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 Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 14:28

adamev a écrit:
A SJA

Je m'étonnerai toujours de ce que les croyants refusent de faire l'effort d'essayer de rentrer dans le raisonnement des non croyants.


Les athées disent "je ne crois pas en Dieu". Mais ils ne savent pas ce qu'est Dieu puisque "qui est Dieu" ou "qu'est ce que Dieu" est pour eu une question absurde. Il considère que Dieu est un non-être.

En général quand il comprennent que Dieu est "seulement" l'être incrée, ils arrêtent de se dire athée et se reconnaissent comme agnostique.

Se dire agnostique ok, pas de problème.

Se dire athée est une position non fondée sur la raison.

En terme de fondement de la pensée, l'athée est au néant ce que le fidéiste est à Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 17:26

SJA a écrit:
adamev a écrit:
A SJA

Je m'étonnerai toujours de ce que les croyants refusent de faire l'effort d'essayer de rentrer dans le raisonnement des non croyants.


Les athées disent "je ne crois pas en Dieu". Mais ils ne savent pas ce qu'est Dieu puisque "qui est Dieu" ou "qu'est ce que Dieu" est pour eu une question absurde. Il considère que Dieu est un non-être.

En général quand il comprennent que Dieu est "seulement" l'être incrée, ils arrêtent de se dire athée et se reconnaissent comme agnostique.

Se dire agnostique ok, pas de problème.

Se dire athée est une position non fondée sur la raison.

En terme de fondement de la pensée, l'athée est au néant ce que le fidéiste est à Dieu.

Juste le fait de dire "Dieu est" est déjà un argument en faveur de l'existence de Dieu. Alors quand les athées disent du mal de Dieu (méchant, autoritaire, etc.), c'est comme s'ils admettaient, sans en être conscients, que Dieu existe. Mais ils ne le connaissent pas vraiment sinon ils sauraient que Dieu est surtout Amour et Miséricorde. sunny
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boudo



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 22:06

Michel THYS a écrit:
...

C’est ainsi que, pour conforter sa propre croyance, Mario BEAUREGARD notamment, a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit l’antenne, le récepteur que dieu y aurait placé pour recevoir sa « Révélation » ! ...


" Les Ummites affirment que les chaînes moléculaires de l'ADN portent à leur extrémité une " grappe"
d'atomes de krypton " aquantiques" . Leur rattachement à l'ADN en fait bien un attribut du vivant .
Ces atomes contiennent , par accumulation "ancestrale" de l'histoire du vécu de tous les êtres vivants d'un biotope planétaire , la description de tous les " plans" ou "schémas" évolutifs possibles du vivant dans ce biotope .
L'information y est stockée sous forme d'états énergétiques à des niveaux subparticulaires , comme ceux des constituants des électrons ou des constituants des noyaux . Les échanges se déroulent au niveau gravitationnel . Les chaînes d'ADN portent donc tous les "patrons" possibles du biotope .
Ce système d'atomes aquantiques fonctionne comme un récepteur , mais aussi comme un émetteur .
Il informe , par " effet frontière " trans-univers , la structure collective de gestion du biotope , qui se trouve "localisée" dans l'univers à vitesse limite infinie . C'est ainsi que les Ummites expliquent pourquoi , selon les cas , une mutation accidentelle de la structure sera intégrée ou reprise en termes d'évolution , ou au contraire , abandonnée . Elle sera , en particulier , confrontée à la " survie possible " , par comparaison avec les schémas stockés . C'est en faisant intervenir l'information par la structure planétaire de coordination , que les auteurs expliquent les mutations survenant " de l'intérieur " et en l'absence de stimuli extérieurs aux cellules . Chaque noyau de cellule de chaque être vivant est ainsi "en prise" avec l'univers de "coordination" . Chaque biotope , ou chaque planète
y dispose de son propre sous-ensemble .

C'était un des buts de leur exploration de la Terre , ont-ils affirmé , que de vérifier la "réalité" de cette architecture au niveau de la planète . Résultat positif : les chaînes d'ADN de tous les êtres vivants de la Terre , comportent , elles aussi , des grappes de krypton aquantique . " .

UMMO De vrais extraterrestres ! par Jean Pollion Editions Aldane , p. 246

J'imagine aisément , cher Michel Thys , que votre foi incroyante vous interdira à tout jamais de vérifier ces hypothèses émises par les rédacteurs des lettres ummites . Est-ce que je me trompe ?
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 12:59

Laughing Laughing Laughing

Boudo et ses ummites, maintenant Mr. Green

Manque plus que Frère Claude, et Jul...euh non rien, et ce sera complet Mr.Red

MDR !!!

Je vous souhaite bien du courage, Michel, parce que moi (également athée, par défaut, et non par conviction, énorme différence entre vous et moi ;)), 'fait belle lurette que j'ai abandonné What a Face
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 13:16

Entre parenthèse, beau combat que ce combat laïque, qui "combat" l'Eglise et le christianisme, pendant que l'Islam rentre, à pleins flots, par la porte de derrière, la nature, déjà cité ci-dessus, ayant horreur du vide :|

Vous ne croyez pas, Michel, qu'il y a PLUS URGENT que ce "combat" éculé autant qu'ultra-convenu et bien-pensant (sans parler de la véritable lâcheté que cela représente, "combattre" un "ennemi" qui ne se défend pas, hein...), contre l'Eglise ???

Quand donc les laïques (je ne parle pas ici des traîtres et Kollabos décrits dans mon premier post) vont-ils comprendre que nous sommes dans le même bateau, et face à la MÊME MENACE, et que nous DEVONS nous U.N.I.R. contre elle, si nous voulons que nos enfants vivent dans un pays et une société L.I.B.R.E.S. ???

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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 13:45

Et l'oignon le boudin!!!
Pas sûr que la Belgique dans son état de division actuel soit la mieux placée pour donner des leçons d'unité.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 13:52

Juste, Adamev, ai été un peu trop vite :|

Et c'est bien malheureusement ce qui se passe Confused
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 21:32

@ SJA

Je ne pense pas qu'il y ait "une cause première à l'existence de l'univers", puisqu'il pourrait avoir toujours existé, tout en évoluant au fil du temps infini. Le fait que nous commençons et finissons n'implique pas que l'univers ait eu un début et qu'il aura une fin. Ce serait de l'anthropomorphisme.
Faire de "Dieu" une personne, douée de volonté, etc ..., est encore une projection anthropomorphique.
"Dieu, l'être incréé", cela n'implique-t-il pas qu'il a toujours existé, comme l'univers ?
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:02

@adomev

Pour moi, c'est l'homme qui invente "Dieu". Comment en effet "Dieu" pourrait-il "se montrer" à l'homme si celui-ci ne l'avait pas déjà imaginé ? Les autres animaux, faute de disposer d'un néocortex capable d'imagination et de projection, ne possèdent pas cette aptitude.

Evolution et création sont contradictoires et donc inconciliables. Deux "vérités"incompatibles ne peuvent pas coexister selon le point de vue. L'une ou l'autre devant être objectivement fausse, elles ne peuvent que s'exclure mutuellement.
Avant les 13,8 milliards d'années, existaient des éléments tels que le carbone, le fer, et l'eau (dont on vient de prouver l'existence sur la lune, ce qui était logique si elle s'est détachée de la terre). Il y avait surtout une colossale énergie potentielle, libérable lors des déséquilibres gravitationnels lors des collisions, qui a permis la combinaison aléatoire des premiers acides aminés à l'origine de nos protéines. Il n'y a pas eu, à mon humble avis, un "avant le début des 15 milliards d'années de l'univers", si celui-ci a toujours existé, mais sans doute une infinité de big bang et de big crunsh successifs, en application de la géniale intuition de Lavoisier "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

"Admettre l'hypothèse Dieu en tant que Principe du tout, infini non différencié" ...
Cette notion de "principe" n'a, à mes yeux, aucune réalité physique et est donc philosophique et imaginaire.Je ne puis donc lui accorder aucune valeur probante. Assimiler le monde existant à un Principe, n'a donc pour moi aucun sens.
La "Révélation", à mes yeux, n'est qu'un assentiment émotionnel à un dieu imaginaire.
Le "en to pan" des Grecs implique seulement, selon moi, que tout est lié, que tout est cohérent dans les lois naturelles et physiques.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:09

@ adomev

Je ne m'étonne pas que les croyants refusent d'entrer dans les raisonnements des non-croyants. En simplifiant, disons que les quatre parties de notre cerveau sont en interaction constante, mais que le cerveau rationnel et l'hémisphère gauche prédominent chez les non-croyants, tandis que le cerveau l'émotionnel et l'hémisphère droit prédominent chez les croyants.
Depuis l'ex URSS, il n'y a PAS d' "idéologie athée". L'athéisme n'est qu'une option philosophique parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:32

@ KAFIR

Les scientifiques dignes de ce nom, s'ils tiennent à être cohérents avec eux-mêmes, se doivent d'être agnostiques, dans le sens qu'ils laissent la place à un élément nouveau.
Donc pas dans le sens philosophique selon lequel "les choses en soi sont inconnaissables", ce qui les dispenserait de se donner la peine d'essayer de les comprendre.
Certes, notre intelligence ne parviendra jamais à comprendre la totalité de la réalité objective et encore moins de la "réalité" subjective, tant elles sont complexes, mais cela n'empêche pas de chercher à comprendre, sans préjuger du résultat des observations.

La "science des bienheureux qui ont l'expérience directe de l'essence divine", est, de nos jours, interprétable par la psychiatrie. Le neurophysiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE, dans "La biologie de dieu", explique que "lorsqu'une crise d'épilepsie se produit à la base du cerveau, en particulier dans le lobe temporal ou dans le système limbique, les symptômes sont d'ordre émotionnels : une extase intense, ou la sensation de communiquer directement avec Dieu."
Mais l'épilepsie ne rend pas religieux : "Il faut que préexiste une attente d'ordre religieux".
Des psychiatres, en interprétant les textes bibliques à la lumière de leurs connaissances, ont ont estimé que ce fut le cas notamment de "Saint Paul, de Moïse, de Mahomet, de Bouddha, de Dostoïevski, de Jeanne d'Arc, de Bernadette Soubirous", etc ...
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:41

@ SJA

Jusqu'à une époque récente, l'athée, c'était celui qui nie l'existence de "Dieu".
Dans mon optique psychoneurophysiologique, c'est au contraire celui qui pense que le dieu des croyants existe bel et bien, mais seulement comme produit de leur imagination, à la suite d'une éducation religieuse, confortée ensuite par un milieu culturel croyant unilatéral.
La nuance est importante.
L'agnostique philosophique, le plus souvent, c'est celui qui, par paresse intellectuelle, cesse se s'interroger et qui considère que "Dieu" est inconnaissable.
Au contraire de l'agnostique scientifique qui, comme Paul DANBLON, se dit "agnostique, mais à hypothèse de travail athée".
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:46

@ Paul

Quand je parle de "Dieu", je mets ce nom entre guillemets, afin de ne pas donner l'impression que je lui accorderais une quelconque existence réelle. Ou alors, je parle du dieu des croyants.
"Dieu, miséricorde" ? Il a inspiré bien plus de violences, de guerres et d'intolérance que de "miséricorde "...!
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:48

Michel THYS a écrit:
@adomev

Pour moi, c'est l'homme qui invente "Dieu". Comment en effet "Dieu" pourrait-il "se montrer" à l'homme si celui-ci ne l'avait pas déjà imaginé ? Les autres animaux, faute de disposer d'un néocortex capable d'imagination et de projection, ne possèdent pas cette aptitude.

La créature qui invente son Créateur... c'est comme le vase de terre cuite qui créé le potier confused ... Confusion et illogisme qui caractérise la pensée athée!
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:52

Michel THYS a écrit:
@ Paul

Quand je parle de "Dieu", je mets ce nom entre guillemets, afin de ne pas donner l'impression que je lui accorderais une quelconque existence réelle. Ou alors, je parle du dieu des croyants.
"Dieu, miséricorde" ? Il a inspiré bien plus de violences, de guerres et d'intolérance que de "miséricorde "...!

Le Bonhomme Sept-Heures est un être imaginaire et pourtant, je ne mets pas de guillemets pour le désigner. Rolling Eyes

Et l'athéisme, il a inspiré la paix, l'harmonie entre hommes dans l'histoire? Les régimes totalitaires du 20e siècle étaient fondés sur la négation et le rejet de Dieu. Embarassed
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 22:59

@ Michel Thys : pas mal. Mr. Green

Citation :
Les scientifiques dignes de ce nom, s'ils tiennent à être cohérents avec eux-mêmes, se doivent d'être agnostiques, dans le sens qu'ils laissent la place à un élément nouveau.

Non, moi je suis scientifique, cela n'a rien à voir. Ma philosophie ne dépend aucunément des conclusions de la science actuelle (peut être que celle d'Arnaud, oui, mais pas la mienne Mr. Green) ! Ce que vous dites, c'est que les scientifiques se doivent d'être agnostiques au plan philosophique, ce que je refuse. Et le fait que vous réduisiez la philosophie à la science, montre que vous n'avez pas saisi dans quel sens il peut y avoir un dépassement de la philosophie positiviste.

Citation :
Donc pas dans le sens philosophique selon lequel "les choses en soi sont inconnaissables", ce qui les dispenserait de se donner la peine d'essayer de les comprendre.
Certes, notre intelligence ne parviendra jamais à comprendre la totalité de la réalité objective et encore moins de la "réalité" subjective, tant elles sont complexes, mais cela n'empêche pas de chercher à comprendre, sans préjuger du résultat des observations.

Votre réponse laisse à penser qu'il n'existe entre nous qu'une différence de degré (quantitative). Or, je refuse votre position en me plaçant sur un autre niveau (critique qualitative du positivisme). Bref, la connaissance scientifique moderne ne dépasse pas les lois de nécessité (donc le relatif), ce qui ne veut pas dire qu'elle est inutile, puisque je suis moi même ingénieur. Réduire la philosophie à la science revient à borner notre connaissance au domaine du relatif sans atteindre ce qui sort de ces lois (causalités efficientes).

Vérité partielle, vérité formelle, inadéquate au réel, ne veut pas dire vérité « relative » (sauf pour le marxisme, dont la vérité était censé évoluer avec la science). Idea

Citation :
La "science des bienheureux qui ont l'expérience directe de l'essence divine", est, de nos jours, interprétable par la psychiatrie. Le neurophysiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE, dans "La biologie de dieu", explique que "lorsqu'une crise d'épilepsie se produit à la base du cerveau, en particulier dans le lobe temporal ou dans le système limbique, les symptômes sont d'ordre émotionnels : une extase intense, ou la sensation de communiquer directement avec Dieu."
Mais l'épilepsie ne rend pas religieux : "Il faut que préexiste une attente d'ordre religieux".
Des psychiatres, en interprétant les textes bibliques à la lumière de leurs connaissances, ont ont estimé que ce fut le cas notamment de "Saint Paul, de Moïse, de Mahomet, de Bouddha, de Dostoïevski, de Jeanne d'Arc, de Bernadette Soubirous", etc ...

La science des bienheureux, ça n'a rien à voir avec les expériences mystiqu (o-gazeuzes). :beret:

C'est un terme de théologie pour désigner l'état des âmes à l'état de terme, dont l'intelligence « voit » l'essence de Dieu sans la médiation d'une créature. :hello: Idea


Dernière édition par Kafir le Sam 14 Nov 2009, 23:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 23:06

Paul a écrit:
Michel THYS a écrit:
@adomev

Pour moi, c'est l'homme qui invente "Dieu". Comment en effet "Dieu" pourrait-il "se montrer" à l'homme si celui-ci ne l'avait pas déjà imaginé ? Les autres animaux, faute de disposer d'un néocortex capable d'imagination et de projection, ne possèdent pas cette aptitude.

La créature qui invente son Créateur... c'est comme le vase de terre cuite qui créé le potier confused ... Confusion et illogisme qui caractérise la pensée athée!

Juste une ressuscée de la critique philosophique idéaliste de Descartes à Kant en passant par Berkeley et Hume, que monsieur Thys prend pour le parangon et la totalité de la philosophie. :beret:
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 23:09

Kafir a écrit:
Paul a écrit:
Michel THYS a écrit:
@adomev

Pour moi, c'est l'homme qui invente "Dieu". Comment en effet "Dieu" pourrait-il "se montrer" à l'homme si celui-ci ne l'avait pas déjà imaginé ? Les autres animaux, faute de disposer d'un néocortex capable d'imagination et de projection, ne possèdent pas cette aptitude.

La créature qui invente son Créateur... c'est comme le vase de terre cuite qui créé le potier confused ... Confusion et illogisme qui caractérise la pensée athée!

Juste une ressuscée de la critique philosophique idéaliste de Descartes à Kant en passant par Berkeley et Hume, que monsieur Thys prend pour le parangon et la totalité de la philosophie. :beret:

Notre ami devrait se demander: "Si l'homme a créé Dieu, qui a créé l'homme?" L'homme serait-il devenu Dieu?

"Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal." - Genèse 3, 5
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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 14 Nov 2009, 23:50

Michel THYS a écrit:
@ SJA

Je ne pense pas qu'il y ait "une cause première à l'existence de l'univers", puisqu'il pourrait avoir toujours existé, tout en évoluant au fil du temps infini.

Vous dites que l'univers pourait avoir toujours existé.

Mais cette éternité dans laquelle vous dites que l'univers évolue... De quoi est-elle la conséquence ?

Vous avez l'air de dire que l'univers n'a pas débuté avec le Big bang. Soit mais si le Big bang est la conséquence d'une cause antérieure, cette cause, quelle est sa propre cause ?

Si vous pensez que l'univers est une succession de Big bang et de Big crunch, quelle est la cause de ce système alternatif ?

Toutes ces questions pour vous faire comprendre que quand on parle de cause première, nous ne voulons pas dire cause première "dans le temps" mais première au sein d'un rapport de causalité. En dehors même du temps. Le temps étant lui même la conséquence d'une cause.

Bref si vous pensez que le temps existe et que l'univers est enfermé en lui, de quoi le temps est-il la cause ?

Citation :

Faire de "Dieu" une personne, douée de volonté, etc ..., est encore une projection anthropomorphique.
"Dieu, l'être incréé", cela n'implique-t-il pas qu'il a toujours existé, comme l'univers ?

Comme je vous l'ai dit plus haut, l'idée d'un Dieu personne, doué de volonté relève a priori de la vérité révélée.

Mais pensez que Platon par la raison seule est parvenu au Dieu immuable, unique et trinitaire.


Sur votre dernière remarque, Dieu être incrée implique qu'il a toujours existé, qu'il existe toujours et qu'il existera toujours alors que le temps même n'existait pas puisque le temps est une conséquence de l'existence de Dieu.

Alors que l'univers lui n'existe que dans le temps.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 00:02

Michel THYS a écrit:
Faire de "Dieu" une personne, douée de volonté, etc ..., est encore une projection anthropomorphique.

Cher Michel,

Si vous aviez lu la genèse, vous sauriez que c'est l'homme qui est une projection théocentrique ! Laughing

"Connais toi toi même et tu connaitra l'univers et les Dieux" Socrate. ;)
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 11:14

@ Paul

Je me suis mal exprimé : c'est seulement sur le plan scientifique qu'à mon sens le scientifique se doit d'être "agnostique", puisqu'il n'a jamais de certitude définitive en sciences. Pas le sur le plan philosophique. Je n'aurais pas dû employer cet adjectif, qui est une option philosophique.
Je ne réduis pas la philosophie à la science, mais je pense que les sciences, notamment les neurosciences, peuvent influencer la réflexion philosophique.

Je ne saisis sans doute pas ce que vous entendez par "dépassement de la philosophie positiviste". Selon moi, ce dépassement consiste à avoir pris conscience de la confiance exagérée qie l'on attribuait aux sciences, dans tous les domaines.
Je regrette que les scientifiques, sans doute par peur de se décrédibiliser ou de se ridiculiser, sont rétifs à étudier certains phénomènes de la parapsychologie. Je pense par exemple à certains cas de télépathie, qui ne relèvent pas nécessairement de la supercherie.

Je me doutais que la "science des bienheureux" avait une définition théologique, qui m'est totalement étrangère.L'"état des âmes à l'état de terme, dont l'intelligence "voit" l'essence de Dieu sans la médiation d'un créateur" doit pourtant correspondre à un "mécanisme" neurophysiologique.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 11:25

@ Kafir

Oui, c'est l'éternel "problème" (pas pour moi) de l'oeuf ou de la poule, et de la "cause première". Je ne vois pas où il y aurait confusion ou illogisme. Certes, il est logique que le potier précède le pot de terre, mais cela ne prouve pas qu'il ait fallu un dieu ou un grand architecte, pour créer l'univers, ou rendre le cerveau capable, autrement que par l'évolution, de croire à son existence. Toutes les conceptions des philosophes passés et actuels doivent être repensées, et critiquées, selon moi, à la lumière des observations psychoneurophysiologiques et éducatives. Même si seul leur intérêt historique devait subsister.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 11:41

@ SJA

L'homme n'a pas été créé. Tout indique au contraire qu'il est le résultat d'une évolution de la matière inanimée, même s'il faudra encore des siècles pour en affiner la compréhension. L'homme n'est pas devenu "Dieu". Seulement son propre mitre.

L'éternité n'est la conséquence d'aucune cause.L'infinité du temps, passé et à venir, n'a ni commencement ni fin, à moins de ne pas se méfier de l'explication anthropomorphique.
Les big bang semblent causés par l'évolution des astres au cours de leur vie, en des milliards d'années. Les seules causes sont les forces gravitationnelles , en équilibre apparent, à notre petite échelle.
Je ne conçois pas que le temps soit la conséquence d'une cause ou la cause d'une conséquence. L'énergie (E = m.c2) n'a pas non plus besoin de cause : elle a toujours existé.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 14:43

Cher Michel, pour le corps, vous avez raison. Mais l'Eglise maintient fermement la création par Dieu, ex nihilo, de l'esprit humain.

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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 16:54

L'évolution n'est pas plus qu'une théorie
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 16:57

Cupertino a écrit:
L'évolution n'est pas plus qu'une théorie

Manquait plus que ceux là ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 17:07

Kafir a écrit:
Cupertino a écrit:
L'évolution n'est pas plus qu'une théorie

Manquait plus que ceux là ... Rolling Eyes

Be quoi! Laughing

Avez-vous un autre terme Question
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 18:18

@ Arnaud

L'Eglise ne peut évidemment pas se contredire ! Même si cela lui fait perdre de plus en plus d'ouailles ...

@ Cupertino

"L'évolution n'est pas plus qu'une théorie", écrivez-vous.

Là, vous m'étonnez : Jean-Paul II n'a -t-il pas reconnu que " l'évolution est PLUS qu'une théorie " ? Oui, il y a un autre terme : l'évolution est un FAIT, qui n'est plus raisonnablement contestable, même s'il faudra encore longtemps pour en comprendre les rouages essentiels. Mais depuis des décennies, la convergence d'éléments concordants et probants justifie amplement la présomption que cette "théorie" puisse être considérée comme un fait d'observation acquis, d'ailleurs sans cesse confirmé. Mais libre aux croyants de s'en tenir à la "Révélation" d'un dieu créateur.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 22:36

“Rendez sa croix à saint Nicolas!”

publié le 13/11/2009 à 06h43

Il va être fraîchement accueilli le saint Nicolas qui débarquera ce samedi à Anvers. Et pas parce qu'il est quand même vachement en avance. Ça, on en a l'habitude. Mais ce saint ne porte pas de croix sur sa mitre, liberté d'opinions oblige. Et ça, ça dérange!

“ Ce n'est pas le vrai saint car il n'a pas de croix sur sa mitre ”, explique Marc Bellens, un militant, à nos confrères néerlandophones du “ Nieuwsblad ”. Avec 250 parents et grands-parents, l'homme a formé un collectif pour que saint Nicolas retrouve une croix sur sa mitre. La croix, symbole chrétien, a en effet été supprimée pour protéger les enfants de tous signes religieux. Mais Marc Bellens et ses compères ne voient pas cette décision d'un bon œil. “ Si on le croise, nous lui dirons qu'il est un faux saint. ” C'est d'ailleurs ce qu'ils vont lui dire ce samedi à Anvers quand le saint patron des écoliers débarquera dans la ville. “ On va probablement être arrêtés et passer quelques heures en cellule mais ça ne nous arrêtera pas. ”

Marc Bellens se rend bien compte que son action va gâcher la fête des enfants. “ Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous espérons que nous arriverons à trouver une solution. ” Elle est d'ailleurs toute trouvée pour ces irréductibles: il suffit de rendre sa croix au saint.

Mais ça, la VRT, qui organise la cérémonie ne veut pas en entendre parler. “ Saint Nicolas porte les mêmes vêtements chaque année ”, explique Petra Van Van. “ Ils sont choisis avec grand soin et minutieusement élaboré. ” Pour la porte-parole, et n'en déplaise aux militants pro-croix, le choix est logique puisque “ le saint est pour tous les enfants sans distinction ”.

http://www.lanouvellegazette.be/actualite/belgique/2009-11-13/rendez-sa-croix-a-saint-nicolas-739976.shtml




Un commentaire, Mr Thys, sur cette ignominie ???

Après avoir hurlé au racisme au sujet du Père Fouettard, maintenant, c'est la Croix spiderman spiderman spiderman

C'est quoi, la suite ??? Enlever le "saint", pour ne pas "offenser" qui-vous-savez ???



Mécréant, qui se demande franchement s'il ne va pas se convertir au catholicisme, rien que pour les faire ch... ne plus être apparenté, que ce soit de près ou de loin, à cette race de fous irresponsables, qui est en train de TOUS nous mener, collectivement, vers l'abîme spiderman spiderman spiderman
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cébé



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 23:12

C'est Satan à l'Anvers, cette histoire de mitre sans croix pour un SAINT EVEQUE ! .... est-ce vraiment pour ne pas heurter ............. les enfants ? ........ est-ce un signe si obscène ???




(accessoirement, Mécréant, je veux bien être marraine à ton baptême)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 15 Nov 2009, 23:17

Mécréant-LV a écrit:
La croix, symbole chrétien, a en effet été supprimée pour protéger les enfants de tous signes religieux.

Oh que oui!, protégeons nos enfants contre cet abominable symbole pervers! Rolling Eyes :evil:

Sont-ils en train de nous faire croire que la croix est plus dangereuse pour les jeunes que la porno Shocked ? Vous vous trompez de cible, et par un mille!

:x
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Lun 16 Nov 2009, 00:05

St Nicolas, sans sa croix ce n'est plus que Nicolas. scratch
On veut vraiment nous faire croire qu'au Père Noël santa
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Lun 16 Nov 2009, 00:10

Bientôt, ils vont enlever le "saint" pour "protéger la jeunesse" des "influences néfastes"... Rolling Eyes

Cachons ce saint que les enfants ne sauraient voir... mais montrons-leur des seins gonflés au silicone! Rolling Eyes
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Lun 16 Nov 2009, 08:56

En toute rigueur, enlever la croix de saint Nicolas peut paraître logique, dans le contexte actuel à propos du crucifix, vu la présence d'enfants de croyants et de non croyants.
Mais saint Nicolas se trouvera dans un lieu public, où les signes religieux ne sont pas interdits.
(On ne supprimera jamais les croix des cimetières, des clochers, etc ...).
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas retirer aussi le qualificatif de "saint , vu sa connotation catholique ?
Enfin, cette croix est "noyée" dans l'ensemble de son habillement, et non pas isolée comme l'est un crucifix au-dessus du tableau noir d'une classe ou de la tête du président d'un tribunal : ce ne sont pas des "lieux publics" comme la rue.
Il faut donc "raison garder" !

Tous les parents non-croyants devraient d'ailleurs expliquer à leurs enfants, du moins s'ils l'ont remarquée, que la croix est un symbole religieux, et même, lorsqu'ils demandent : "C'est qui ce dieu dont me parlent certains de mes copains ?", leur répondre qu'il y a des parents qui croient qu'il existe un dieu, à qui ils s'adressent par la prière, qui aurait créé le monde, etc ... , ce qui leur bon droit, et qu'il faut le respecter.
Je trouve en effet navrante l'inculture religieuse croissante des jeunes.
Vous connaissez sans doute l'exemple classique : à la question : "c'est quoi la Trinité ?", des élèves parisiens ont répondu : "Une station de métro" !

C'est pourquoi je suis partisan de l'école pluraliste et d'une information minimale, objective et non prosélyte, pour tous, à propos des religions ET de la laïcité philosophique. Tant qu'on ne parviendra pas à un tel système éducatif, je crains que persistent le communautarisme et l'intolérance. Hélas, l'Eglise et les responsables de l'enseignement confessionnel s'y opposent, par crainte sans doute de perdre de leur influence sur les jeunes consciences.
Certains défenseurs de la laïcité s'y opposent d'ailleurs aussi, par crainte d'un prosélytisme évangélisateur.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Lun 16 Nov 2009, 17:23

Michel THYS a écrit:
En toute rigueur, enlever la croix de saint Nicolas peut paraître logique, dans le contexte actuel à propos du crucifix, vu la présence d'enfants de croyants et de non croyants.
Mais saint Nicolas se trouvera dans un lieu public, où les signes religieux ne sont pas interdits.
(On ne supprimera jamais les croix des cimetières, des clochers, etc ...).
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas retirer aussi le qualificatif de "saint , vu sa connotation catholique ?
Enfin, cette croix est "noyée" dans l'ensemble de son habillement, et non pas isolée comme l'est un crucifix au-dessus du tableau noir d'une classe ou de la tête du président d'un tribunal : ce ne sont pas des "lieux publics" comme la rue.
Il faut donc "raison garder" !

Tous les parents non-croyants devraient d'ailleurs expliquer à leurs enfants, du moins s'ils l'ont remarquée, que la croix est un symbole religieux, et même, lorsqu'ils demandent : "C'est qui ce dieu dont me parlent certains de mes copains ?", leur répondre qu'il y a des parents qui croient qu'il existe un dieu, à qui ils s'adressent par la prière, qui aurait créé le monde, etc ... , ce qui leur bon droit, et qu'il faut le respecter.
Je trouve en effet navrante l'inculture religieuse croissante des jeunes.
Vous connaissez sans doute l'exemple classique : à la question : "c'est quoi la Trinité ?", des élèves parisiens ont répondu : "Une station de métro" !

C'est pourquoi je suis partisan de l'école pluraliste et d'une information minimale, objective et non prosélyte, pour tous, à propos des religions ET de la laïcité philosophique. Tant qu'on ne parviendra pas à un tel système éducatif, je crains que persistent le communautarisme et l'intolérance. Hélas, l'Eglise et les responsables de l'enseignement confessionnel s'y opposent, par crainte sans doute de perdre de leur influence sur les jeunes consciences.
Certains défenseurs de la laïcité s'y opposent d'ailleurs aussi, par crainte d'un prosélytisme évangélisateur.

Une remarque, en passant: tu as mis "humaniste" comme étant ta religion. L'humanisme est-il devenu une religion? N'est-ce pas une philosophie?

C'est comme un autre, qui a mis "sédévacantiste" pour désigner sa religion... On a presque envie de lui donner raison: le sédévacantisme est devenu la religion de ceux qui ont rejeté l'Église catholique sous prétexte d'illégitimité des 5 derniers papes...
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Lun 16 Nov 2009, 22:06

J'aurais dû indiquer "athée", mais l'athéisme n'est pas une religion. C'est une "conviction philosophique", expression qui ne plaît pas : je préfère "conception philosophique".
C'est donc la question ("Religion ?") qui est mal posée ...
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Lun 16 Nov 2009, 22:51

Dans quel monde vivons nous ?

La laicité est pour certains, de plus en plus, utilisé à des fins complétement dérisoire et barricader un peu plus un "nouveau système" mieux que l'autre...

A force et avec ce genre de prétexte ont enlève et on en oublient le passé de la France, c'est dommage parce que l'histoire de la France est riche en tout point. On est dans un monde complétement ouvert sur la liberté, plus les générations passent et plus il leur en faut plus (en occident du moins).

Mais le drame c'est que la liberté tant demandé, n'est pas une liberté à la longue mais un vrai esclavage. Oh qu"il est moche le piège. Sad

Alors peut être cela cessera un jour, un temps, mais aujourd'hui et avec la multitude de biperies qui passe et repasse le monde fait peur.

Je n'exagère en rien, combien de fois rien que sur internet (et je ne parle pas dans la vie de tout les jours) on commence à pointer du doigt ceux qui croient, en traitant l'église de sectaire et nous d'illuminé, bien c'est bien triste les idées de tolérance marche dans un sens mais pas dans l'autre, et l'hypocrisie est souvent gagnante.

Je n'ai pas honte de dire, et je ne suis pas anarchiste loin de là, que "la société" ou plutôt le "monde" m'a écœuré plus d'une fois. Cependant et pour finir mon message sur une happy end Very Happy , je sais que même si tout parfois parait moche et fade, la vie elle à une saveur bien plus forte que tout les malheurs du monde. Et c'est grâce à Dieu. Thumright
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 17 Nov 2009, 11:23

@ vincent 01

- A toutes fins utiles, je rappelle la différence entre la laïcité (politique) à la française, qui, inscrite dans la Constitution, sépare les religions de l'Etat (Sarkozy devrait la relire !),
et la laïcité philosophique qui, si elle se passe de toute référence transcendantale, n'est pas antireligieuse puisqu'elle prône le libre choix (effectif) des convictions, qu'elles soient laïques OU religieuses.

- Bien sûr, et pas seulement en France, les religions ont laissé des témoignages artistiques prodigieux, hélas insuffisamment appréciés par les jeunes, faute d'un minimum de culture religieuse.

- Oui, dans nos contrées en tout cas, les esprits et les mentalités aspirent à de plus en plus d'autonomie, de liberté et de responsabilité individuelles, ce qui, loin de constituer un "esclavage", est bénéfique à tout individu qui souhaite s'affranchir de tout dirigisme.
A condition quand même de faire bon usage de cette liberté : la liberté ne consiste pas à faire n'importe quoi, comme si tout se valait.

-Il est exact, et regrettable, que de nos jours, on commence à regarder ceux qui se déclarent croyants d'un "drôle d'oeil", a fortiori s'il s'agit de scientifiques créationnistes.
La montée des intégrismes, évangélique et islamique en particulier, rend sans doute
certains méfiants et donc intolérants. A tort évidemment puisque l'immense majorité des croyants de toutes les religions vivent leur foi de manière paisible et non prosélyte.

- Oui, le monde est souvent "écoeurant", mais n'est-ce pas souvent parce que certaines religions refusent de s'adapter à la modernité (malgré ses défauts), ce qui se concrétise par des attentats quotidiens, notamment talibans, par le conflit israélo-palestinien (économique, mais il instrumentalise les divergences religieuses), la prétention des Américains de vouloir imposer leur "démocratie" à des pays qui sont loin d'être prêts à la pratiquer, etc ...

- Mais quand même, en effet, la vie peut être belle, non pas, selon moi, "grâce à Dieu", mais parce que, finalement, j'ai "foi" (confiance) en l'Homme et aussi parce que, comme c'est le cas pour toutes les espèces, même pour les fleurs, tout être vivant se tourne vers ce qui permet son bien-être et son épanouissement.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 17 Nov 2009, 17:18

Quand on voit ce que fait l'homme à ses semblables et à la création, comment peut-on avoir "foi" (confiance) en l'homme? Bien sûr, il ne fait pas que de mauvaises choses mais à mon sens, il ne sait pas toujours bien se servir de ce que Dieu lui a donné: intelligence, raison, etc.

"Mieux vaut chercher un refuge en Yahweh, que de se confier aux hommes. Mieux vaut chercher un refuge en Yahweh, que de se confier aux princes." - Psaume 118, 8-9
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 17 Nov 2009, 22:25

@ Paul

Optimiste de nature, je continue à avoir confiance en l'Homme ( malgré le négatif dont il est génétiquement capable) du moins s'il est placé dans des conditions éducatives et sociales favorables à son épanouissement. C'est parce qu'il l'est rarement, à mon avis, qu'il réagit négativement par autodéfense.
L'homme ne sait pas "se servir de son intelligence et de sa raison" parce que, à mes yeux, les religions les ont dominées depuis toujours.
Certes, "chercher un refuge en Jahweh"est une issue, mais je préfère inciter les humains à trouver en eux-mêmes la force intérieure qui le rendra capables de supporter sereinement les incertitudes.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 17 Nov 2009, 22:44

Michel THYS a écrit:
@ Paul

Optimiste de nature, je continue à avoir confiance en l'Homme ( malgré le négatif dont il est génétiquement capable) du moins s'il est placé dans des conditions éducatives et sociales favorables à son épanouissement. C'est parce qu'il l'est rarement, à mon avis, qu'il réagit négativement par autodéfense.
L'homme ne sait pas "se servir de son intelligence et de sa raison" parce que, à mes yeux, les religions les ont dominées depuis toujours.
Certes, "chercher un refuge en Jahweh"est une issue, mais je préfère inciter les humains à trouver en eux-mêmes la force intérieure qui le rendra capables de supporter sereinement les incertitudes.

Face à des choses comme la mort, sommes-nous capables de les affronter avec nos seules forces? Moi, je crois que la foi nous aide à faire face à la mort sereinement. À la dernière minute de la vie, la crainte ne va-t-elle pas t'envahir si tu crois que la mort est le bout du chemin de la vie et non un passage vers l'autre vie?
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 17 Nov 2009, 22:49

Citation :
(malgré le négatif dont il est génétiquement capable) du moins s'il est placé dans des conditions éducatives et sociales favorables à son épanouissement.

malgré le négatif dont il est génétiquement capable ?!?
>>> si c'est génétique, alors il n'y est pour rien...

du moins s'il est placé dans des conditions éducatives et sociales favorables à son épanouissement
>>> ...et pourquoi alors avons-nous tous des exemples de gens qui ont tout eu et sont quand mêmes des abrutis et des voleurs (ou pire)...
...et pourquoi pouvons-nous tous citer des exemples inverses, des gens qui n'ont rien eu, une éducation intellectuelle pourrie et sont exactement l'inverse des premiers ?
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 17 Nov 2009, 22:49

Citation :
À la dernière minute de la vie, la crainte ne va-t-elle pas t'envahir si tu crois que la mort est le bout du chemin de la vie et non un passage vers l'autre vie?
Si c'est seulement à la dernière minute, alors tu ne vas pas angoisser longtemps !
8)

60 secondes
Y a-t-il une vie après la mort ?
C'est vrai ça, je ne me suis jamais posé la question durant toute ma vie...
50 secondes
...parce qu'il n'y a peut-être rien.
Je me souviens de quelqu'un qui me parlait de réincarnation...
40 secondes
...une histoire genre on a une âme et elle peut revenir dans un autre homme...
30 secondes
Ah ! sinon je me souviens que ma grand-mère me parlait de vie éternelle,
de paradis ou de damnation, de Dieu etc...
20 secondes
C'est dingue j'avais jamais réfléchis à tous ces trucs là...
Elle parlait de quoi déjà ? ah oui "vision béatifique", mince je ne m'en souviens plus trop...
10 secondes
...j'angoisse de ne pas savoir... ...j'angoisse... à mort !
mort
>>> réponse aux questions !
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 01:20

@ Paul et @ milamitp

Lorsqu'on est persuadé depuis des décennies qu'il n'y rien d'autre après la mort que des cendres, et malgré le "pari de Pascal", on ne la craint plus. Au point même de la provoquer sereinement, ou de se la faire "administrer", pour ne pas devenir dépendant de ses proches, afin de mourir "dans la dignité", de préférence chez soi, entouré de ses proches.

L'influence des gènes n'est pas inéluctable : chacun peut -théoriquement - la contrecarrer. C'est ce qu'on appelle l' "épigenèse" : le rôle du milieu.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 14:32

Michel THYS a écrit:
@ Paul

Optimiste de nature, je continue à avoir confiance en l'Homme ( malgré le négatif dont il est génétiquement capable) du moins s'il est placé dans des conditions éducatives et sociales favorables à son épanouissement. C'est parce qu'il l'est rarement, à mon avis, qu'il réagit négativement par autodéfense.
L'homme ne sait pas "se servir de son intelligence et de sa raison" parce que, à mes yeux, les religions les ont dominées depuis toujours.
Certes, "chercher un refuge en Jahweh"est une issue, mais je préfère inciter les humains à trouver en eux-mêmes la force intérieure qui le rendra capables de supporter sereinement les incertitudes.

Post terrifiant de totalitarisme latent :|

Vous croyez en l'Homme ???

C'est la pire des bêtes sauvages Idea
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 17:34

Michel THYS a écrit:
@ Paul et @ milamitp

Lorsqu'on est persuadé depuis des décennies qu'il n'y rien d'autre après la mort que des cendres, et malgré le "pari de Pascal", on ne la craint plus. Au point même de la provoquer sereinement, ou de se la faire "administrer", pour ne pas devenir dépendant de ses proches, afin de mourir "dans la dignité", de préférence chez soi, entouré de ses proches.

L'influence des gènes n'est pas inéluctable : chacun peut -théoriquement - la contrecarrer. C'est ce qu'on appelle l' "épigenèse" : le rôle du milieu.

Jean-Paul II est-il donc mort indignement puisqu'il n'a pas eu recours à l'euthanasie? Comme s'il fallait passer par l'euthanasie pour "mourir dans la dignité"... Tout ça basé sur le faux argument que l'homme est maître de sa vie. Si c'est le cas, alors pourquoi n'as-tu pas décidé du jour de ta conception et de ta naissance?

Moi, en tout cas, je ne suis pas maître de ma vie, ni de mon corps; en effet, je suis incapable d'empêcher mon corps de vieillir, de se dégrader. Mais je doit, par contre, prendre soin de mon corps car il est le temple de Dieu (1 Co 3, 16) et que, par conséquent, je ne dois pas le souiller.

"En effet, nul de nous ne vit pour soi-même, et nul ne meurt pour soi-même. Car, soit que nous vivions, nous vivons pour le Seigneur; soit que nous mourrions, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons au Seigneur." - Romains 14, 7-8
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 18:47

Paul a écrit:
Michel THYS a écrit:
@ Paul et @ milamitp

Lorsqu'on est persuadé depuis des décennies qu'il n'y rien d'autre après la mort que des cendres, et malgré le "pari de Pascal", on ne la craint plus. Au point même de la provoquer sereinement, ou de se la faire "administrer", pour ne pas devenir dépendant de ses proches, afin de mourir "dans la dignité", de préférence chez soi, entouré de ses proches.

L'influence des gènes n'est pas inéluctable : chacun peut -théoriquement - la contrecarrer. C'est ce qu'on appelle l' "épigenèse" : le rôle du milieu.

Jean-Paul II est-il donc mort indignement puisqu'il n'a pas eu recours à l'euthanasie? Comme s'il fallait passer par l'euthanasie pour "mourir dans la dignité"... Tout ça basé sur le faux argument que l'homme est maître de sa vie. Si c'est le cas, alors pourquoi n'as-tu pas décidé du jour de ta conception et de ta naissance?

Moi, en tout cas, je ne suis pas maître de ma vie, ni de mon corps; en effet, je suis incapable d'empêcher mon corps de vieillir, de se dégrader. Mais je doit, par contre, prendre soin de mon corps car il est le temple de Dieu (1 Co 3, 16) et que, par conséquent, je ne dois pas le souiller.

"En effet, nul de nous ne vit pour soi-même, et nul ne meurt pour soi-même. Car, soit que nous vivions, nous vivons pour le Seigneur; soit que nous mourrions, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons au Seigneur." - Romains 14, 7-8

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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 22:59

@ Paul OU @ Philippe Fabry, qui semblent ne faire qu'un... !

Jean-Paul II , ou Pie XII, qui est mort d'un hoquet inextinguible, avaient évidemment le droit de mourir fidèles à leur conviction religieuse, hélas masochiste et doloriste.
L' euthanasie leur aurait pourtant permis, comme pour tout autre animal à l'agonie, d'abréger humainement leurs souffrances ...Je regrette qu'ils s'en soient privés, parce que ni l'un ni l'autre n'avait choisi en toute liberté le système éducatif unilatéral dont ils ont été victimes.

L'homme n'est évidemment pas "maître de sa vie ", à cause de ses nombreux déterminismes : héréditaires, biologiques, hormonaux, éducatifs, culturels, religieux, politiques, etc ..
Je m'abstiendrai de qualifier la question :" Pourquoi n'ai-je pas décidé du jour de ma conception et de ma naissance ?" Elle ne mérite pas de réponse ...

Je respecte aussi ma "mécanique" physiologique, non pas parce qu'elle est le "temple de Dieu", ni même par égard pour le remarquable aboutissement pourtant aléatoire de l"évolution animale, mais parce que ce respect est la condition sine qua non à sa continuité, aussi heureuse que possible.

Les textes bibliques que vous citez in fine s'adressaient à des hommes d'il y a des siècles.
Vous comprendrez que je ne peux leur accorder qu'un intérêt anecdotique.
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 23:14

Michel THYS a écrit:
@ Paul OU @ Philippe Fabry, qui semblent ne faire qu'un... !
vous ne feriez pas un très bon détective !

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 23:17

Michel THYS a écrit:
@ Paul OU @ Philippe Fabry, qui semblent ne faire qu'un... !

Jean-Paul II , ou Pie XII, qui est mort d'un hoquet inextinguible, avaient évidemment le droit de mourir fidèles à leur conviction religieuse, hélas masochiste et doloriste.
L' euthanasie leur aurait pourtant permis, comme pour tout autre animal à l'agonie, d'abréger humainement leurs souffrances ...Je regrette qu'ils s'en soient privés, parce que ni l'un ni l'autre n'avait choisi en toute liberté le système éducatif unilatéral dont ils ont été victimes.

Bien que nous soyons membres d'un même corps, Philippe et moi sommes pourtant bien distincts, comme le Père et le Fils! ;)

Masochistes et doloristes, Pie XII et Jean-Paul II? Parce qu'ils n'ont pas choisi d'éviter la souffrance et l'issue la plus facile? Personne ne veut souffrir mais la souffrance fait partie de la vie. Vais-je me tirer une balle dans la tête pour ne pas avoir de maux de tête?

L'homme est un animal mais il n'est pas comme les autres animaux. Un chien ne se demande pas s'il y a une vie après la mort, pourquoi souffrir, etc. Appliquer l'euthanasie aux humains implique de plus grandes conséquences qu'aux chiens.
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 23:49

Certes, un être humain mérite plus d'égards qu'un chien. Mais ils ne diffèrent que par quelques chromosomes. Lorsqu'en promenant mon chien, je vois un ver de terre traverser "imprudemment" le trottoir, ou un hérisson, la rue, je les transporte en terre arable.
Sans être bouddhiste, je n'écrase, avec regret, un insecte que s'il cherche à me nuire, etc ...
C'est parce que je respecte la vie, mais dans le cas des humains, la qualité de la vie.
Les humains ont le "privilège" de pouvoir (idéalement mais hélas pas encore légalement !) décider du moment de leur mort.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 18 Nov 2009, 23:57

Michel THYS a écrit:
Certes, un être humain mérite plus d'égards qu'un chien. Mais ils ne diffèrent que par quelques chromosomes. Lorsqu'en promenant mon chien, je vois un ver de terre traverser "imprudemment" le trottoir, ou un hérisson, la rue, je les transporte en terre arable.
Sans être bouddhiste, je n'écrase, avec regret, un insecte que s'il cherche à me nuire, etc ...
C'est parce que je respecte la vie, mais dans le cas des humains, la qualité de la vie.
Les humains ont le "privilège" de pouvoir (idéalement mais hélas pas encore légalement !) décider du moment de leur mort.

Moi aussi, il m'arrive d'avoir des égards envers des vers de terre quand j'en vois un s'aventurer imprudemment sur la chaussée Shocked , ou envers un oiseau qui se frappe dans une vitre, parfois de façon mortelle Crying or Very sad . Mais pour les mouches qui entrent chez moi, je suis sans pitié... :twisted: Cet été, j'ai même dû écrabouiller quelques perce-oreilles audacieux ayant pénétré dans ma maison.

Même si nous sommes différents des autres animaux quant à la morphologie ou à ce qui touche l'intellect, il faut les respecter car ils sont des créatures de Dieu, eux aussi ;) .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 19 Nov 2009, 00:04

Michel THYS a écrit:

C'est parce que je respecte la vie, mais dans le cas des humains, la qualité de la vie.
Les humains ont le "privilège" de pouvoir (idéalement mais hélas pas encore légalement !) décider du moment de leur mort.

Les gens qui méprisent Dieu appellent la mort par leurs actes et leurs paroles. Ils brûlent de désir pour elle, car ils la croient leur amie, et ils font alliance avec elle. Oui, ils sont bien dignes d'être de son parti ! Ils tiennent de faux raisonnements quand ils se disent les uns aux autres : « Notre vie est courte et pleine de tristesse. Lorsque la fin arrive, aucun homme n'a le moyen de l'éviter et l'on ne connaît personne qui soit revenu du monde des morts. C'est par hasard que nous sommes nés et, après notre départ, ce sera comme si nous n'avions jamais existé. Notre respiration est une vapeur sans consistance ; la pensée n'est qu'une étincelle produite par le battement de notre cœur : quand elle s'éteint, le corps devient cendre et l'esprit se dissipe comme l'air insaisissable. Après quelque temps, les gens oublient jusqu'à notre nom et personne ne se souvient plus de nos actions. Notre existence s'écoule sans laisser plus de traces qu'un nuage ; elle disparaît comme le brouillard chassé par les rayons du soleil et dissipé par sa chaleur. Notre vie est une ombre qui passe ; le moment de notre fin est irrévocable, il est définitivement fixé et nul ne peut revenir en arrière.
« Eh bien, jouissons donc des biens présents ! Avec l'ardeur de la jeunesse, profitons de ce monde ! Buvons les meilleurs vins, respirons les parfums les plus rares, ne manquons pas de cueillir les fleurs du printemps. Portons des couronnes de roses avant qu'elles se fanent. Qu'aucune prairie ne soit exclue de nos fêtes effrénées, laissons partout des signes de notre joie débordante. Voilà à quoi nous avons droit, telle est la part qui nous est due !
« Exploitons les gens pauvres et honnêtes, montrons-nous sans pitié pour les veuves et sans respect pour les cheveux blancs des vieillards. Pour nous, c'est la force qui doit prouver qui a raison, car la faiblesse ne mène décidément à rien. Tendons des pièges à l'homme juste : il nous gêne, il s'oppose à ce que nous faisons, il nous reproche de désobéir à la loi et nous accuse d'être infidèles à l'éducation que nous avons reçue. Il prétend connaître Dieu et se déclare enfant du Seigneur. Il est un reproche vivant pour notre façon de penser ; nous ne pouvons pas supporter même de le regarder. Il ne vit pas comme les autres gens, sa conduite est toute différente. A ses yeux, nous ne valons pas plus que de la fausse monnaie ; il s'écarte de nous comme d'un tas d'ordures. Il affirme que le sort réservé aux justes, à la fin, c'est le bonheur et il se vante d'avoir Dieu pour père. Mais nous verrons bien s'il a raison de parler ainsi ! Nous allons vérifier comment s'achève sa vie. Si le juste est réellement enfant de Dieu, celui-ci viendra à son aide et le délivrera de ses ennemis. Eh bien, mettons-le à l'épreuve en le tourmentant cruellement : nous saurons ainsi jusqu'où va sa douceur, nous pourrons juger de sa patience. Condamnons-le à une mort déshonorante ; si l'on en croit ce qu'il dit, Dieu interviendra en sa faveur ! » "







- Sagesse 1, 16. 2, 20

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