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 La découverte de Calvin

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Sâmchat



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MessageSujet: La découverte de Calvin   Jeu 02 Fév 2006, 23:23

Chers amis,

Plus la science progresse, plus il est difficile de croire au libre arbitre, car la science met sans cesse en lumière des facteurs incontrôlables qui façonnent notre comportement. Le rôle joué par la volonté libre s'amenuise. Plus le temps passe, moins il est raisonnable de croire au libre arbitre.

Qu'est-ce que cela signifie pour la religion? Est-ce une menace pour la religion?

Oui, si pour nous la religion est un système de récompenses et de punitions dans l'autre monde pour les choix dont nous sommes responsables.

Mais Calvin a découvert qu'il pouvait y avoir une théologie sans libre arbitre.

La disparition de la notion de libre arbitre paraît menaçante pour la morale: elle semble nous déresponsabiliser. Si je ne suis pas libre, je peux faire ce que je veux, et ce ne sera pas de ma faute.

La réponse calviniste, c'est que la moralité a un sens, même sans libre arbitre. Les actes sont les signes par lesquels on sait qu'une personne est sauvée ou non.

Qu'arrive-t-il à ceux qui ne sont pas sauvés? Il serait injuste et profondément monstrueux de les envoyer dans les souffrances éternelles. Sur cela, Calvin a tort. Ceux qui ne sont pas sauvés demeurent plutôt dans des plans d'existence où ils sont exposés à des insatisfactions, des frustrations et des joies éphémères. Des plans d'existence semblables à ce monde, finalement.

Finalement la disparition du libre arbitre devient un argument POUR le salut. Je considère donc cela comme une bonne nouvelle. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Ven 03 Fév 2006, 14:09

Citation :
Plus la science progresse, plus il est difficile de croire au libre arbitre, car la science met sans cesse en lumière des facteurs incontrôlables qui façonnent notre comportement. Le rôle joué par la volonté libre s'amenuise. Plus le temps passe, moins il est raisonnable de croire au libre arbitre.

Cher Sâmkhya,

C'est cela qui pose problème. Le vieil Aristote, si loiintain, n'a pas été dépassé quand il écrivait, il y a 2500 ans:

Citation :
La liberté humaine est certes imparfaite, conditionnée par toute sorte d'éléments mais, en fin de compte, c'est l'homme qui choisit.

L'expérience montre que la liberté est inexistante chez les nourrissons et les fous (à qui Calvin identifie l'humanité entière).

Qu'elle est conditionnée et limitée dans la majorité des hommes, tant à cause de l'ignorance que de la faiblesse des passions, sans compter les violences externes.

Qu'elle est très grande chez quelques uns, surtout chez ceux qui considèrent lucidement les conditionements multiples et qui on trouvé philosophiquement la sagesse (le sens de cette vie).

Un remarque:

C'est pourquoi, à l'heure de la mort, la liberté est nécessairement rendue à l'homme par Dieu :
- L'ignorance disparaît par le retour du Christ
- La faiblesse par la fin du "foyer du péché".

Sans quoi la damnation et le salut ne seraient pas des choses crédibles et justes.

_________________
Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Ven 03 Fév 2006, 22:30

Cher Arnaud,

L'illusion de la liberté s'explique facilement par la sélection naturelle: ceux qui croient être libres sont plus combatifs que ceux qui croient être déterminés. Donc l'Évolution a favorisé ceux qui croient être libres, et c'est devenu une croyance universelle.

Jamais on n'a observé un acte libre de l'extérieur... La chose est impossible. L'introspection est le seul moyen de «reconnaître» un acte libre, mais finalement, c'est un moyen suspect.

La liste des conditionnements qui accablent l'homme s'allonge sans cesse. Un jour viendra peut-être où la volonté n'aura plus de pouvoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Ven 03 Fév 2006, 22:37

Au delà de cette liste de conditionnement, vous expérimentez la liberté quand vous choisissez, par exemple, de tenir une parole d'honneur contre l'avis de votre sensibilité.

Et tant pis pour les conditionnements !

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Sam 04 Fév 2006, 06:53, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Ven 03 Fév 2006, 22:47

Citation :
Que je sens de rudes combats !
Contre mon propre honneur mon amour s'intéresse :
Il faut venger un père, et perdre une maitresse.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 01:26

Corneille?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 08:55

Le Cid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 10:08

Oui, je me doutais.

C'est un extrait du "cidre" de Corneille (note).

Savais-tu, Chère Krystyna, que Corneille a échappé au Génocide Rwandais? J'aime beaucoup certaines de ses chansons.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 11:29

8)

Code:
Il faut venger un père, et perdre une maitresse.

Et finalement, il a choisi, le Cid, non ?

Entre deux conditionnements contraires : celui que lui a inculqué son éducation, et celui que lui imposait son coeur.

Je pense qu'il a choisi celui de ces deux conditionnements qui aliénait le plus sa liberté. Son choix lui a été imposé par son éducation.

Racine, avait choisi le camp de l'amour, celui qui nous ouvre le chemin de la liberté. C'est par "eros" qu'on chemine vers "agapè"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 13:25

Même pour un sauvage, trahir la parole donnée est un mal.

Même Marc Dutroux le savait, d'où les milles ruses utilisées pour faire ses crimes...

Seuls les alénés n'ont plus de liberté.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 18:52

Heu... Arnaud... Pour venger l'honneur de son propre père qui a reçu une giffle de la part du père de Chimène, Rodrigue tue le père de Chimène... Hum... C'est pousser un peu loin le sens de l'honneur. Mais bon ce n'était pas pour partir sur une étude du Cid, c'était une digression, comme d'habitude, histoire de vous dissiper un peu...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 20:42

Elle oeuvre d'ordinaire à dissiper un peu
Les membres du forum: pour elle c'est un jeu...

(Apocryphe de Racine) Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Au delà de cette liste de conditionnement, vous expérimentez la liberté quand vous choisissez, par exemple, de tenir une parole d'honneur contre l'avis de votre sensibilité.

Et tant pis pour les conditionnements !

Oui, et alors? Vous supposez que le seul déterminisme possible est celui des appétits de la sensibilité. Mais on peut très bien concevoir qu'il y ait des pressions insurmontables qui poussent à agir contre la sensibilité, héritées par exemple de l'éducation. Vous confondez deux sens du mot «volonté». La volonté serait la résistance aux passions, mais la volonté se dit également du pouvoir de choisir sans être contraint par des pressions, d'où qu'elles viennent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 22:58

Citation :
Mais on peut très bien concevoir qu'il y ait des pressions insurmontables qui poussent à agir contre la sensibilité, héritées par exemple de l'éducation.

Dans ce cas, vous n'avez plus de liberté.

En psychologie, ces pressions insurmontables s'appellent une "névrose".

Dans le cas qui nous occupe,

1° donnez votre parole à quelqu'un.

2° Puis tenez votre parole.

Si vous le pouvez sans effort et lucidement, c'est que votre liberté est ici forte. (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas CONDITIONNEE par votre passé et d'autres choses).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:


En psychologie, ces pressions insurmontables s'appellent une "névrose".

Je ne suis pas sûr, et même si c'est le cas, ce concept de névrose n'est pas éternel. La science n'est pas comme la philosophia perennis. Les théories évoluent avec le temps, à mesure que les nouveaux faits s'amassent. Si la science réfute le libre arbitre, il n'y aura plus de sens à parler d'états où je serais déterminé par rapport à des états où je serais libre...

Citation :
Dans le cas qui nous occupe,

1° donnez votre parole à quelqu'un.

2° Puis tenez votre parole.

Si vous le pouvez sans effort et lucidement, c'est que votre liberté est ici forte. (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas CONDITIONNEE par votre passé et d'autres choses).

Ce n'est pas un exemple de libre arbitre. Ça veut seulement dire que les forces en jeu dans mon psychisme me poussent à tenir ma parole. En fait il y a des forces antagonistes en jeu dans mon psychisme, mais plus fortes d'un côté, d'où résulte ma décision. De telles forces ne sont pas nécessairement sous mon contrôle.

Il me semble que pour vous la liberté, c'est à la fois le pouvoir de résister aux tentations et le pouvoir de s'auto-déterminer. Mais les deux choses sont différentes.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 23:27

Vous êtes encore «libre» (!) de croire que vous êtes libre, mais à chaque jour cette croyance devient moins raisonnable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 23:30

Plus concrètement, ici, la liberté, c'est de pouvoir tenir votre promesse avec deux conditions:

1° Une lucidité de votre intelligence sur les raisons, les conditionnements, les limites de otre promesse.

2° Une maîtrise de votre volonté vis-à-vis de ces conditionnements multiples.

Votre liberté se mesure à l'aune exacte de ces deux conditions.

Je sais, ce n'est pas du 100%.

Mais ce n'est pas non plus du 0%. Nous ne sommes pas des animaux cat

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 23:39

Cher Arnaud,

Non, la seconde condition ne vaut pas. Tout ce qu'il faut c'est qu'il y ait dans mon psychisme la primauté de la «bonne» force sur les autres. Il n'est pas nécessaire que je sois libre.

C'est comme si un maître ordonne à son chien de rester sur place alors qu'il voit de la nourriture. Il se peut que le chien obéisse, car la force d'obéissance au maître dominera les forces de la sensibilité. Mais ça ne fait pas du chien un être libre.

«Mais nous ne sommes pas des chiens»! Non, mais à cet égard nous sommes comme eux.

Calvin niait le libre arbitre pour des motifs théologiques: je le nie pour des motifs scientifiques. Mais nous poursuivons le même but: permettre de trouver un sens dans un contexte de déterminisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Sam 04 Fév 2006, 23:41

Citation :
C'est comme si un maître ordonne à son chien de rester sur place alors qu'il voit de la nourriture. Il se peut que le chien obéisse, car la force d'obéissance au maître dominera les forces de la sensibilité. Mais ça ne fait pas du chien un être libre.

«Mais nous ne sommes pas des chiens»! Non, mais à cet égard nous sommes comme eux.

C'est bizarre. Moi je ne fonctionne pas comme cela au plan pratique ...

Etes-vous sûr de considérer l'EXPERIENCE ou une THEORIE nouvelle d'un nouveau penseur?

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Dim 05 Fév 2006, 00:22

Ce que je considère est que les découvertes scientifiques successives (basées sur l'expérience) confirment sans cesse le déterminisme, et les découvertes successives rendent de moins en moins crédible l'idée d'une volonté qui est en contrôle de la situation...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Dim 05 Fév 2006, 00:50

Peut-être la solution se trouve-t-elle chez Schopenhauer : "L'homme peut certes faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut" ?

Notre libre-arbitre n'est pas une chose qui s'exerce in abstracto, mais in concreto. Il est incarné. Il s'inscrit dans une physiologie, dans une culture, dans une éducation, dans une histoire... Prétendre qu'un choix pourrait s'exercer dans l'absolu, dénué de toute influence, est une ineptie, puisque que le libre-arbitre désigne précisément la capacité à choisir, entre diverses influences, celle qui va guider notre action.

Et il est bien évident que l'idée kantienne de l'autonomie de la volonté ne nous mène pas très loin. Le nomos vient toujours en premier lieu de l'extérieur avant d'être intériorisé, pour la simple et bonne raison que l'être humain naît pour ainsi dire vierge intellectuellement.

Le libre-arbitre compris comme possibilité d'une parfaite indépendance de l'être humain, que ce soit à l'égard de son propre corps, de sa propre raison, ou des autres êtres humains, est en vérité une illusion. La prétention de l'être humain à s'abstraire de lui-même pour déterminer par lui-même ce qu'il est, est non seulement idiot mais rigoureusement impossible.

Ce que la science démontre, c'est la faillite de cette philosophie qui prétend faire de l'être humain une sorte de monade close sur lui-même et capable de s'extraire de l'épaisseur de l'existence. Cette démonstration de confirme pas pour autant la pensée de Calvin.

Le libre-arbitre, en réalité, n'est pas la capacité de poser un choix, mais la capacité de dire "oui" ou de dire "non" à Dieu. Ce n'est rien de plus que cela et, nécessairement, toute pensée qui fait abstration de l'existence d'un Dieu personnel ne peut arriver à saisir cela... Le libre-arbitre ne se comprend véritablement (à mon sens) que dans le cadre d'une relation, et non par rapport à l'individu pris en tant que tel.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Dim 05 Fév 2006, 06:08

Cher Olivier,

C'est un texte intéressant, mais ça ne me donne pas plus de raisons de croire au libre arbitre.

Je suis d'accord avec Schopenhauer pour dire que je peux pas «vouloir vouloir». Les volitions ont une origine inconsciente.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Lun 06 Fév 2006, 21:25

Comment définissez-vous le libre-arbitre ?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La découverte de Calvin   Mar 07 Fév 2006, 01:18

Grande question! Je pense que le libre arbitre est le pouvoir du sujet conscient de contribuer à déterminer la nature de l'avenir (définition minimale).

Je dis «contribuer» parce qu'évidemment, il y a des facteurs incontrôlables que tous reconnaissent. Même Dieu n'est pas absolue liberté (mais c'est ce que soutenaient certains philosophes...).
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La découverte de Calvin
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