jamais il n'a été question de forcer les gens de croire. Il ne s'agit pas de contraindre, mais d'interdire la corruption des moeurs. le béaba de la responsabilité politique non?or le poisson pourrit toujours par la tête. vous en conviendrez j'espère, sans quoi à quoi bon vouloir conserver votre étiquette thomiste? ainsi interdire la corruption des moeurs commence par une saine pratique de la discrimination. discriminer ce qui est juste de ce qui est faux et frapper d'interdit, dans les limites de la prudence politique, ce qui est faux. voilà un projet chrétien de reconquête politique.



Citation :
Pauvre Jésus ! Que fait-on de son Evangile !

snif...je ne sais pas si vous parvenez à faire pleurer le petit Jésus, mais vos propos m'émeuvent profondément. surtout quand on sait que ce que vous dites est l'enseignement exactement opposé de ce qu'ont affirmé parfaitement explicitement tous les Pères et docteurs de l'Eglise, tous les saints et tous les papes jusqu'à PIe XII et de façon plus confuses JPII et BXVI...pauvre petit Jésus, quel grand incompris. heureusement Arnaud et les agents pastoraux modernes ont rétabli l'évangile dans toute sa clarté.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 16:25

Quel rapport y a-t-il entre ces textes :

Citation :


Mt 28,18S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Jn 19,11Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut(…) »

Mt 22,21"De César." Alors il leur dit : "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »
« il n’y a pas de pouvoir qui ne vienne de Dieu
» (Rm 13,1)

Et cette conclusion :

Citation :

Il est donc évident que pour le Christ le pouvoir temporel doit rendre gloire à Dieu. Qui plus est, c'est également une vérité de raison.

Les textes que vous citez disent que Dieu Jésus est au dessus de tout et montrent qu'il ne veut en aucun cas d'une royauté à la manière des hommes puisqu'il remet sa vie à César qui le tue.



Citation :
Ainsi un Etat qui refuse de faire du Christ son roi et a fortiori de rendre gloire à Dieu, un Etat qui ne consent pas à faire de la loi naturelle sa norme ne suit pas l’enseignement de l’Eglise.

Votre interprétation est folle. Jésus REFUSE cette royauté que vous voulez lui attribuer ! Il opte pour une royauté bien plus profonde que cette misérable reconnaissance sociale.


Citation :

Selon l’enseignement de l’Eglise, 1’Etat doit nécessairement favoriser la, ou les, religions qui professent ces valeurs qui doivent guider l’action politique... Ce qui est contraire au principe de non-discrimination pour motif religieux de l’article 6 de Dignitutis humanae.

Un Etat catholique le fera sûrement. Ils l'ont fait jusqu'à ce que les rois commencent à secouer cette dépendance sous Philippe IV. Mais les Etats catholiques disparaissent un à un. Le temps où Pierre dominait les rois, vous pourrez toujours le pleurer. Il ne reviendra plus.


Bref, vous pleurez sur des oignons d'Egypte et vous ne voulez pas passer à uyne sagesse supérieure.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 16:32

votre sagesse supérieure c'est la mort des âmes de vos contemporains.
mais c'est vrai... j'oubliais, c'est pas grave... le christ de lumière à la fin de nos vies nous sauvera tous. théorie tout droit sortie de votre esprit fécond, comme le ventre de l'autre...
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 16:36

Il n'y a que vous qui croyez que, pour être sauver, il faut vivre dans un Etat chrétien qui se soumet au pape au plan social ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 17:15

Citation :
Il n'y a que vous qui croyez que, pour être sauver, il faut vivre dans un Etat chrétien qui se soumet au pape au plan social !


parce que j'ai dit cela..???
pour être incorporé à l'Eglise on peut ne pas l'être in re mais in voto..ce désir peut être explicite ( chez un catéchumène qui prépare un baptême) ou implicite, chez une personne élevée dans l’hérésie mais qui n’y adhère que par ignorance, de façon non coupable : elle n’a pas les moyens de discerner que l’Eglise catholique est la seule vraie religion, mais elle est fondamentalement disposée à l’accpeter.
or ce qui est certain c'est que l'hédonisme, le matérialisme, l'egotisme tous verrues du libéralisme sont des puissances démoniaques qui détruisent nos âmes, les éloignent du désir de connaître leur Sauveur...le contesterez-vous???
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 31 Déc 2009, 17:19

Julieng, quittez votre rêve. Ce temps est fini :
Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;


Entrez dans un chemin SUPERIEUR, indiqué par le saint Concile et les papes :

Citation :

quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 01 Jan 2010, 10:49

Citation :
Julieng, quittez votre rêve. Ce temps est fini

VOTRE ESCHATOLOGISME VOUS FAIT DéCLARER CADUQUES DES VéRITéS DE FOI. c'est en cela que votre eschatologisme est finalement un des fruits du modernisme. il en adopte le schéma fondamental: le progressisme. votre eschatologisme est également un nominalisme. vous faites du salut une affaire purement individuelle. eh bien non mon petit pote, l'homme est un être social, vous n'y changerez jamais rien. de la forme donnée aux lois dépend la corruption de notre âme et dépend aussi notre salut. Pie XII l'a dit. Vous dites le contraire. qu'un rétablissement de l'ordre chrétien soit difficile à envisager à vue humaine ne doit jamais vous faire renoncer au principe et lutter pour son rétablissement. c'est cela la foi Arnaud, rien à voir avec votre spiritualisation tout azimut du message du Christ. pour le salut du plus grand nombre la société doit avoir la religion pour forme. c'est un principe immuable de l'éternelle justice. c'est pourquoi le syllabus se conclut avec la proposition 80 " le souverain pontife peut et doit se réconcilier et transiger avec le libéralisme, le progrès de la civilisation moderne". le fait que ce soit l'ultime proposition condamnée lui confère un poids tout particulier. Pie IX vise la civilisation portée par le libéralisme qui se met en place où la religion n'est plus l'âme de la société mais devient un moyen parmi d'autres d'une fin nouvelle: la jouissance individuelle. vous direz pastoral que tout ceci, c'est votre mot magique. et bien non. Pie IX dans son allocution Jamdudum cernimus du 18 mars 1861 a clairement situé cela au niveau des principes, de la manière la plus vigoureuse qui soit. " depuis longtemps déjà nous sommes témoins des agitations dans lesquelles est jetée la société civile,surtout à notre malheureuse époque, par la lutte violente que se livrent des principes opposées, la vérité et l'erreur, la vertu et le vice, la lumière et les ténèbres( ça vous va, c'est assez explicite???). Car certains hommes, d'une part,favorisent ce qu'ils appellent la civilisation moderne; d'autres, au contraire, défendent les droits de la justice et de notre sainte religion. Les premiers demandent que le Pontife romain se réconcilie et se mette en accord avec le progrès, avec le libéralisme ( ce sont leurs expressions), en un mot avec la civilisation moderne. mais les autres réclament, avec raison, que les principes de l'éternelle justice soient conservés sans altération".

comme diraient mes agents pastoraux, décidément ses papes ne comprenaient rien à l'évangile...
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 01 Jan 2010, 11:08

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Julieng, quittez votre rêve. Ce temps est fini

VOTRE ESCHATOLOGISME VOUS FAIT DéCLARER CADUQUES DES VéRITéS DE FOI.

La domination de l'Eglise sur le monde, une vérité de foi ?

Tout juste est-elle un ESPOIR HUMAIN de certains chrétiens charnels.

Par contre, ce qui est une annonce de la foi, c'est la victoire finale du Christ et de son amour sur toute chose et cette victoire fondera une royauté qui ne passera pas mais qui n'aura rien à voir avec vos rêves terrestres. Il règnera car il sera le plus petit et l'Eglise règnera par ses petits.


Citation :
c'est en cela que votre eschatologisme est finalement un des fruits du modernisme. il en adopte le schéma fondamental: le progressisme.

Je rejette dos à dos votre intégrisme et le modernisme. Vous vous battez comme eux pour une royauté terrestre (vous par le pouvoir du bras séculier, eux par l'action socialiste). Mais même sur terre, l'Eglise enfin redevenue elle-même par ses épreuves, sait qu'elle ne peut régner qu'à la manière du Christ :

1° Par une parole dite à temps et à contretemps et systématiquement persécutée par le "mondain" qui n'entend et n'entendra jamais ses valeurs.
2° Par des exemples de sainteté concrète.

Tout le reste, toutes vos distinctions, c'est juste lié à vos espoir terrestre dont Jésus disait, s'adressant à Simon-Pierre qui faisait le même rêve :
Citation :
"Tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes."

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 01 Jan 2010, 11:44

Citation :
La domination de l'Eglise sur le monde, une vérité de foi ?

voyez comme vous déformer tout. ce qui est une vérité de foi, c'est l'unité ontologique de l'homme qui veut que la où civilisation n'est pas ordonnée à l'Eglise le péché abonde, les âmes se perdent, le moi triomphe. pas grave pour vous, on l'a compris, puisque de toute façon la vie sur cette terre compte pour beurre ( ou presque...). vous contestez que le Christ doit aussi régner sur les institutions, socialement, or c'est une vérité de foi. Pie XI l'a rappelé explicitement. vous vous acharnez à considérer cela comme caduc sous prétexte que l'Eglise doit vivre sa kénose.mais vous confondez cause et conséquence. l
je n'ai aucun espoir terrestre de triomphe, je souhaite juste permettre au plus grand nombre de pouvoir connaître le Christ, or une société qui est ordonnée au moi éloigne les hommes du Christ. c'est tout simple. ça s'appelle la charité Arnaud.
mais vous, en bon moderne que vous êtes, vous vous permettez de déclarer révolu ce qui relève des principes, de la vérité éternelle. certes vous ne justifier par votre montage par la philosophie herméneutique comme le font la plupart des modernes. vous vous mettez tout sous l'autorité de St Thomas. or la pire forme de mensonge est celle qui contredit le moins la vérité. votre eschatologisme est en cela bien plus dangereux que l'herméneutique des modernistes dont on comprend assez rapidement qu'elle n'est qu'un idéalisme. votre eschatologisme est lui bien plus retors, car il est enrobé dans une apparence de réalisme métaphysique. mais c'est sur la question sociale qu'il présente son vrai visage: il n'est qu'un nominalisme de plus. c'est ce nominalisme qui fait exploser dans votre eschotologisme l'unité ontologique de l'homme et de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 01 Jan 2010, 12:08

[quote]
julieng a écrit:


ce qui est une vérité de foi, c'est l'unité ontologique de l'homme qui veut que la où civilisation n'est pas ordonnée à l'Eglise le péché abonde, les âmes se perdent, le moi triomphe.

Donc le but de l'Etat doit être l'Eglise et hop ! le péché diminue, la générosité triomphe, les âmes se sauvent ?

L'Eglise est depuis longtemps sortie de cette vision idéalisée qui ne parle que d'apparence. Elle a compris en considérant l'attitude des chrétiens du Moyen-âge (s'achevant dans les guerres de religion) que toute unité civile parfaite, même catholique (ou de n'importe quelle nature) conduit à l'orgueil et à la persécution des gens différents.

Dieu, pou le lui apprendre, a douloureusement divisée son unité au XVI° s. comme il l'avait fait pour Salomon au temps où, rendu puissant par la bénédiction de Dieu, il se vautra dans le péché.

Citation :
1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.


Citation :
pas grave pour vous, on l'a compris, puisque de toute façon la vie sur cette terre compte pour beurre ( ou presque...).

La vie sur terre est au contraire essentielle. Elle est la première étape de l'apprentissage, pour tout homme, de l'humilité de sa condition.


Et cette humilité se perd dès que l'homme crée, ici-bas, une tour de Babel d'unité (même catholique). Dieu divise alors sa sainte Alliance, comme il le fit avec Israël sous Salomon.




Citation :

vous contestez que le Christ doit aussi régner sur les institutions, socialement, or c'est une vérité de foi. Pie XI l'a rappelé explicitement.

Non ! VOUS avez cru lire cela chez Pie XI comme si c'était un dogme, alors que c'est un souhait pastoral, lié à un passé regretté. Il faudra du temps à l'Eglise pour comprendre que ce chemin venait du Christ et que l'Evangile est une affaire de GRÂCE SANCTIFIANTE (pas d'institutions politiques, qui peuvent en être les conséquence en des temps de puissance chrétienne).


Dans ce site, vos idées humaines ne triompheront pas.
Et comme j'en ai assez de repeter sempiternellement les mêmes choses, je vais vous mettre en vacances pour quelques temps.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 17 Fév 2016, 12:41

17 février 1970.
Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond (abbé de l’abbaye de Saint-Wandrille) :

"Très Révérend Père,
J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas ! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits.
De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier.
Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre : après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès.
Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia."


ICI
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 24 Fév 2016, 09:34

Dans l'émission Judaïca et Sources de Vie,Josy Eisenberg avait invité dimanche matin Jean-François Bensahel, président de l’ULIF (Union libérale israélite de France), et mgr Pierre d’Ornellas, archevêque de Rennes, coauteurs du livre Juifs et Chrétiens : frères à l’évidence aux éditions Odile Jacob, commentent aujourd’hui l’évolution des rapports entre les deux religions.
Je conseille à tous les Chrétiens catholiques et autres de (re) visionner cette émission!
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