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 Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.

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Michel THYS



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MessageSujet: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 16:46

C’est un fait sociologique : au fil des décennies, la déconfessionnalisation et la laïcisation progressent, du moins en Europe, à de rares exceptions près, comme en Pologne.
Même des pays à tradition catholique comme l’Italie (mais pas la Belgique) ont inscrit le principe de la laïcité e (politique) dans leur Constitution.
A notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, la laïcité est en effet la condition sine qua non [/i]de la coexistence pacifique entre les religions et entre croyants et incroyants. Elle concrétise la lente mais irréversible évolution des esprits et des mentalités vers plus d’autonomie, de liberté et de responsabilité individuelles. N’en déplaise à certains.

Il était donc prévisible de voir de plus en plus contestée la présence de crucifix dans les écoles (elles n’ont pas mission à évangéliser), et d’ailleurs dans les lieux publics (la neutralité de l’Etat ne pouvant favoriser une religion). Pour motiver sa décision d’interdire les crucifix dans les écoles italiennes, et implicitement ailleurs, la Cour Européenne des Droits de l’Homme a notamment invoqué la laïcité (constitutionnelle) de l’Italie, l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948. (pour rappel :« Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (…) », ainsi que le fait que « la principale connotation du crucifix est religieuse », ce qui implicitement et même insidieusement, constitue un prosélytisme cautionné par l’Etat.

Il était donc logique et juste, à mes yeux, que la Cour européenne ait condamné la persistance (et implicitement la multiplication des signes religieux, dont le voile islamique à l’école), sans quoi elle aurait favorisé tacitement la mainmise de l’Eglise sur les jeunes consciences, (du moins si l’on accepte que l’éducation familiale et scolaire ne doivent pas nuire au droit ultérieur des jeunes de pouvoir choisir, légitimement, aussi librement que possible et en connaissance de cause, entre la croyance ou l’incroyance).
La Cour va même jusqu’à mentionner dans ses motivations que « L’Etat devrait garantir à tous les citoyens la liberté de conscience, en commençant par une instruction publique apte à forger l’autonomie et la liberté de pensée de la personne, dans le respect des droits des droits garantis par l’article 9 de la Convention ».,( c’est l’article 18 cité ci-dessus).
Il serait donc étonnant que la thèse de l’Etat italien, qui s’est pourvu en appel, soit entendue.

L’avenir, certes encore lointain, devrait être la mise en place, partout, d’une école pluraliste, proposant à tous une information neutre, objective, intellectuelle, progressive et non prosélyte, à la fois sur les différentes religions et sur l’humanisme laïque (qui n’est pas antireligieux), la spiritualité laïque, etc …Cela permettrait peut-être aussi de faire évoluer l’éducation coranique qui, hélas depuis toujours, impose une soumission totale au coran (que les enfants doivent apprendre par cœur sans rien y comprendre), ce qui constitue à mes yeux un crime contre l’esprit et une source d’intolérance inadaptée à la modernité.

Michel THYS à Waterloo.[b][strike]
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 18:50

Laughing Laughing Laughing

Cuila, pour son premier post, y commence fort Mr. Green

Eh bien, parlons-en des laïcs, et de leur centre (le CAL, pour ne pas le nommer), toujours en PREMIERE ligne, lorsqu'il s'agit de vomir sur l'Eglise et le Saint-Père, et mes AMIS (lisez BIEN, Mr Thys, c'est un athée qui parle) catholiques, sans parler de son obsession, que dis-je, sa maladie...en un mot : Israël...je ne pense pas qu'il existe pire "antisioniste" que Pierre Galand, président du même CAL...toujours là, Ô surprise, lorsqu'il s'agit de défendre l'envahisseur musulman, un hasard sûrement :|

Enfin bref...si ce débat devait avoir lieu ici (et si Arnaud me laisse parler Mr. Green ), le dossier est prêt, et il est plus que conséquent Rolling Eyes

Alors, quand je vois ce qu'est cette "laïcité", je crois que je préfère encore me faire curé, tant cette dernière est vomitive, et pourrie de lâcheté, et de haine antichrétienne et "antisioniste"

Mécréant, ATHEE et fier de l'être Idea
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Michel THYS



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MessageSujet: @ "Mécréanr-LV".   Sam 07 Nov 2009, 19:28

C'est la première fois que je lis la prose d'un mécréant qui ne semble pas supporter que l'on critique "l'Eglise, le saint Père et ses amis". En effet, je suis athée, ce qui ne m'empêche pas de rechercher le dialogue, cordial s'entend, avec ceux qui ont d'autres convictions. Certes, je condamne l'islamisme, parce qu'il impose une soumission totale et incite au rejet de la différence et donc à l'intolérance, mais je n'ai jamais fait aucune allusion aux Israéliens. Le conflit économique et social entre Palestiniens et Israéliens n'est pas près de se résoudre puisqu'il est attisé par leur religion respective.
Je doute que vous m'ayez "BIEN" lu : il faudrait pour cela que vous ayez parcouru mon site :
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cébé



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 19:39

Michel Thys, je pense que vous ne fêtez pas Noël ... Sinon ce serait d'une hypocrisie crasse ....
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Michel THYS



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MessageSujet: @ Cébé   Sam 07 Nov 2009, 19:51

En effet, je ne fête pas la Noël en tant que fête chrétienne. Mais puisque le 25 décembre est imposé par le calendrier comme jour férié, autant en faire une festivité familiale, avec un sapin, mais évidemment sans crèche.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 22:14

Michel THYS a écrit:
C'est la première fois que je lis la prose d'un mécréant qui ne semble pas supporter que l'on critique "l'Eglise, le saint Père et ses amis". En effet, je suis athée, ce qui ne m'empêche pas de rechercher le dialogue, cordial s'entend, avec ceux qui ont d'autres convictions. Certes, je condamne l'islamisme, parce qu'il impose une soumission totale et incite au rejet de la différence et donc à l'intolérance, mais je n'ai jamais fait aucune allusion aux Israéliens. Le conflit économique et social entre Palestiniens et Israéliens n'est pas près de se résoudre puisqu'il est attisé par leur religion respective.
Je doute que vous m'ayez "BIEN" lu : il faudrait pour cela que vous ayez parcouru mon site :
http://michel.thys.over-blog.org.

Si vous m'avez également bien lu, vous aurez donc vu que ce n'est pas vous, nommément, qui êtes visé par mes attaques ;)

Personnellement, j'en ai soupé, de ces talibans "laïques", qui n'ont rien à envier à certains, en ce qui concerne le fanatisme, l'intégrisme, l'intolérance et le sectarisme Idea

Encore une fois, ce n'est pas vous que je vise spécialement, mais bien un certain courant, nommé dans mon post précédent.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 22:21

Michel THYS a écrit:
C'est la première fois que je lis la prose d'un mécréant qui ne semble pas supporter que l'on critique "l'Eglise, le saint Père et ses amis".

Je ne vais pas développer, ma position étant étalée sur TOUT le forum, PARTOUT (mais alors ce qu'on peut dire partout Mr.Red ) et ce depuis des années Laughing Laughing Laughing

Bonne lecture Mr. Green ;)
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 22:49

Michel Thys a écrit:
Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.


Hmmm les Droits de l'Homme...je pense vraiment très sincèrement que nous sommes là en présence du plus puissant, ainsi que du plus parfait antichristianisme (un christianisme sans Dieu, plus exactement) qui soit :|

la "religion des Droits de l'Homme", issue...du judéo-christianisme :

La Sainte Vierge, à La Salette, a dit, concernant l'Antéchrist :

Citation :
Ce sera pendant ce temps que naîtra l'Antéchrist, d'une religieuse hébraïque, d'une fausse vierge qui aura communication avec le vieux serpent, le maître de l'impureté ; son père sera évêque.

Rolling Eyes

Le Droitdelhommisme, religion de l'Antéchrist ???

.............

Vous me pardonnerez, M. Thys, mais l'indécrottable athée que je suis ne peut JAMAIS s'empêcher, ici, de faire...de la théologie Laughing Laughing ;)
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 23:05

Mécréant-LV a écrit:
Michel Thys a écrit:
Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.


Hmmm les Droits de l'Homme...je pense vraiment très sincèrement que nous sommes là en présence du plus puissant, ainsi que du plus parfait antichristianisme (un christianisme sans Dieu, plus exactement) qui soit :|

la "religion des Droits de l'Homme", issue...du judéo-christianisme :

La Sainte Vierge, à La Salette, a dit, concernant l'Antéchrist :

Citation :
Ce sera pendant ce temps que naîtra l'Antéchrist, d'une religieuse hébraïque, d'une fausse vierge qui aura communication avec le vieux serpent, le maître de l'impureté ; son père sera évêque.

Rolling Eyes

Le Droitdelhommisme, religion de l'Antéchrist ???

.............

Vous me pardonnerez, M. Thys, mais l'indécrottable athée que je suis ne peut JAMAIS s'empêcher, ici, de faire...de la théologie Laughing Laughing ;)

Et c'est tout à ton honneur Mécréant ! flower cheers
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Sam 07 Nov 2009, 23:24

-Julienne a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Michel Thys a écrit:
Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.


Hmmm les Droits de l'Homme...je pense vraiment très sincèrement que nous sommes là en présence du plus puissant, ainsi que du plus parfait antichristianisme (un christianisme sans Dieu, plus exactement) qui soit :|

la "religion des Droits de l'Homme", issue...du judéo-christianisme :

La Sainte Vierge, à La Salette, a dit, concernant l'Antéchrist :

Citation :
Ce sera pendant ce temps que naîtra l'Antéchrist, d'une religieuse hébraïque, d'une fausse vierge qui aura communication avec le vieux serpent, le maître de l'impureté ; son père sera évêque.

Rolling Eyes

Le Droitdelhommisme, religion de l'Antéchrist ???

.............

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N'abandonne pas, Mécréant, tu n'es peut-être pas loin de la Source de la foi Very Happy !
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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Dim 08 Nov 2009, 10:34

Il existe déjà un fil sur cve sujet.

Peut être devrions nous fusionner.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mar 10 Nov 2009, 23:18

Cour de Strasbourg : le crucifix, les juges et Natalia Ginzburg I

Giuseppe Fiorentino Francesco Valiante

Le 10 novembre 2009 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Parmi tous les symboles perçus quotidiennement par les jeunes, le jugement émis mardi 3 novembre par la Cour de Strasbourg - qui interdit l'exposition du crucifix dans les écoles italiennes, car cela serait contraire au droit des parents à éduquer leurs enfants selon leurs propres convictions et au droit des enfants à la liberté religieuse - a frappé ce qui représente le plus une grande tradition, non seulement religieuse, du continent européen. "Le crucifix n'engendre aucune discrimination. Il est silencieux. C'est l'image de la révolution chrétienne qui a diffusé dans le monde l'idée de l'égalité entre les hommes jusqu'alors absente". Ces paroles ont été écrites le 22 mars 1988 par Natalia Ginzburg, sur les pages de "l'Unità", le quotidien fondé par Antonio Gramsci, alors organe du parti communiste italien.

Vingt ans plus tard, les paroles de l'écrivain expriment un sentiment encore amplement partagé en Italie. C'est ce que démontrent les nombreuses réactions suite au jugement de la Cour européenne. Tandis que le gouvernement italien a annoncé avoir présenté un recours contre cette sentence, le monde politique a souligné de façon quasi unanime le manque de bon sens contenu dans cette mesure, en répétant que la laïcité des institutions est une valeur bien différente de la négation du rôle du christianisme. "Etonnement et regret" ont été exprimés en particulier par le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, le père jésuite Federico Lombardi, dans une sévère déclaration retransmise par Radio Vatican et par le journal télévisé de la chaîne Rai 1. "Il est grave - a-t-il affirmé - de vouloir écarter du monde de l'éducation un signe fondamental de l'importance des valeurs religieuses dans l'histoire et la culture italiennes". Et il a poursuivi: "Il est également étonnant qu'une Cour européenne intervienne avec tant de poids sur un thème si profondément lié à l'identité historique, culturelle et spirituelle du peuple italien. Ce n'est pas de cette manière que l'on est encouragé à aimer et partager davantage l'idée européenne que, en tant que catholiques italiens, nous avons fortement soutenue dès ses origines". La Conférence épiscopale italienne a parlé de "vision partielle et idéologique", en soulignant que dans la décision de la Cour, "la signification multiple du crucifix, qui n'est pas seulement un symbole religieux, mais également un signe culturel, apparaît ignorée ou négligée".

Il faut rappeler qu'en Italie, en 2006, le Conseil d'Etat avait déjà considéré comme légitime les normes qui prévoient l'exposition du crucifix dans les écoles, en affirmant que celui-ci ne revêtait aucune valeur discriminatoire pour les non-croyants, car il représentait "des valeurs importantes sur le plan civil, particulièrement des valeurs qui sous-tendent et inspirent notre ordre constitutionnel".

En effet, le jugement de la Cour de Strasbourg, en voulant protéger les droits de l'homme, finit par remettre en question les racines sur lesquelles ces mêmes droits se fondent, en niant l'importance du rôle de la religion - et en particulier du christianisme - dans la construction de l'identité européenne et dans l'affirmation de la place centrale de l'homme dans la société. Sous un autre aspect, la décision des juges de Strasbourg semble inspirée par une idée de laïcité de l'Etat qui conduit à marginaliser la contribution de la religion dans la vie publique. On pourrait ainsi imaginer un avenir assez proche fait de lieux publics privés de toute référence religieuse et culturelle par peur d'offenser la sensibilité d'autrui. En réalité, ce n'est pas dans la négation, mais dans l'accueil et le respect des diverses identités que l'on défend l'idée de laïcité de l'Etat et que l'on favorise l'intégration entre les diverses cultures. "Le crucifix représente tout le monde" - expliquait Natalia Ginzburg - car "avant le Christ, personne n'avait jamais dit que les hommes sont égaux et tous frères, riches et pauvres, croyants et non-croyants, juifs et non-juifs, noirs et blancs".

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1011098_crucifix
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 20:15

Le texte du 10 novembre d"Eucharistie Miséricordieuse" ne permet pas les commentaires.
Docteur Angélique, oui, puisque c'est un forum. Merci !
"Le crucifix n'engendre aucune discrimination. Il est silencieux". Ne serait-ce pas précisément ce qu'on peut lui reprocher ? Ce symbole, non pas de vie mais de mort et de dolorisme, en tout cas aux yeux des incroyants, s'il reste présent dans les écoles, ne va-t-il pas insidieusement continuer à influencer les jeunes esprits ?
"La laïcité des institutions" et leur neutralité bien comprise, doit contester toute influence unilatérale, qu'elle soit chrétienne ou laïque.
"Les valeurs religieuses dans l'histoire" ont fait, selon moi, plus de tort que be bien, aussi bien sur le plan individuel que collectif.

L'Europe a notamment pour objectif, non pas de favoriser la mentalité nationaliste et communautariste, mais de promouvoir un consensus de valeurs universalisables, parce que bénéfiques aussi bien aux croyants qu'aux incroyants.
"Des valeurs qui sous-tendent et inspirent notre ordre constitutionnel" sont contestables lorsqu'elles visent à perpétuer la croyance religieuse en occultant toute option laïque.

Il est temps, à mes yeux, de remettre en question "l'importance du rôle de la religion et en particulier du christianisme, dans dans la construction de l'identité européenne et dans l'affirmation de la place de l'homme dans la société". Cette place doit en effet respecter son autonomie et non plus l'inciter à la soumission, au point de défendre des positions qu'il n'a même pas choisies. Il est temps d'enfin "marginaliser la contribution de la religion dans la vie publique. La religion est en effet une affaire privée. La sensibilité des incroyants a été suffisamment "offensée" dans le passé.

La laïcité de l'Etat ne consiste pas seulement "dans l'accueil et le respect des différentes identités. Elle implique d'abord que que ces identités aient pu être choisies en connaissance de cause, aussi librement que possible, et non plus imposée par la famille et les traditions.
Le crucifix ne représente pas "tout le monde". Seulement les chrétiens. Ils n'ont pas le droit de continuer à l'imposer à tous, pas plus que les laïques d'imposer un flambeau dans les classes, voire une équerre et un compas. Ce qu'ils ne font évidemment pas.

Certes, le message d'amour chrétien fut une révolution, même si Jésus n'a jamais existé, tel qu'il est présenté. Mais, chaque religion cherchant à imposer sa Vérité exclusive, ce message a été occulté et est devenu source d'intolérance. Il doit, me semble-t-il, être repensé dans le contexte pluraliste qui est le nôtre actuellement.

Michel THYS
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boudo



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 21:07

Etes-vous conscient que votre discours est offensif sous couvert d'une neutralité proclamée , cher Michel Thys ?
La crucifixion de l'innocent est hélas une constante de la perversité humaine et l'enseigner
me paraît du plus haut intérêt , indépendamment de toute visée religieuse .
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caesor



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 22:14

les petits inconvenients de la decision d'enlever les croix d'un lieu public comme les ecoles et autres. Boulet Boulet
Avez vous songé qu'il va falloir enlever toutes les croix des calvaires dans toute l'Europe : elles sont dans des lieux publics.... On ne peut pas penser à tout. jocolor
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 23:24

Michel THYS a écrit:
Le texte du 10 novembre d"Eucharistie Miséricordieuse" ne permet pas les commentaires.
Docteur Angélique, oui, puisque c'est un forum. Merci !
"Le crucifix n'engendre aucune discrimination. Il est silencieux". Ne serait-ce pas précisément ce qu'on peut lui reprocher ? Ce symbole, non pas de vie mais de mort et de dolorisme, en tout cas aux yeux des incroyants, s'il reste présent dans les écoles, ne va-t-il pas insidieusement continuer à influencer les jeunes esprits ?

En quoi pourrait-il les influencer "insidieusement"? La pornographie omniprésente n'est-elle pas plus insidieuse?

"La laïcité des institutions" et leur neutralité bien comprise, doit contester toute influence unilatérale, qu'elle soit chrétienne ou laïque.
"Les valeurs religieuses dans l'histoire" ont fait, selon moi, plus de tort que be bien, aussi bien sur le plan individuel que collectif.

Les valeurs athées font bien du tort, elles aussi! L'individualisme est tout le contraire de ce qu'enseigne l'Évangile.

L'Europe a notamment pour objectif, non pas de favoriser la mentalité nationaliste et communautariste, mais de promouvoir un consensus de valeurs universalisables, parce que bénéfiques aussi bien aux croyants qu'aux incroyants.
"Des valeurs qui sous-tendent et inspirent notre ordre constitutionnel" sont contestables lorsqu'elles visent à perpétuer la croyance religieuse en occultant toute option laïque.

Il est temps, à mes yeux, de remettre en question "l'importance du rôle de la religion et en particulier du christianisme, dans dans la construction de l'identité européenne et dans l'affirmation de la place de l'homme dans la société". Cette place doit en effet respecter son autonomie et non plus l'inciter à la soumission, au point de défendre des positions qu'il n'a même pas choisies. Il est temps d'enfin "marginaliser la contribution de la religion dans la vie publique. La religion est en effet une affaire privée. La sensibilité des incroyants a été suffisamment "offensée" dans le passé.

Quand j'entends quelqu'un dire que la religion est une affaire privée, je me dis: "L'église de ma ville n'est pas dans la forêt mais sur la place publique", donc la religion a sa place dans la sphère publique. Les régimes et les idéologies totalitaires ont intérêt à renvoyer la religion dans la sphère privée car ell représente un pouvoir concurrent et prône des valeurs opposées à celles de Dieu: respect de la vie, mariage entre un homme et une femme, abstinence, chasteté.

La laïcité de l'Etat ne consiste pas seulement "dans l'accueil et le respect des différentes identités. Elle implique d'abord que que ces identités aient pu être choisies en connaissance de cause, aussi librement que possible, et non plus imposée par la famille et les traditions.
Le crucifix ne représente pas "tout le monde". Seulement les chrétiens. Ils n'ont pas le droit de continuer à l'imposer à tous, pas plus que les laïques d'imposer un flambeau dans les classes, voire une équerre et un compas. Ce qu'ils ne font évidemment pas.

Certes, le message d'amour chrétien fut une révolution, même si Jésus n'a jamais existé, tel qu'il est présenté. Mais, chaque religion cherchant à imposer sa Vérité exclusive, ce message a été occulté et est devenu source d'intolérance. Il doit, me semble-t-il, être repensé dans le contexte pluraliste qui est le nôtre actuellement.

Michel THYS
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 23:42

Mais Paul, tout cela est la conséquence directe de la liberté religieuse.

Ouvrir cette porte, c'était la ruine de la religion .
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 23:45

Cupertino a écrit:
Mais Paul, tout cela est la conséquence directe de la liberté religieuse.

Ouvrir cette porte, c'était la ruine de la religion .

Nous en savons quelque chose ici, au Québec! Les impies ont remisé la religion catholique au placard et, la nature ayant horreur du vide, d'autres ont pris la place...
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Mer 11 Nov 2009, 23:56

Paul a écrit:
Cupertino a écrit:
Mais Paul, tout cela est la conséquence directe de la liberté religieuse.

Ouvrir cette porte, c'était la ruine de la religion .

Nous en savons quelque chose ici, au Québec! Les impies ont remisé la religion catholique au placard et, la nature ayant horreur du vide, d'autres ont pris la place...

Pourtant, nous au QUébec nous avons vécu immergé dans un pays à forte majorité protestante et ce genre de remise en question ne s'était jamais produite...

Il faut remonter au concile vatican 2, la demande de liberté pour l'erreur dans les sociétés, a eu pour effet ce que nous voyons. Oui l'erreur a des droits mais le hic est que la Vérité n'en a plus.
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 00:48

@ Boudo
Selon moi, la neutralité consiste à ne favoriser ni la croyance ni l'incroyance, mais à permettre à chacun de choisir l'une ou l'autre.
Je suis parfois sévère dans mes appréciations, mais pas "offensif", me semble-t-il.

Michel THYS
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 00:51

Le fait de vouloir faire enlever nos croix des lieux publics, peut se révéler positif.

Beaucoup de chrétiens ne voyaient plus les croix accrochées aux murs, au contraire des non-chrétiens qui eux les voient et veulent les enlever.

Cela peut avoir des conséquences très positives pour les chrétiens qui se sont un peu endormis, en suscitant des questions, en les renvoyant à leur foi en recherchant et en regardant CELUI qui est sur cette Croix.

Qui sait, nous serons amener à devenir nous-mêmes un signe visible et lumineux de toutes ces croix qui ne seront plus accrochées aux murs mais dans notre coeur, notre vie.?

Et cette croix là, nul ne pourra la décrocher.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 01:13

bonjour,

je ne me moque que de la pensé !!!

ce serait un peu c,, que l'on nous force a croire a la religion de l'athéisme sous prétexte de nous libérer de la religion, le Dieu rien ou Néant pour ne pas le nommer a l'origine de tout vous oblige a croire en rien et en rien du tout, sauf en LUI !
alors en croyant en Lui vous êtes libre de ne pas croire , c'est bien vous croyez pas ?

" y a pas quelqu'un qu'a un alka-selzer ? "


j'aime bien les gens neutre, qui veulent que la liberté ce soit eux et qu'ensuite on puisse en s'appuyant sur leur rien arriver a monter haut, c'est humble, sage, et plein du rien sur lequel on peut fonder sans se salir !

"y vous reste pas un alka ? juste pour finir !"

bon on décroche des croix parce que ça représente quelque chose d'on les 98% des croyants en autre chose ou rien ignorent totalement ce que cela signifie, mais cela alimente leur préjuger sur leur liberté spoliée !
on se dit libre moi je veux bien !!!
si Jésus avait été pendu a un arbre la foi chrétienne montrerait un arbre et alors les pieux neutres et autre croyant serait bucherons j'imagine !!!?

certes il y a eu des gaffes de faites au nom de la foi, mais vouloir nier le passé et en gommer l'existence c'est se mettre un bandeau sur les yeux et prétendre marcher librement, je ne sais plus qui disait (pourvu que ce soit pas un croyant !) " si 2 aveugles marchent ensemble, ils tomberont dans un trou " notre société d'aveugles courent en bande on va bientôt entendre un grand silence ; le trou devant nous est profond !

mais je suis optimiste (si si) car on avance d'un bon pas et alors on va y arrivé plus vite !

par exemple après avoir décroché les croix , on va pouvoir casser les pierres tombales et puis bruler les morts parce que le fait d'entterrer les morts c'est en grand partit dû au fait qu'un Chrétien qui vit son espérance de Résurrection de manière cohérente, met son corps en état d'attente, ceux qui ne croient pas Pff a la poubelle (cela les regarde).
Il faudra aussi ne pas oublier de changer le nom de cimetière ; qui veut dire, dortoir ou reposoir (encore lier a l'attente de la Résurrection des morts !) .

bref y a rien d'agressif dans tous cela ni d'anti qui que ce soit , mais enfin démonter ce qui ne gène pas par principe que ce n'est pas la culture que l'on veut (imposer), je n'appel pas cela de l'amitié.

mais bon ils peuvent décrocher la lune cela ne m'empêche pas de continuer a Aimer Jésus !
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boudo



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 06:39

Michel THYS a écrit:
..."Le crucifix n'engendre aucune discrimination. Il est silencieux". Ne serait-ce pas précisément ce qu'on peut lui reprocher ? Ce symbole, non pas de vie mais de mort et de dolorisme, en tout cas aux yeux des incroyants, s'il reste présent dans les écoles, ne va-t-il pas insidieusement continuer à influencer les jeunes esprits ?

...
Michel THYS

Incroyable d'entendre cela ! Lorsque le religieux parle , il offenserait la liberté et lorsqu'il se tait mais fait sentir par un symbole , il l'offenserait encore ! En somme , il doit disparaître ...

Cher Michel Thys , la liberté ne consiste pas à nier tout déterminisme et toute histoire , comme ont tenté de nous le faire croire certaines philosophies mais à en prendre conscience , pour pouvoir se déterminer pendant le court temps de notre vie .

Nous nageons au milieu d'un grand fleuve , qui réunit toutes sortes de courants fort différents et pour trouver le courant qui nous convient , il est bon de savoir d'où il vient . Nous ne saurons pas où il va vraiment , nous devons faire confiance .

La mode du canyooning illustre aussi mon propos . Dans ce sport , il faut bien connaître les dangers du parcours ... A les ignorer , on peut perdre la vie , comme des exemples récents l'ont montré .
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 09:53

@ Théodoric
L'athéisme n'est ni une croyance, ni une religion. C'est un mode de pensée, fruit de la réflexion et du libre examen. L'athée ne se soumet à aucun livre, à aucune autorité dirigiste.
Henri POINCARE disait : "La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux^mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'exister".

Le néant n'existe que dans l'imaginaire de ceux qui qui n'ont pas trouvé un sens à donner à leur existence. Personne n'est vraiment libre. On ne peut que tendre à se libérer de ses conditionnements le plus souvent inconscients (hormonaux, psychologiques, culturels, religieux, politiques, ...). Il est clair, hélas, que certains en sont empêchés, mais ils n'y sont pour rien : islam signifie soumission ...

Il ne s'agit pas d'enlever les crucifix et autres croix chrétiennes, ou signes religieux et, le cas échéant laïques, ailleurs que dans les écoles et dans les administrations.
L'incinération est autorisée par l'Eglise depuis qu'elle a compris qu'elle n'était pas une "provocation" des libres penseurs. Pensez-vous vraiment qu'il existe encore de nos jours des gens qui croient à la "Résurection" physique des corps, comme il y a deux mille ans ?
Tant mieux si votre foi vous porte à "aimer Jésus".Je respecte cette attitude, et j'entretiens d'ailleurs des relations amicales avec des de nombreux croyants.
Michel THYS
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 10:16

Citation :
La laïcité de l'Etat ne consiste pas seulement "dans l'accueil et le respect des différentes identités. Elle implique d'abord que que ces identités aient pu être choisies en connaissance de cause, aussi librement que possible, et non plus imposée par la famille et les traditions.

Lisez bien cela, c'est du plus haut intérêt : la laïcité moderne, c'est aussi le remplacement du rôle des parents et de la famille dans l'éducation des enfants, par l'état (on est en plein dans la République de Platon, pour le coup). Idea
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 10:19

Citation :
Pensez-vous vraiment qu'il existe encore de nos jours des gens qui croient à la "Résurection" physique des corps, comme il y a deux mille ans ?


:|

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Mr. Green

drunken

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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 10:31

Michel THYS a écrit:
@ Théodoric
L'athéisme n'est ni une croyance, ni une religion. C'est un mode de pensée, fruit de la réflexion et du libre examen. L'athée ne se soumet à aucun livre, à aucune autorité dirigiste.
Henri POINCARE disait : "La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux^mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'exister".

Heureusement que si que l'athée se soumet parfois à ce qu'on lui dit sans demander de preuves, ne serait ce qu'à ce qu'on trouvé des scientifiques et des philosophes avant lui. Il est obligé qu'il y ait une part de confiance et d'autorité (raisonnable). Il se sert de ces gens comme de sycomores pour atteindre plus rapidement ce que vous appelez les faits (partie du réel). Cette forme de soumission est aussi un acte d'intelligence ! C'est ce que vous faites en citant Poincarré. Sinon, l'athée devrait tout réinventer de rien, à chaque génération, à partir de l'homme de cro-magnon…
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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 10:58

Moi cela m'épate que depuis Platon, il y a encore des gens qui croient à l'inexistence de Dieu.

Ou alors ne savent-il pas ce que nous appelons Dieu ?
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 11:52

SJA a écrit:
Moi cela m'épate que depuis Platon, il y a encore des gens qui croient à l'inexistence de Dieu.

Ou alors ne savent-il pas ce que nous appelons Dieu ?

Surtout, ce qui est symptômatique (et c'est là un héritage essentiellement cartésien, très français), il y a une réduction de la vie de l'intelligence à la critique (définition de la pensée par l'insoumission, ça fait très adolescent en plus) : on fait passer le soupçon en premier. :twisted:

Alors que l'intelligence est ordonnée avant tout à la recherche de la vérité. Et c'est seulement en second lieu que je fais un retour sur ma connaissance, pour voir si ma manière de connaître, est la plus authentique pour atteindre le réel.

(Donc, tout est fonction de la réalité que l'on cherche à atteindre). La Sainte Trinité, ce n'est pas une loi de nécessité entre deux faits d'expérience sensible. drunken
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 12:03

Citation :
Pensez-vous vraiment qu'il existe encore de nos jours des gens qui croient à la "Résurection" physique des corps, comme il y a deux mille ans ?

Vous ne pensez pas qu'on devrait lancer un petit sondage là dessus sur le forum ? Mr.Red
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boudo



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 13:01

Kafir a écrit:
Citation :
Pensez-vous vraiment qu'il existe encore de nos jours des gens qui croient à la "Résurection" physique des corps, comme il y a deux mille ans ?

Vous ne pensez pas qu'on devrait lancer un petit sondage là dessus sur le forum ? Mr.Red

Avant cela , je suggérerais à Michel Thys de lire les ouvrages de M. Arnaud Dumouch .
Bienvenue quand même , en ce qui me concerne .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 17:40

Michel THYS a écrit:
Pensez-vous vraiment qu'il existe encore de nos jours des gens qui croient à la "Résurection" physique des corps, comme il y a deux mille ans ?

Saint Paul a un long exposé sur la résurrection:

Citation :
"Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? S'il n'y a point de résurrection des morts, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. Il se trouve même que vous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque vous avons témoigné contre lui qu'il a ressuscité le Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi, ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. Si nous n'avons d'espérance dans le Christ que pour cette vie seulement, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

Mais maintenant le Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui se sont endormis. Car, puisque par un homme est venue la mort, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront vivifiés dans le Christ, mais chacun en son rang: comme prémices le Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement. Puis ce sera la fin, quand il remettra le royaume à Dieu et au Père, après avoir anéanti toute principauté, toute puissance et toute force. Car il faut qu'il règne: " jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. " Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Car Dieu " a tout mis sous ses pieds. " Mais lorsque l'Ecriture dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui-là est excepté, qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même fera hommage à celui qui lui aura soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent en aucune manière, pourquoi se font-ils baptiser pour eux? Et nous-mêmes, pourquoi somme-nous à toute heure en péril? Chaque jour je suis exposé à la mort, aussi vrai, mes frères, que vous êtes ma gloire en Jésus-Christ notre Seigneur. Si c'est avec des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, " mangeons et buvons, car demain nous mourrons. " - 1 Corinthiens 15, 12-32

Pour répondre à ta question, oui, il y a encore des gens qui croient à la résurrection, sinon pourquoi y aurait-il encore des chrétiens? Et l'Église, que fait-elle là s'il n'y a pas de résurrection?
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 18:00

Paul a écrit:
Pour répondre à ta question, oui, il y a encore des gens qui croient à la résurrection, sinon pourquoi y aurait-il encore des chrétiens? Et l'Église, que fait-elle là s'il n'y a pas de résurrection?

Conclusion logique pour un athée : le problème posé par le christianisme dans le cadre de la construction de l'Europe, c'est qu'il y existe encore des chrétiens en 2009. Mr. Green
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cébé



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 18:54

Bon .. alors moi, je fais interdire les courges d'halloween ... non mais!

Un libre penseur — autoqualifié ainsi — de mon coin de pays veut faire interdire itou les crucifix dans les écoles, sans penser (c'est fort, pour un libre penseur) que la majorité des habitants ont aussi le droit de penser librement que les crucifix ne posent pas de problème et le disent.
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 19:01

@ Théodoric.

La chronologie des interventions et des réponses me pose peut-être un problème.
Merci de m'en excuser le cas échéant.
L'athée ne se soumet pas à ce qu'on lui dit sans preuve. Ce qu'ont trouvé les scientifiques, et même si c'est confirmé par l'expérience et par les faits, n'est jamais que partiel et provisoire, jusqu'à ce qu'un fait nouveau, aussi improbable soit-il, vienne mettre en doute ou infirmer la théorie précédente. C'est ainsi que, si le moindre indice, la moindre présomption d'une intervention divine incontestable m'était présentée, je renoncerais immédiatement à mon athéisme, à moins évidemment qu'un élément nouveau vienne ensuite expliquer cette pseudo intervention. Normal, puisque seul mon cerveau rationnel est en cause.
A mes yeux, la confiance ne se témoigne qu'à l'égard de ceux qui ont cette conception scientifique de la "vérité" partielle et provisoire.
Point n'est besoin de tout réinventer à chaque génération : la science est la somme de ces "vérités".

@ SJA
Depuis Pascal, d'innombrables scientifiques et philosophes se sont passés d'un dieu.
Consultez Wikipedia : histoire de l'athéisme.
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 19:10

@ Kafir.
Non, la laïcité n'est pas "le REMPLACEMENT du rôle des parents et de la famille dans l'éducation des enfants, par l'Etat". Il s'agit seulement de mettre en place une coopération, un dialogue, en faisant prendre conscience aux parents croyants de leur responsabilité morale lorsqu'ils occultent, par tradition, les options philosophiques qui ne coïncident pas avec leur propre croyance, et que, ne leur en déplaise et malgré leur droit constitutionnel, ils ne sont pas infaillibles ...
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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 19:33

Michel THYS a écrit:
@ SJA
Depuis Pascal, d'innombrables scientifiques et philosophes se sont passés d'un dieu.
Consultez Wikipedia : histoire de l'athéisme.

Moi je me passe des huitres, j'ai horreur de ça. Ce n'est pas pour cela qu'elles n'existent pas.

Le parti pris d'Auguste Comte et compagnie est d'ignorer Dieu. C'est la politique de l'autruche. Cela dit les progrès techniques et d'appréhension du réel sont indéniables à la suite des positivistes.

Deux précisions:

Pascal est fidéiste. Le fidéisme est condamné par l'Eglise catholique.

"Philosopher, c'est aimer Dieu" Platon.
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boudo



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 22:10

Michel THYS a écrit:
... Normal, puisque seul mon cerveau rationnel est en cause.
...

La religion est une relation . Le seul " cerveau rationnel " ( que signifient ces termes ? ) ne peut l'appréhender en totalité et le symbole du crucifix est une invite à une relation , pas une contrainte ...
Les témoins de Jehovah refusent d'ailleurs ce symbole , parce qu'ils cherchent un royaume .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 22:57

Michel THYS a écrit:
@ Théodoric.

La chronologie des interventions et des réponses me pose peut-être un problème.
Merci de m'en excuser le cas échéant.
L'athée ne se soumet pas à ce qu'on lui dit sans preuve. Ce qu'ont trouvé les scientifiques, et même si c'est confirmé par l'expérience et par les faits, n'est jamais que partiel et provisoire, jusqu'à ce qu'un fait nouveau, aussi improbable soit-il, vienne mettre en doute ou infirmer la théorie précédente. C'est ainsi que, si le moindre indice, la moindre présomption d'une intervention divine incontestable m'était présentée, je renoncerais immédiatement à mon athéisme, à moins évidemment qu'un élément nouveau vienne ensuite expliquer cette pseudo intervention. Normal, puisque seul mon cerveau rationnel est en cause.
A mes yeux, la confiance ne se témoigne qu'à l'égard de ceux qui ont cette conception scientifique de la "vérité" partielle et provisoire.
Point n'est besoin de tout réinventer à chaque génération : la science est la somme de ces "vérités".

@ SJA
Depuis Pascal, d'innombrables scientifiques et philosophes se sont passés d'un dieu.
Consultez Wikipedia : histoire de l'athéisme.

On ne peut pas se passer indéfiniment d'un dieu car, malgré l'avancée indéniable de la science, il demeure qu'elle sera toujours le domaine du "comment"" alors que la foi est celui du "pourquoi?". Et ça, ça restera à jamais! Quand on a le spectacle de la nature sous les yeux, on en vient inévitablement à se demander "pourquoi?" et même "qui?"! Idea
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Jeu 12 Nov 2009, 23:20

C'est quand même triste l'Europe d'aujourd'hui ou devrais je dire l'occident, enfin bon bon courage au futur génération. Rolling Eyes
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adamev



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 00:18

A Michel THYS

Je suis presque d'accord avec vous... sauf sur un point : C'est ainsi que, si le moindre indice, la moindre présomption d'une intervention divine incontestable m'était présentée, je renoncerais immédiatement à mon athéisme, à moins évidemment qu'un élément nouveau vienne ensuite expliquer cette pseudo intervention. Normal, puisque seul mon cerveau rationnel est en cause.

Certes de nombreux scientifiques se sont passé de Dieu ou d'un dieu... mais tous ont butté sur une barrière encore infranchissable qui recule sans cesse au grè de découvertes souvent provisoires : "Qu'y a-t-il avant?" ou "Comment cela fut-il possible?".

Or ces indices, ces présomptions.... existent... il suffit de regarder la Nature et sa complexité. Pensez-vous vraiment que cela soit né du "hasard et de la nécessité"? N'est-ce pas Voltaire qui disait "qu'il n'y a pas d'horloge sans horloger, pas de maison sans architecte"?

Comprenons-nous bien ce n'est pas pour autant que le Créateur intervient à chaque instant dans nos vies. Bien au contraire Il a confié à l'homme la mission de conduire le monde jusqu'à sa perfection ultime... mais en toute liberté, en toute conscience... et le chemin est long et tâtonnant. La preuve en est en vous et nulle part ailleurs.

Vous vous dites athée... Soit! Alors tentez en athée l'expérience du Chemin de Compostelle (par exemple). Mettez-vous en route... le Chemin se chargera du reste qu'on trouve dans Sagesse "Vains par nature ceux qui ayant contemplé les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". Mais p.e n'avez-vous pas envie de vous mettre en route? De tenter une vraie expérience de "lâcher prise" car quand on marche longtemps... on ne pense pas mais on s'ouvre.
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cébé



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 00:35

I love you
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 08:56

@ adamev

Merci pour votre réponse. Qu'y avait-il avant ? Comment cela fut possible ?
Vaste sujet qui nécessite un long commentaire, dont je vous prie d'excuser la longueur.
Comment expliquer la complexité des phénomènes sans faire intervenir, comme Voltaire, un grand horloger ? Je conteste l'argument facile, j'allais dire la pirouette jésuitique, qui consiste à répondre que science et foi sont conciliables, parce que la première s'occupe du comment et la seconde du pourquoi. Comme si des "vérités" contradictoires pouvaient être conciliables selon le degré, le niveau, la sphère où l'on se place !

Mais je comprends que tant de croyants soient créationnistes plutôt qu'évolutionnistes.
En effet, à notre échelle moins que centenaire, il est difficile, et même quasi impossible, de se représenter une durée aussi longue que des millions d’années et donc le temps qu’il a fallu pour que la vie apparaisse à la suite de la chute d’une météorite, qu’elle se diversifie et quelle évolue, par adaptations, complexifications et mutations successives et aléatoires jusqu’à l’être humain. Selon la combinaison des acides aminés puis des protéines, de l'ADN, etc..., les formes de vie sont infinies, mais l'être humain me paraît être le résultat aléatoire et hasardeux d'innombrables essais et erreurs et d' une mutation cérébrale, peut-être pour compenser sa faiblesse corporelle, ce qui n'a pas pu se produire deux fois, même si le nombre de planètes est infini dans l'univers infini dans l'espace et dans le temps.
D'autres formes de vie existent sans doute ailleurs, mais totalement différentes.

A fortiori, on peut comprendre que le génome, les prodigieuses capacités du cerveau humain, etc … paraissent inconcevables à certains sans l’intervention (ex nihilo , ? !) d’un « grand architecte » anthropomorphique et « créateur de l’homme à « Son » image ».
Il y a aussi l’orgueil qui empêche les croyants d’admettre que l’être humain fait partie du règne animal, persuadés qu’ils sont d’avoir une relation privilégiée avec Dieu …
La croyance créationniste, comme réponse immédiate et sécurisante à l’incertitude et aux lacunes actuelles des sciences, est d’autant plus compréhensible que, comme l’a dit avec raison, le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF, :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! ».

Depuis que Freud, en 1927, dans "L'avenir d'une illusion" a expliqué l'origine psychologique de la religion par le besoin de l'homme d'être protégé et aimé après l'enfance par un père tout puissant, et de 'y "cramponner",l'approche traditionnelle du phénomène religieux (philosophique, métaphysique, anthropologique, théologique, ...) a été complétée, ces dernières décennies, par des observations psycho-neuro-physio-génético-éducatives. Elles ne visent évidemment pas à démontrer l'inexistence de dieu, mais elle sont susceptibles de faire conclure à son existence imaginaire et illusoire.

Elles ne visent pas non plus à démontrer l'existence de "Dieu" : c'est en vain en effet que certains pseudo scientifiques canadiens, largement financés par la Fondation chrétienne Templeton, ont tenté prouver scientifiquement l’existence de dieu !. C’est ainsi que, pour conforter sa propre croyance, Mario BEAUREGARD notamment, a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit l’antenne, le récepteur que dieu y aurait placé pour recevoir sa « Révélation » ! Non seulement il a dû reconnaître qu'il n'y en a pas, puisque tout le cerveau est concerné par l’attitude religieuse, mais il occulte totalement l'influence éducative et culturelle de l’éducation religieuse.
Et pour cause puisqu’ il en a lui-même été une victime (inconsciente) ...

Est-il possible d’émettre des hypothèses explicatives, fussent-elles définitivement très partielles, sur l’origine et la fréquente persistance de la foi, même chez des scientifiques, par ailleurs souvent éminents ? Il n’est bien sûr pas question de vouloir simplifier ou réduire l’extraordinaire complexité du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs. Mais cette nouvelle approche permet déjà, à mes yeux, de relativiser la part de liberté individuelle.
Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ». Finalement, ce qui importe, ce n’est pas tant CE que l’on pense, mais POURQUOI on le pense.

C'est un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel, unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une Vérité exclusive et dès lors intolérante. L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.

La soumission religieuse s’explique : comme l’avait déjà compris Desmond MORRIS, en 1968, dans « Le Singe Nu », Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant, et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, à imaginer , grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi » , fût-il de nos jours qualifié rationnellement de « Présence Opérante du Tout-Autre »,(A. Vergote).

Comme on pouvait le prévoir, des neurophysiologistes ont constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale. Bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la foi restera toujours un droit élémentaire, mais d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée.

P.S. J'ai implicitement répondu à d'autres intervenants.
J'espère un jour faire, en athée, le pèlerinage de Compostelle.

Amicalement,

Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org
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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 09:59

Cher Michel,

Vos explications psycho-cognitives sont déjà connues de nous tous.

Et c'est pour ces raison même que pour ma part je veille à ce que mon fils ne soit pas "polués" par l'idéologie athée.

Je crois que votre position athéiste est la concéquence d'une méconnaissance de l'être Dieu.

Pour faire simple, Dieu est la réponse à la question pourquoi l'univers est alors qu'il pourait ne pas être.

Si vous pensez qu'il y a une cause première à l'existence de l'univers (je vois mal comment penser autrement) et bien cette cause première qui n'est la conséquence d'aucune autre cause, c'est ce que nous appelons Dieu, l'être incrée.

Ensuite, la substance de Dieu, le fait qu'il soit une personne par exemple, voilà qui relève de la foi .... quoique .

Cordialement
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adamev



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 10:53

A Michel THYS

Au risque de vous surprendre je suis là encore en accord avec vous.
J'ajouterais même que pour moi le sentiment religieux naît de la relation fusionnelle entre la mère et son enfant dès sa conception, puis dans ses premiers mois et dans ce que les spécialistes nomment "complexe de toute puissance" (l'enfant nouveau né se percevant comme créateur, père et fils de lui-même dans et par la mère jusqu'à l'intrusion du père réel). Le milieu familial, l'éducation religieuse venant orienter, compléter, réorganiser... ces souvenirs premiers (j'oserais dire fossiles).

D'une certaine manière c'est par là aussi qu'on peut expliquer la "mythologie chrétienne" (précaution : je me place là d'un point de vue athée).

Admettez cependant que nous sommes là dans le raisonnement. Tout comme nous le sommes lorsque nous examinons la suite des temps pour y voir que somme toute l'homme n'est que dans les toutes dernières secondes de l'univers (15 milliards d'années ramenés à une journée de 24 h). Raisonnement qui amène à s'interroger sur le moment et la forme du sentiment religieux (qq part vers -35 000 ans) dans lequel l'homme prend conscience de qq chose ou quelqu'un autre que lui. Et la question se pose de savoir si c'est l'homme qui invente Dieu ou si c'est Dieu qui se montre à l'homme???

Vaste question à laquelle les croyants apportent la réponse de foi créationniste et les non croyants celle naturaliste de l'évolutionnisme. Et si les deux avaient raison???

Quoiqu'il en soit la question n'est pas, comme vous la posez, dans l'ensemencement de la vie sur une planète existante (4,5 milliards d'années par rapport aux 15 milliards de l'univers) mais bel et bien dans ce qui existait avant l'existence de cette planète (et de toutes les autres), avant même le début des 15 milliards d'années de l'univers?

Rien disent certains, tout disent d'autres. Si l'on admet, juste pour le raisonnement, pour le "lâcher prise", l'hypothèse Dieu (pas le barbu de l'icônographie) en tant que Principe de tout, principe infini non différencié, force est d'admettre que Rien=Tout. Autrement dit que le monde existant est de même nature que le Principe. Qu'il est "Révélation" du Principe face à lui-même. Qu'il est le différencié face à l'indifférencié. Tout et Rien en même temps ("En Tou Pan" des grecs, "Ein Sof" des hébraisants, "Vacuité" des boudhistes...).

Et c'est précisément ce que dit explicitement le premier mot de la Bible "Beraeshith" qui se traduit aussi bien par "Principe" que par "Commencement". P.e y a-t-il une "conversion" à faire pour passer du Commencement (dans lequel se placent les rationalistes) au Principe (dans lequel devraient se placer les croyants... qui ne s'en tiennent souvent qu'au Commencement= le barbu)?

Je vous souhaite de voir le Principe en actes sur la route de Compostelle ou d'ailleurs.
Le reste n'est probablement qu'une question de chapelle, d'image-mystère (à peu près phonétique pour magistère).
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adamev



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 11:01

A SJA

Je m'étonnerai toujours de ce que les croyants refusent de faire l'effort d'essayer de rentrer dans le raisonnement des non croyants.

Je crois que votre "Vos explications psycho-cognitives sont déjà connues de nous tous. Et c'est pour ces raison même que pour ma part je veille à ce que mon fils ne soit pas "polués" par l'idéologie athée. Je crois que votre position athéiste est la concéquence d'une méconnaissance de l'être Dieu". est une forme de mépris de l'autre incompatible avec la foi chrétienne qui dit "Soyez frères vous n'avez qu'un seul Père".
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Invité



MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 11:49

Citation :
La chronologie des interventions et des réponses me pose peut-être un problème.
Merci de m'en excuser le cas échéant.
L'athée ne se soumet pas à ce qu'on lui dit sans preuve.

Le scientifique non plus, et le philosophe non plus Mr. Green (je parle en connaissance de cause). Jusque là, on a affaire à un problème classique d'épistémologie. ;)

Citation :
Ce qu'ont trouvé les scientifiques, et même si c'est confirmé par l'expérience et par les faits, n'est jamais que partiel et provisoire, jusqu'à ce qu'un fait nouveau, aussi improbable soit-il, vienne mettre en doute ou infirmer la théorie précédente.


La science moderne, est dans le relatif : elle ne cherche que des lois (de nécessité) ! Or, la philosophie positiviste aussi, qui considère que les « choses en soi » sont inconnaissables : et attention, cette position intellectuelle qui est celle du scientifique, ne veut pas dire que ces réalités absolues (comme les substances) n'existent pas. Ce refus a priori d'admettre que notre intelligence peut atteindre les réalités au delà de leurs manifestations relatives (vues comme une pure projection de notre subjetivité), est certes une position vraisemblable (elle domine depuis kant), mais est elle juste ? La relation ne peut pas être première. Pour les Anciens, la science qui est dans le « comment » présupposait toujours le « qu'est-ce » : donc, la découverte des principes. Ainsi, la théologie scientifique de Saint Thomas dont les conclusions restent dans le « comment » de Dieu, reste une discipline subordonnée à la science des bienheureux (qui ont l'expérience directe de l'essence divine). L'adhésion aux prémisses de cette « science » (les dogmes), se fait dans la totale obscurité de la foi (vous n'en aurez jamais l'expérience) …

Vous avez aussi la position de certains positivistes comme Hippolyte Taine, qui considéraient l'absolu (Dieu) comme étant l'axiome suprême qui unifie le tout : un absolu entièrement relatif (position cohérente). ;)

Citation :
C'est ainsi que, si le moindre indice, la moindre présomption d'une intervention divine incontestable m'était présentée, je renoncerais immédiatement à mon athéisme, à moins évidemment qu'un élément nouveau vienne ensuite expliquer cette pseudo intervention. Normal, puisque seul mon cerveau rationnel est en cause.
A mes yeux, la confiance ne se témoigne qu'à l'égard de ceux qui ont cette conception scientifique de la "vérité" partielle et provisoire.

Non, ce qui est la cause de l'intelligibilité, ce n'est pas le cerveau, mais l'être réel.

Le fait que notre connaissance soit limitée (vérités formelles qui restent partielles), ne veut pas dire que notre intelligence ne peut rien affirmer de ce qui sort du domaine du relatif et de la science moderne.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 14:28

adamev a écrit:
A SJA

Je m'étonnerai toujours de ce que les croyants refusent de faire l'effort d'essayer de rentrer dans le raisonnement des non croyants.


Les athées disent "je ne crois pas en Dieu". Mais ils ne savent pas ce qu'est Dieu puisque "qui est Dieu" ou "qu'est ce que Dieu" est pour eu une question absurde. Il considère que Dieu est un non-être.

En général quand il comprennent que Dieu est "seulement" l'être incrée, ils arrêtent de se dire athée et se reconnaissent comme agnostique.

Se dire agnostique ok, pas de problème.

Se dire athée est une position non fondée sur la raison.

En terme de fondement de la pensée, l'athée est au néant ce que le fidéiste est à Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 17:26

SJA a écrit:
adamev a écrit:
A SJA

Je m'étonnerai toujours de ce que les croyants refusent de faire l'effort d'essayer de rentrer dans le raisonnement des non croyants.


Les athées disent "je ne crois pas en Dieu". Mais ils ne savent pas ce qu'est Dieu puisque "qui est Dieu" ou "qu'est ce que Dieu" est pour eu une question absurde. Il considère que Dieu est un non-être.

En général quand il comprennent que Dieu est "seulement" l'être incrée, ils arrêtent de se dire athée et se reconnaissent comme agnostique.

Se dire agnostique ok, pas de problème.

Se dire athée est une position non fondée sur la raison.

En terme de fondement de la pensée, l'athée est au néant ce que le fidéiste est à Dieu.

Juste le fait de dire "Dieu est" est déjà un argument en faveur de l'existence de Dieu. Alors quand les athées disent du mal de Dieu (méchant, autoritaire, etc.), c'est comme s'ils admettaient, sans en être conscients, que Dieu existe. Mais ils ne le connaissent pas vraiment sinon ils sauraient que Dieu est surtout Amour et Miséricorde. sunny
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boudo



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MessageSujet: Re: Les crucifix interdits par la Cour européenne des Droits de l’Homme.   Ven 13 Nov 2009, 22:06

Michel THYS a écrit:
...

C’est ainsi que, pour conforter sa propre croyance, Mario BEAUREGARD notamment, a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit l’antenne, le récepteur que dieu y aurait placé pour recevoir sa « Révélation » ! ...


" Les Ummites affirment que les chaînes moléculaires de l'ADN portent à leur extrémité une " grappe"
d'atomes de krypton " aquantiques" . Leur rattachement à l'ADN en fait bien un attribut du vivant .
Ces atomes contiennent , par accumulation "ancestrale" de l'histoire du vécu de tous les êtres vivants d'un biotope planétaire , la description de tous les " plans" ou "schémas" évolutifs possibles du vivant dans ce biotope .
L'information y est stockée sous forme d'états énergétiques à des niveaux subparticulaires , comme ceux des constituants des électrons ou des constituants des noyaux . Les échanges se déroulent au niveau gravitationnel . Les chaînes d'ADN portent donc tous les "patrons" possibles du biotope .
Ce système d'atomes aquantiques fonctionne comme un récepteur , mais aussi comme un émetteur .
Il informe , par " effet frontière " trans-univers , la structure collective de gestion du biotope , qui se trouve "localisée" dans l'univers à vitesse limite infinie . C'est ainsi que les Ummites expliquent pourquoi , selon les cas , une mutation accidentelle de la structure sera intégrée ou reprise en termes d'évolution , ou au contraire , abandonnée . Elle sera , en particulier , confrontée à la " survie possible " , par comparaison avec les schémas stockés . C'est en faisant intervenir l'information par la structure planétaire de coordination , que les auteurs expliquent les mutations survenant " de l'intérieur " et en l'absence de stimuli extérieurs aux cellules . Chaque noyau de cellule de chaque être vivant est ainsi "en prise" avec l'univers de "coordination" . Chaque biotope , ou chaque planète
y dispose de son propre sous-ensemble .

C'était un des buts de leur exploration de la Terre , ont-ils affirmé , que de vérifier la "réalité" de cette architecture au niveau de la planète . Résultat positif : les chaînes d'ADN de tous les êtres vivants de la Terre , comportent , elles aussi , des grappes de krypton aquantique . " .

UMMO De vrais extraterrestres ! par Jean Pollion Editions Aldane , p. 246

J'imagine aisément , cher Michel Thys , que votre foi incroyante vous interdira à tout jamais de vérifier ces hypothèses émises par les rédacteurs des lettres ummites . Est-ce que je me trompe ?
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