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 Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint

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Jeb



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 10:56

Philippe a écrit:
Ben d'un point de vue artistique et musical, ce qu'on voit dans cette vidéo (j'ignore si c'est toujours pareil) est objectivement un peu brouillon.
On ne peut objectivement le nier, cher Philippe, et c'est le but rechercher par les sédévacs en mettant cet extrait (d'un extrait) de vidéo, hors contexte et qui ne reflète pas la réalité, pour discréditer une fois de plus l'Eglise Catholique.

Quelqu'un qui ne connait rien de rien de la Messe et rentre dans une église au moment de l'Elévation, voyant les fidèles courbés devant un homme qui tient à bout de bras un objet rond, peut se demander "C'est quoi ce cirque !" What a Face
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 11:07

Je rejoints Jeb. Dès le départ, dès le titre que j'ai modifié, l'intention était bien de ridiculiser l'Eglise Catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 11:55

Bref, on est dans le même débat que saint Paul à son époque. Et c'est le même Esprit Saint, avec les mêmes excès passionnels venant des chrétiens.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 15:56

Jeb a écrit:
Philippe a écrit:
Ben d'un point de vue artistique et musical, ce qu'on voit dans cette vidéo (j'ignore si c'est toujours pareil) est objectivement un peu brouillon.


Quelqu'un qui ne connait rien de rien de la Messe et rentre dans une église au moment de l'Elévation, voyant les fidèles courbés devant un homme qui tient à bout de bras un objet rond, peut se demander "C'est quoi ce cirque !" What a Face

Je pense qu'un athée peut trouver cela idiot, insensé, mais pas ridicule. Car il y a toujours une idée d'ordre et de rite, de solennité. Cela peut "en imposer".
Mais dans cette vidéo, ce que l'on voit, (en tout cas c'est ma perception) paraît désordonné. Comme l'impro jazz pour une oreille non initiée (ce qui a toujours été mon cas), l'analogie me paraît pertinente.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 16:29

Clotilde a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je ne dis pas le contraire, mais moi ma sensibilité est dans l'ordre pas dans le chacun dit ce qu'il veut quand il veut pour donner une cacophonie, je préfère les choeurs ordonnés, les unissons et les contrepoints.
Mais encore une fois c'est une question de sensibilité, pour ma part je ne remets pas en cause la présence de l'Esprit Saint dans ces mouvements reconnus, et j'essayais d'expliquer à nos frères séparés sédévacs qu'ils ne doivent pas écouter seulement leur sensibilité pour décréter où l'Esprit est et où il n'est pas.

oui, mais justement en disant que les prières et louanges à haute voix et le chant en langue comme le montre ce court extrait de vidéo (sortie de son contexte) c'est en fait "chacun dit ce qu'il veut, quand il veut" et que c'est une "cacophonie" tu nies la présence de l'Esprit Saint et donc tu appuies le dédain des sédévacantistes qui jugent où l'Esprit est présent et où il ne l'est pas. Idea

Je vais essayer d'être clair une bonne fois pour toutes sur cette question.

Je ne pense pas que le procès d'intention soit d'emblée la meilleure attitude à adopter ici. Autant j'ai combattu vigoureusement nos hôtes sédévacs sur d'autres sujets, autant il me semble qu'ici il faut se mettre un peu à leur place avant de les attaquer bille en tête.
Pour ma part, la position que je défends me semble correspondre à celle d'Arnaud dans sa vidéo sur les charismatiques : on peut aimer ou ne pas aimer, l'important est de ne pas dénigrer car cela répond à une sensibilité, et il faut savoir reconnaître la diversité des vocations.

Lorsque les sédévacs mettent cette vidéo, vous dites que c'est pour ridiculiser l'Eglise. C'est probable, mais on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens : les sédévacs voient ceci et se disent que l'Eglise est ridicule, car cela choque leur sensibilité. Réaction épidermique et sommaire, sans doute, mais ce n'est pas en y répondant par le mépris que l'on fera avancer l'unité de l'Eglise mais par la pédagogie et surtout le respect de leur sensibilité en leur accordant qu'il est possible de ne pas aimer.

Si l'on regarde un peu l'histoire de ces schismes, on voit que souvent ils ne sont pas nés à cause de points théologiques, la liberté religieuse, etc (peut-être chez des prélats, mais pas chez les fidèles). Non, ce qui a provoqué la radicalisation, c'est l'irrespect total de la sensibilité de ces gens.
Mon grand-père (qui n'a jamais été schismatique mais a dans sa sensibilité beaucoup souffert, comme beaucoup de catholiques, des dérives liturgiques de Vatican II) dirigeait la chorale dans la paroisse de campagne où il habitait. Il était violoniste, et faisait chanter dans cette communauté rurale du Haendel à toutes les grand-messe, jusqu'au jour où on lui a dit qu'on avait plus besoin de lui, et qu'ils se sont mis à chanter des trucs du genre "Jésus, ta jeunesse nous féconde" sur des musiques à l'avenant. Un paysan lui dit un jour "tout de même, quand vous nous faisiez chanter du Haendel, ça nous prenait aux tripes". Dans tout un tas de paroisses, on s'est mis à imposer la guitare grattée et à expliquer à ceux qui osaient dire qu'ils n'aimaient pas qu'ils étaient ringards et réacs. Le schisme, il est né là. Parce que ces gens non seulement heurtés dans leur sensibilité, mais surtout dont l'opinion n'a pas du tout été écoutée, ont fini par se dire que tout cela ne pouvait pas être la vérité de l'Eglise. En ne leur laissant pas un espace réservé, comme dans une famille où il doit y en avoir pour tous les goûts (ce à quoi le Saint Père a remédié avec le Motu proprio) on les a enfermé dans leur sensibilité, dans leur scandale. On leur a dit en gros "si vous n'aimez pas, vous êtes des c.ons". Certains l'ont supporté, ont fait avec (c'est le cas de ma famille qui est toujours restée fidèle à Rome) mais d'autres, moins patients, plus impulsifs peut-être, ont suivi leur sensibilité plutôt que la raison chrétienne qui commande la confiance en l'Eglise.

Et on s'est retrouvé avec des intégriste et des sédévacs, qui ont rationnalisé leur scandale par des fantasmes sur la Papauté, etc...

Et depuis, quand ils voient ce genre de vidéo, qui ne leur plaît pas, ils se braquent et font des amalgames, mais si vous leurs répondez en leur disant seulement "c'est reconnu par l'Eglise, fermez-la", on n'est pas sortis du sable. Alors moi je le dis : je n'aime pas ça, je n'y participerai pas volontiers, mais je suis prêt à comprendre que l'Esprit agit ainsi en allant vers les gens selon leur sensibilité.
Si il y a quarante ans, les gens qui voulaient la guitare (où à d'autres choses qui étaient nouvelles à l'époque) à la messe avaient dit : "je comprends que ça ne vous plaise pas, on vous demande de nous laisser faire ça, et nous on fera aussi comme vous voulez", comme dans une famille quand il est question de savoir ce qu'on va regarder à la télé, on aurait évité bien des vicissitudes.

Je pense que la bonne attitude à adopter est de faire aujourd'hui ce que l'on n'a pas su faire hier, ce que fait d'ailleurs Benoît XVI. Avec une bonne pédagogie, il faut aider les gens à faire la part des choses.

Sinon on est condamnés au dialogue de sourds. Je sais que le dialogue avec les sédévacs s'est braqué sur d'autres sujets, mais si l'on prend le temps de faire la paix là où c'est possible facilement, il sera ensuite plus aisé de discuter sur le reste. Encore une fois, c'est le chemin du Pape.

Voilà, je pense que ma véhémence sur d'autres fils me rend exempt de tout soupçon de connivence sédévacantiste, de même que j'ai toujours condamné le schisme avec vigueur, mais lorsque l'on prétend faire un procès, il faut aussi rechercher les circonstances atténuantes, et les sédévacantistes et les intégristes en ont, je n'en démordrai pas, en particulier nos amis québécois, car l'église québécoise a été victime des plus ahurissantes secousses après VII, et des plus répugnantes "innovations". Peut-être que certains d'entre eux sont résolument opposés à la vision du chemin d'humilité pour l'Eglise et qu'ils ne reviendront jamais, mais je crois que beaucoup ont à la base de leur révolte un simple mais douloureux choc de sensibilité, et qu'y porter remède est une première démarche charitable qui peut les conduire à s'assouplir sur les autres questions.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 18:04

Citation :
Surtout pas ! Je mets en inactif la Chartreuse.

salut

Citation :
Je rejoints Jeb. Dès le départ, dès le titre que j'ai modifié, l'intention était bien de ridiculiser l'Eglise Catholique.

salut



Faut dire qu'une manipulation c'est rarement évident (c'est caché)...
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 19:26

Merci Philippe de votre objectivité.

Si toutes les manifestions extérieures étaient de soi un manifestation du Saint-Esprit, il faudrait reclasser les phénomènes mystiques.

La sensibilité dans ce genre de chose influence énormément. J'ai connu une femme qui pleurait comme une Madeleine à chaque fois qu'elle faisait son chemin de Croix ( et elle le faisait tous les jours) mais en dehors de ces "heures de piété" son prochain mangeait une toute une claque, preuve que ces larmes et soupirs n'étaient pas une manifestation de l'Esprit-Saint.

Les JMJ de Toronto furent une preuve de cela, était-ce une manifestation du Saint-Esprit cet odeur de marijuane qui flottait dans les airs ou ces habillements qu'on ne tolère même pas dans un MC Donald...

La Chartreuse a passé à la guillotine au nom de Dieu, et pourtant c'est ce que la majorité des intervenants ici reproche à la Sainte Église d'avan v2.

Deux poids deux mesures, dans ce système la justice et la vérité n'a aucune place.

Pour ceux qui se réjouissent de la conclusion de ce fil, par l'exclusion de La Chartreuse, ou même de Paradiso ou du Stylite, je pense que vous êtes plutôt face à constat d'échec, car vous ne suivez pas votre propre religion d'ouverture et de tolérance.
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cébé



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 20:02

Questions :



1- Est-ce faire preuve d'intolérance de discuter et d'en arriver aux conclusions que le visiteur se trompe ?

2- Pour être tolérants, doit-on accepter de manger du poison sous prétexte que le visiteur nous l'offre ?

3- Quand on est chez soi et qu'un soi-disant évangélisateur vient semer le trouble, redresser les crucifix de la maison en les critiquant sur leur style, cracher sur des livres parce qu'ils ne sont pas pareils aux siens, etc .... est-il permis de lui montrer le paillasson de la porte de sortie pour se secouer la poussière des sandales ?
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jean-pierre



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 20:04

Cupertino a écrit:


Deux poids deux mesures, dans ce système la justice et la vérité n'a aucune place.

Pour ceux qui se réjouissent de la conclusion de ce fil, par l'exclusion de La Chartreuse, ou même de Paradiso ou du Stylite, je pense que vous êtes plutôt face à constat d'échec, car vous ne suivez pas votre propre religion d'ouverture et de tolérance.


POURTANT je vous affirme que les charismatique dont je fais partit ne jalousent pas ,ne critiquent pas les autres formes de priéres,au contraire adoration chapelet eucharistie sont au coeur de notre vie, mais beaucoup ne nous aime pas ,nous critique, et par la meme font résonner la parole de Jésus que dit réjouissez vous quand on dira toute sorte de mal sur a cause de moi

je ne sais plus qui dit quand le saint montre le ciel l'idiot regarde le doigt
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 20:31

Citation :
Je ne pense pas que le procès d'intention soit d'emblée la meilleure attitude à adopter ici.


Bon d'accord...

Mais non Philippe il n'y a pas de procès d'intention... On t'aime bien et j'apprécie vraiment ta logique. Il y a simplement des logiques différentes en ce moment.. C'est certain que ton vécue (famille) et ce que tu es t'amène à une certaine logique qui t'es un peu personnelle.. Et Clotilde affirme tout simplement une logique différente de la tienne. Les femmes voit les petites détailles que bien souvent les hommes ne voit pas facilement. Mais ces deux logiques, loin de s'opposer se complète très bien... ;) Tu verra... T'en fais pas... I love you

Vaut mieux prendre cela avec un peu d'humour... Je ne sais pas si l'esprit saint fait du Jazz clown , mais qui sait, il a peut-être ce talent... Laughing (je rigole gentiment)

Il est certain que lorsque chaque personne adresse à haute voie sa prière personnelle, cela fait un peu désordre (partie qui est montré dans cette vidéo)... Mais l'esprit saint harmonise tout cela (partie qui n'est pas montrer dans la vidéo évidement)... L'esprit saint est effectivement "ordre"... Pour bien discerner (être juste), il faudrait être à l'intérieur de ce groupe en particulier... Ce qui n'est pas le cas.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 20:33

Philippe, j'ai bien compris pour ma part que tu n'étais pas sensible à ce genre de prière, et je ne parle pas uniquement du court extrait hors contexte qui nous a été servi, mais de cette forme de prière que l'on dit charismatique, consistant en des louanges et des chants en langue à haute voix. J'accepte tout à fait que les sédévacantistes n'y soient pas sensible également, mais ce n'est pas ce qui est exprimé dès le début du présent sujet, et d'autre part lorsque tu généralises en disant que ce genre de prière est simplement du "chacun dit ce qu'il veut quand il veut cacophoniquement", tu nies que l'Esprit Saint puisse aussi passer par cette forme de prière, et c'est ce que disent les sédévacantistes de façon détournée, ne donnant crédit qu'au style grégorien comme seule forme de prière et louanges inspirés.

Il aurait été de loin préférable qu'ils puissent s'exprimer vis-à-vis de cette forme de prière en indiquant tout simplement qu'ils n'y étaient pas sensible (mais ouvre-t-on un sujet pour parler de quelque chose à laquelle on n'est pas sensible?) comme tu l'as fait, même si maladroitement, plutôt que de prendre une attitude offensée face à cette forme de prière jugeant qu'en aucun cas cela pouvait être "catholique".

Tu dis trés justement:

Citation :
on peut aimer ou ne pas aimer, l'important est de ne pas dénigrer car cela répond à une sensibilité, et il faut savoir reconnaître la diversité des vocations

c'est exactement cette attitude là que j'attendais, attitude qu'il nous faut aussi avoir en retour (ce que certains ont d'ailleur trés bien su exprimer dans le fil), mais reconnais quand même que si, selon toi, nous ne l'avons pas eu dans nos réponses, ils ne l'ont pas eu non plus, dès l'ouverture du fil.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 21:08

Clotilde a écrit:
lorsque tu généralises en disant que ce genre de prière est simplement du "chacun dit ce qu'il veut quand il veut cacophoniquement"

Attention moi je parle seulement de ce que j'ai vu sur cette vidéo. Pour le reste, je n'y ai jamais assisté. je n'ai jamais cherché à faire de généralisation.

c'est exactement cette attitude là que j'attendais, attitude qu'il nous faut aussi avoir en retour (ce que certains ont d'ailleur trés bien su exprimer dans le fil), mais reconnais quand même que si, selon toi, nous ne l'avons pas eu dans nos réponses, ils ne l'ont pas eu non plus, dès l'ouverture du fil.

C'est pas parce qu'ils ont commencé qu'il faut continuer, pour paraphraser mon vieux père (qu'est-ce que j'ai pu entendre ça gamin !) il faut être deux pour se disputer.
Ils ouvrent un fil pour dénigrer ? Eh bien, partons du principe qu'ils ont compris de travers et expliquons-leur calmement les choses, le pourquoi et le comment. Montrons-leur quelle est vraiment la portée de ces mouvements, leur intérêt, leur utilité (à ce titre je leur recommande, s'ils ne l'ont fait, de visionner la vidéo dont Arnaud a donné le lien). Adressons-nous à eux comme à des amis. Un ami, on part toujours du principe qu'il est intelligent et que s'il s'énerve c'est qu'il y a malentendu (et là je parle pour moi aussi, dans d'autres fils avec d'autres personnes j'aurais dû avoir cette attitude).
Et si à la fin, il est clair qu'ils se moquent des explications, alors là on peut sévir.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 21:13

Cupertino a écrit:
Merci Philippe de votre objectivité.

Si toutes les manifestions extérieures étaient de soi un manifestation du Saint-Esprit, il faudrait reclasser les phénomènes mystiques.

La sensibilité dans ce genre de chose influence énormément. J'ai connu une femme qui pleurait comme une Madeleine à chaque fois qu'elle faisait son chemin de Croix ( et elle le faisait tous les jours) mais en dehors de ces "heures de piété" son prochain mangeait une toute une claque, preuve que ces larmes et soupirs n'étaient pas une manifestation de l'Esprit-Saint.

Vous devriez visionner la vidéo d'Arnaud, il explique bien que charisme et sainteté ne sont pas nécessairement liés, de l'aveu même de Jésus.

Les JMJ de Toronto furent une preuve de cela, était-ce une manifestation du Saint-Esprit cet odeur de marijuane qui flottait dans les airs ou ces habillements qu'on ne tolère même pas dans un MC Donald...


J'ai entendu des choses là-dessus. Mais êtes-vous vraiment obligé de généraliser, ou de sous-entendre un jugement sur ceux qui participent aux JMJ ? D'autant qu'il n'y a guère de choses aux JMJ ou ailleurs que l'on n'ait déjà vu durant les dix-neufs premiers siècles de l'Eglise.


Pour ceux qui se réjouissent de la conclusion de ce fil, par l'exclusion de La Chartreuse, ou même de Paradiso ou du Stylite, je pense que vous êtes plutôt face à constat d'échec, car vous ne suivez pas votre propre religion d'ouverture et de tolérance.

La Modération n'est pas là pour rendre justice, mais pour préserver une certaine marche du forum. A cette fin, elle est parfois contrainte à des choix arbitraires.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mar 10 Nov 2009, 23:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous trouverez dans cette vidéo un explication des réelles richesses mais aussi des abus dans les mouvements charismatiques :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-824092042696743876

Merci pour la réactivation, spécialement à Philippe qui a très bien compris le point de vue.

Hier j’avais écouté soigneusement la vidéo qu’Arnaud a mise en ligne et ce matin je voulais donner mes commentaires!

Je suis d’accord pour dire que quelque fois c’est l’Esprit Saint qui agit et comme l’explique Arnaud, d’autres fois c’est la sensibilité!

Sur la vidéo que j’ai mise en ligne, j’y verrais plutôt de la sensibilité !

De plus, je partage l'avis de Philippe, je ne suis pas du tout sensible à ce genre de prière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 06:58

Chère La Chartreuse, cette pensée est plus nuancée. Bravo.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 07:24

Citation :
il faut être deux pour se disputer.

Exercer un discernement, se n'est pas attaquer ou se disputer... Et la voie s'éteint définitivement.

Mais bon...

Merci bien.

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 09:20

Tourterelle a écrit:
Citation :
il faut être deux pour se disputer.

Exercer un discernement, se n'est pas attaquer ou se disputer... Et la voie s'éteint définitivement.

Mais bon...

Merci bien.

salut

Ton discernement était parfait. Au début, La charteruse identifiait cette vidéo avec tout le mouvement charismatique et même avec les "délire" qu'est selon elle Vatican II.

Maintenant, elle nuance son propos, acceptant de voir ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui vient des excès de la sensibilité dans ces prières charismatiques. C'est, me semble-t-il, un réel progrès, une prise de distance.

Si La Chartreuse apprend à discerner l'excès du bon, on est parti sur une bonne voie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 11:30

Tourterelle a écrit:
Citation :
il faut être deux pour se disputer.

Exercer un discernement, se n'est pas attaquer ou se disputer... Et la voie s'éteint définitivement.

Mais bon...

Merci bien.

salut

Je ne parle pas de vous en particulier, mais il est certain que les réactions au post de la Chartreuse ont été plutôt agressives que pédagogues.
Je n'accuse personne, j'ai eu aussi le même genre de réactions avec d'autres personnes sur d'autres sujets. Mais à ce moment il fut juste que l'on me corrige.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 13:14

Tourterelle a écrit:
Citation :
il faut être deux pour se disputer.

Exercer un discernement, se n'est pas attaquer ou se disputer... Et la voie s'éteint définitivement.

Mais bon...

Merci bien.

salut

I love you Merci Tourterelle.

C'est à se demander qui est l'arroseur et l'arrosé.?
Qui est l'agresseur et l'agressé?
Je vous laisse à vos douces utopies sur leurs intentions et comment ils considèrent notre Mère l'Eglise.
En allant sur leur forum et leurs propos tenus sur ce forum?????
Personnellement, je ne répondrais plus aux sédévacs.
Fin de discussion.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 15:53

Philippe Fabry a écrit:
, mais il est certain que les réactions au post de la Chartreuse ont été plutôt agressives que pédagogues.

non, je n'ai pas cette impression, au contraire, plusieurs membres ont pris la peine d'expliquer et de témoigner, et même certains ont reconnu que pourtant ce n'était pas non plus une forme de prière proche de leur sensibilité.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 18:49

Citation :
Maintenant, elle nuance son propos, acceptant de voir ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui vient des excès de la sensibilité dans ces prières charismatiques. C'est, me semble-t-il, un réel progrès, une prise de distance.

Si La Chartreuse apprend à discerner l'excès du bon, on est parti sur une bonne voie.

J'en serais vraiment très heureuse. Mais je suis désolée, je ne peux le confirmer avec certitude. L'avenir vous le dira (ces charismatiques font partie de l'église d'après v1. Il sont donc juger héritiques par les sédéva et seraient inspiré par l'esprit saint de temps en temps. C'est mieux que rien effectivement)...

Et Philippe tu parle de toi-même (tu exerce un discernement qui ne concerne que toi, comme à travers ton vécue et ton attitude). Ton attitude (dans un autre file, je ne sais pas lequel d'ailleurs), n'est pas nécessairement celle des autres. Et tu en devient vraiment très radicale au point que aucun réelle discernement ne peut plus s'exercer (doit se taire). Tu n'a pas réussi à faire la nuance entre discerner et disputer (bouffage de nez qui était ton attitude). Donc il n'est plus utile que je discerne.

Mais je vous laisse maintenant discerner selon votre sensibilité du moment (j'aime ou j'aime pas)... Elle vous sera très utile pour "discerner"... Le discernement n'est pas nécessairement la position la plus confortable et il n'a pas toujours les apparences du raisonnable.

Bonne continuation.

salut


Dernière édition par Tourterelle le Mer 11 Nov 2009, 19:37, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 19:36

Clotilde a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
, mais il est certain que les réactions au post de la Chartreuse ont été plutôt agressives que pédagogues.

non, je n'ai pas cette impression, au contraire, plusieurs membres ont pris la peine d'expliquer et de témoigner, et même certains ont reconnu que pourtant ce n'était pas non plus une forme de prière proche de leur sensibilité.

Oui, en effet. Je viens de relire, il y a eu beaucoup de réactions modérées.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 19:41

[quote="La Chartreuse"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Sur la vidéo que j’ai mise en ligne, j’y verrais plutôt de la sensibilité !

En tous les cas, rien n'est condamnable dans les paroles prononcées dans cette vidéo.


De plus, je partage l'avis de Philippe, je ne suis pas du tout sensible à ce genre de prière.

C'est votre droit, dès lors que vous ne le condamnez pas à cause de votre sensibilité. :chapeau:
Et il est nécessaire, au-delà, que vous compreniez que les excès ou dérives liturgiques auxquelles vous avez pu assister dans votre pays, ne sont pas représentatives de ce qu'est réellement, profondément Vatican II, et que lorsque ce ne sont pas des dérives mais seulement de nouvelles formes permises par Vatican II, ce n'est pas parce qu'elles heurent votre sensibilité qu'elles viennent du Diable ou que la réforme liturgique est mauvaise. Aussi bien, le motu proprio sur le rite tridentin vous montre bien que l'Eglise connaît la variété des vocations dans la façon de prier.


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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 19:59

Citation :
C'est votre droit, dès lors que vous ne le condamnez pas à cause de votre sensibilité.

Voila. La nuance est là... Rien ne dit que dans l'esprit de la chartreuse, elle ne condamne pas encore les charismatiques en générale (puisqu'ils appartiennent à l'église de v1). Sauf que maintenant ils seraient inspirés par leur sensibilité et peut-être de temps par l'esprit saint. Est-ce une amélioration? Oui. Mais fragile (légère)... Si je suis cette logique, l'église d'après v2 serait inspirée par sa sensibilité et peut-être en temps en temps, c'est pas certain, par l'esprit saint... Est-ce une amélioration? oui. Mais je ne suis pas certaine qu'il s'agit vraiment d'amélioration sincère... C'est peut-être tout simplement une amélioration utile pour mieux manipuler (ça c'est autre chose)... L'avenir nous le dira)... Le discernement n'est vraiment pas la position la plus confortable effectivement...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 20:01

Tourterelle a écrit:
Le discernement n'est vraiment pas la position la plus confortable effectivement...

C'est le problème quand on veut rester juste : on est sur une crête entre deux abîmes, et nul n'est à l'abri de la chute, hélas.
Mais je pense que nous devons être optimistes : il y a eu sur ce forum bien assez de manipulateurs pour qu'on connaisse à peu près tous les trucs.

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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 20:06

Citation :
C'est le problème quand on veut rester juste : on est sur une crête entre deux abîmes, et nul n'est à l'abri de la chute, hélas.

C'est toujours un risque de se tromper. C'est difficile d'accepter de discerner, ça demande un effort constant. On est bien souvent attaqué. Et avoir a subir un jugement radicale (qui te concernait finalement) en plus, ça aide pas... Ton "discernement" se situ au centre de ta sensibilité "ta famille aurait pu être sédévacantiste" c'est ce qui a motivé ton discernement. Lorsque je discerne, je dois mettre de côté ma sensibilité et aller voir plus loin, ce qui motive l'autre (et non ma sensibilité)...

Je vais me reposer un peu... Ne m'en veux pas... On verra si je reviendrai...

Pour ce qui est de la chartreuse, c'est le temps qui vous permettra de discerner le fond de sa pensé... Je ne peut rien confirmé.


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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 20:14

Citation :
Mais je pense que nous devons être optimistes

Évidement je le souhaite aussi mais mon souhait n'est pas du discernement mais de la sensibilité... La suite nous le dira...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 21:09

Citation :
il y a eu sur ce forum bien assez de manipulateurs pour qu'on connaisse à peu près tous les trucs.

Non (ne te fie pas uniquement à ton intelligence). Se sont quelques fois les manipulations les plus naïves qui sont les plus effaçassent (elle sont moins identifiables). La logique est très utile mais elle ne suffit pas pour discerner réellement. Je ne sais pas ce qu'est le discernement finalement. La logique est utile au discernement, c'est certain, elle est même un précieux appuie... Mais elle ne suffit pas. Peut-être que le discernement pénètre les profondeur de l'âme quelques fois.. C'est difficile pour moi d'admettre cela... Mes pensé ne se fixe que sur une seule pensé "je peux me tromper"... Et cela (le fond de l'âme) n'est pas accessible à une simple logique (même intelligente). Mais la logique vient appuyer le discernement..

Mais de toute façon, il n'est plus question que je discerne sur le forum...


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 21:16

Tourterelle a écrit:
Citation :
il y a eu sur ce forum bien assez de manipulateurs pour qu'on connaisse à peu près tous les trucs.

Non. Se sont quelques fois les manipulations les plus naives qui sont les plus efficassent (elle sont moins idententifiables). La logique est très utile mais elle ne suffit pas pour discerner réellement. Je ne sais pas ce qu'est le discernement finalement. La logique est utile au discernement, c'est certain, elle est même un précieux appuie... Mais elle ne suffit pas. Peut-être que le discernement penêtre les profondeur de l'âme quelques fois.. C'est difficile pour moi d'amettre cela... Et cela n'est pas accessible à une simple logique (même intelligente). Mais la logique vient appuyer le discernement...

Je pense que l'essentiel est d'avoir de bons repères auxquels se raccrocher.
Ici, sur les charismatiques, que dit l'Eglise ? Ce qu'explique Arnaud dans sa vidéo : c'est reconnu, l'Esprit Saint agit dans ces communautés, mais personne n'est obligé d'y participer, tout le monde n'a pas cette spiritualité.
C'est la position que je défends, elle est juste, raisonnable et modérée.
Notre devoir est de l'expliquer à ceux qui ne la comprennent pas, leur dire qu'ils ont le droit de ne pas aimer mais que cela ne signifie rien quant à la présence ou l'absence de l'Esprit, c'est seulement leur goût personnel et que cette sensibilité ne peut pas mettre en doute le jugement de l'Eglise.
Après s'ils veulent faire semblant de comprendre ce qu'on leur explique, ils n'abuseront qu'eux-mêmes.

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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Mer 11 Nov 2009, 21:21

C'est logique... ;) Mais c'est dommage que tu n'arrive pas vraiment à "me" lire (je ne te parle plus des charismatiques. Mais je te souhaite les charismes de l'esrprit saint, tout particulièrement ceux qui touchent ta sensibilité. De cette façon, tu comprendra que se n'est pas vraiment une question de goût , l'esprit souffle où il veut et de la minière qu'il veux... Mais ta sensibilité en sera certainement touchée puisque tu n'apprécie pas sa manière de faire (question de goüt). Les charismes de l'esprit saint ne sont pas la propriété des charismatiques. il est évident que tu n'as pas une bonne connaissance de ce sujet "charismes de l'esprit saint" et ta logique ne suffit pas pour comprendre. Ta position juste, n'est pas réaliste face à ce que sont vraiment les dons de l'esprit saint. Je suis désolée. Mais on peut respecter la sensibilité des autres. Maintenant il te restera à convaincre l'esprit saint de respecter (juste et modéré) ta sensibilité ... ;) )


P.s. Je revien à mon sujet. En fait ce qu'il y a d'étrange est que je n'arrive pas à confirmer (malgré les apparences)... Bien que ma logique (je ne suis dépourvue d'intelligence il me semble, ma logique est très réaliste) me mènerait à la même conclusion que vous... Je n'y arrive pourtant pas... Même sous la menace, je ne pourrait pas confirmer (ça bloc)... Alors ne m'impose pas ta logique comme si j'étais dépourvue de logique, se n'est pas le cas... Tu dois admettre qu'il y a d'autres personnes intelligentes sur la terre. Alors ne soit pas si radicale avec ta logique (ne l'impose pas... ). Un gros batteau c'est imposant (tu dois tenir compte de cela). Vaut mieux être un petit bateau (quoi que ça ne change pas d'avantage plus facilement de bord)...

La position la plus sage est vous verrez la suite (je demeure donc sur ma position) ;) ... C'est ce que je conseilles (mais ils sont libre de pas y adhéré) aux membres de ce forum et à l'équipe de la modération ainsi qu'à l'administrateur.
:sage:

Et je vous laisse... Bonne chance.

I love you
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Sam 14 Nov 2009, 19:37

Je sais, je ne voulais plus intervenir... Mais je pense qu'il est important de mettre en évidence la réalité. Il n'est plus necessaire d'attendre la suite maintenante... C'est très clair.

Citation :
Le raisonnement est pourtant simple: un hérétique n'est plus membre de l'Église, or comment fait-il pour en être la Tête?

Citation :
La Foi de Pontife ne peut défaillir. Le fait de la défaillance montre qu'il n'est pas le Pontife.

La seule nuance que fait cette personne est vraiment que v2 (donc les pape de v2) ont été et sont inspirés par leur sensibilité et non par l'esprit saint. Donc cette bonne volonté de nuance n'avait pour but que de servir sa cause (l'hérésie).

Il y a bien eu manipulation.

J'espère que c'est clair pour tous...

Désolée Philippe.

Sur ce, je vous laisse.

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Dim 15 Nov 2009, 14:23

thumleft

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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Dim 06 Déc 2009, 18:41

quand je vous lis j'ai l'impression que c'est une bataille qui as raison ou pas I don't want that

pour revenir au sujet, je comprend la chartreuse et philippe fabry, je ne viens pas prendre la défense de personne ici.

j'ai fréquemment ce milieu de charismatiques et j'ai été déçue par l'exagération des personnes, des personnes qui font n'importe quoi en disant c'est l'esprit saint, non tout cela n'ai pas normal.

je ne fréquente plus ce milieu, mais pour ceux qui les fréquents vous ferez mieux de vous ouvrir les yeux, car c'est pas tous les charismes qui vient de l'esprit.

exemple le parler en langue et plein d'autres. Enfin bref... chacun son avis sur ce sujet, mais n'en faites pas une montagne pour vous quereller dessus.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Louanges et prières par l'instercession de l'Esprit Saint   Dim 06 Déc 2009, 18:51

Le sujet (de la chartreuse) était en réalité, est-ce que l'église d'après v1 est inspirée par l'esprit saint ou par sa sensibilité? Évidement l'église ainsi que ses pape (v1 ET v2) est inspiré par l'esprit saint.

Les charismatiques sont un autre sujet... Mais c'est ok.

Le parler en langue est un don de l'esprit saint. Il peut être simuler comme il peut être réel. Cela demande du discernement et non un rejet systématique. Les dons (charismes) de l'esprit existe.
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