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 Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II

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La Chartreuse



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MessageSujet: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 15:33

I. Le Synode épiscopal convoqué à Rome au mois d'octobre 1967 eut à prononcer un jugement sur la célébration expérimentale d'une messe dite "messe normative". Cette messe avait été élaborée par le Consilium ad exequendam Constitutionem de Sacra Liturgia (Comité pour l'application de la Constitution conciliaire sur la liturgie).

Une telle messe provoqua la plus grave perplexité parmi les membres du Synode : une vive opposition (43 non placet), de nombreuses et substantielles réserves (62 juxta modum) et 4 abstentions, sur un total de 187 votants.

La presse internationale d'information parla d'un "refus" du Synode.

La presse de tendance novatrice passa l'événement sous silence.

Un périodique connu, destiné aux évêques et exprimant leur enseignement, résuma le nouveau rite en ces termes : "On veut faire table rase de toute la théologie de la Messe. En substance, on se rapproche de la théologie protestante qui a détruit le sacrifice de la Messe".


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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 15:34

Dans le nouvel ORDO MISSAE promulgué par la Constitution apostolique Missale romanum du 3 avril 1969, en retrouve identique dans sa substance, la "messe normative". Il ne semble pas que, dans l'intervalle, les Conférences épiscopales en tant que telles aient été consultées à ce sujet.

La Constitution apostolique Missale romanum affirme que l'ancien Missel promulgué par saint Pie V (Bulle Quo Primum, 19 juillet 1570), - mais qui remonte en grande partie à Grégoire le Grand et même à une antiquité encore plus haute - fut pendant quatre siècles la norme de la célébration du Sacrifice pour les prêtres de rite latin.

La Constitution apostolique Missale romanum ajoute que dans ce Missel, répandu par toute la terre, "d'innombrables saints trouvèrent la nourriture surabondante de leur piété envers Dieu".

Et pourtant la réforme qui veut mettre ce Missel définitivement hors d'usage aurait été rendue nécessaire, selon la même Constitution, "à partir du moment où commença à se répandre davantage dans le peuple chrétien et à s'affermir le goût d'une culture liturgique dont il convenait de soutenir la ferveur".

Cette dernière affirmation renferme, de toute évidence, une grave équivoque.

Le nouvel ORDO MISSAE comme la "messe normative", est fait pour contenter sur bien des points les plus modernistes des protestants.



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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 16:16

Chère La Chartreuse,

(Merci de mettre un lien vers vos sources.)

Pour rétablir l'histoire de façon un peu plus complète au sujet du "Bref examen critique" soi-disant des Cardinaux Ottaviani et Bacci, alors qu'il ne s'agit que d'une préface, merci de lire ce qui suit :
"
Le cardinal Ottaviani et le nouvel « Ordo Missae »


Dans notre numéro du 1er mars 1970, p. 215. note 1, nous avons publié la lettre par laquelle les cardinaux Ottaviani et Bacci exposaient au Saint-Père leurs objections contre le nouvel « Ordo Missae ». Par la suite est parvenue à notre connaissance la lettre ci-après qui avait été adressée, le 17 février précédent, par le cardinal Ottaviani à Dom Marie-Gérard Lafond, de l'abbaye de Saint-Wandrille, pour le remercier de l'envoi de la « Note doctrinale sur le nouvel Ordo Missae » publiée par la « Militia Sanctae Mariae, Ordre des chevaliers de Notre-Dame » (1):

Rome, le 17 février 1970.

TRÈS REVEREND PÈRE,

J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits.
De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier.
Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre: après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès.
Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia.

A. card. OTTAVIANI.


(Texte original.)

(1) Nous lisons dans cette « Note doctrinale », p. 11 et 12:
On connaît la supplique adressée au Saint-père par les cardinaux Ottaviani et Bacci, demandant que l'Ordo de saint Pie V puisse continuer à être utilisé et affirmant, par référence à un « Bref examen critique », que « le nouvel Ordo, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe telle qu'elle a été formulée, à la XXe session du Concile de Trente »...
Nous sommes en mesure d'affirmer que le vénéré cardinal Ottaviani a vu tous les textes et qu'il les a approuvés. Certaines formules ont même été adoptées très précisément à sa requête, en particulier les formules eschatologiques et celles qui concernent la liturgie des défunts (anaphore 3).
Or, le « bref examen » attaque précisément ces formules en recourant à un raisonnement enfantin: si le retour du Christ est attendu et désiré, c'est donc que le Christ n'est pas réellement présent sous les espèces eucharistiques! Ne perdons pas notre temps à réfuter cette sottise, et notons au passage que les nombreuses allusions à la Parousie dans la liturgie nouvelle comptent parmi les éléments les plus positifs du nouvel Ordo. Cette grande vérité, plus ou moins oubliée par les fidèles (« les dix vierges s'assoupirent et s'endormirent »), retentit à nouveau comme un cri nu milieu de notre nuit: « Ecce Sponsus venit, aptate lampades vestras! »
D'autres critiques du « bref examen » ne peuvent non plus avoir reçu l'approbation du grand cardinal: celle par exemple où l'on affirme que la formule de l'anaphore 2: « Ut nobis corpus et sanguis fiant » est suspecte d'hérésie car si le pain et le vin deviennent pour nous corps et sang du Christ, c'est qu'ils ne le deviennent pas objectivement! L'ennui est que le canon romain dit la même chose (« pour nous » signifiant évidemment « pour notre salut », « à notre profit »).
Nous en sommes donc réduits aux hypothèses. Le cardinal n'a pu approuver le bref examen; il est probable qu'on s'est gardé de le lui lire.

En acceptant de faire figurer son nom au bas de la supplique, le cardinal Ottaviani a approuvé au moins la requête de conserver l'Ordo de saint Pie V et il s'est déclaré solidaire de tous ceux qui souffrent des perpétuels changements de la liturgie ou des Incroyables fantaisies individuelles ou collectives qui éclosent un peu partout en marge des réformes officielles. Son geste n'aura pas été vain. Grâce à lui, tous les prêtres qui célèbrent en latin pourront, jusqu'au 30 novembre 1971, utiliser l'un ou l'autre Ordo. Grâce à lui encore, les prêtres âgés ne seront pas obligés de réapprendre à dire la messe. Grâce à lui enfin, la définition du chapitre II pourra être révisée.
"

Source : http://www.sacrosanctum-concilium.org/textes/dc/1970/342/342.php
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 16:25

Jeb a écrit:
Chère La Chartreuse,

(Merci de mettre un lien vers vos sources.)


Assez difficile de mettre un lien puisque je possède le livre!
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 16:26

Jeb... tu as des années de retard.

Le Bref fut écrit en collaboration avec le Père des Lauriers.

Et il est loin d'être enfantin. Tente du point vue théologique de le renverser...

De plus, les Cardinaux Ottaviani et Bacci refuseront de célébrer le NOM..

Ton histoire, ça fait 25 ans que les modernos la, propagent, tu en aurais pas une plus nouvelle? Basketball
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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 17:14

La Chartreuse a écrit:
Jeb a écrit:
Chère La Chartreuse,

(Merci de mettre un lien vers vos sources.)


Assez difficile de mettre un lien puisque je possède le livre!
Alors mettez l'éditeur, les n° de pages, ça doit être possible non ?


Dernière édition par Jeb le Ven 13 Nov 2009, 17:24, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 17:23

Cupertino a écrit:
Jeb... tu as des années de retard.

Le Bref fut écrit en collaboration avec le Père des Lauriers.

Et il est loin d'être enfantin. Tente du point vue théologique de le renverser...

De plus, les Cardinaux Ottaviani et Bacci refuseront de célébrer le NOM..

Ton histoire, ça fait 25 ans que les modernos la, propagent, tu en aurais pas une plus nouvelle? Basketball
Mon cher Cupertino,

cela fait 3 fois que vous nous postez ce "Bref" sur le forum et que vous nous le ressortez dans d'autres sujets et messages, et sur d'autres de vos forums sédévacs, qui est une histoire datant de 1969, soit de 40 ans.

Il ne devient plus très "bref" et commence à vieillir sérieusement maintenant, tu ne crois pas ? Basketball
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 22:55

II. Commençons par LA DÉFINITION DE LA MESSE.


Elle est donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis. Ce chapitre est intitulé : "La structure de la Messe ". Voici cette définition : "La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en Mon nom, Je suis au milieu d'eux" (Mat., XVIII, 20).

La définition de la Messe est donc réduite à celle d'une "cène" : et cela réapparaît continuellement (aux numéros 8, 48, 55, 56 de l'Institutio generalis).

Cette "cène" est en outre caractérisée comme étant celle de l'assemblée présidée par le prêtre ; celle de l'assemblée réunie afin de réaliser "le mémorial du Seigneur", qui rappelle ce qu'il fit le Jeudi-saint.

Tout cela n'implique ni la Présence réelle, ni la réalité du Sacrifice, ni le caractère sacramentel du prêtre qui consacre, ni la valeur intrinsèque du Sacrifice eucharistique indépendamment de la présence de l'assemblée.

En un mot, cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire. Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" et au moins en pratique, leur négation.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 13 Nov 2009, 23:05

Chère Chartreuse,

Ne vous fatiguez pas à faire un copier-coller du "BREF EXAMEN CRITIQUE".

Avec un moteur de recherche on obtient de nombreux liens sur le texte complet en plus.

http://www.salve-regina.com/Liturgie/Bref_examen.htm

http://www.sedevacantisme.over-blog.com/article-31138602.html

Et même sur ce forum avec le même sujet déjà ouvert ! Laughing

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/bref-examen-critique-de-la-nouvelle-messe-sujet-sedevacantiste-t8915.htm
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Sam 14 Nov 2009, 15:39

Dans la seconde partie de la nouvelle définition, on aggrave encore l'équivoque.

On y affirme en effet que l'assemblée en laquelle consiste la Messe réalise "éminemment" la promesse du Christ : "Là où deux ou trois d'entre vous sont réunis en Mon nom, Je suis au milieu d'eux ".

Or cette promesse concerne formellement la présence spirituelle du Christ en vertu de la grâce.

En sorte que l'enchaînement et la suite des idées, dans le numéro 7 de l'Institutio generalis, induit à penser que cette présence spirituelle du Christ, à l'intensité près, est qualitativement homogène à la présence substantielle propre au sacrement de l'Eucharistie.

La nouvelle définition du numéro 7 est immédiatement suivie, au numéro 8, par la division de la Messe en deux parties : - liturgie de la parole ; - liturgie eucharistique.

Cette division est accompagnée par l'affirmation que la Messe comporte la préparation :
- de la " table de la parole de Dieu ",
- de la " table du Corps du Christ ", afin que les fidèles soient " enseignés et restaurés".

Il y a là une assimilation des deux parties de la liturgie, comme s'il s'agissait de deux signes d'égale valeur symbolique. Assimilation qui est absolument illégitime. Nous y reviendrons plus loin.


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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:23

L'Institutio generalis, qui constitue l'introduction du nouvel Ordo Missœ, emploie pour désigner la Messe des expressions nombreuses qui seraient toutes acceptables relativement. Elles sont toutes à rejeter si on les emploie comme elles le sont séparément, et dans l'absolu chacune acquerrant une portée absolue du fait qu'elle est employée séparément.

En voici quelques-unes : "action du Christ et du peuple de Dieu" ; "Cène du Seigneur" ; "repas pascal" ; "participation commune à la table du Seigneur" ; "prière eucharistique" ; "liturgie de la parole et liturgie eucharistique", etc...

Il est manifeste que les auteurs du nouvel ORDO MISSAE, ont mis l'accent, de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix.

On doit même observer que la formule : "Mémorial de la Passion et de la Résurrection du Seigneur" n'est pas exacte. La Messe se réfère formellement au seul Sacrifice, qui est, en soi, rédempteur ; la Résurrection en est le fruit.

Nous verrons plus loin avec quelle cohérence systématique, dans la formule consécratoire elle-même et en général dans tout le nouvel ORDO, les mêmes équivoques sont renouvelées et répétées avec insistance.

III. Venons-en maintenant aux FINALITÉS de la MESSE : à savoir sa finalité ultime, sa finalité prochaine et sa finalité immanente.


1. - FINALITE ULTIME.
La fin ultime de la Messe consiste en ce quel sacrifice de louange à la Très Sainte Trinité, conformément à l'intention primordiale de l'Incarnation déclarée par le Christ Lui-même : "Entrant dans le monde Il dit : Tu n'as voulu ni victime ni oblation, mais Tu M'as formé un corps " (Ps. 40, 7-9 ; Heb., X, 5).

Cette finalité ultime et essentielle, le nouvel ORDO MISSAE la fait disparaître :
- premièrement, de l'Offertoire, où ne figure plus la prière Suscipe Sancta Trinitas (ou Suscipe Pater) ;
- deuxièmement, de la conclusion de la Messe ne comporte plus le Placeat tibi Sancta Trinitas
- troisièmement, de la Préface : puisque la de la Sainte Trinité ne sera plus prononcé qu'une fois l'an.

2. - FINALITE PROCHAINE.
La fin prochaine de la Messe consiste en ce qu'elle est un sacrifice propitiatoire.
Cette finalité est compromise elle aussi : alors que la Messe opère la rémission des péchés, tant pour les vivants que pour les morts, le nouvel ORDO met l'accent sur la nourriture et la sanctification des membres présents de l'assemblée.
Le Christ institua le Sacrement pendant la dernière Cène et se mit alors en état de victime pour nous unir à son état de victime ; c'est pourquoi cette immolation précède la manducation et renferme plénièrement la valeur rédemptrice qui provient du Sacrifice sanglant. La preuve en est que l'on peut assister à la Messe sans communier sacramentellement.

3. - FINALITE IMMANENTE.
La fin immanente de la Messe consiste en ce qu'elle est primordialement un Sacrifice.
Or il est essentiel au Sacrifice, quelle qu'en soit la nature, d'être agréé de Dieu, c'est-à-dire d'être accepté comme sacrifice.

Dans l'état de péché originel, aucun sacrifice ne serait, en droit, acceptable par Dieu. Le seul sacrifice qui puisse et doive en droit être accepté est celui du Christ. Aussi était-ce éminente convenance que l'Offertoire référât d'emblée le Sacrifice de la Messe au Sacrifice du Christ.

Mais le nouvel ORDO Missae dénature l'offrande en la dégradant. Il la fait consister en une sorte d'échange entre Dieu et l'homme: l'homme apporte le pain et Dieu le change en pain de vie ; l'homme apporte le vin, et Dieu en fait une boisson spirituelle : "Tu es béni, Seigneur Dieu de l'univers, parce que de ta libéralité nous avons reçu le pain (ou : le vin) que nous t'offrons, fruit de la terre (ou : de la vigne) et du travail de l'homme, d'où provient pour nous le pain de vie (ou : la boisson spirituelle)".

Est-il besoin de faire remarquer que les expressions "pain de vie" (panis vitae) et "boisson spirituelle" (potus spiritualis) sont absolument indéterminées : elles peuvent signifier n'importe quoi. Nous retrouvons ici la même équivoque capitale que dans la définition de la Messe : dans la définition, référence à la présence spirituelle du Christ parmi les siens ; ici, le pain et le vin sont changés spirituellement : on ne précise plus qu'ils le sont substantiellement. Dans la préparation des oblats, un semblable jeu d'équivoques est réalisé par la suppression des deux admirables prières : Deus qui humanae substantiae ; Offerimus tibi, Domine...
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:23

2. - L'OBLITERATION DU ROLE JOUE PAR LA PRESENCE REELLE DANS L'ECONOMIE DU SACRIFICE.

La raison pour laquelle le Sacrifice n'est plus mentionné explicitement est que l'on a supprimé le rôle central de la Présence réelle.

Ce rôle central est mis en une éclatante lumière dans toute la liturgie eucharistique du Missel romain de saint Pie V. Dans l'Institutio generalis au contraire, la Présence réelle n'est mentionnée qu'une seule fois, dans une note (note 63 au numéro 241), qui est l'unique citation du Concile de Trente ! Cette mention se rapporte d'ailleurs à la Présence réelle en tant que nourriture. Mais il n'y a nulle part aucune allusion à la Présence réelle et permanente du Christ avec Son Corps, Son Sang, Son Âme et Sa Divinité dans les espèces transsubstantiées. Le mot lui-même de transsubstantiation ne figure nulle part.

La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence, s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la Présence réelle.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:24

Enfin il est impossible de ne pas remarquer l'abolition ou l'altération des gestes par lesquels s'exprime spontanément la foi en la Présence réelle. Le nouvel ORDO Missae élimine :

- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant et à une seule (non sans exceptions) pour l'assistance, au moment de la consécration ;
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration;
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
- la pale protégeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;
- la pierre sacrée et les reliques disposées sur et dans l'autel lorsque celui-ci est mobile, eu lorsqu'il se réduit à une simple table quand la célébration ne se fait pas dans un lieu sacré (cette dernière clause instaure en droit la possibilité d' "eucharisties domestiques" dans les maisons particulières) ;
- les trois nappes d'autel, réduites à une seule ;
- l'action de grâces à genoux (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis, aboutissement de la communion debout) ;
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites au numéro 239 à un "reverenter accipiatur " presque sarcastique.

Toutes ces suppressions ne font qu'accentuer de façon provocante la répudiation implicite du dogme de la Présence réelle.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:25

3. - LE ROLE ASSIGNÉ A L'AUTEL PRINCIPAL.

L'autel est presque toujours désigné par le mot table "L'autel ou table dominicale, qui est le centre de la liturgie eucharistique" (cf. numéros 49 et 262). - On stipule que l'autel doit être séparé des parois pour qu'on puisse en faire le tour et que la célébration puisse se faire face au peuple (numéro 262). On précise qu'il doit être au centre de l'assemblée des fidèles, afin que l'attention se porte spontanément sur lui (ibid).

Mais la comparaison du numéro 262 et du numéro 276 exclut nettement que le Saint Sacrement puisse être conservé sur l'autel majeur. Cela consacrera une irréparable dichotomie entre la Présence du Souverain Prêtre dans le prêtre célébrant et cette même Présence réalisée sacramentellement. Auparavant, c'était une unique présence.

Désormais, on recommande de conserver le Saint Sacrement à part, dans un lieu favorable à la dévotion privée des fidèles, comme s'il s'agissait d'une relique. Ainsi, ce qui attirera immédiatement le regard quand on entrera dans une église, ce ne sera plus le Tabernacle, mais une table dépouillée et nue. On oppose encore une fois piété liturgique et piété privée, on dresse autel contre autel.

On recommande avec insistance de distribuer à la communion les hosties qui ont été consacrées au cours de la même Messe, et même de consacrer un pain de dimensions assez grandes pour que le prêtre puisse le partager avec une partie au moins des fidèles : c'est toujours la même attitude méprisante envers le Tabernacle comme envers toute piété eucharistique en dehors de la Messe ; c'est une nouvelle et violente atteinte à la foi en la Présence réelle tant que durent les Espèces consacrées.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:27

6 janvier 1967 Montini déclare:

Citation :
"Nous adressons nos voeux à la Chine si éloignée de Nous géographiquement mais si proche spirituellement"

Proche? N'est-ce pas cette même Chine à qui l'on doit le massacre de 23 millions de catholiques chinois...
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:27

4. - LES FORMULES DE LA CONSÉCRATION.
L'antique formule de la Consécration est une formule proprement sacramentelle, du type intimatif et non du type narratif. En voici trois preuves :

A)
Le texte du récit de l'Ecriture n'y est pas repris à la lettre. L'insertion paulinienne : "mysterium fidei" est une confession de foi immédiate du prêtre dans le mystère réalisé par le Christ dans l'Eglise au moyen de son sacerdoce hiérarchique.

B) Ponctuation et caractères typographiques. Dans le Missel romain de saint Pie V, le texte liturgique des paroles sacramentelles de la Consécration est ponctué et mis en évidence d'une manière propre.
Le HOC EST ENIM est en effet séparé par un point à la ligne de la formule qui le précède : "...manducate ex hoc omnes". Ce point à la ligne marque le passage du mode narratif au mode intimatif qui est propre à l'action sacramentelle.
Les paroles de la Consécration, dans le Missel romain, sont imprimées en caractères typographiques plus grands, au centre de la page ; souvent en une couleur différente.
Tout cela manifeste que les paroles consécratoires ont une valeur propre et par conséquent autonome.

C) L'anamnèse du Canon romain se réfère au Christ en tant qu'il est opérant, et non pas seulement au souvenir du Christ ou de la Cène comme événement historique HAEC QUOTIESCUMQUE FECERITIS, IN MEI MEMORIAM FACIETIS en grec : EIS TEN EMOU ANAMNESIN ; c'est-à-dire : "tournés vers ma mémoire". Cette expression n'invite pas simplement à se ressouvenir du Christ ou de la Cène : c'est une invitation à refaire ce qu'Il fit, de la même manière qu'Il le fit.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:29

A cette formule traditionnelle du Missel romain, le rite nouveau substitue une formule de saint Paul . "Hoc facite in meam commemorationem" qui sera proclamée quotidiennement en langues vernaculaires. Elle aura pour effet inévitable, surtout dans ces conditions, de déplacer l'accent, dans l'esprit des auditeurs, sur le souvenir du Christ.

La "mémoire" du Christ se trouvera désignée comme le terme de l'action eucharistique, alors qu'elle en est le principe. "Faire mémoire du Christ" ne sera plus qu'un but humainement poursuivi. A la place de l'action réelle, d'ordre sacramentel, s'installera l'idée de "commémoration".

Dans le nouvel ORDO Missae le mode narratif (et non plus sacramentel) est explicitement signifié dans la description organique de la "prière eucharistique", au numéro 55, par la formule : "récit de l'institution" ; et encore, au même endroit, par la définition de l'anamnèse : "L'Eglise fait mémoire (memoriam agit) de ce même Christ".

La conséquence de tout cela est d'insinuer un changement du sens spécifique de la Consécration. Selon le nouvel ORDO MISSAE, les paroles de la Consécration seront désormais énoncées par le prêtre comme une narration historique, et non plus comme affirmant un Jugement catégorique et intimatif proféré par Celui en la Personne de qui le prêtre agit : HOC EST CORPUS MEUM et non Hoc est Corpus Christi.

Enfin, l'acclamation dévolue à l'assistance aussitôt après la Consécration : "Nous annonçons ta mort, Seigneur... jusqu'à ce que tu viennes", introduit, sous un déguisement eschatologique, une ambiguïté supplémentaire sur la Présence réelle. On proclame en effet, sans solution de continuité, l'attente de la venue du Christ à la fin des temps, juste au moment où Il est venu sur l'autel où il est substantiellement présent : comme si la venue véritable était seulement à la fin des temps, et non point sur l'autel.

Cette ambiguïté est encore renforcée dans la formule d'acclamation facultative proposée en Appendice (n° 2) : "Chaque fois que nous mangeons ce pain et buvons ce calice, nous annonçons ta mort, Seigneur, jusqu'à ce que tu viennes". L'ambiguïté atteint ici au paroxysme, d'une part entre l'immolation et la manducation, d'autre part entre la Présence réelle et le second avènement du Christ.


Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 15:47

La Chartreuse a écrit:
L'Institutio generalis, qui constitue l'introduction du nouvel Ordo Missœ, emploie pour désigner la Messe des expressions nombreuses qui seraient toutes acceptables relativement. Elles sont toutes à rejeter si on les emploie comme elles le sont séparément, et dans l'absolu chacune acquerrant une portée absolue du fait qu'elle est employée séparément.

En voici quelques-unes : "action du Christ et du peuple de Dieu" ; "Cène du Seigneur" ; "repas pascal" ; "participation commune à la table du Seigneur" ; "prière eucharistique" ; "liturgie de la parole et liturgie eucharistique", etc...

Il est manifeste que les auteurs du nouvel ORDO MISSAE, ont mis l'accent, de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix.

On doit même observer que la formule : "Mémorial de la Passion et de la Résurrection du Seigneur" n'est pas exacte. La Messe se réfère formellement au seul Sacrifice, qui est, en soi, rédempteur ; la Résurrection en est le fruit.



Votre texte, c'est un exemple brillant de l'art de la sodomisation artificielle des acariens ! Même les byzantins ne comprendraient pas la subtilité de vos nuances définissant l'hérétique et le catholique.

:foot:

Les cardinaux que vous citez ne devaient pas être de grands théologiens tant ils se surpassent en subtilité ! :sos:

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
L'Institutio generalis, qui constitue l'introduction du nouvel Ordo Missœ, emploie pour désigner la Messe des expressions nombreuses qui seraient toutes acceptables relativement. Elles sont toutes à rejeter si on les emploie comme elles le sont séparément, et dans l'absolu chacune acquerrant une portée absolue du fait qu'elle est employée séparément.

En voici quelques-unes : "action du Christ et du peuple de Dieu" ; "Cène du Seigneur" ; "repas pascal" ; "participation commune à la table du Seigneur" ; "prière eucharistique" ; "liturgie de la parole et liturgie eucharistique", etc...

Il est manifeste que les auteurs du nouvel ORDO MISSAE, ont mis l'accent, de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix.

On doit même observer que la formule : "Mémorial de la Passion et de la Résurrection du Seigneur" n'est pas exacte. La Messe se réfère formellement au seul Sacrifice, qui est, en soi, rédempteur ; la Résurrection en est le fruit.



Votre texte, c'est un exemple brillant de l'art de la sodomisation artificielle des acariens ! Même les byzantins ne comprendraient pas la subtilité de vos nuances définissant l'hérétique et le catholique.

:foot:

Les cardinaux que vous citez ne devaient pas être de grands théologiens tant ils se surpassent en subtilité ! :sos:

Alfredo Ottaviani, né le 29 octobre 1890 à Rome et mort le 3 août 1979 au Vatican, était un archevêque et cardinal qui fut secrétaire du Saint-Office puis pro-préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi entre 1959 et 1968.

Antonio Bacci fit ses études au Séminaire de Florence et fut ordonné prêtre en 1909. Membre de la faculté enseignante et directeur spirituel de son séminaire de 1910 à 1922, il fut nommé chambellan honorifique du pape en mars 1923, puis fut appelé au corps administratif du secrétariat d’État du Vatican l’année suivante.

Si votre argumentaire théologique se résume à ce que vous venez de postez, ouf! c'est pas demain matin que vous aurez renversé le Bref.. et si pour le renversé vous isolez des parties de son contenu... cela ne sera aucunement valable.

Lisez-le en entier et écrivez le contre-bref en renversant de façon dogmatique et non ad hominem qui sert fréquemment à discréditer des arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente.

Dans l'attente de votre Contre-Bref, ce sera intéressant à lire.

Si vous en avez le temps !

Vous seriez bien gentil !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 16:44

Le Christ a du, lorsqu'il a reçu ces bons cardinaux, leur demander ce que signifiait cette phrase :

Citation :

On doit même observer que la formule : "Mémorial de la Passion et de la Résurrection du Seigneur" n'est pas exacte. La Messe se réfère formellement au seul Sacrifice, qui est, en soi, rédempteur ; la Résurrection en est le fruit.

Il a du leur demander de lui expliquer comment ils ont fait pour croire qu'il fallait séparer passion et résurrection dans la messe !
Sans doute se référaient-ils à quelques formulation ancienne et n'ont-ils pas eu l'intelligence de voir que Vatican II était PLUS RICHE, PLUS PRECIS que l'ancien, sans le contredire !

Que la messe ne soit pas le mémorial de la résurrection me fait m'esclaffer !

Les anciens Pères ne cessent de commenter le geste que fait le prêtre, avant de communier, lorsqu'ils mettent une parcelle du pain dans le vin en admirant : "Ce geste signifie la résurrection "

Et vous, vous êtes là à nous trouver une nouvelle liste d'inexactitudes imaginaires ! :angebig:

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 16:48

Mamamia! .. Arnaud doit avoir un agenda aussi chargé qu'un Pape! ... ou bien alors il dispose de 28h par jour, lui! ...

.... Pour vous dire que s'il a le temps de décortiquer tous les textes de tous les prélats — surtout ceux qui abondent d'une virgulette dans votre sens — pour les commenter, je lui voue définitivement une admiration sans borne Mr. Green




Et avant que je ne poste ma non-intervention, il l'a fait !!!! :chapeau: :chapeau: :chapeau: :chapeau: :chapeau: <--- énorme admiration
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 16:55

cébé a écrit:
Mamamia! .. Arnaud doit avoir un agenda aussi chargé qu'un Pape! ... ou bien alors il dispose de 28h par jour, lui! ...

Very Happy
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 17:17

Citation :
Dans le nouvel ORDO Missae le mode narratif (et non plus sacramentel) est explicitement signifié dans la description organique de la "prière eucharistique", au numéro 55, par la formule : "récit de l'institution" ; et encore, au même endroit, par la définition de l'anamnèse : "L'Eglise fait mémoire (memoriam agit) de ce même Christ".

La conséquence de tout cela est d'insinuer un changement du sens spécifique de la Consécration. Selon le nouvel ORDO MISSAE, les paroles de la Consécration seront désormais énoncées par le prêtre comme une narration historique, et non plus comme affirmant un Jugement catégorique et intimatif proféré par Celui en la Personne de qui le prêtre agit : HOC EST CORPUS MEUM et non Hoc est Corpus Christi.


Les paroles de la consécration doivent être dites à vois base sur un ton intimatif et non récitatif...

Remarquons que les Cardinaux, ont vu juste.

LE NOM a vidé littérallement les églises
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 19:11

Cupertino a écrit:


Les paroles de la consécration doivent être dites à vois base sur un ton intimatif et non récitatif...

Remarquons que les Cardinaux, ont vu juste.

LE NOM a vidé littérallement les églises

Extraordinaire : Les Eglises se sont vidées en Europe parce que la consécration est RACONTÉE !

Super analyse ! Hyper profonde. drunken I don't want that

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Dim 15 Nov 2009, 20:25

C'est mai 68 qui a vidé les coeurs de leur substance essentielle, et donc les églises. Les quelques dissidents frileux, réfractaires à V2, n'auraient laissé que quelques bancs vides et encore ...



PS : ce n'est pas Rome qui a fomenté mai 68.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:26

Étant donné que La Chartreuse a été mise à pied par la direction, sans préavis, je vais terminer la mise en ligne du Bref Examen Critique.

Il serait dommage d'interrompre une si belle symphonie de doctrine catholique! Very Happy


**************************************************


Bref Examen Critique.



V. Considérons enfin le nouvel ORDO MISSAE au point de vue de L'ACCOMPLISSEMENT DU SACRIFICE.

Les quatre éléments qui interviennent dans cet accomplissement sont, par ordre : le Christ, le prêtre, l'Eglise, les fidèles.

1. - SITUATION DES FIDÈLES DANS LE NOUVEAU RITE.
Le nouvel ORDO Missae présente le rôle des fidèles comme autonome, ce qui est manifestement faux. Cela commence dans la définition initiale du numéro 7 : "La Messe est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu". Cela continue par la signification que le numéro 28 attribue au salut que le prêtre adresse au peuple : "Le prêtre, par une salutation, exprime à la communauté réunie la PRÉSENCE du Seigneur. Par cette salutation et par la réponse du peuple est manifesté le mystère de l'Eglise assemblée". Vraie présence du Christ ? Oui, mais seulement spirituelle. Mystère de l'Eglise ? Certes, mais seulement en tant qu'assemblée manifestant ou sollicitant cette présence spirituelle.

Cela se retrouve continuellement. C'est le caractère communautaire de la Messe qui revient constamment comme une obsession (numéros 74 à 152). C'est la distinction, inouïe jusqu'à présent, entre la Messe avec peuple (cum populo) et la Messe sans peuple (sine populo) (numéros 77 à 231). C'est la définition de la "prière universelle, ou prière des fidèles" (numéro 45), où l'on souligne encore une fois "le rôle sacerdotal du peuple" (populus sui sacerdotii munus exercens) : ce sacerdoce est présenté en l'occurrence comme s'exerçant de manière autonome, par l'omission de sa subordination à celui du prêtre ; et alors que le prêtre, consacré comme médiateur, se fait l'interprète de toutes les intentions du peuple dans le Te igitur et dans les deux Memento.

Dans la "Prière eucharistique III" (Vere Sanctus, page 123 de l'ORDO MISSAE), on va jusqu'à dire au Seigneur : "Ne cesse pas de rassembler ton peuple POUR QUE (Ut) du lever du soleil à son coucher une oblation pure soit offerte en ton Nom". Ce "pour que" (ut) donne à penser que le peuple, plutôt que le prêtre, est l'élément indispensable à la célébration ; et comme il n'est point précisé, pas même en cet endroit, qui est l'offrant (1), c'est le peuple lui-même qui se trouve présenté comme investi d'un pouvoir sacerdotal autonome.

Dans ces conditions et selon ce système, il ne serait pas étonnant que bientôt le peuple soit autorisé à se joindre au prêtre pour prononcer les paroles de la Consécration. En plusieurs endroits, d'ailleurs, c'est déjà un fait accompli.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:28

2. - SITUATION DU PRÊTRE DANS LE NOUVEAU RITE.

Le rôle du prêtre est minimisé, altéré, faussé.
Premièrement : par rapport au peuple. Il en est le "président" et le "frère", mais il n'est plus le ministre consacré célébrant in persona Christi.

Secondement : par rapport à l'Eglise. Il en est un membre parmi d'autres, un quidam de populo. Au numéro 55, dans la définition de l'épiclèse, les invocations sont attribuées anonymement à l'Eglise, le rôle du prêtre s'évanouit.

Troisièmement : dans le Confiteor devenu collectif, le prêtre n'est donc plus juge, témoin et intercesseur auprès de Dieu. Il est donc logique que le prêtre n'ait plus à donner l'absolution, qui a été effectivement supprimée. Le prêtre est intégré aux "frères" : l'enfant de chœur servant la Messe l'appelle ainsi dans le Confiteor de la "Messe sans peuple".

Quatrièmement : déjà la distinction entre la communion du prêtre et celle des fidèles avait été supprimée. Cette distinction est cependant chargée de signification. Le prêtre tout au cours de la Messe, agit in persona Christi. En s'unissant intimement à la victime offerte, d'une manière qui est propre à l'ordre sacramentel, il exprime l'identité du Prêtre et de la Victime ; identité qui est propre au Sacrifice du Christ, et qui, manifestée sacramentellement, montre que le Sacrifice de la Croix et le Sacrifice de la Messe est substantiellement le même.

Cinquièmement : plus un seul mot désormais sur le pouvoir du prêtre comme ministre du Sacrifice, ni sur l'acte consécratoire qui lui revient en propre, ni sur la réalisation par son intermédiaire de la Présence eucharistique. On ne laisse plus apparaître ce que le prêtre catholique a de plus qu'un ministre protestant.

Sixièmement : l'usage de nombre d'ornements est aboli ou rendu facultatif : dans certains cas l'aube et l'étole suffisent (numéro 298). Ces ornements sont des signes de la conformation du prêtre au Christ : ils disparaissent. Le prêtre ne se présente plus comme revêtu de toutes les vertus du Christ ; il ne sera plus qu'une sorte de gradé ecclésiastique, à peine distingué de la masse par un ou deux galons. Le prêtre sera en somme, selon la formule involontairement humoristique d'un prédicateur moderne, "un homme un peu plus homme que les autres".
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:33

3. SITUATION DE L'EGLISE DANS LE NOUVEAU RITE.

C'est-à-dire : relation de l'Eglise au Christ. Dans un seul cas, au numéro 4, on daigne admettre que la Messe est une "action du Christ et de l'Eglise" : c'est dans le cas de la Messe "sans peuple".

En revanche, dans la Messe "avec peuple", on n'exprime d'autre but que de "faire mémoire du Christ" et de sanctifier l'assistance. Le numéro 60 déclare : "Le prêtre célébrant... s'associe le peuple... en offrant le Sacrifice à Dieu le Père par le Christ dans le Saint-Esprit". Il aurait fallu dire : "associer le peuple au Christ, qui s'offre Lui-même à Dieu le Père..."

C'est dans ce contexte que s'insèrent la très grave omission du per Christum Dominum nostrum, formule qui signifie et fonde, pour l'Eglise de tous les temps, l'assurance d'être exaucé (Jean XIV, 13-14 ; XV, 16 ; XVI, 23-24) ;
- l'eschatologisme nuageux et maniaque, dans lequel la communication d'une réalité à la fois actuelle et éternelle : la grâce, est présentée comme le fruit d'un progrès à venir ;
- le peuple de Dieu est "en marche", l'Eglise n'est plus l'Eglise militante qui combat contre la puissance des ténèbres : elle est pérégrinante vers un avenir qui n'apparaît plus lié à l'éternel (c'est-à-dire aussi à l'au-delà actuel), mais uniquement temporel.


Dans la "Prière eucharistique IV", la prière du Canon romain pro omnibus orthodoxis atque catholicae fidei cultoribus est remplacée par une prière pour " tous ceux qui Te cherchent d'un cœur sincère".

Pareillement, le Memento des morts ne mentionne plus ceux qui sont morts cum signo fidei et dormiunt in somno pacis (marqués du signe de la foi et qui dorment du sommeil de la paix), mais simplement "ceux qui sont morts dans la paix du Christ". On leur adjoint l'ensemble des défunts "dont toi seul connais la foi", ce qui constitue une nouvelle atteinte à l'unité de l'Eglise considérée en sa manifestation visible.

Dans aucune des trois nouvelles "prières eucharistiques" ne figure la moindre allusion à l'état de souffrance des trépassés ; en aucune il n'y a place pour une intention particulière à leur égard : ce qui, à nouveau, émousse la foi en la nature propitiatoire et rédemptrice du Sacrifice.

Un peu partout, diverses omissions avilissent le mystère de l'Eglise en le désacralisant. Ce mystère est méconnu avant tout en tant que hiérarchie sacrée. Les Anges et les Saints sont réduits à l'anonymat dans la seconde partie du Confiteor collectif ; ils ont disparu de la première partie comme témoins et juges en la personne de saint Michel Archange.

Les différentes hiérarchies angéliques disparaissent aussi, fait sans précédent, de la nouvelle Préface dans la "Prière eucharistique II" ; disparaît pareillement, dans le Communicantes, la mémoire des Saints, Pontifes et Martyrs sur qui l'Eglise de Rome demeure fondée, et qui sans aucun doute transmirent les traditions apostoliques et en firent ce qui devint avec saint Grégoire la Messe romaine. Supprimée encore, dans le Libera nos, la mention de la Bienheureuse Vierge Marie, des Apôtres et de tous les saints : son intercession et la leur n'est plus demandée, même au moment du péril.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:35

L'unité de l'Eglise est compromise enfin en ceci : on a poussé l'audace jusqu'à l'intolérable omission dans tout le nouvel ORDO MISSAE, y compris dans les trois nouvelles "prières eucharistiques", des noms des Apôtres Pierre et Paul, fondateurs de l'Eglise de Rome, et des noms des autres Apôtres, fondement et signe de l'unité et de l'universalité de l'Eglise. Leurs noms ne figurent plus que dans le Communicantes du Canon romain.

Le nouvel ORDO MISSAE porte encore atteinte au dogme de la communion des saints en supprimant, quand le prêtre célèbre sans servant, toutes les salutations et la bénédiction finale ; et en supprimant l'Ite Missa est dans la Messe sans peuple avec servant.

Le double Confiteor au début de la Messe montre comment le prêtre, revêtu de ses ornements qui le désignent comme ministre du Christ, et s'inclinant profondément se reconnaît indigne d'une si haute mission, indigne du tremendum mysterium qu'il se dispose à célébrer. Puis, ne se reconnaissant (dans l'Aufer a nobis) aucun droit d'entrer dans le Saint des Saints, il se recommande (dans l'Oremus, le Domine) à l'intercession et aux mérites des martyrs dont l'autel renferme les reliques. Ces deux prières et le double Confiteor sont supprimés !

Sont également profanées les conditions qui conviennent pour célébrer le Sacrifice en tant qu'il est l'accomplissement d'une réalité sacrée : c'est ainsi que, lorsque la célébration a lieu en dehors d'une église, l'autel peut être remplacé par une simple table sans pierre consacrée ni reliques (numéros 260 à 265).

La désacralisation est portée à son comble par les nouvelles et parfois grotesques modalités de l'offrande. L'insistance est mise sur le pain ordinaire aux lieu et place du pain azyme. La faculté est donnée aux enfants de chœur, et aux laïcs lors de la communion sous les deux espèces, de toucher les vases sacrés (numéro 244). Une invraisemblable atmosphère se trouvera créée dans l'église : on verra en effet y alterner sans trêve le prêtre, le diacre, le sous-diacre, le psalmiste, le commentateur (le prêtre lui-même est d'ailleurs devenu commentateur, puisqu'il est invité à "expliquer" continuellement ce qu'il est sur le point d'accomplir), les lecteurs hommes et femmes, les clercs ou les laïcs qui accueillent les fidèles à la porte de l'église et les accompagnent à leur place, qui font la quête, qui portent les offrandes, qui trient les offrandes...

Et au milieu d'une telle furie de retour à l'Ecriture, voici, au numéro 70, en opposition formelle à l'Ancien Testament comme à saint Paul, la présence de la mulier idonea, de la "femme ad hoc", qui pour la première fois dans la tradition de l'Eglise sera autorisée à faire les lectures de l'Ecriture Sainte et à accomplir d'autres "ministères qui sont remplis par d'autres que les membres du presbyterium".

Et enfin la manie de la concélébration : elle achèvera de détruire la piété eucharistique du prêtre et d'estomper la figure centrale du Christ, unique Prêtre et Victime, et de la dissoudre dans la présence collective des concélébrants.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:45

VI. Nous nous sommes limités ci-dessus à un bref examen du nouvel ORDO Missae et de ses déviations les plus graves par rapport à la théologie de la Messe catholique. Les observations que nous avons faites ont surtout un caractère typique. Il faudrait un plus vaste travail pour établir une évaluation complète des embûches, périls et éléments spirituellement et psychologiquement destructeurs que contient le rite nouveau.

Les nouveaux Canons - dénommés "prières eucharistiques" - ont été déjà critiqués plusieurs fois et avec autorité. Nous n'y revenons pas. Observons que la seconde "prière eucharistique" avait immédiatement scandalisé les fidèles par sa brièveté. On a fait remarquer entre autres choses que cette "Prière eucharistique II" peut être employée en toute tranquillité de conscience par un prêtre qui ne croit plus ni à la transsubstantiation ni au caractère sacrificiel de la Messe : cette "prière eucharistique" peut très bien servir pour la célébration d'un ministre protestant.

Le nouveau Missel fut présenté à Rome comme constituant un " abondant matériel pastoral ", comme un " texte plus pastoral que juridique "

auquel les conférences épiscopales auraient la latitude d'apporter, selon les circonstances, des modifications conformes au génie respectif des différents Peuples.

Au reste, la première section de la nouvelle " Congrégation pour le culte divin " sera responsable de " l'édition et de la constante révision des livres liturgiques.

A quoi fait écho le dernier bulletin officiel des " Instituts liturgiques d'Allemagne, de Suisse et d'Autriche" :

" Les textes latins devront être traduits dans les langues des différents peuples; le style romain devra être adapté au génie de chaque église locale ; ce qui fut conçu selon un mode intemporel devra être transposé dans le contexte mouvant des situations concrètes, dans le flux constant de l'église universelle et de ses multiples cellules ".

La Constitution apostolique, s'opposant sur ce point à la volonté expresse de V 2, donne elle-même le coup de grâce à la langue universelle, en affirmant sans ambiguïté que " in tot varietate linguarum una (?) eademque cunctorum precatio... quovis ture fragrantior ascendat " (p. 12).

La mort du latin est donc chose escomptée.

Celle du grégorien en découlera inéluctablement, en raison de la latitude accordée pour le choix des textes, en particulier ceux de l'Introït et du Graduel.

Le Concile a cependant reconnu le caractère propre et la suprématie de la liturgie romaine, laquelle " principem locum obtineat " (Sacros. Conc. n. 116).
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:54

« Le nouveau rite se présente donc originellement comme étant pluraliste et à base d'expérience, lié au temps et au lieu.

L'unité du culte étant ainsi brisée pour toujours, on ne voit pas en quoi pourra désormais consister l'unité de la foi qui lui est intimement liée, et de laquelle cependant on ne laisse pas de parler sans cesse comme de la substance qu'il faut sans compromission conserver.


Il est évident que le nouvel Ordo renonce expressément de facto à constituer l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a sanctionnée comme étant de foi divine et catholique. Et cependant la conscience catholique demeure liée à jamais à cette doctrine.
Il en résulte que la promulgation du Novus Ordo met le catholique véritable dans la tragique nécessité de choisir.»


« VII La Constitution apostolique fait explicitement allusion à une richesse de piété et de doctrine qu'emprunterait le nouvel Ordo aux églises d'Orient.

Mais ce prétendu emprunt n'aura pour effet que de rebuter et d'écarter les fidèles de rite oriental, rite dont l'inspiration est non pas seulement étrangère mais opposée à celle de l'Ordo.

A quoi se réduisent en fait ces modifications qui se veulent inspirées par l'oecuménisme ?

En substance à la multiplicité des anaphores (non certes à leur beauté ou à leur ordonnance), à la présence du diacre et à la communion sub utraque specie.


Par contre, il semble bien qu'on a voulu délibérément éliminer tout ce qui, de la liturgie romaine, est le plus proche de la liturgie orientale (Ainsi, pour ne rappeler que la seule liturgie byzantine, on peut penser : aux prières Pénitentielles, longues, instantes, répétées ; aux rites solennels de la vestition du Prêtre et du diacre ; à la Préparation des offrandes ou proscomidia, Préparation qui est déjà un rituel complet ; à la mention permanente, dans les oraisons et jusque dans l'offertoire, de la Sainte Vierge, des Saints, et des Hiérarchies Angéliques, lesquelles, lors de l'Entrée avec l'Evangile, sont de nouveau évoquées comme concélébrant invisiblement, et avec lesquelles le choeur s'identifie dans le Cherubicon ; à l'iconostase qui sépare nettement le sanctuaire de l'autre partie du temple le clergé du peuple ; au caractère secret de la consécration, symbole évident de l'Inconnaissable à qui se réfère toute la Liturgie ; à la situation du célébrant qui est toujours versus ad Deum et jamais versus ad populum ; au fait que la communion est toujours administrée par le célébrant et lui seul ; aux marques de profonde adoration, continuellement répétées, dont sont l'objet les Espèces consacrées ; au comportement essentiellement contemplatif du peuple ; au fait que les liturgies orientales, même dans leurs formes les moins solennelles, durent plus d'une heure....) ; qu'on a voulu renier l'incomparable et vénérable caractère romain renonçant à ce qu'il présente spirituellement de plus propre et de plus précieux.» (Bref examen critique, p. 30s)
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 21:58

« VIII S. Pie V assuma la charge de faire éditer le Missale Romanum, afin que celui-ci fut - comme le rappelle la Constitution elle-même - instrument d'unité entre les catholiques.

Ce Missale devait éviter, conformément au Concile de Trente, que pût s'immiscer dans le culte une quelconque des subtiles erreurs dont la foi était affectée par la Réforme protestante.

Les motifs qui animèrent le saint Pontife étaient si graves que jamais en aucun autre cas ne paraît avoir été plus justifiée la formule rituelle et en l'occurrence quasi prophétique qui clôt la Bulle en vertu de laquelle le Missale fut promulgué :

« Si quis autem hoc attentare praesumpserit, indignationem Omnipotentis Dei ac beatorum Petri et Pauli Apostolorum eius se noverit incursurum » (Quo primum, 19/7/ 1570).


On a eu l'outrecuidance d'affirmer, en présentant officiellement le nouvel Ordo à la conférence de presse du Vatican, que les raisons alléguées par le Concile Trente ne subsistent plus.

Or, non seulement ces raisons existent encore, mais - nous n'hésitons pas à l'affirmer - il existe aujourd'hui des raisons infiniment plus graves.


C'est précisément en vue de faire face aux insidieuses déviations qui de siècle, en siècle menacèrent la pureté du dépôt reçu

-" depositum custodi, devitans profanas vocum novitates " (I Tim. 6, 20) - que l'Eglise, jouissant de l'inspiration, a élaboré les dispositifs de protection que constituaient les définitions dogmatiques et en général les décisions d'ordre doctrinal .

Ces définitions et ces décisions eurent leur répercussion immédiate dans le culte, lequel est devenu, progressivement
le monument le plus complet de la foi de l'Eglise.» (Bref examen critique, p. 31s)
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Lun 23 Nov 2009, 22:01

« Vouloir à tout prix remettre en vigueur le culte antique, mais en reproduisant seulement et comme in vitro ce qui à l'origine eut la grâce de la spontanéité jaillissante, c'est tomber dans l'archéologisme si lucidement et si opportunément condamné par Pie XII comme étant insensé ; cela équivaut, on l'a malheureusement d'ores et déjà observé, à dépouiller la liturgie de la beauté qui a été pieusement thésaurisée pendant des siècles et de la consistance théologique qui constitue la seule véritable défense en un moment critique, voire le plus critique, de l'histoire de l'Eglise.


Aujourd'hui, ce n'est plus à l'extérieur mais à l'intérieur même de la catholicité que l'existence de divisions et de schismes est officiellement reconnue.

L'unité de l'Église n'en est plus à être menacée, elle est tragiquement compromise ;

" les erreurs contre la foi ne sont plus seulement insinuées, elles se trouvent imposées par des aberrations et par des abus qui s'introduisent dans la liturgie et dont le caractère néfaste est également reconnu ".


L'abandon d'une tradition liturgique qui fut pendant quatre siècles le signe et le gage de l'unité du culte, en faveur d'une autre liturgie qui, menaçant la pureté de la foi par les innombrables licences qu'elle autorise, par les insinuations qu'elle favorise et par les erreurs manifestes qu'elle contient, ne pourra pas ne pas être l'occasion de la division ; un tel abandon constitue pour le moins une incalculable erreur au regard des observateurs quelque peu lucides, si animés soient-ils de la plus compréhensive bienveillance pour les auteurs du " Novus Ordo".

«En la fête du Corps du Christ. 5 /6/1969.»

(Bref examen critique, p. 32s)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 04:19

Chère Paradisio, voici maintenant, pour contrebalancé ces messages, l'immense apport de la nouvelle liturgie qui vient remplacer celle qui a été en vigueur pendant 4 siècles :

1° L'eucharistie, qui est était centrée sur la seule gloire de Dieuyu, est recentrée sur le mystère de l'ALLIANCE DE CHARITE entre Dieu et l'homme. Or, tout centrer sur Dieu seul, c'est l'Ancien Testament. Tout centrer sur l'union de charité entre Dieu et l'homme, c'est le Nouveau Testament.

2° L'ancienne liturgie, très glorieuse, était signe du temps où l'Eglise conduisait le monde. La nouvelle liturgie, plus humble, est signe eschatologique de ce temps annoncé par Jésus et qui conduira à la croix.

3° L'ancienne liturgie était davantage centrée sur la notion de sacrifice. La nouvelle liturgie, tout en gardant la notion de sacrifice (ceci est le sang de l'alliance) revient à l'idée de Jésus qui, le jeudi saint, centre cette alliance autour d'un repas familier.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 11:44

La Chartreuse a écrit:
2. - L'OBLITERATION DU ROLE JOUE PAR LA PRESENCE REELLE DANS L'ECONOMIE DU SACRIFICE.

La raison pour laquelle le Sacrifice n'est plus mentionné explicitement est que l'on a supprimé le rôle central de la Présence réelle.

Personnellement, j'entends l'expression "sacrifice parfait" toutes les semaines. Mais bon.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 16:05

Je répète mon message à l'attention de PARADISO.
Dans son message de Ven 13 Nov 2009 - 23:05, Jeb a écrit:
Chère Chartreuse,

Ne vous fatiguez pas à faire un copier-coller du "BREF EXAMEN CRITIQUE".

Avec un moteur de recherche on obtient de nombreux liens sur le texte complet en plus.

http://www.salve-regina.com/Liturgie/Bref_examen.htm

http://www.sedevacantisme.over-blog.com/article-31138602.html

Et même sur ce forum avec le même sujet déjà ouvert ! Laughing

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/bref-examen-critique-de-la-nouvelle-messe-sujet-sedevacantiste-t8915.htm
C'est quand même bien pour jouer les trolls que vous copier-coller pour la nième fois ce sujet.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Paradisio, voici maintenant, pour contrebalancé ces messages, l'immense apport de la nouvelle liturgie qui vient remplacer celle qui a été en vigueur pendant 4 siècles :

1° L'eucharistie, qui est était centrée sur la seule gloire de Dieuyu, est recentrée sur le mystère de l'ALLIANCE DE CHARITE entre Dieu et l'homme. Or, tout centrer sur Dieu seul, c'est l'Ancien Testament. Tout centrer sur l'union de charité entre Dieu et l'homme, c'est le Nouveau Testament.

2° L'ancienne liturgie, très glorieuse, était signe du temps où l'Eglise conduisait le monde. La nouvelle liturgie, plus humble, est signe eschatologique de ce temps annoncé par Jésus et qui conduira à la croix.

3° L'ancienne liturgie était davantage centrée sur la notion de sacrifice. La nouvelle liturgie, tout en gardant la notion de sacrifice (ceci est le sang de l'alliance) revient à l'idée de Jésus qui, le jeudi saint, centre cette alliance autour d'un repas familier.

Ne seriez vous pas en train de contredire votre propre pape?

De plus, vos propos entre en contradiction avec toute la doctrine de la Sainte Église sur le Saint Sacrifice de la Messe, et tombe sous le coup d'anathèmes.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 18:20

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
2. - L'OBLITERATION DU ROLE JOUE PAR LA PRESENCE REELLE DANS L'ECONOMIE DU SACRIFICE.

La raison pour laquelle le Sacrifice n'est plus mentionné explicitement est que l'on a supprimé le rôle central de la Présence réelle.

Personnellement, j'entends l'expression "sacrifice parfait" toutes les semaines. Mais bon.

Cette analyse, est basée sur le rite officiel de P6.

Arnaud a écrit:
3° L'ancienne liturgie était davantage centrée sur la notion de sacrifice. La nouvelle liturgie, tout en gardant la notion de sacrifice (ceci est le sang de l'alliance) revient à l'idée de Jésus qui, le jeudi saint, centre cette alliance autour d'un repas familier.

Ce genre de compréhension, est une des bases des hérésies anti-liturgiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 18:46

[quote]
PARADISO a écrit:


Ne seriez vous pas en train de contredire votre propre pape?

Le pape agit en ce moment exactement comme saint Paul face à l'institution de Jésus. Jésus crée une messe autour d'un repas familier. Puis, concrètement, 20 ans plus tard, saint Paul s'aperçoit que cette liturgie provoque le bazar. Alors il modifie et instaurre des messes solennelles avec choeurs alternés.

Benoît XVI fait pareil avec Vatican II. Il applaudit au retour à la volonté de Jésus (repas + sacrifice). Mais il rectifie car, dans les foules, la forme du repas provoque des excès de familiarité.



Citation :
De plus, vos propos entre en contradiction avec toute la doctrine de la Sainte Église sur le Saint Sacrifice de la Messe, et tombe sous le coup d'anathèmes.

Jamais la messe de Vatican II ne supprime la notion du sacrifice. Ce serait très difficile puisque les paroles de la consécration disent :
Citation :
"Ceci est le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour vous et la multitude en rémission des péchés.
Mais cette messe rétabli l'autre dimension (oubliée par la liturgie du Concile de Trente : le repas du jeudi saint.

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 22:26

Jeb a écrit:
Je répète mon message à l'attention de PARADISO.
Dans son message de Ven 13 Nov 2009 - 23:05, Jeb a écrit:
Chère Chartreuse,

Ne vous fatiguez pas à faire un copier-coller du "BREF EXAMEN CRITIQUE".

Avec un moteur de recherche on obtient de nombreux liens sur le texte complet en plus.

http://www.salve-regina.com/Liturgie/Bref_examen.htm

http://www.sedevacantisme.over-blog.com/article-31138602.html

Et même sur ce forum avec le même sujet déjà ouvert ! Laughing

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/bref-examen-critique-de-la-nouvelle-messe-sujet-sedevacantiste-t8915.htm
C'est quand même bien pour jouer les trolls que vous copier-coller pour la nième fois ce sujet.

ça en devient vraiment lassant ! Rolling Eyes

Vous le voyez où le trollisme dans le fait de mettre in extenso un textes de deux Cardinaux de la Sainte Église.

Si vous ne désirez pas le lire, libre à vous.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:


Ne seriez vous pas en train de contredire votre propre pape?

Le pape agit en ce moment exactement comme saint Paul face à l'institution de Jésus. Jésus crée une messe autour d'un repas familier. Puis, concrètement, 20 ans plus tard, saint Paul s'aperçoit que cette liturgie provoque le bazar. Alors il modifie et instaurre des messes solennelles avec choeurs alternés.

Benoît XVI fait pareil avec Vatican II. Il applaudit au retour à la volonté de Jésus (repas + sacrifice). Mais il rectifie car, dans les foules, la forme du repas provoque des excès de familiarité.



Citation :
De plus, vos propos entre en contradiction avec toute la doctrine de la Sainte Église sur le Saint Sacrifice de la Messe, et tombe sous le coup d'anathèmes.

Jamais la messe de Vatican II ne supprime la notion du sacrifice. Ce serait très difficile puisque les paroles de la consécration disent :
Citation :
"Ceci est le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour vous et la multitude en rémission des péchés.
Mais cette messe rétabli l'autre dimension (oubliée par la liturgie du Concile de Trente : le repas du jeudi saint.

Sans la supprimer de façon systématique, il la noie dans un déluge d'équivoques, même les protestants l'ont vue.

Citation :
Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissés tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu (cité par Jean Guitton in " La Croix," 10 décembre 1969 )

Citation :
"Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine." (Roger Mehl, protestant, in "Le Monde" du 10 septembre 1970)

Je sais, vous allez dire: ils ne sont pas le Magistère.

Mais, tout le monde sait, que les critiques des opposants sont celles qui ont une valeurs plus grandes, car pour en arriver à louanger ce qu'ils détestaient ( messe Tridentine) il faut qu'un changement profond ait eu lieu.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mar 24 Nov 2009, 23:05

PARADISO (ou peut-être bien que c'est La Chartreuse cyclops ), a écrit:
Jeb a écrit:
Je répète mon message à l'attention de PARADISO.
Dans son message de Ven 13 Nov 2009 - 23:05, Jeb a écrit:
Chère Chartreuse,

Ne vous fatiguez pas à faire un copier-coller du "BREF EXAMEN CRITIQUE".

Avec un moteur de recherche on obtient de nombreux liens sur le texte complet en plus.

http://www.salve-regina.com/Liturgie/Bref_examen.htm

http://www.sedevacantisme.over-blog.com/article-31138602.html

Et même sur ce forum avec le même sujet déjà ouvert ! Laughing

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/bref-examen-critique-de-la-nouvelle-messe-sujet-sedevacantiste-t8915.htm
C'est quand même bien pour jouer les trolls que vous copier-coller pour la nième fois ce sujet.

ça en devient vraiment lassant ! Rolling Eyes

Vous le voyez où le trollisme dans le fait de mettre in extenso un textes de deux Cardinaux de la Sainte Église.
Le trollisme, comme vous dites, réside dans le fait que vous avez déjà posté ce sujet, et qu'il y a de nombreux liens où l'on peut lire le "Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.
Si chacun se mettait à faire des copier-coller de toutes les Encycliques et autres documents pré et post Vatican II, cela en deviendrait imbuvable. Il faut raison garder, ce qui semble vous faire défaut.

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Vous-même et les votres avez abandonné tous sacrements.

Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Comment faites-vous pour les sépultures des votres ?

Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle.

Mais de tout ceci vous préférez ne pas en parler, cela remettrait trop en question votre position sédévacantiste. Vous restez tous muets sur ce sujet-là aussi, mais vous préférez vous cantonner dans la critique systématique de Vatican II, c'est plus facile !

Vous avez rejeté au moins les Deux Blancheurs (l'Eucharistie et le Pape) et vous venez nous donner des leçons !

Le triste constat est que sans vous en rendre compte vous travaillez pour le Malin.

C'est à vous à ouvrir les yeux de l'esprit !

Revenez encore temps que la lumière est là !
Dieu vous attend dans sa grande miséricorde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 25 Nov 2009, 07:11

PARADISO a écrit:


Jamais la messe de Vatican II ne supprime la notion du sacrifice. Ce serait très difficile puisque les paroles de la consécration disent :
Citation :
"Ceci est le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour vous et la multitude en rémission des péchés.
Mais cette messe rétabli l'autre dimension (oubliée par la liturgie du Concile de Trente : le repas du jeudi saint.

Plutôt que de quitter l'Eglise, puisque vous reconnaissez que la notion de sacrifice n'est pas supprimée (ce qui est impossible), vous auriez mieux fait de rester dans l'Eglise et d'insister, dans votre parole, suir la présence de cette notion qui est importante et visible à la croix.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 25 Nov 2009, 18:30

Citation :
Jeb a écrit:

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Sommes-nous devant une crise de parano...

Je ne souffre pas de trouble de double personnalité Very Happy

Donc, lorsque vous vous adressez à moi, appelez-moi par mon nom PARADISO.

Ceci, étant clarifié, je vous reviens plus tard, le temps de vous laissez reprendre vos esprits....

Si je ne manque pas d'air, il semble bien que vous non plus, il est fort de qualifier
Citation :
"Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.


Votre manque d'impartialité vous bouche la vue.
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 25 Nov 2009, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
PARADISO a écrit:


Jamais la messe de Vatican II ne supprime la notion du sacrifice. Ce serait très difficile puisque les paroles de la consécration disent :
Citation :
"Ceci est le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour vous et la multitude en rémission des péchés.
Mais cette messe rétabli l'autre dimension (oubliée par la liturgie du Concile de Trente : le repas du jeudi saint.

Plutôt que de quitter l'Eglise, puisque vous reconnaissez que la notion de sacrifice n'est pas supprimée (ce qui est impossible), vous auriez mieux fait de rester dans l'Eglise et d'insister, dans votre parole, suir la présence de cette notion qui est importante et visible à la croix.

Le Concile de Trente n'avait rien oublier... disons plutôt que V2 a fait tomber dans l'oubli des vérités de bases.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Mer 25 Nov 2009, 21:14

PARADISO a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Sommes-nous devant une crise de parano...

Je ne souffre pas de trouble de double personnalité Very Happy
C'est à voir...

Donc, lorsque vous vous adressez à moi, appelez-moi par mon nom PARADISO.
Vous êtes intervenue toutes les deux dans ce sujet, je m'adresse à vous deux.

Ceci, étant clarifié, je vous reviens plus tard, le temps de vous laissez reprendre vos esprits....
Une fois de plus quand un sujet vous dérange, vous préférez le fuir.

Si je ne manque pas d'air, il semble bien que vous non plus, il est fort de qualifier
Citation :
"Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.
Vous oubliez tous les qualificatifs des plus "charitables" dont vous affublez, ainsi que vos amis, le Concile Vatican II, les Papes, la Sainte Messe, l'Eucharistie et j'en passe...
Voici un petit échantillon à l'adresse de Paul VI :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm

Triste à :beurk:


Votre manque d'impartialité vous bouche la vue.
:mdr: et c'est vous qui me dites ça ? :mdr:

J'attends donc vos réponses à mes questions chère Madame, si vous êtes en mesure d'en donner.
Je vous les remets ci-dessous :


Vous-même et les votres avez abandonné tous sacrements.

Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Comment faites-vous pour les sépultures des votres ?

Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle.
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roll



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 26 Nov 2009, 15:27

[mode="raisonnement du type sedevacantiste"]
Le concile de vatican II contredit des dogmes antérieurs !! C'est une hérésie !!
D'ailleurs l'autre fois j'ai vu quelqu'un (un catholique en plus) manger du boudin noir donc du sang, il ne respecte pas le concile de Jérusalem !!! D'ailleurs ce concile est lui-même une hérésie car il n'a jamais été question auparavant que la loi de Moïse soit provisoire !! En fait, quand on lit entre les lignes, on se rend que Jésus lui même est un HÉRÉTIQUE !! La preuve par exemple, il baffoue le Sabbat !!
[/mode]

....
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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Jeu 26 Nov 2009, 16:10

roll a écrit:
[mode="raisonnement du type sedevacantiste"]
Le concile de vatican II contredit des dogmes antérieurs !! C'est une hérésie !!
D'ailleurs l'autre fois j'ai vu quelqu'un (un catholique en plus) manger du boudin noir donc du sang, il ne respecte pas le concile de Jérusalem !!! D'ailleurs ce concile est lui-même une hérésie car il n'a jamais été question auparavant que la loi de Moïse soit provisoire !! En fait, quand on lit entre les lignes, on se rend que Jésus lui même est un HÉRÉTIQUE !! La preuve par exemple, il baffoue le Sabbat !!
[/mode]

....

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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 27 Nov 2009, 00:40

Jeb a écrit:
PARADISO a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Sommes-nous devant une crise de parano...

Je ne souffre pas de trouble de double personnalité Very Happy
C'est à voir...

Donc, lorsque vous vous adressez à moi, appelez-moi par mon nom PARADISO.
Vous êtes intervenue toutes les deux dans ce sujet, je m'adresse à vous deux.

Ceci, étant clarifié, je vous reviens plus tard, le temps de vous laissez reprendre vos esprits....
Une fois de plus quand un sujet vous dérange, vous préférez le fuir.

Si je ne manque pas d'air, il semble bien que vous non plus, il est fort de qualifier
Citation :
"Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.
Vous oubliez tous les qualificatifs des plus "charitables" dont vous affublez, ainsi que vos amis, le Concile Vatican II, les Papes, la Sainte Messe, l'Eucharistie et j'en passe...
Voici un petit échantillon à l'adresse de Paul VI :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm

Triste à :beurk:


Votre manque d'impartialité vous bouche la vue.
:mdr: et c'est vous qui me dites ça ? :mdr:

J'attends donc vos réponses à mes questions chère Madame, si vous êtes en mesure d'en donner.
Je vous les remets ci-dessous :


Vous-même et les votres avez abandonné tous sacrements.

Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Comment faites-vous pour les sépultures des votres ?

Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle.

En 1979, 6 000 prêtres espagnols refusèrent le NOM... en voulez d'autres chiffres.

Ça vous arrive souvent de parler à quelqu'un de bannie du forum, a quelqu'un à qui ont a enlevé le droit de réplique, pour faire taire les jérémiades de certains.

Passons les insultes..

Vous me connaissez mal pour penser que la fuite est mon sport favori.

Pourriez-vous me nommer les sacrements nécessaires au salut?


Citation :
Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Avez-vous déjà lue la doctrine de Sainte Catherine de Sienne sur la communion spirituelle?
Et qui vous dit que je ne communie pas? Ou qu'il n'y a pas des prêtres fidèles dans le monde?

Citation :
Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

La contrition parfaite vous connaissez?

Citation :
Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

A défaut de trouver un ministre légitime, ou si un trop grand temps séparerait l'enfant du baptême, il est parfaitement licite selon les lois de l'Église de procéder à l'ondoiement de l'enfant.

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Selon le Code de Droit (1917) en l'absence d'un prêtre, les fiancés après une attente d'un mois, échangent les consentements devant deux témoins.

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Je ne connais que l'Extrême Onction... selon une étude réaliser vers les années 5o, par l'abbé Desurmont, la majorité des catholiques mourraient sans ce sacrement, il n'est pas nécessaire au salut... de plus, en temps de crise où les ministres catholiques sont plus difficiles à trouver, la sainte Église permet en danger de mort de se confesser à n'importe quel prêtre validement ordonné.

Citation :
Comment faites-vous pour les sépultures des vôtres ?

Quelle question étrange... vous que faites-vous en cas de décès?

Citation :
Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle

Faux... les sacrements catholiques étant plus difficile d'accès, nous faisons notre possible pour les trouver, et devant l'impossible nul n'est tenu.

Dans vos temps libres lisez l'histoire des Japonais qui furent 350 ans sans sacrements, et le traité de l'abbé Demaris, docteur en théologie.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Cardinaux Ottaviani et Bacci - BREF EXAMEN CRITIQUE DE VATICAN II   Ven 27 Nov 2009, 03:23

PARADISO a écrit:
Jeb a écrit:
PARADISO a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:

De plus je trouve que vous ne manquez vraiment pas d'air "PARADISO/La Chartreuse" à venir critiquer le Novo Ordo Missae.

Sommes-nous devant une crise de parano...

Je ne souffre pas de trouble de double personnalité Very Happy
C'est à voir...

Donc, lorsque vous vous adressez à moi, appelez-moi par mon nom PARADISO.
Vous êtes intervenue toutes les deux dans ce sujet, je m'adresse à vous deux.

Ceci, étant clarifié, je vous reviens plus tard, le temps de vous laissez reprendre vos esprits....
Une fois de plus quand un sujet vous dérange, vous préférez le fuir.

Si je ne manque pas d'air, il semble bien que vous non plus, il est fort de qualifier
Citation :
"Bref" qui n'est qu'un ramassis d'erreurs.
Vous oubliez tous les qualificatifs des plus "charitables" dont vous affublez, ainsi que vos amis, le Concile Vatican II, les Papes, la Sainte Messe, l'Eucharistie et j'en passe...
Voici un petit échantillon à l'adresse de Paul VI :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm

Triste à :beurk:


Votre manque d'impartialité vous bouche la vue.
:mdr: et c'est vous qui me dites ça ? :mdr:

J'attends donc vos réponses à mes questions chère Madame, si vous êtes en mesure d'en donner.
Je vous les remets ci-dessous :


Vous-même et les votres avez abandonné tous sacrements.

Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Comment faites-vous pour les sépultures des votres ?

Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle.

En 1979, 6 000 prêtres espagnols refusèrent le NOM... en voulez d'autres chiffres.
Pourquoi pas 36000 ! Votre nombre est des plus farfelus. Encore une argumentation par le mensonge. Et le petit nombre qui refusèrent le N.O.M. n'étaient plus en communion avec le Siège de Pierre, donc leur sacerdoce est suspendu et non plus droit à exercer aucun ministère.

Ça vous arrive souvent de parler à quelqu'un de bannie du forum, a quelqu'un à qui ont a enlevé le droit de réplique, pour faire taire les jérémiades de certains.
Arrêtez, vous allez me faire pleurer.

Passons les insultes..
Oui passons sur celle-ci, entre d'autres nombreuses :
"Montini, pharisien malicieux et vicieux, serpent perfide, maudit fils de la veuve, votre méchanceté a été exposé définitivement !!! Enlevez votre masque, vieux démon, et cessez de tromper les vrais catholiques !!!"
Source : http://messe.forumactif.org/desolation-dans-le-lieu-saint-f5/cam-catolicos-anti-montinianos-catholiques-anti-montiniennes-t474.htm


Vous me connaissez mal pour penser que la fuite est mon sport favori.

Pourriez-vous me nommer les sacrements nécessaires au salut?
Pour quelqu'un qui est resté dans l'Eglise, tous les sacrements sont nécessaires au salut. Vous ne le saviez pas ? Etonnant que vous ne me sortiez pas le Catéchisme de St Pie X.

Citation :
Vous n'allez plus à aucune Messe,
donc vous ne recevez plus le Corps du Christ.

Avez-vous déjà lue la doctrine de Sainte Catherine de Sienne sur la communion spirituelle?
Et qui vous dit que je ne communie pas? Ou qu'il n'y a pas des prêtres fidèles dans le monde?
La communion spirituelle qui peut se faire à tout moment dans l'oraison, n'exclue nullement la communion sacramentelle, bien au contraire.

Citation :
Vous ne recevez plus le Sacrement de Pénitence.

La contrition parfaite vous connaissez?
"La contrition parfaite" est une des conditions pour recevoir l'absolution dans le Sacrement de Pénitence. Elle ne confère pas le pardon par elle-même, seul le prêtre accorde l'absolution.

Citation :
Comment faites-vous pour baptiser vos enfants ? Vous les baptisez vous-mêmes ?

A défaut de trouver un ministre légitime, ou si un trop grand temps séparerait l'enfant du baptême, il est parfaitement licite selon les lois de l'Église de procéder à l'ondoiement de l'enfant.
Vous me parlez de cas exceptionnels, et vous vous en faites votre propre règle, ça vous arrange bien !

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement du Mariage ?

Selon le Code de Droit (1917) en l'absence d'un prêtre, les fiancés après une attente d'un mois, échangent les consentements devant deux témoins.
Cas encore d'exception. Manque-t'il tant de prêtres dans les paroisses de Montréal ? Vous essayez de justifier une fois de plus votre position schismatique.

Citation :
Comment faites-vous pour le Sacrement des Malades ?

Comment faites-vous pour l'Extrême Onction ?

Je ne connais que l'Extrême Onction...
Vous auriez du lire ce passage :
"14 Quelqu’un parmi vous est-il malade? Qu’il appelle les anciens de l’Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du Seigneur;
15 la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné." Jacques 5
C'est le Sacrement des Malades pratiqué depuis le début de l'Eglise, et remis à l'honneur par le Concile Vatican II.


selon une étude réaliser vers les années 5o, par l'abbé Desurmont, la majorité des catholiques mourraient sans ce sacrement, il n'est pas nécessaire au salut... de plus, en temps de crise où les ministres catholiques sont plus difficiles à trouver, la sainte Église permet en danger de mort de se confesser à n'importe quel prêtre validement ordonné.
Encore une excuse pour justifiez votre schisme. Et encore une fois à Montréal les paroisses ne manquent pas.

Citation :
Comment faites-vous pour les sépultures des vôtres ?

Quelle question étrange... vous que faites-vous en cas de décès?
Et vous ? Vous ne souhaitez pas avoir une Messe pour votre enterrement ? Shocked

Citation :
Vous vous êtes coupés VOLONTAIREMENT de toute vie sacramentelle

Faux... les sacrements catholiques étant plus difficile d'accès, nous faisons notre possible pour les trouver, et devant l'impossible nul n'est tenu.
Faux... Je vous le répète pour la 3ème fois, il vous suffit de rejoindre une paroisse de Montréal.
Dans vos temps libres lisez l'histoire des Japonais qui furent 350 ans sans sacrements, et le traité de l'abbé Demaris, docteur en théologie.
Encore une exception. Votre situation n'a rien à voir avec celle de quelques Japonais, qui étaient des Chinois en Chine d'ailleurs Laughing , isolés et perdus dans leur montagne, et oubliés.

En résumé c'est vous-même qui vous vous coupez de toute vie sacramentelle simplement pour ne pas avoir assez d'humilité dans l'obéissance à notre Mère l'Eglise, qui est aussi la votre. Vous prétendez suivre le Christ alors suivez-le jusqu'au bout, dans l'obéissance, comme lui l'a fait :
"07 Pendant les jours de sa vie mortelle, il a présenté, avec un grand cri et dans les larmes, sa prière et sa supplication à Dieu qui pouvait le sauver de la mort ; et, parce qu'il s'est soumis en tout, il a été exaucé.
08 Bien qu'il soit le Fils, il a pourtant appris l'obéissance par les souffrances de sa Passion ;" Hébreux 5

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