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 Peut-on offenser Dieu ?

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Pierre75



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MessageSujet: Peut-on offenser Dieu ?   Sam 07 Nov 2009, 17:43

Bonjour,
en discutant sur un autre forum avec un musulman cultivé, nous en sommes venus à parler de la lapidation de la femme adultère. Au cours de cette discussion, il m'a dit qu'ayant désobéis aux lois divines, elle avait "offensé Dieu". Cette expression m'a parue vraiment curieuse, et au moins pour deux raisons :
- Dieu, étant infini et parfait, ne peut être "offensé" (je songe aux développement de Spinoza montrant qu'on projete sur Dieu des "réactions" et des sentiments qui ne peuvent correspondre à un Etre parfait...) ;
- en climat chrétien, Dieu étant amour, il ne peut être "offensé" par nous (c'est nous-mêmes qui nous perdons en nous fermant à son amour, et non lui qui serait "en colère" ou "offensé" par nos misérables péchés).
J'aimerais quand même avoir la version catholique de cette question. Un catholique peut-il considérer que "Dieu est offensé" ou "en colère" ? Et si non, comment expliquer les passages de l'Ancien Testament qui semblent rendre compte de tels "affects" en Jéhovah Lui-même ?? Est-ce un point de rupture entre Juifs et Chrétiens? Une mauvaise compréhension des textes ?
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 10:41

Salut Pierre,

On ne peux comprendre Dieu, alors Il se met à la portée de notre compréhension en disant (Ancien Testament) ressentir la colère etc....).

Lorsque l'on dit que l'ont offense Dieu, cela veut dire qu'on contrecarre son plan et le pourquoi de notre création: l'aimer plus que tout et nos frères (et soeurs) comme soit même!

On a été créée par Lui pour Le connaître et L'aimer. Tout ce que l'on fait qui est un obstacle à l'Amour de Dieu est donc appelé une offense contre Lui!

Je suis certaine que d'autres sur le forum expliquerons mieux que moi! Very Happy
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 12:18

Merci Turquoise de ce message. Mais je suis étonné du peu de réponses à une question qui me semble importante, et donne lieu souvent à des incompréhensions.
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 12:57

Pierre75 a écrit:
...
J'aimerais quand même avoir la version catholique de cette question. Un catholique peut-il considérer que "Dieu est offensé" ou "en colère" ? Et si non, comment expliquer les passages de l'Ancien Testament qui semblent rendre compte de tels "affects" en Jéhovah Lui-même ?? Est-ce un point de rupture entre Juifs et Chrétiens? Une mauvaise compréhension des textes ?

1. Non ;
2. Par l'anthropomorphisme des élus de Dieu , qui prouve , Lui , qu'Il peut défier la logique impérialiste humaine : Il peut susciter un petit peuple qui soit aussi cruel que les grands empires et aussi puissant , s'il L'écoute ;
3. Oui . Voir Saint-Jean l'évangéliste .
4. En partie .

( réponses toutes personnelles , sans prétention aucune ) .
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 14:21

Bonjour Pierre,

Je suis d'accord avec les réponses de Turquoise et Bouso. Croire qu'on offense Dieu est une attitude de projection psychologique, on projette sur Dieu nos frustrations, nos colères, nos peurs (cfr discussion sur la peur), nos haines, etc...

Ce faisant, on crée une sorte d'idole à la colère insatiable à l'image des ces dieux aztèques ou babyloniens dont il fallait calmer la colère grâce à des sacrifices humains. Le mécanisme est exactement le même lorsqu'on massacre une femme ou une jeune fille, on pense calmer la colère d'un Dieu idole, projection malsaine de nos côtés les plus sombres... (ou incarnation de l'ennemi, c'est selon)
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 19:25

Oui mais ce que j'aimerais bien comprendre c'est le rapport aux Ecritures de cette formulation, et ce qu'en dit la théologie catholique. Et s'il y a rupture partielle avec une certaine interprétation judaïque - et/ou musulmane - sur ce point précis!
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 19:57

Avec l'Islam certainement. Le dieu de l'Islam n'est pas le Dieu du Christianisme. Le dieu musulman est un être lointain, sévère, déterministe et totalement transcendant. Il n'y a pas d'Amour dans l'Islam, pas de libre arbitre (dieu crée le monde instant après instant selon sa volonté, pour ne pas dire ses caprices...) Dans cette conception, l'homme n'est qu'un pantin, l'esclave (islam veut dire soumission) d'un dieu totalitaire... On est pas loin des dieux vengeurs païens, l'opposé du Dieu d'Amour et de Kénose chrétien.

(Attention, dans le soufisme la conception est très différente, beaucoup plus proche du christianisme d'où les problèmes et les frictions entre soufisme et orthodoxie)

Pour le reste, je n'oserais répondre sans risquer de me tromper... je laisse la parole à d'autres :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 08 Nov 2009, 20:31

Turquoise a écrit:
Salut Pierre,

On ne peux comprendre Dieu, alors Il se met à la portée de notre compréhension en disant (Ancien Testament) ressentir la colère etc....).

Lorsque l'on dit que l'ont offense Dieu, cela veut dire qu'on contrecarre son plan et le pourquoi de notre création: l'aimer plus que tout et nos frères (et soeurs) comme soit même!

On a été créée par Lui pour Le connaître et L'aimer. Tout ce que l'on fait qui est un obstacle à l'Amour de Dieu est donc appelé une offense contre Lui!

Je suis certaine que d'autres sur le forum expliquerons mieux que moi! Very Happy

C'est vrai. Dieu, pour sa part est PAIX. Sa béatitude est parfaite.

Mais pour exprimer cette paix qui est son amour, il parle en langage humain. Il s'exprime comme s'il était offensé alors que seulement NOUS, sommes détruits par nous.
Citation :

Osée 12, 15 Ephraïm l'a offensé amèrement : Yahvé rejettera sur lui le sang versé, son Seigneur lui revaudra ses outrages.

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Arnaud
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 15 Nov 2009, 19:32

Bonsoir,
je reste perplexe. L'idée rationnelle est plutôt celle d'un Dieu "au delà des offenses", impassible - par ex. dans la critique spinoziste. Le langage utilisé par les Livres saints n'est pas gratuit, si il y est question "d'offense" cela ne vient-il pas confirmer cette vision assez humaine ou anthropomorphique de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 15 Nov 2009, 19:36

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je reste perplexe. L'idée rationnelle est plutôt celle d'un Dieu "au delà des offenses", impassible - par ex. dans la critique spinoziste. Le langage utilisé par les Livres saints n'est pas gratuit, si il y est question "d'offense" cela ne vient-il pas confirmer cette vision assez humaine ou anthropomorphique de Dieu?
Dieu, en lui-même, est paix. Nos péchés ne le troublent pas.

Maios, pour comprendre son amour (qui est identique à sa paix), il nous parle en langage HUMAIN, ANTHROPOMORPHIQUE.

Un peu comme une maman qui, ayant vu son petit garçon de 2 ans ne pas vouloir manger sa soupe, fait mine d'être fâchée. Mais ne prend ce comportement que dans un seul but : éduquer son enfant.

Nous somme, par rapport à la vie surnaturelle, comme des enfants. Nous n'y copmprenons rien et sommes prêt à la sacrifier pour un instant de bonheur immédiat ici-bas. Alors Dieu nous éduque.

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 15 Nov 2009, 19:39

Pierre75 a écrit:
Peut-on offenser Dieu ?

Pierre75 > commence par réciter le Notre Père...

Bien évidemment que l'on peut offenser Dieu,
mais bien entendu sans causer de trouble ou faire du tort à Dieu lui-même,
seulement à son prochain et à soi-même.


Dans ton exemple, l'adultère tout comme la lapidation, sont des péchés (depuis Jésus pour la lapidation), des offenses.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 17 Nov 2009, 19:28

C'est cela que je conteste ou ne comprend pas : l'identification entre "péché" et "offense". Péché signifie en hébreux "manquer sa cible". Cela n'a rien à voir avec une offense! Qui dit offense dit honneur, attitude "égotique" et anthropormophique... Seuls les humains les moins évolués se disent "offensés".
Quant à l'explication d'Arnaud, je crois comprendre ; mais en ce cas, au fur et à mesure de l'évolution de l'humanité, les textes devraient mettre de moins en moins l'accent sur des termes comme "offense", puisque la Révélation avance et utilise moins de "béquilles" pour être comprise...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 17 Nov 2009, 20:07

Donc le péché est un acte qui prive de Dieu, qu'il soit coupable OU NON ! (Ex : le péché d'ignorance qui, par définition, n'est pas coupable).

La faute ou l'offense, par contre, est coupable (il implique une certaine lucidité et maîtrise de soi).

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marcelo



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MessageSujet: Etes vous d'accord avec cette vision de l'islam ?   Sam 21 Nov 2009, 04:49

S?bastien a écrit:
Avec l'Islam certainement. Le dieu de l'Islam n'est pas le Dieu du Christianisme. Le dieu musulman est un être lointain, sévère, déterministe et totalement transcendant. Il n'y a pas d'Amour dans l'Islam, pas de libre arbitre (dieu crée le monde instant après instant selon sa volonté, pour ne pas dire ses caprices...) Dans cette conception, l'homme n'est qu'un pantin, l'esclave (islam veut dire soumission) d'un dieu totalitaire... On est pas loin des dieux vengeurs païens, l'opposé du Dieu d'Amour et de Kénose chrétien.

(Attention, dans le soufisme la conception est très différente, beaucoup plus proche du christianisme d'où les problèmes et les frictions entre soufisme et orthodoxie)

Pour le reste, je n'oserais répondre sans risquer de me tromper... je laisse la parole à d'autres :hello:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Sam 21 Nov 2009, 23:38

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
en discutant sur un autre forum avec un musulman cultivé, nous en sommes venus à parler de la lapidation de la femme adultère. Au cours de cette discussion, il m'a dit qu'ayant désobéis aux lois divines, elle avait "offensé Dieu". Cette expression m'a parue vraiment curieuse, et au moins pour deux raisons :
- Dieu, étant infini et parfait, ne peut être "offensé" (je songe aux développement de Spinoza montrant qu'on projete sur Dieu des "réactions" et des sentiments qui ne peuvent correspondre à un Etre parfait...) ;
- en climat chrétien, Dieu étant amour, il ne peut être "offensé" par nous (c'est nous-mêmes qui nous perdons en nous fermant à son amour, et non lui qui serait "en colère" ou "offensé" par nos misérables péchés).
J'aimerais quand même avoir la version catholique de cette question. Un catholique peut-il considérer que "Dieu est offensé" ou "en colère" ? Et si non, comment expliquer les passages de l'Ancien Testament qui semblent rendre compte de tels "affects" en Jéhovah Lui-même ?? Est-ce un point de rupture entre Juifs et Chrétiens? Une mauvaise compréhension des textes ?

Cela m'etonne venant d'un musulman mais je crois qu'il a parfaitemment raison mais je crains qu'il ne peut dire ça aux autre musulman .En effet On peut offenser Dieu . On offense Dieu . On offense Dieu au sens propre du terme. Dieu souffre de nous voir soufflir .C'est cette souffrance même de DIEU qui est le bonheur de Dieu , le bonheur d'aimer .
si Dieu ne souffre pas comme nous c'est UNIQUEMENT parce que il est l’être et non pcq il ne peut pas être blesser . Dieu n’a pas l’etre comme un avoir qu’on pourrait lui enlever : IL EST. Il est totalement pauvre dans son etre puisque celui-ci n’est pas pour lui un avoir .Mais de ce fait même, il ne peut rien perdre, On ne peut rien lui enlever parce qu’elle n’a rien parce qu’elle est tout. Essayons de retirer de l’eau dans une source nous verrons pas diminuer le jet parce que justement c’est le jaillissement d’un don total : on a beau retirer de l’eau ,il n’y a pas de privation ,car en continuant à jaillir la source n’en garde pas de trace. Dieu qui est la source d’amour ne peut pas connaitre une souffrance qui représente toujours pour nous une privation. Parce que nous sommes des créatures en nous l’être n’est pas premier, mais on peut s’imagine qu’au ciel la source nous inonde d’amour au point que nous devenons aussi source. C’est à cause de cela que Dieu ne peut souffrir au sens souffrance humaine.

Dieu étant l’être ne peut pas être blesse en lui –même mais on peut le blesse dans quelque chose qui est comme la prunelle de ses yeux çàd nous même. En Dieu il n’y a pas la blessure d’un manque dans l’avoir parce qu’il est l’Etre et qu’on peut rien enlever à l’amour qui a déjà tout donné .La blessure de l’amour divin se sont ces enfants qu’il a adoptés, ces créatures. Nous blessons la gratuite de l’amour divin en refusant ses dons et en nous privant de son Amour . En ce sens nous sommes les blessures ouvertes du dessein bienveillant de l’amour divin en nous.

Dieu en s'incarnant et en prenant dans la personne de son fils une humanité comme la notre a été capable d’exprimer la blessure de son amour gratuit en termes de manque et de souffrance. Dieu a voulu que nous voyons traduit dans la chair et le sang ,ce que le péché représente pour son amour : le coup porté sur l’Agneau qui ne peut pas lui briser les os symbole de son être divin et d’amour auquel on peut rien enlever et cependant cet Agneau peut être blessé au cœur . Il est toute force et toute vulnérabilité inséparablement.La moindre de nos souffrance ,et le moindre de nos péché provoque chez Dieu une agonie c'est ce que certain auteur mystiques ont appelé l'Agonie éternelle de Dieu .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Sam 21 Nov 2009, 23:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu, en lui-même, est paix. Nos péchés ne le troublent pas.

Maios, pour comprendre son amour (qui est identique à sa paix), il nous parle en langage HUMAIN, ANTHROPOMORPHIQUE.

Un peu comme une maman qui, ayant vu son petit garçon de 2 ans ne pas vouloir manger sa soupe, fait mine d'être fâchée. Mais ne prend ce comportement que dans un seul but : éduquer son enfant.

Nous somme, par rapport à la vie surnaturelle, comme des enfants. Nous n'y copmprenons rien et sommes prêt à la sacrifier pour un instant de bonheur immédiat ici-bas. Alors Dieu nous éduque.

On en a déjà discuté mais je voulais juste redire encore que cette façon d'expliquer la souffrance de Dieu ne me convient pas et en plus de cela ça me scandalise . J'ai du mal à croire que Dieu joue la comédie avec nous. Je crois vraiment que c'est plus subtil que cela
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 03:00

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu, en lui-même, est paix. Nos péchés ne le troublent pas.

Maios, pour comprendre son amour (qui est identique à sa paix), il nous parle en langage HUMAIN, ANTHROPOMORPHIQUE.

Un peu comme une maman qui, ayant vu son petit garçon de 2 ans ne pas vouloir manger sa soupe, fait mine d'être fâchée. Mais ne prend ce comportement que dans un seul but : éduquer son enfant.

Nous somme, par rapport à la vie surnaturelle, comme des enfants. Nous n'y copmprenons rien et sommes prêt à la sacrifier pour un instant de bonheur immédiat ici-bas. Alors Dieu nous éduque.

On en a déjà discuté mais je voulais juste redire encore que cette façon d'expliquer la souffrance de Dieu ne me convient pas et en plus de cela ça me scandalise . J'ai du mal à croire que Dieu joue la comédie avec nous. Je crois vraiment que c'est plus subtil que cela

C'est parce que vous faite avec Dieu de l'anthropomorphisme.
L'incapacité à croire en une moitié de la foi (ici, c'est celle qui concerne la transcendance, l'Acte pur, la béatitude de Dieu) sous prétexte que, en se faisant homme, le Verbe s'est mis à parler en langage humain PAR SON HUMANITE, est caractéristique de vous, cher Frédéric.
Vous adhérez systématiquement aux thèses qui divisent la foi car elles vous satisfont, selon votre intelligence.

Ex : Dieu sans idée du mal, opposé à la foi en l'omniscience de Dieu.



Or, il faut TOUT GARDER, toute la foi. C'est ainsi que sort la lumière.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 12:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

C'est parce que vous faite avec Dieu de l'anthropomorphisme.

On est fait à l'image de DIeu on n'est oblige d'attribuer les comportementales ou morphologiques humaines à Dieu apres tout Jesus a dit :"Qui me voit, voit le Père". Jean 14, 1 . Évidement la paix , la souffrance , l'amour , la colère , ...de Dieu s'expliquent ,se vivent et se manifestent autrement que dans le cas humain . Je trouve que tu es très thomiste , il faut que tu découvre d'autre forme de theologie surtout moderne ,toutefois il est vrais que vous l'avez fait un peu en intégrant la Kenose intratrinitaire dans votre theologie chose que saint Thomas n'aurait jamais fait mais je pense qu'il faut encore aller plus loin dans la contemplation de la trinité .

Citation :
L'incapacité à croire en une moitié de la foi (ici, c'est celle qui concerne la transcendance, l'Acte pur, la béatitude de Dieu) sous prétexte que, en se faisant homme, le Verbe s'est mis à parler en langage humain PAR SON HUMANITE, est caractéristique de vous, cher Frédéric.
Vous adhérez systématiquement aux thèses qui divisent la foi car elles vous satisfont, selon votre intelligence.

Ex : Dieu sans idée du mal, opposé à la foi en l'omniscience de Dieu.

je suppose que vous faites allusion au livre du père Jean-Miguel Garrigues "Dieu sans idée du mal," .je regrette vraiment que ce livre n'a jamais attiré votre attention pour le lire et pourtant je ne suis pas le premier sur ce forum à y faire allusion comme un livre remarquable .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 12:34

[quote][quote="fredsinam"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est parce que vous faite avec Dieu de l'anthropomorphisme.

On est fait à l'image de DIeu on n'est oblige d'attribuer les comportementales ou morphologiques humaines à Dieu apres tout Jesus a dit :"Qui me voit, voit le Père". Jean 14, 1 .

Cela ne veut pas diore que le Père a un corps, deux jambes et des passions humaines comme Jésus. Cella veut dire que si on veut comprendre l'amour de Dieu MALGRE SON MODE PAISIBLE, INFINI, BIENHEUREUX, SANS SOUFFRANCES etc. il faut (en langage humain) regarder l'humanité de Jésus qui l'exprime par des larmes, des cris, de la passion jusqu'à la mort.

Et pourtant le MODE de ces deux amours (divin et humain) est totalement différent. Il faut maintenir notre foi : Dieu, en lui-même dans son Essence, ne souffre pas (de même pour les saints dans la vision béatifiques d'ailleurs).

Citation :

Évidement la paix , la souffrance , l'amour , la colère , ...de Dieu s'expliquent ,se vivent et se manifestent autrement que dans le cas humain . Je trouve que tu es très thomiste ,
µ

L'absence de souffrance en Dieu n'est pas du thomisme. C'est le DOGME qui nous vient des Juifs et nous est commun avec les musulmans. Je suis le premier à développer en Dieu, malgré saint Thomas, une KENOSE, mais JAMAIS JAMAIS je ne contredis le dogme. La kénose en Dieu est sans souffrance ni abaissement de soi.
Notre théologie a des bornes qui sont la foi.




Citation :


je suppose que vous faites allusion au livre du père Jean-Miguel Garrigues "Dieu sans idée du mal," .je regrette vraiment que ce livre n'a jamais attiré votre attention pour le lire et pourtant je ne suis pas le premier sur ce forum à y faire allusion comme un livre remarquable .

Un livre remarquable mais mal formulé.

Dire que Dieu ne fait jamais le mal, voilà le dogme. Tout ce que fait Dieu, y compris les fessées qu'il nous donne, c'est pour nous sauver.

Dire que Dieu serait un naïf qui ignore, dans son intelligence éternelle, ce qu'est le mal, que des créatures crées par lui feront le mal, c'est juste idiot.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 13:58

Cher Arnaud,

Pouvons nous tenir qu'en Lui même Dieu est impassible mais que dans son action envers nous les hommes Il a pris le risque de notre refus de l'aimer et qui a eu pour conséquence ultime son rejet par crucifixion.
Son Amour pour nous n'est il pas allé jusqu'à souffrir pour nous donc de se faire vulnérable, passible, n'est ce pas là encore un signe de sa Toute Puissance bien réelle. Dieu a dans sa toute puissance le pouvoir de se faire impuissant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 15:06

Paco a écrit:
Cher Arnaud,

Pouvons nous tenir qu'en Lui même Dieu est impassible mais que dans son action envers nous les hommes Il a pris le risque de notre refus de l'aimer et qui a eu pour conséquence ultime son rejet par crucifixion.
Son Amour pour nous n'est il pas allé jusqu'à souffrir pour nous donc de se faire vulnérable, passible, n'est ce pas là encore un signe de sa Toute Puissance bien réelle. Dieu a dans sa toute puissance le pouvoir de se faire impuissant.

Cher Paco,

Dieu est impassible (cela veux dire qu'il ne souffre pas) mais son impassibilité est identique à son amour.

Et, pour comprendre cette façon divine d'aimer, qui n'est en rien INDIFFERENCE, mais qui est plutôt ABSOLUE GRATUITE, quand Dieu veut parler en langage d'homme, alors il devient Jésus;

C'est donc un grand amour, infini, identique à l'Être même de Dieu (et pourtant Dieu ne souffre pas dans son Essence divine).

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 17:33

Merci Arnaud.

Que Dieu, voulant parler aux hommes en devenant Jésus, montre-t-il qu'en la personne du Fils il peut être offensé ? ... puisque Jésus a été offensé par son jugement, sa condamnation puis sa mise à mort ....


... Offensé par volonté de ses ennemis, mais étant resté digne par son OUI, Jésus ne s'est pas senti offensé. Il n'est pas entré en matière avec l'offense faite par les hommes. Ce qui ne l'a pas empêché de souffrir jusqu'à suer du sang au Jardin des Oliviers ... Mais c'est pour d'autres raisons ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 17:46

Chère Cébé, comme homme, Jésus ressent profondément l'offense, comme nous.

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 18:22

Ha oui, puisque comme homme, il souffrit aussi. Merci Arnaud.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela ne veut pas diore que le Père a un corps, deux jambes et des passions humaines comme Jésus. Cella veut dire que si on veut comprendre l'amour de Dieu MALGRE SON MODE PAISIBLE, INFINI, BIENHEUREUX, SANS SOUFFRANCES etc. il faut (en langage humain) regarder l'humanité de Jésus qui l'exprime par des larmes, des cris, de la passion jusqu'à la mort.

Lisez mon explication sur la souffrance de Dieu et tu verra que je n'ai jamais dit qu'en Dieu il n'y avait pas la beatitude totale au contraire je le pense mais il faut aller plus loin .

Citation :
Je suis le premier à développer en Dieu, malgré saint Thomas, une KENOSE, mais JAMAIS JAMAIS je ne contredis le dogme.


premier ??? es tu sûr ??

Lisez l'humilité de Dieu de Francois Varillon je suis stûr qu'il l'explique .Mais Il n'y a pas longtemps en lisant les derniers entretiens de Francois Varillon "traversé d'un croyant " j'ai lu ceci :
Citation :
[...]"Qui me voit ,voit le père "dit Jésus .Eh bien seigneur Jésus ,quand je te vois à genoux aux pieds des apôtres ,en train de leur laver les pieds ,j'en conclus que éternellement , en Dieu ,celui que les philosophes appellent l'Être , il y a un mystérieux lavement des pied [....] Donc il y a éternellement en Dieu , un mystérieusement bien entendu quelque chose qui ne peut humainement se traduire que par la croix .Une mort , un certain poids de l'amour ,un poids dans les relation des trois personnes entre elles ,qui est ce que nous appellerons plus tard la pauvreté de Dieu et son humilité "

Cet entretien a été réalisé en 1978 et je suis sûr que cette anéantissement des 3 personnes divine les uns envers les autres n'est pas seulement le fruit de F.Varillon mais aussi des théologiens comme Hans Urs Von Balthasar ou Zundel


Citation :

Un livre remarquable mais mal formulé.
Dire que Dieu ne fait jamais le mal, voilà le dogme. Tout ce que fait Dieu, y compris les fessées qu'il nous donne, c'est pour nous sauver.

Dire que Dieu serait un naïf qui ignore, dans son intelligence éternelle, ce qu'est le mal, que des créatures crées par lui feront le mal, c'est juste idiot.

Si tu critique le titre , il ne vient pas de lui mais de Maritain et de saint thomas d'Aquin . Mais lit le livre je suis sûr que tu l'appréciera
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 18:59

Quand je dis que je suis le premier à développer la kénose, je ne veux absolument pas dire que je suis le premier théologien à le faire. Mais que je le suis le prêt, s'il le faut et immédiatement, à contredire saint Thomas ici et devant vous, quand la vérité l'exige. Mais TOUJOURS DANS LA FIDELITE AU DOGME.


Quant au livre, vous m'en avez suffisamment fait le résumé dans d'autres sujets. Alors, à moins d'un contresens de votre part, j'y voit une des contradiction modernes avec le dogme, une de ces contradictions habituelle où la toute puissance de Dieu est refusée et remplacée par une "toute puissance en amour". La difficulté des théologiens à garder TOUTE LA REVELATION, leur circonvolutions qui leur fait opter pour telle ou telle pan de la vérité,sont désolantes.

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 19:25

Arnaud Dumouch a écrit:
. La difficulté des théologiens à garder TOUTE LA REVELATION, leur circonvolutions qui leur fait opter pour telle ou telle pan de la vérité,sont désolantes.

Est ce que pour vous Francois Varillon , Maurice Zundel ou Hans Urs Von Balthasar ne sont pas des bon théologiens (cela ne veut pas dire qu'ils font ce que vous dénoncez mais j'ai parfois l'impression que vous ne les avez pas bcq lu ) . Et pour vous quels sont les théologiens moderne préféré ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Dim 22 Nov 2009, 19:33

Le Père Maurice Zundel, le Cardinal Journet, le Cardinal Wojtila, le Cardinal Ratzinger, le Cardinal Schönborn, et la majorité des théologiens d'avant les années 1950, voilà des théologiens qui se sont efforcés de garder la totalité du dogme.

François Varillon, Hans-Urs von Balthasar et la majorité des théologiens actuels ont considéré le Magistère comme une opinion relative.

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Lun 23 Nov 2009, 09:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Père Maurice Zundel, le Cardinal Journet, le Cardinal Wojtila, le Cardinal Ratzinger, le Cardinal Schönborn, et la majorité des théologiens d'avant les années 1950, voilà des théologiens qui se sont efforcés de garder la totalité du dogme.

François Varillon, Hans-Urs von Balthasar et la majorité des théologiens actuels ont considéré le Magistère comme une opinion relative.

Parmi les théologies dé.générées, n'oubliez pas celles de Hans Küng et de Karl Rahner. :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Lun 23 Nov 2009, 09:29

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Père Maurice Zundel, le Cardinal Journet, le Cardinal Wojtila, le Cardinal Ratzinger, le Cardinal Schönborn, et la majorité des théologiens d'avant les années 1950, voilà des théologiens qui se sont efforcés de garder la totalité du dogme.

François Varillon, Hans-Urs von Balthasar et la majorité des théologiens actuels ont considéré le Magistère comme une opinion relative.

Parmi les théologies dé.générées, n'oubliez pas celles de Hans Küng et de Karl Rahner. :|

Léonardo Boff, Hans Küng sont à mettre à part. Rien à voir. François Varillon est un homme spirituel, de haut niveau, à qui il n'est jamais venu à l'idée d'identifier le christianisme et l'humanisme communiste ou soixantuitard.

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Lun 23 Nov 2009, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Père Maurice Zundel, le Cardinal Journet, le Cardinal Wojtila, le Cardinal Ratzinger, le Cardinal Schönborn, et la majorité des théologiens d'avant les années 1950, voilà des théologiens qui se sont efforcés de garder la totalité du dogme.

François Varillon, Hans-Urs von Balthasar et la majorité des théologiens actuels ont considéré le Magistère comme une opinion relative.


Et pourtant
- je crois qu'il y a peu de difference entre cardinal Ratzinger et Francois Varillon qu'il cite régulièrement dans ses œuvres.
- Quant à Jean Paul II il me semble qu'il a crée cardinal Hans-Urs Von Balthasar à cause de ce qu'il a apporté à l'Eglise par sa theologie.De plus n'est-il pas vrai que c'est l'Esprit saint qui a choisi Hans Urs Von Balthasar pour accompagne Adrienne von Speyr , mystique (Elle lui a dicté plus de 60 livres sur la spiritualité ) dont la pensée est le reflet de la theologie de Balthasar

- j'ai du mal à voir par exemple la différence entre la theologie du Père Zundel et de Francois Varillon . Un tel texte je suis sûr qu'il vous scandalise , il est du père Maurice Zundel :

Citation :
Dieu jugé, condamné par sa créature - Nous avons donc ce pouvoir effrayant de juger Dieu, de le condamner, et de le faire mourir. Et nous avons renvers tous les termes de cette vérité pourtant si évidente, et nous nous sommes demandés si Dieu n'allait pas nous condamner, nous rejeter, comme si ces mots avaient là aussi un sens !Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort. Il peut mourir, il ne peut pas faire périr. Dieu victime, et il n'y peut rien - il ne suffit pas de dire que Dieu est le compatissant d'où nous tirons tous nos sentiments de miséricorde et de fraternité, il faut dire encore qu'il est victime. Le mal a un visage effrayant, le mal gratuit surtout, le mal qui vient de l'homme et qui pourrait ne pas être, visage effrayant dans la torture des innocents, dans le massacre des êtres désarmés, dans tous ces phénomènes de la brutalité qui déconcertaient Yvan Karamazov, un des héros de Dostoïevski, et Albert Camus dans "La Peste", Albert Camus qui n'a cessé de se poser avec tant d'angoisse le problème du mal. Où est Dieu dans tout cela ? Justement, dans tout cela il est victime; et s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas de mal; s'il n'y avait pas un bonheur absolu et indéfini dégradé, menacé, défiguré saccagé par toutes les entreprises de barbarie, il n'y aurait pas de mal. Si nous n'étions que des punaises, le problème du mal perdrait toutes significations parce que disparaître serait un bienfait pour nous et pour tout le monde. Il ne faut jamais oublier qu'il est impossible d'opposer le Dieu de la conscience au spectacle du mal parce que ce Dieu intérieur -il n'y en a d'autre - ce Dieu qui est tout amour, ce Dieu qui est l'espace où notre liberté respire, ce Dieu qui est le seul chemin vers nous-mêmes, ce Dieu silencieux, ce Dieu qui est dans une éternelle attente, ce Dieu qui ne s'impose jamais, ce Dieu qui meurt d'amour pour ceux qui refusent éternellement de l'aimer? ce Dieu-là est frappé par tous les coups qui atteignent la créature humaine, animale, voire végétale, par tous les coups qui dégradent l'univers, et il n'y peut rien… Il n'y peut rien, que d'être frappé que de mourir, parce que son action, c'est son amour, parce que son être tout entier n'est que son amour et que l'amour est sans effet si ne surgit la réponse d'amour qui ferme le circuit d'où jaillit la lumière. Il est livré entre nos mains.

voici quelques article du père zundel qui traite du "Mystère Mal " :

http://mauricezundel.free.fr/textes/textes_francais/Mystere_du_malliste.htm
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 09:43

Citation :
un tel texte je suis sûr qu'il vous scandalise , il est du père Maurice Zundel :

Citation:
Dieu jugé, condamné par sa créature - Nous avons donc ce pouvoir effrayant de juger Dieu, de le condamner, et de le faire mourir. Et nous avons renvers tous les termes de cette vérité pourtant si évidente, et nous nous sommes demandés si Dieu n'allait pas nous condamner, nous rejeter, comme si ces mots avaient là aussi un sens !Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort. Il peut mourir, il ne peut pas faire périr. Dieu victime, et il n'y peut rien - il ne suffit pas de dire que Dieu est le compatissant d'où nous tirons tous nos sentiments de miséricorde et de fraternité, il faut dire encore qu'il est victime. Le mal a un visage effrayant, le mal gratuit surtout, le mal qui vient de l'homme et qui pourrait ne pas être, visage effrayant dans la torture des innocents, dans le massacre des êtres désarmés, dans tous ces phénomènes de la brutalité qui déconcertaient Yvan Karamazov, un des héros de Dostoïevski, et Albert Camus dans "La Peste", Albert Camus qui n'a cessé de se poser avec tant d'angoisse le problème du mal. Où est Dieu dans tout cela ? Justement, dans tout cela il est victime; et s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas de mal; s'il n'y avait pas un bonheur absolu et indéfini dégradé, menacé, défiguré saccagé par toutes les entreprises de barbarie, il n'y aurait pas de mal. Si nous n'étions que des punaises, le problème du mal perdrait toutes significations parce que disparaître serait un bienfait pour nous et pour tout le monde. Il ne faut jamais oublier qu'il est impossible d'opposer le Dieu de la conscience au spectacle du mal parce que ce Dieu intérieur -il n'y en a d'autre - ce Dieu qui est tout amour, ce Dieu qui est l'espace où notre liberté respire, ce Dieu qui est le seul chemin vers nous-mêmes, ce Dieu silencieux, ce Dieu qui est dans une éternelle attente, ce Dieu qui ne s'impose jamais, ce Dieu qui meurt d'amour pour ceux qui refusent éternellement de l'aimer? ce Dieu-là est frappé par tous les coups qui atteignent la créature humaine, animale, voire végétale, par tous les coups qui dégradent l'univers, et il n'y peut rien… Il n'y peut rien, que d'être frappé que de mourir, parce que son action, c'est son amour, parce que son être tout entier n'est que son amour et que l'amour est sans effet si ne surgit la réponse d'amour qui ferme le circuit d'où jaillit la lumière. Il est livré entre nos mains.

Moi ça ne me scandalise pas en tout cas, je trouve ça très beau et très interpellant...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 10:06

[quote]
fredsinam a écrit:

- Quant à Jean Paul II il me semble qu'il a crée cardinal Hans-Urs Von Balthasar à cause de ce qu'il a apporté à l'Eglise par sa theologie.De plus n'est-il pas vrai que c'est l'Esprit saint qui a choisi Hans Urs Von Balthasar pour accompagne Adrienne von Speyr , mystique (Elle lui a dicté plus de 60 livres sur la spiritualité ) dont la pensée est le reflet de la theologie de Balthasar

Les autorités de l'Eglise ont changé leur pastorale et cessent de persécuter les chercheurs comme jadis. Même le Cardinal Ratzinger, dans ses livres privés, se permet parfois des recherches en dehors du dogme. Mais c'est une voie sans issue. L'Esprit Saint rend infaillible le dogme. Il faut donc, en théologie, le prendre comme on prend en science les principes premiers et les axiomes.



Citation :
- j'ai du mal à voir par exemple la différence entre la theologie du Père Zundel et de Francois Varillon . Un tel texte je suis sûr qu'il vous scandalise , il est du père Maurice Zundel :

Dieu se fait faible VOLONTAIREMENT. Et c'est le Dieu tout puissant qui se fait faible.

Rien à voir avec la théologie que vous aviez développé où Dieu ne PEUT pas empêcher le mal.

La vérité, si on veut bien garder tout le dogme, c'est que Dieu PEUT empêcher le mal et donc c'est que Dieu ne VEUT pas empêcher le mal, en vue du salut éternel.

C'est tout le débat qui nous occupe et qui, chez vous, met la Toute Puissance sous le tapis.

Jésus le prouve dans ce texte :

Citation :
Matthieu 26, 51 Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tout le débat qui nous occupe et qui, chez vous, met la Toute Puissance sous le tapis.

Jésus le prouve dans ce texte :

Citation :
Matthieu 26, 51 Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

c'est justement cela Jésus ne fait pas appelé aux legions d'anges et accepte de mourir .Et c'est surement cela qui conduit au père zundel d'ecrire cela :


Citation :
Dieu jugé, condamné par sa créature - Nous avons donc ce pouvoir effrayant de juger Dieu, de le condamner, et de le faire mourir. Et nous avons renvers tous les termes de cette vérité pourtant si évidente, et nous nous sommes demandés si Dieu n'allait pas nous condamner, nous rejeter, comme si ces mots avaient là aussi un sens !Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort. Il peut mourir, il ne peut pas faire périr. Dieu victime, et il n'y peut rien - il ne suffit pas de dire que Dieu est le compatissant d'où nous tirons tous nos sentiments de miséricorde et de fraternité, il faut dire encore qu'il est victime. Le mal a un visage effrayant, le mal gratuit surtout, le mal qui vient de l'homme et qui pourrait ne pas être, visage effrayant dans la torture des innocents, dans le massacre des êtres désarmés, dans tous ces phénomènes de la brutalité qui déconcertaient Yvan Karamazov, un des héros de Dostoïevski, et Albert Camus dans "La Peste", Albert Camus qui n'a cessé de se poser avec tant d'angoisse le problème du mal. Où est Dieu dans tout cela ? Justement, dans tout cela il est victime; et s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas de mal; s'il n'y avait pas un bonheur absolu et indéfini dégradé, menacé, défiguré saccagé par toutes les entreprises de barbarie, il n'y aurait pas de mal. Si nous n'étions que des punaises, le problème du mal perdrait toutes significations parce que disparaître serait un bienfait pour nous et pour tout le monde. Il ne faut jamais oublier qu'il est impossible d'opposer le Dieu de la conscience au spectacle du mal parce que ce Dieu intérieur -il n'y en a d'autre - ce Dieu qui est tout amour, ce Dieu qui est l'espace où notre liberté respire, ce Dieu qui est le seul chemin vers nous-mêmes, ce Dieu silencieux, ce Dieu qui est dans une éternelle attente, ce Dieu qui ne s'impose jamais, ce Dieu qui meurt d'amour pour ceux qui refusent éternellement de l'aimer? ce Dieu-là est frappé par tous les coups qui atteignent la créature humaine, animale, voire végétale, par tous les coups qui dégradent l'univers, et il n'y peut rien… Il n'y peut rien, que d'être frappé que de mourir, parce que son action, c'est son amour, parce que son être tout entier n'est que son amour et que l'amour est sans effet si ne surgit la réponse d'amour qui ferme le circuit d'où jaillit la lumière. Il est livré entre nos mains.


La tout puissance de Dieu c'est son Amour qui est tout puissant
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 11:36

Peut-on offenser Dieu (dans sa béatitude)? Oui (dans le sens de contradiction) et non (dans le sens de souffrir).

Il me semble que nos égoïsmes touchent son esprit de charité. Que nos orgueils touchent son esprit d'humilité.. Que nos injustices touche sa justice etc... Il ne s'agit pas de douleur (peine). Nos péchés entrent en contradiction avec une ou plusieurs de ses vertus et peut-être même avec certain(s) de ses attributs. Mais ces touchés (contradictions) ne sont pas douloureux, se sont des constations (des évidences) que son esprit de sagesse ne peux ignorer, à mon avis. Il s'agit en réalité de sagesse... Lorsque la coupe est pleine, Marie retient le bras de sa justice (et non sa souffrance) afin qu'il offre sa miséricorde (il passe donc de sa justice à sa miséricorde). Pour que Dieu puisse souffrir à la manière d'un homme, il doit s'incarner.
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 11:43

Dieu est tout puissant dans chacune de ses vertus et attributs. Sa justice est toute puissante. Sa charité (Amour) est toute puissante. Son humilité est toute puissante etc... Donc Il est "Tout Puissant".

Se serait une erreur (relative) de dire que Dieu est tout puissant que dans le sens de sa Justice. Et se serait une erreur (relative) de dire que Dieu est tout puissant que dans sa charité (Amour)... Il est Puissant (infini, absolue) dans chacune de ses vertus et attributs donc "Tout Puissant".

À mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 11:54

fredsinam a écrit:


La tout puissance de Dieu c'est son Amour qui est tout puissant

Et c'est là que nous divergeons, j'y insiste.

Son amour est certes infini, mais il n'est pas tout puissant. S'il était tout puissant, personne ne se damnerait. Ce serait impossible de lui résister en face.

Il y a dans cette théologie apparue dans les années 70 quelque chose de bancal : une perte, par admiration de l'amour, du dogme fondamental du Credo "Je crois en Dieu le Père tout Puissant".

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 12:19

Citation :
Son amour est certes infini, mais il n'est pas tout puissant. S'il était tout puissant, personne ne se damnerait. Ce serait impossible de lui résister en face.


Bonne question... scratch scratch

Sa justice est toute puissante (infinie) et pourtant sa miséricorde qui est toute puissante la retient. Sa justice ne perd pas pour autant de sa puissance, elle demeure toute puissante...

Donc la question serait, qu'est-ce qui retient sa charité (qui est toute puissante à mon avis)? Probablement le fait que Dieu a aussi ce libre arbitre (attribut) en lui. Il respecte le dernier choix. Un amour qui s'impose est faible. Donc sa charité demeure toute puissante.

Sur ce, je vais dormir (j'y verrai peut-être plus clair dans mes rêves Laughing )... I don't want that I don't want that
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 12:22

La toute puissance de l'amour de Dieu s'est manifestée en la toute obéissance et humiliation de Jésus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 13:12

Chere Tourterelle Dieu pourrait très bien supprimer la liberté humaine et faire qu'on soit obligé de l'aimer. Il lui suffirait d'apparaître dans son essence que notre esprit aime nécessairement puisqu'elle est identique à la notion de BEATITUDE pour laquelle nous sommes créés.

Mais, en le faisant, il tuerait tout amour car, par nature, l'amour est LIBRE

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 17:29

Citation :
Chere Tourterelle Dieu pourrait très bien supprimer la liberté humaine et faire qu'on soit obligé de l'aimer. Il lui suffirait d'apparaître dans son essence que notre esprit aime nécessairement puisqu'elle est identique à la notion de BEATITUDE pour laquelle nous sommes créés.

Mais, en le faisant, il tuerait tout amour car, par nature, l'amour est LIBRE

Très bien donc son Amour est tout Puissant, seulement par définition l'Amour se vit à deux. Un amour non réciproque n'est pas un véritable amour mais plutôt une fixation affective...Donc cqfd, ce qui retient la puissance de son Amour, c'est nous qui ne lui ouvrons pas la porte.

D'ailleurs, j'irais même plus loin
Citation :
"Je crois en Dieu le Père tout Puissant"
n'exclus pas du tout l'Amour car l'Amour est Puissance, c'est même à mon sens la puissance ultime... En dehors de cela tout est vain, rien ne tient, l'Amour est la charpente de l'Univers et la force qui le fait tourner. C'est de la résistance libre que nous mettons à cet Amour que naissent les frottements douloureux de notre âme...
Evidement, cela peut avoir des conséquences dramatiques... En clair certains malheurs arrivent non parce que nous offensons Dieu ou que nous devons être éduqué mais parce que nous refusons sa main tendue, comme quelqu'un qui se noierait et refuserait pour x raison de saisir la corde, se condamnant à une fin pénible...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 17:43

Cher Sébastien, être tout puissant en amour, au point que l'autre est aspiré NECESSAIREMENT en vous, c'est rendre impossible l'amour d'amitié (= charité créée) que Dieu veut pour l'homme. En effet,n une réponse NECESSAIRE rend impossible la réciprocité.

Un roi qui demanderait la main d'une paysanne (nous) et menacerait de la détruire dans ses geôles si elle refuse obtiendrait son "oui", mais pas son amour.

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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 17:47

Citation :
Très bien donc son Amour est tout Puissant, seulement par définition l'Amour se vit à deux. Un amour non réciproque n'est pas un véritable amour mais plutôt une fixation affective...Donc cqfd, ce qui retient la puissance de son Amour, c'est nous qui ne lui ouvrons pas la porte.

C'est exactement ce que je viens de dire.... Désolé si je me suis mal exprimé Embarassed Nous sommes entièrement d'accord... cheers
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 22:31

Citation :
Mais, en le faisant, il tuerait tout amour car, par nature, l'amour est LIBRE

Oui, c'est ça... Ce qui retient sa charité (vertu) c'est son libre arbitre (attribut)... Sans cette liberté d'aimer (amour-libre), cette charité ne pourrait exister (elle serait impuissante et même inexistante). Le sens de "puissant" est à mon avis "infini"... Se n'est pas la puissance d'un tyran (puissance tyrannique) mais il saurait certainement renverser la puissance orgueilleuse du tyran... C'est une puissance plein de délicatesse (infini humilité) qui peut aussi devenir très tranchante (infini justice).

Ce libre arbitre de Dieu est intéressant... Il est comme le pivot sur lequel s'appuie chacune de ses vertus. Ce libre arbitre est présent dans chacune de ses vertus. Il permet à Dieu de passer de la justice à la miséricorde sans que sa justice puisse perdre de sa puissance (infinitude). Ce libre arbitre est de la sagesse finalement (discernement juste, humble, charitable etc.. Donc un discernement (libre arbitre) sage (dont les vertu son appuyer sur le libre arbitre et le libre arbitre appuyer sur les vertus). La charité (tout comme l'humilité et la justice etc) n'est pas séparé de la liberté (libre arbitre). Une humilité qui n'est pas vraiment libre de se soumettre n'est plus de l'humilité. Dieu vas très loin avec son libre arbitre, il vas jusqu'à se "sous-mettre" (se mettre sous) à l'humilité de l'autre (chacune des personnes de la trinité, donc kénose).

Le libre arbitre de Dieu respecte le dernier choix de l'homme parce que ce dernier choix est sans ambiguïté, il est totale (l'homme exerce totalement son libre arbitre). Il pourrait effectivement ne pas le respecter mais cela serait nier sont propre libre arbitre (c'est Dieu qui a créé le libre arbitre de l'homme afin que ses vertus puissent exister). La charité (comme toute les autres vertus) sans la liberté n'existe plus... Lorsque qu'une âme se damne, on parle d'un choix clair donc sans aucune ambiguïté (sans volonté de retour sur son choix). L'homme y exerce son libre arbitre totalement (sans obstacles). Et Dieu qui est profondément habité par ce libre arbitre (librement humble, librement charitable, librement juste, librement miséricorde etc) respectera ce libre arbitre humain qui est sans ambiguïté. Ce libre arbitre permet au vertus d'exister. Dieu ne reniera pas son propre principe de libre arbitre (libre arbitre total sans ambiguïté) même lorsqu'il le retrouve en l'homme (qu'il a créé à son image), se serait l'annuler. Sans ce libre arbitre les vertus ne pourraient exister (libre humilité, libre charité etc)... Donc se serait inutile... Pour que l'homme soit créé à l'image de Dieu, il doit posséder ce libre arbitre. Se libre arbitre permet un équilibre mais il peut aussi rompre cette équilibre (se damner, ou chuter). Dieu avait probablement une parfait connaissance de ce qu'est la possibilité de ce déséquilibre (péché) avant même que l'homme ou l'ange chute (donc avant même de les créer). Peut-être même que Dieu ayant un libre arbitre a fait lui-même un choix (il a choisit de créer l'homme et l'ange)... Et finalement, Dieu choisirait (exercerait son libre arbitre) constamment (par sa contemplation) de ses vertus. Dieu exerce son libre arbitre en lui-même (par sa contemplation en ses trois personnes de la trinité). Enfin j'imagine...

Probablement que cette chute de l'homme ou de l'ange était inévitable étant donné leur libre arbitre. Si Lucifer n'aurait pas existé (si Dieu ne l'aurait pas créé afin d'éviter la chute de certains anges), un autre ange aurait certainement chuté. Lorsqu'il y a libre arbitre, le choix devient inévitable et la possibilité de chuter (déséquilibre) existe forcément. Tôt ou tard il faut choisir...

Ce libre arbitre (pivot sur laquelle repose les vertus qui ne peuvent exister sans liberté) est vraiment à la base de tout (pivot).

En tous cas... Face au dernier choix de l'homme, c'est le libre arbitre de Dieu qui est face (confronté) au libre arbitre de l'homme. Et comme le libre arbitre humain (lorsqu'il est total donc sans ambiguïté) est à l'image du libre arbitre de Dieu, Dieu le respectera (se qui est respecter son propre principe de libre arbitre qu'il voit en l'image du libre arbitre de l'homme).

On en a pour l'éternité a contempler le libre arbitre de Dieu et y découvrir tout son mystère à travers chacune de ses vertus (qui se contemple en chacune de ses trois personnes). Même la puissance de Dieu s'appuie sur ce libre arbitre (libre exercice de ses vertus). Ce n'est pas la puissance d'un tyran, elle est infini... La puissance de Dieu est force mais une force sage (humble)...
Cette puissance est autre chose que ce que l'homme en conçoit (la force d'un tyran). Elle peut peut être très tranchante (justice) mais elle aussi être miséricorde (charité)... Mais dans les deux cas elle est une puissance humble et sage, à mon avis...

p.s Je suis désolée, c'est vraiment le plus long de mes messages... confused
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 22:43

C'est que ta "nuit" fut bonne, chère Tourterelle Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 23:11

Citation :
C'est que ta "nuit" fut bonne, chère Tourterelle

Oui, très bonne... Laughing ;)

Et je sens que je vais passer au "crible" de la théologie... pale C'est pas grave... ;)

En tous cas, il y a matière à réflexion... Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 23:20

Tourterelle a écrit:
Citation :
C'est que ta "nuit" fut bonne, chère Tourterelle

Oui, très bonne... Laughing ;)

Et je sens que je vais passer au "crible" de la théologie... pale C'est pas grave... ;)

En tous cas, il y a matière à réflexion... Very Happy

C'est fort possible ;)
Ce que j'en retiens, c'est que notre Dieu est tout-puissant, dans son Amour, Humilité et Kénose.
Plus tu descends dans cette humilité et souffrances, plus tu parviens, un tout petit petit peu, à participer à sa toute puissance d' Amour, et quelle joie cheers
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Paco



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mar 24 Nov 2009, 23:39

[quote="Tourterelle"]
Citation :
Mais, en le faisant, il tuerait tout amour car, par nature, l'amour est LIBRE

Libre arbitre de Dieu est intéressant...

Chère Tourterelle,

Je ne m'aventurerai pas sur une thèse du libre arbitre de Dieu. Pourquoi?
Car c'est un concept humain.
Dieu EST
Dieu est Esprit c'est à dire volonté et intelligence.
Il a crée le libre arbitre pour les hommes afin que ceux ci puissent s'engager dans un amour d'amitié. La création de l'univers et de l'homme est un acte de pur amour.
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LMCD



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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mer 25 Nov 2009, 03:36

M. Dumouch a écrit

Citation :

fredsinam a écrit:


Citation :
La tout puissance de Dieu c'est son Amour qui est tout puissant

Et c'est là que nous divergeons, j'y insiste
Son amour est certes infini, mais il n'est pas tout puissant. S'il était tout puissant, personne ne se damnerait. Ce serait impossible de lui résister en face.

Il y a dans cette théologie apparue dans les années 70 quelque chose de bancal : une perte, par admiration de l'amour, du dogme fondamental du Credo "Je crois en Dieu le Père tout Puissant".

Son amour est tout-puissant quand même car Il nous a créé libre et nous pouvons mal user de cette liberté et agir comme si nous n’en voulions pas de son amour, mais Lui, le Bon Dieu , Il n’en est pas moins tout-puissant pour cela.
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on offenser Dieu ?   Mer 25 Nov 2009, 07:02

Il est évident que Dieu est tout puissant. Mais son amour ne l'est pas car l'amour ne s'analyse pas en terme de toute puissance.

Il s'analyse en terme semblable à ceux-ci :


Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.

Dieu respecte donc la liberté religieuse de ceux qui le rejettent face à face à l'heure de la mort. (et oui, je sais, vous faites des boutons à l'idée même de cette liberté religieuse venant de Dieu. Sans doute est-ce parce que vous cherchez encore ce qu'est l'amour). .

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Arnaud
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