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 Questions sur le mal et la souffrance!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 22:50

spirit a écrit:
fredsinam a écrit:
spirit a écrit:
On parle ici de la souffrance des innocents et des malheurs qui frappent au hasard (que l'on soit bon ou mauvais).
:

( il faut savoir que les seuls innocents sont les enfants )

Cette croyance est aberrante (une des pires parmi tant d'autres...). Vous déduisez à tort des vérités universelles des paraboles de Jésus. J'ai connu des enfants sans scrupule capable d'arracher froidement les yeux d'un chat. L'affaire d'Outreau a parfaitement démontré les limites de la pseudo innocence des enfants.

Quand il parle d'enfant il parle d'enfant non encore responsable. Et encore je pose un bémol : ils ne sont pas coupable de faute personnelle, mais portent en eux le péché originel.


fredsinam a écrit:
...'on offre notre souffrance à Dieu sauf qu'à la différence des innocents elle nous purifie aussi alors que pour les innocent , elle uniquement don

Don remarquable pour les innocents...

Attendre la fin de 7 purgatoires pour arrêter de souffrir n'est valable que si on y croit.
Non, désolé, mais il n'y rien de convaincant dans cette justification de la souffrance, que l'on soit innocent ou pas. Un Dieu qui nous aime d'un Amour infini ne peut nous avoir créé pour que l'on souffre. Ca n'entre pas dans mon entendement.

Précisément, Dieu ne nous a pas créés POUR que l'on souffre, mais pour vivre de la charité.
L'ennui, c'est que comme toute créature libre, nous sommes capables d'un amour égoïste, l'orgueil, qui nous empêche de vivre du pur amour de charité, et la souffrance est le chemin pour nous défaire de cet amour égoïste.
La souffrance n'est qu'un chemin temporaire.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 23:48

Et c'est cette souffrance qui peut nous faire dire et en vivre, comme le Christ sur la Croix : "J'ai soif!"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 00:18

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Quand il parle d'enfant il parle d'enfant non encore responsable. Et encore je pose un bémol : ils ne sont pas coupable de faute personnelle, mais portent en eux le péché originel.

Smile Peux-tu me dire jusqu'à quel âge un enfant n'est pas responsable? Smile Ensuite, quand tu m'auras indiqué l'âge qu'il faut atteindre pour être responsable, seras-tu en mesure de m'expliquer qu'est ce qui va déterminer qu'un enfant sera bon ou mauvais?

Je te sens parti là sur un terrain très glissant... Smile

Je n'en sais rien, de l'âge auquel on est responsable. Probablement au moment où l'on pose le premier acte libre par volonté, et non par instinct. J'imagine que c'est variable selon les individus.
Et quand à dire qu'un enfant est bon ou mauvais, c'est sans valeur : sondons-nous les reins et les coeurs ? Voyons-nous toutes les fins ?


Philippe Fabry a écrit:
Précisément, Dieu ne nous a pas créés POUR que l'on souffre, mais pour vivre de la charité.
L'ennui, c'est que comme toute créature libre, nous sommes capables d'un amour égoïste, l'orgueil, qui nous empêche de vivre du pur amour de charité, et la souffrance est le chemin pour nous défaire de cet amour égoïste.
La souffrance n'est qu'un chemin temporaire.


Dis-moi Philippe, mais le but n'est-ce pas d'être heureux? Et si certains sont heureux avec un amour égoïste, que leur reproches-tu? A quoi ça sert de souffrir ici alors qu'on aura tout le loisir de souffrir la haut si on ne peut y réchapper? C'est toujours une vie terrestre de souffrance en moins de gagnée, qu'en penses-tu? Smile

Le problème, c'est que pour choisir, il faut être éduqué, expérimenté. Il faut connaître les tenants et les aboutissants de son choix.
Si tu as un gamin et que tu le laisse faire tout ce qu'il veut dès le jour de sa naissance, tu ne l'aimes pas, tu l'abandonnes à lui-même. Ce n'est pas une attitude de bon parent.
Le bon parent, il éduque son enfant pour lui donner les moyens de choisir, précisément. Et une éducation, c'est douloureux. Notre pèlerinage terrestre, c'est notre éducation, notre minorité devant Dieu, au cours de laquelle il nous donne les moyens de choisir en vérité.
Si les gens préfèrent l'amour égoïste au moment du choix, à leur guise : ils se damnent. Dieu le permet, même s'ils ne seront jamais vraiment heureux pour cela, car l'homme est créé pour la relation de charité, même s'il est capable de la refuser, de par la liberté qui est le corollaire de l'ordonnancement à la charité.
Mais si les gens veulent vivre pleinement la charité et sont prêts à se défaire pour cela de leurs penchants égoïstes, comme un époux se consacre entièrement à son aimée, alors ils le peuvent : c'est le purgatoire qui permet d'accéder au mariage parfait, l'union d'amour de la Vision béatifique.

C'est simple, clair et cohérent.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 00:26

:hello: Spirit

Te revoilà ? Tétéoù ? Tétélà ?

Je vois que tu es reparti une fois de plus dans ton "trip" de spirite réincarnationiste.

On est parti pour tourner en rond une fois de plus. shakng2

Ce qui n'empêche pas que je t'aime bien quand-même quand tu es là,
et encore plus quand tu n'es pas là. Laughing
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venimeuse



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 00:27

Je suis très admirative de vos réponses sur la souffrance.
Cela nous aide à trouver le chemin de la charité de l'humilité sur le principe je le conçois fort bien , mais j'avoue humblement que lorsque la souffrance est là , qu'elle soit physique ou morale , j'avoue humblement que ces grands principes sont par moment bien loin de mon esprit.
Seule une relecture de ces souffrances prend sens pour moi, et après un temps de désert je dois bien le reconnaitre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 01:19

spirit a écrit:
Jeb a écrit:

et encore plus quand tu n'es pas là. Laughing

Laughing

J'espère que je ne ferai pas trop long parce que quand je commence je ne finis plus! Smile
Je te taquine mon cher Spirit, tu le sais. ;)

En ce qui concerne la souffrance, je préfère lentement et pendant des millions de siècles des petites claques, plutôt que rapidement et pendant quelques décennies des coups de fouet. Le but à atteindre est le même, c'est le degré de souffrance la différence. Après tout, n'avons-nous pas une éternité pour nous purifier?
Je crois que sur ce sujet Philippe, Arnaud, moi-même et d'autres, nous en avons longuement discuté avec toi.
Pour reprendre le sujet : on te répète que les 7 purgatoires sont une souffrance d'Amour. C'est se savoir aimé à l'infini par Dieu mais ne pas se trouver suffisament digne de cet Amour, jusqu'à accepter enfin que nous ne serons jamais, JAMAIS, digne de cet Amour et capable d'aimer comme Dieu aime.
Quand l'âme en arrive enfin à ce constat d'humilité c'est la Vision Béatifique qui lui est offerte.
C'est cette séparation de l'Amour pourtant à portée de main (si on peut dire Laughing ) qui est source de souffrance, allant jusqu'à la ressentir comme un feu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 01:59

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Si les gens préfèrent l'amour égoïste au moment du choix, à leur guise :...
C'est simple, clair et cohérent.

Non Philippe, il n'y a rien de simple, ni de clair et encore moins de cohérent!

Les gens peuvent très bien avoir un Amour égoïste sur terre et ne pas se tromper ensuite sur le choix.

D'autre part, tes théories tout à fait personnelles n'ont rien d'une règle absolue. Il existe des enfants très bons qui n'ont jamais reçu d'éducation et des enfants très mauvais qui ont reçu une éducation très rigoureuse. L'origine de la bonté est bien plus profonde et te dépasse totalement. L'Amour est un sentiment qui vient de l'intérieur (chante Bernard Lavilliers, et il a bien raison). L'Amour, si on en est pourvu, monte en nous depuis l'intérieur. Ce n'est pas quelque chose qu'on inculque avec l'éducation mais qu'éventuellement on peut parfaire avec celle-ci. Avoir des bonnes manières et être bien éduqué n'est pas forcément synonyme de savoir aimer.

Je ne sais pas si tu connais Kaamelott, et la façon qu'Arthur a de souffler quand il en a marre d'expliquer. C'est ce que je ressens quand je lis tes posts.

Alors je reprends : l'amour a deux "facettes" : le côté sensible, le sentiment, et le côté intellectuel et volontaire (ou spirituel) qui est dans l'attitude choisie. Les deux se complètent : le côté sensible peut faire naître l'amour et laisser au côté spirituel le soi de l'entretenir (exemple : amour pour ses parents, ses frères, amour conjugal) et à l'inverse, le côté spirituel peut faire naître le côté sensible (exemple : un professeur qui s'attache à un élève à force de s'intéresser à lui par sens du devoir).
Quand je parle d'éducation, ce n'est pas seulement apprendre la politesse (faut vraiment expliciter jusqu'au poil de fion, avec toi) c'est enseigner de manière profonde, faire voir et prendre conscience du fond des choses, de ce qui est essentiel, faire expérimenter la vérité jusque dans la chair. Je sais, de part ma propre expérience, que l'humilité, cela s'apprend, souvent malgré soi. Et l'humilité est nécessaire pour aimer bien, de façon pure.
Que les gens naissent d'un tempérament plus ou moins chaleureux, plus ou moins humble, etc... c'est évident : la gloire de Dieu est aussi dans la diversité de ses créatures. Mais cela n'empêche pas d'acquérir un coeur plus enclin à l'humilité et à la charité.

Quant à ton histoire des enfants, arrête : dire que des enfants sont bons ou mauvais, c'est idiot. C'est juger un individu de manière arbitraire alors que seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Dans quelle mesure le mauvais comportement d'un enfant relève d'un malaise, d'un défaut d'enseignement ou de la perversité pure, tu n'en sais rien.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 02:52

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Bla bla bla...

L'Amour spirituel n'est pas une question d'éducation et ne s'apprend pas sur les bancs d'école, Philippe.

Mais je te parle d'éducation donnée par Dieu à travers la VIE TERRESTRE. J'ai jamais parlé d'école ou d'éducation au sens littéral. Tu sais pas faire la différence entre une analogie et un propos littéral ?

L'apprentissage de l'Amour spirituel demande des décennies, voire des siècles

Tout dépend des personnes. Une courte vie terrestre peut suffire ou il peut effectivement nécessiter des siècles (vie terrestre+purgatoire).


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 12:16

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
spirit a écrit:
On parle ici de la souffrance des innocents et des malheurs qui frappent au hasard (que l'on soit bon ou mauvais).
:

La souffrance des innocents ( il faut savoir que les seuls innocents sont les enfants ) nous est enseigné à travers la bible par la mort de Jésus et la souffrance sa mère ,la sainte vierge Marie . La souffrance de Jésus a été rédempteur pour le genre humain alors que celle de Marie ,jésus l'a associe à la sienne pour que l'homme participe à sa propre rédemption . Il en est ainsi pour la souffrance des innocent , elle participe à celle de Jésus pour sauver le genre humain . Mais cette participation à la rédemption ne concerne pas seulement les innocent , elle nous concerne tous à partir du moment qu'on offre notre souffrance à Dieu sauf qu'à la différence des innocents elle nous purifie aussi alors que pour les innocent , elle uniquement don

salut
ange1 je me donne des airs lollllllllllll
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 12:57

spirit a écrit:
Cette croyance est aberrante (une des pires parmi tant d'autres...). Vous déduisez à tort des vérités universelles des paraboles de Jésus. J'ai connu des enfants sans scrupule capable d'arracher froidement les yeux d'un chat. L'affaire d'Outreau a parfaitement démontré les limites de la pseudo innocence des enfants.

là n'est pas la question mais je vais qd même y repondre . l'innocence des enfants ne vient pas du fait qu'ils ne commettent pas de mal elle vient du fait qu'ils n'ont pas acquiert assez de capacité pour discerner le bien et le mal . Ceci dit c'est la norme humain qui veut qu'en GENERAL les enfants ne sachent pas reconnaitre le bien et le mal mais Dieu n'a pas de norme puisqu'il regarde dans les cœurs ceci dit son jugement n'est pas loin de la norme des hommes :
Citation :
"Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits, car je vous le dis, leurs anges voient sans cesse la face de mon Père qui est aux cieux" (Mt 18,10)."


Citation :
Don remarquable pour les innocents...

Attendre la fin de 7 purgatoires pour arrêter de souffrir n'est valable que si on y croit.
Non, désolé, mais il n'y rien de convaincant dans cette justification de la souffrance, que l'on soit innocent ou pas. Un Dieu qui nous aime d'un Amour infini ne peut nous avoir créé pour que l'on souffre. Ca n'entre pas dans mon entendement.

je crois que tu n'a pas bien compris le sens de la souffrance dans le christianisme . je vais essayer de te l'expliquer :

1) sur quel plan le chrétien observe le mal

face au mal et à la souffrance (encore plus lorsqu'il s'agit des innocents) le catholique se place au point de vue de l’individu qui souffre et non dans une quelconque plaidoirie qui essayeraient de justifier le mal .Dans l’effort que font les plaideurs comme toi pour chercher absolument à justifier le mal ils aboutissent toujours à justifier le Mal lui-même, alors que ce qui définit le Mal, c’est précisément qu’il est injustifiable .Ce qui fait que le Mal est Mal, c’est qu’il est inexplicable. Quoi qu'on fasse La conscience proteste contre le Mal (même jésus) , et elle a raison. Seulement voilà : est-ce que cette protestation de la conscience contre le Mal et la Souffrance ne contiendrait pas un enseignement ? Cette protestation de la conscience ne doit-elle pas nous conduire à prendre en face du Mal une autre attitude : attitude active consistant à retrousser les manches pour diminuer ou même pour supprimer ce Mal ? Enfin j'aimerais te citer deux citations que j'ai bcq aimé

“ Dieu se manifeste dans la larme versée par l’enfant qui souffre ” (BERDIAEFF).

“ Le Mal n’est pas un problème, parce qu’il n’y a pas de solution. Le Mal est un Mystère ” (Gabriel MARCEL).

Précisément, parce qu’ils ne sont pas justifiables, le Mal et la Souffrance sont un non-sens. Si la conscience proteste contre le Mal et la Souffrance, c’est qu’elle est faite pour la joie. Il y a donc une certitude antécédente et qui est notre vocation même : notre vocation à la joie.
Notre aspiration au bonheur est déjà un fait, et l’homme ne peut pas en être frustré, à moins d’aboutir à l’absurde absolu. Par conséquent, on ne peut chercher le sens du Mal que dans la protestation de la conscience. Et j'arrive au 2eme point : est-il possible à la liberté croyante de donner un sens à ce qui n’en a pas, afin que ce non-sens cesse d’être un non sens ?


2) est-il possible à la liberté croyante de donner un sens à ce qui n’en a pas, afin que ce non-sens cesse d’être un non sens ?

la Foi , en son essence : c’est la vocation de l’homme à partager la vie même de Dieu ; la vocation de l’homme est d’être par participation ce que Dieu est par nature, et d’être ainsi, par conséquent, “ divinisé ”. Vivre la vie même de Dieu, c’est aimer comme Dieu aime, c’est-à-dire sans le plus petit atome de repliement sur soi, sans le plus petit atome d’avoir ou de propriété de soi. A partir de là, nous pouvons donner en partie sens à la Souffrance, qui autrement n’en a pas.

- Le mystère de la Souffrance comme mystère de purification (la kenose qu'Arnaud t'a expliqué ) .Toute souffrance est une mort partielle. La mort, c’est le passage de l’avoir à lêtre, de l’égoïsme à l’amour.Autrement dit, la souffrance peut se comprendre comme une expropriation de soi-même. “ Cela du moins est à moi ”, je réponds précisément : Il faut que cela ne soit plus à toi. Sinon, tu n’entreras pas dans l’Amour éternel, puisqu’Il n’a rien à Lui.

Exemples :
Ma santé du moins est à moi : c’est un avoir (mon intelligence)  …Voici la maladie qui m’arrache à cet avoir.

Ma femme du moins est à moi (ma mère) (mon enfant) ….Voici les deuils.

Mon succès est à moi …Voici l’échec.

Mon passé est à moi ….Voici mes facultés qui s’altèrent, et ce passé ressemble à la maison d’un autre.
Ma vie est à moi …Mais on emporte avec soi dans la mort uniquement ce qu’on a donné : tout ce qui est encore à soi est du domaine du Purgatoire.

- Il y a aussi la souffrance des innocent comme ce fut le cas de Jésus et de Marie . Elle ne peut que se comprendre que dans une contemplation de la communion de l'humanité .Autrement dit pour Dieu l'humanité est UN , on est tous frère et nous avons le même père . Alors de même que les parents , le grand frère , la grande sœur ,....pourraient accepter d'endosser la faute de leur enfants ou de leur frères , de même certaine personnes endossent la faute des autres pour les dédouaner de leur péchés . C'est qu'on appelle les co-rédempteur à cote de l'unique rédempteur qui est Jésus leur souffrance est UNIQUEMENT DON d'où la valeur inestimable de ce don .Pour eux c'est un débordement de leur amour Alors que pour nous elle peut l' etre aussi mais elle est avant tout purificatrice donc absolument nécessaire .

si tu veux mieux le comprendre encore mieux ce que je viens de te dire alors je t'invite à écoute cette conférence
http://www.gloria.tv/?media=38382


Dernière édition par fredsinam le Jeu 19 Nov 2009, 13:04, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 13:00

spirit a écrit:
spirit a écrit:

L'apprentissage de l'Amour spirituel demande des décennies, voire des siècles
philippe fabry a écrit:


Tout dépend des personnes. Une courte vie terrestre peut suffire ou il peut effectivement nécessiter des siècles (vie terrestre+purgatoire).


Et oui, ça y est, tu commences plus ou moins à cerner le problème... Quand tu auras compris pourquoi cela dépend des personnes, tu auras tout compris.

T'inquiètes que le problème je l'ai cerné y a un moment. Et pourquoi cela dépend des personnes c'est parce que
1 - tous les individus sont libres
2 - tous les individus sont différents.

Pas la peine d'aller chercher des histoires de réincarnation qui ne répondent même pas à la question.


C'est le potentiel innée de Dieu en nous qui détermine la rapidité de l'évolution de notre âme. Les acquis et ce que tu appelles "l'éducation donnée par Dieu" (dont la souffrance fait partie) servent à améliorer ce potentiel. Mais ce dernier est bel et bien là dès la naissance à un certain degré, et il aura bien fallu qu'il vienne de quelque part.

En effet, il est créé directement par Dieu, et si tout le monde n'a pas exactement la même situation à la naissance c'est parce que, je l'ai dit, la gloire du Créateur s'exprime aussi dans la variété de la Création, qui part de Lucifer, pur esprit gigantesque et fulgurant, et va jusqu'au petit grain de poussière, matière pure sans conscience, ni psychisme.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 14:09

spirit a écrit:
fredsinam a écrit:
Long développement...

Je te remercie pour la peine que tu t'es donnée, mais c'est beaucoup plus simple que cela. La souffrance (au sens large) est un signal qui avertit où sont les limites à ne pas franchir pour préserver sa santé physique ou spirituelle. Elle est donc nécessaire pour faire réagir le corps ou l'esprit de manière à le préserver:
- Lorsqu'on se brûle on souffre physiquement et on apprend qu'il ne faut pas toucher au feu.
- Lorsqu'on souffre spirituellement on apprend qu'il faut aimer et être altruiste pour moins souffrir.

Voili voilou, ça tient en 4 lignes.

Spirit sunny

Je veux bien que tu dise que la souffrance nous apprend qlq chose mais pour un innocent , pour un enfant de 3ans ,de 2 ans ou pour Jésus qu'est ce qu'ils apprenent de la souffrance ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 14:19

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
spirit a écrit:

L'apprentissage de l'Amour spirituel demande des décennies, voire des siècles
philippe fabry a écrit:


Tout dépend des personnes. Une courte vie terrestre peut suffire ou il peut effectivement nécessiter des siècles (vie terrestre+purgatoire).


Et oui, ça y est, tu commences plus ou moins à cerner le problème... Quand tu auras compris pourquoi cela dépend des personnes, tu auras tout compris.

T'inquiètes que le problème je l'ai cerné y a un moment. Et pourquoi cela dépend des personnes c'est parce que
1 - tous les individus sont libres
2 - tous les individus sont différents.

Pas la peine d'aller chercher des histoires de réincarnation qui ne répondent même pas à la question.


Heureusement que j'ai écrit "plus ou moins" car avec toi c'est plutôt moins que plus. Smile
Petit rappel: Les gènes se bornent à transmettre des caractères physiques. Rien à voir avec des caractères spirituels tel l'Amour spirituel. La transmission de caractères spirituels n'étant pas physique, ne peut qu'être animique.


L'esprit ne se transmet pas, il est créé directement par Dieu. je suis né de deux choses : la procréation de mon corps par mes parents, la création de mon esprit par Dieu, esprit insufflé, fusionné comme un alliage avec mon corps, mon psychisme. Comme une tête d'allumette qui s'embrase.

C'est le potentiel innée de Dieu en nous qui détermine la rapidité de l'évolution de notre âme. Les acquis et ce que tu appelles "l'éducation donnée par Dieu" (dont la souffrance fait partie) servent à améliorer ce potentiel. Mais ce dernier est bel et bien là dès la naissance à un certain degré, et il aura bien fallu qu'il vienne de quelque part.

En effet, il est créé directement par Dieu, et si tout le monde n'a pas exactement la même situation à la naissance c'est parce que, je l'ai dit, la gloire du Créateur s'exprime aussi dans la variété de la Création, qui part de Lucifer, pur esprit gigantesque et fulgurant, et va jusqu'au petit grain de poussière, matière pure sans conscience, ni psychisme.

Ce genre de raisonnement tu peux le garder pour ceux qui veulent bien l'entendre. Dieu ne peut créer une mauvaise âme pour ensuite lui reprocher qu'elle est mauvaise. Les bons, qu'ils agissent fortement dans leur bonté ou pas, feront forcément le bon choix après leur mort et ont ainsi le salut assuré, alors que, d'après votre religion, ce n'est pas aussi évident pour les mauvais.

Désolé, mais nous touchons là du doigt la faille principale de votre doctrine.


Dieu ne crée pas une mauvaise âme. Dieu crée une âme libre, qui pourra se déterminer librement, car c'est la volonté de Dieu, s'il n'y a pas de vraie liberté, il n'y a pas de vraie charité.
Toute "l'éducation" (terme analogique) que Dieu nous transmet à travers notre expérience terrestre permet justement, de manière parfaite (car Dieu est omniscient et tout-puissant) d'avoir cette liberté parfaite de choix, qui fait que nul n'est "avantagé" par rapport à son frère concernant le salut : tous ont exactement la même chance. Il n'y a aucune faille. La liberté finale est la même pour tous, le chemin qui y conduit est plus ou moins difficile en fonction des individus, mais nous sommes tous égaux devant la possibilité de salut.


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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 14:22

spirit a écrit:


Ce genre de raisonnement tu peux le garder pour ceux qui veulent bien l'entendre. Dieu ne peut créer une mauvaise âme pour ensuite lui reprocher qu'elle est mauvaise. Les bons, qu'ils agissent fortement dans leur bonté ou pas, feront forcément le bon choix après leur mort et ont ainsi le salut assuré, alors que, d'après votre religion, ce n'est pas aussi évident pour les mauvais.

Désolé, mais nous touchons là du doigt la faille principale de votre doctrine.


Spirit sunny


Tout est une question de liberté .L’abus de la liberté est un risque inhérent à la nature humaine. Dès lors qu’il est libre, l’homme peut choisir le bien comme il peut opter pour le mal. L'homme a une liberté tellement grande qu'elle peut refuser l'amour même ,sa vocation , son créateur durant toute une vie , ou toute l'éternité .Dire le contraire c'est affirmer que notre liberté n'est pas vraiment vrai ainsi on serait des marionette dans les main d'un Dieu menteur et un manipulateur ce qui est évidement pas le cas .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 14:23

Philippe Fabry a écrit:


Dieu ne crée pas une mauvaise âme. Dieu crée une âme libre, qui pourra se déterminer librement, car c'est la volonté de Dieu, s'il n'y a pas de vraie liberté, il n'y a pas de vraie charité.
Toute "l'éducation" (terme analogique) que Dieu nous transmet à travers notre expérience terrestre permet justement, de manière parfaite (car Dieu est omniscient et tout-puissant) d'avoir cette liberté parfaite de choix, qui fait que nul n'est "avantagé" par rapport à son frère concernant le salut : tous ont exactement la même chance. Il n'y a aucune faille. La liberté finale est la même pour tous, le chemin qui y conduit est plus ou moins difficile en fonction des individus, mais nous sommes tous égaux devant la possibilité de salut.

[/quote]

Thumright
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 14:49

Le dogme s'appuie évidemment sur l'Écriture :

"Heureux ceux qui ont faim et soif de justice : ils seront rassasiés."

Tout dans le monde est périssable : la matière minérale est remaniée, les paysages changent sans cesse (à l'échelle des temps géologiques évidemment : le million d'année), les sols se soulèvent et s'affaissent (principe de l'isostasie), les montagnes s'érigent puis disparaissent, les océans se retirent et reviennent (régression et transgression marine),

L'histoire du vivant est marquée par de grandes périodes de radiations (diversifications d'espèces animales et végétales) et de disparitions (l'arbre buissonnant de l'évolution biologique).

Il existerait donc une réalité supra-empirique : ce monde ne serait donc qu'un purgatoire. La souffrance aurait pour fonction de nous "purifier", nous préparer à la vision béatifique mais :

Comment être sûr que Jésus a parlé de futur bonheur céleste et non terrestre?
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 15:03

spirit a écrit:


Si tout le monde n'a pas exactement la même situation à la naissance c'est que nous naissons conditionnés avec un potentiel plus ou moins grand de bonté. Il est ensuite totalement contradictoire de parler de liberté.

N'importe quoi. drunken Les conditionnements existent partout dans le monde sublunaire, ce qui n'empêche pas que la liberté existe. C'est comme pour le travail du meunuisier (analogie). La matière lui est donnée brute dans son conditionnement, et l'artisan se sert de ce conditionnement, pour réaliser une oeuvre originale. Ce conditionnement implique certes qu'il ne peut pas partir dans n'importe quelle direction (analogie : la liberté, ce n'est pas faire ce qu'on veut quand on veut), mais en ordonnant ses actes de façon appropriée, il donnera la forme qu'il désire à sa matière.

Il en est de même dans le domaine de l'esprit et de la liberté. L'esprit créé directement par Dieu, de part sa finalité, se situe infiniment plus haut que tous les conditionnements liés à la matière( conditionnements familiaux, politiques, psychologiques, etc). Dans un certain sens (au plan du salut éternel), il aura toujours la capacité de les transcender. Idea


Dernière édition par Kafir le Jeu 19 Nov 2009, 15:05, édité 1 fois
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 15:04

Je crois qu'il est dit que dans la bible au paradis, les moches sont beau, les aveugles retrouve la vue etc...

Tout cela pour dire sur la terre nos faiblesses peuvent aussi nous sauver et si aucun individu ne se ressemble c'est aussi parce que le créateur et son amour pour nous fait que nous ne sommes pas des clones, et que chacun est différent, tout comme chacun apporte quelque chose par sa présence et de son vivant.

Le bonheur est bien sûr céleste, l'exemple vient de Jésus Christ qui nous le témoigne mais aussi des nombreux saints eux aussi source de témoignages très beau à voir. Seulement pour le salut éternel, il faut faire face à beaucoup d'épreuves et d'adversaires, c'est ainsi, mais heureusement Dieu est à nos côtés. cheers
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 15:22

spirit a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Dieu ne crée pas une mauvaise âme. Dieu crée une âme libre, qui pourra se déterminer librement, car c'est la volonté de Dieu, s'il n'y a pas de vraie liberté, il n'y a pas de vraie charité.
Toute "l'éducation" (terme analogique) que Dieu nous transmet à travers notre expérience terrestre permet justement, de manière parfaite (car Dieu est omniscient et tout-puissant) d'avoir cette liberté parfaite de choix, qui fait que nul n'est "avantagé" par rapport à son frère concernant le salut : tous ont exactement la même chance. Il n'y a aucune faille. La liberté finale est la même pour tous, le chemin qui y conduit est plus ou moins difficile en fonction des individus, mais nous sommes tous égaux devant la possibilité de salut.


Thumright

Et oui, le problème c'est que notre cher Philippe a aussi écrit:
"En effet, il est créé directement par Dieu, et si tout le monde n'a pas exactement la même situation à la naissance c'est parce que, je l'ai dit, la gloire du Créateur s'exprime aussi dans la variété de la Création, qui part de Lucifer, pur esprit gigantesque et fulgurant, et va jusqu'au petit grain de poussière, matière pure sans conscience, ni psychisme."

Si tout le monde n'a pas exactement la même situation à la naissance c'est que nous naissons conditionnés avec un potentiel plus ou moins grand de bonté. Il est ensuite totalement contradictoire de parler de liberté.
:

Nous ne sommes pas "conditionnés", nous "sommes" tout court. Nous naissons avec des qualités et des défauts, et nous décidons quoi en faire.
Exemple : les hommes naissent plus ou moins intelligents. Ceux qui sont parmi les plus intelligents peuvent, selon leur cheminement, choisir de se mettre au service des autres ou de les mépriser en s'estimant au-dessus du lot. Pour schématiser, prenons un individu A et un individu B. Le premier est très intelligent et a le contact humain facile, se rend facilement sympathique. Il grandit au milieu des autres, est apprécié et, en retour, aime toujours mettre son intelligence au service des autres. Son parcours est assez simple.
Le deuxième est très intelligent aussi, mais il a du mal à communiquer. Il grandit en se sentant incompris, cela entraîne des conflits et il finit par se convaincre que les autres sont tous des crétins bien en-dessous de lui. Son parcours pour être dans l'humilité et la charité sera difficile, car il devra sortir de cet état d'esprit dans lequel il s'est enfermé.
Que peut-on dire ?
A la base, A n'est pas meilleur que B, il a simplement un caractère moins réservé.
B n'est pas mauvais : être un peu timide n'est pas une tare, son problème est que cela conjugué à la même qualité d'intelligence que A, crée une incompréhension entre ceux qu'il côtoient et lui-même.

On voit donc bien que A n'est pas meilleur ni plus mauvais que B au départ, ils sont seulement différents. Et la confrontation de ces différences avec un environnement tel ou tel pourra conduire l'un ou l'autre à aller plutôt vers l'orgueil, plutôt vers l'humilité, et cette orientation pourra ensuite être modifié au gré de leur vie, de leurs choix. Ils sont tous deux libres, car A pourrait très bien s'enorgueillir d'être le chef de son groupe d'amis parce que le plus malin, ou B se dire que son intelligence n'est rien s'il n'est pas capable de se faire comprendre des gens qui l'entourent. Il n'y a pas de "potentiel de bonté", cela ne veut rien dire. Chacun peut mettre son être au service de la charité ou de l'égoïsme, il est libre.

Dieu crée chacun différent, exprimant sa gloire de créateur dans la diversité de ses créatures, et Dieu aide chacun a être vraiment capable de choisir, en adaptant son enseignement à la créature, selon sa nature.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 15:24

spirit a écrit:
Il faudrait déjà déterminer de quelle justice il s'agit. De toute évidence Jésus parlait des injustices sociales et matérielles.

Pas du tout "de toute évidence". Ce peut aussi être la justice de l'ordre divin, la justice de la charité entre Dieu et l'homme...

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 15:27

Very Happy très bien expliquer Philipe.

Et la timidité peut aussi très bien conduire à l'humilité. salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 15:30

spirit a écrit:
Pour ceux qui n'ont pas encore compris, le problème n'est pas le conditionnement physico-matériel, mais bien le conditionnement spirituel: capacité à aimer ou potentiel divin en soi. Ce conditionnement là n'a rien à voir avec un héritage génétique.

Mais, comme disait l'autre, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Spirit sunny

Ben relis ce que je viens d'expliquer ci-dessus, qui montre l'inanité de cette idée de conditionnement spirituel et de capacité à aimer.
De même, nous n'avons jamais parlé exclusivement d'héritage génétique, mais de création ex nihilo de l'esprit de chaque homme par Dieu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 16:06

spirit a écrit:
Est-ce que je me trompe ou ce forum est devenu d'une lenteur insoutenable? A moins que cela vienne de mon PC?

Bon, je n'attends plus les réponses.

A++
Spirit sunny

J'ai eu moi-même quelques problèmes de connexion, ces derniers temps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 19:25

fredsinam a écrit:


Je veux bien que tu dise que la souffrance nous apprend qlq chose mais pour un innocent , pour un enfant de 3ans ,de 2 ans ou pour Jésus qu'est ce qu'ils apprenent de la souffrance ?

Pour un enfant tout petit, ainsi que pour un animal, la souffrance ne sert à RIEN.Je suis d'accord.

Par contre, le christ (son humanité sainte) a vraiment appris quelque chose de sa souffrance. Il y a acquis ce coeur brisé, cet esprit humilié que rien au monde ne pouvait lui donner.

Et c'est l'épître aux Hébreux qui ose le révéler. Sans elle, aucun théologien n'aurait osé :

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
Hébreux 5, 11 Sur ce sujet, nous avons bien des choses à dire, et difficiles à exposer parce que vous êtes devenus lents à comprendre.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour un enfant tout petit, ainsi que pour un animal, la souffrance ne sert à RIEN.Je suis d'accord.

Aucune souffrance ne sert à Rien. Marthe robin n'a pas vécu tous les vendredi la passion du christ pour rien ou seulement pour briser son coeur . Comme Marthe robin la souffrance des petits a une utilité .

Citation :
Par contre, le christ (son humanité sainte) a vraiment appris quelque chose de sa souffrance. Il y a acquis ce coeur brisé, cet esprit humilié que rien au monde ne pouvait lui donner.

Et c'est l'épître aux Hébreux qui ose le révéler. Sans elle, aucun théologien n'aurait osé :

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
Hébreux 5, 11 Sur ce sujet, nous avons bien des choses à dire, et difficiles à exposer parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
[/quote]

Il faut d'abord reconnaitre qu'il n'y avait RIEN n'a purifié en Jésus. On ne peut donc pas brise le coeur de Jésus car il est déjà brisé , c'est un coeur d'enfant mieux que celle de l'enfant . Jésus était l'innocent parfait comme sa mère qui l' etait par Jésus .Le sang de Jésus , la souffrance de Jésus est symbolise par le vin , çàd la surabondance de la joie de l'Amour de Dieu , elle était donc inutile pour Jésus mais elle a eu lieu pcq l'amour de Dieu ne se contente pas de ce qui est utile mais elle surabonde. Ce passage de l'épitre hébreux nous enseigne que Jésus est devenu la source du salut pour tous en accomplissant la volonté du Père jusqu'à dans les contradictions et non qu'elle a éte purificatrice pour jésus .


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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 22:57

Louis a écrit:
Oui et non, ce n'est plus une question de temps. Le processus est infini.

Il faut bien qu'il y ait une Pensée Première, une Intelligence qui existe de toute éternité. Autrement comment expliquer la conscience (dire : je suis, j'existe)? De la matière brute a surgi la conscience? Les particules subatomiques primitives, en s'auto-organisant (par des "lois"), ont abouti à la conscience?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 23:03

[quote="Philippe Fabry"]
Philippe Fabry a écrit:


Ravi de voir que vous avez perdu l'habitude de déformer les propos de vos interlocuteurs. Rolling Eyes

Nous ne sommes pas du tout destinés à souffrir éternellement. Et si un jour je dois souffrir de manière injuste, cela serait plutôt une source de joie que de savoir que cette souffrance profitera à mon prochain en lui enseignant l'humilité, que cette souffrance n'est pas absolument inutile.

Cela dit, je comprends que cela vous choque : la Croix est un objet de scandale. Paul vous le dit mieux que moi (1 Corinthiens 1) :

18 En effet, la doctrine de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une force divine.
19 Car il est écrit: " Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai la science des savants. "
20 Où est le sage? où est le docteur? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car le monde, avec sa sagesse, n'ayant pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse;
23 nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils,
24 mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
25 Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes.
26 Considérez en effet votre vocation, mes frères; il n'y a parmi vous ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
27 Mais ce que le monde tient pour insensé, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages; et ce que le monde tient pour rien, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les forts;
28 et Dieu a choisi ce qui dans le monde est sans considération et sans puissance, ce qui n'est rien, pour réduire au néant ce qui est,
29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

Saint Paul était vraiment dans la vérité, car chacune de ces paroles à cœur ouvert et non avec les yeux est bien plus qu'une phrase, enfin à chaque fois que je lis Saint Paul je ne suis jamais déçu d'apprendre plus. Même si je ne comprend pas toujours tout sur tout, la sagesse de Saint Paul mais aussi d'autres Saint par leur vécue m'apporte beaucoup, je doute d'être le seul et c'est tant mieux. Very Happy

Concernant la souffrance je rejoins certains, l'homme ne peut pas comprendre sa propre souffrance, il peut comprendre grâce à Dieu, que celle ci peut être pour son bien. Il faut voir certaines épreuves comme une progression de l'âme car celle ci grandi et les épreuves sont des sortes d'escalier large et lourd de pas.

Alors non, la prétention ou l'explication de la souffrance du pourquoi et du comment ne nous est pas donnée, juste le fait de savoir que Dieu agit pour notre bien avec certaines épreuves peut déjà nous aidez à en surmonter certaines. Grâce à Dieu oui.



:bisou:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Je veux bien que tu dise que la souffrance nous apprend qlq chose mais pour un innocent , pour un enfant de 3ans ,de 2 ans ou pour Jésus qu'est ce qu'ils apprenent de la souffrance ?

Pour un enfant tout petit, ainsi que pour un animal, la souffrance ne sert à RIEN.Je suis d'accord.
[/quote]

Je pense qu'elle sert aussi à quelque chose, pour un enfant : à l'édification des autres. Car la souffrance d'un enfant provoque la peine de ceux qui la voient, et de leur impuissance ils peuvent apprendre l'humilité. En cela, je le disais plus haut, tout innocent qui souffre est à l'image du Christ en cela qu'il participe au salut de ses prochains, par sa souffrance.

Et pour les animaux, il me semble que la souffrance a l'utilité réelle et toute simple de la conservation et de l'ordonnancement. Elle supplée à l'incapacité d'analyse abstraite du psychisme animal.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 23:56

Citation :
Pour un enfant tout petit, ainsi que pour un animal, la souffrance ne sert à RIEN.Je suis d'accord.

Je n'en sait trop rien... scratch

Mais je remarque que les enfants qui ont beaucoup souffert physiquement, soient de maladie ou même de mauvais traitement (lorsqu'ils en ont eu conscience et qu'ils ne répètent pas le même comportement) seront plus sensible à la souffrance des autres. Ils auront une sorte de maturité de l'esprit malgré leur jeune âge. Il s'attacheront difficilement à ce qui est superficiel et seront plus compréhensif à la souffrance des autres... Alors peut-être que cela se produit aussi chez les tout petits enfants, une sorte de disposition inconsciente à la compréhension de la souffrance des autres. Comme si leur souffrance avait laissées une trace dans leur esprit (un genre d'intuition (puisque inconscient) qui les disposeraient à la compréhension mais je n'en suis pas certaine ... Dans le cas des tout petits enfants, c'est difficilement vérifiable (le souvenir est lointain)... Mais je me souviens de certaines de mes réflexions (raisonnements) alors que je n'avais que 2 ans... Mais je réfléchissais par représentation d'image (dans mon esprit) et je suis même arrivé à faire certains choix (comme décider d'apprendre à parler)... J'ai analysée la structure d'une phrase afin que mon lagage (qui n'était pour l'instant que gestuel, je refusais d'apprendre à parler) soit compréhensible... Laughing Mais même avec les années d'expériences, mon langage laisse à désirée (n'est pas parfait mais j'y met bien des détails afin d'être comprise)... ;)


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Jeu 19 Nov 2009, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Arnaud

Il y a un sens à la souffrance que tu evacue tout simplement pcq elle nous incompréhensible .Autant on peut comprendre que la souffrance nous brise le cœur et nous apprend l'humilité autant on a du mal à comprendre comment la souffrance d'un bébé peut sauver un pécheur et pourtant c'est en cela que la souffrance des enfants existe . Je voudrais te donner un dialogue dans Maria valtorta où Pierre interpelle Jésus pcq justement il est scandalisé par la souffrance des enfants alors jésus lui donne une réponse magnifique mais qui peut paraitre scandaleux pour certain (certes on n'est pas obligé de croire que le texte est d'origine surnaturel mais ce que je veux souligner en donnant ce texte c'est la justesse de l'explication )

Citation :

"La Terre est un autel, Simon, un autel immense. Elle devait être un autel de louange perpétuelle à son Créateur. Mais la Terre est remplie de péchés. Elle doit donc être un autel de perpétuelle expiation, de sacrifice, sur lequel brûlent les hosties. La Terre devrait, comme les autres mondes répandus dans la Création, chanter les psaumes à Dieu qui l'a faite. Regarde !" Jésus ouvre les volets de bois, et par la fenêtre grande ouverte entre la fraîcheur de la nuit, la rumeur du torrent, les rayons de la lune et on voit le ciel criblé d'étoiles. "Regarde ces astres ! Ils chantent de leurs voix, qui est lumière et mouvement dans les espaces infinis du firmament, les louanges de Dieu. Depuis des millénaires dure leur chant qui s'élève des champs bleus du ciel jusqu'au Ciel de Dieu. Nous pouvons considérer les astres et les planètes, les étoiles et les comètes comme des créatures sidérales, qui comme des prêtres sidéraux, des lévites, des vierges et des fidèles, doivent chanter dans un temple sans limites les louanges du Créateur. Écoute, Simon. Tu entends le bruissement de la brise dans les feuillages, et la rumeur des eaux dans la nuit. La Terre aussi chante, comme le ciel, avec les vents, avec les eaux, avec la voix des oiseaux et des animaux. Mais si pour le firmament c'est assez de la lumineuse louange des astres qui la peuplent, ce n'est pas assez du chant des vents, des eaux et des animaux, pour le Temple qu'est la Terre. Car sur elle, il n'y a pas seulement les vents, les eaux et les animaux qui chantent inconsciemment les louanges de Dieu, mais elle a aussi l'homme : la créature parfaite, au-dessus de tout ce qui est vivant, dans le temps et dans le monde, douée de matière comme les animaux, les minéraux et les plantes, et d'esprit comme les anges du Ciel, et destinée comme eux, si elle est fidèle dans l'épreuve, à connaître et à posséder Dieu, avec la grâce d'abord, avec le Paradis ensuite. L'homme, synthèse qui embrasse tous les états, a une mission que les autres créatures n'ont pas et qui pour lui devrait être, 143> en plus d'un devoir, une joie : aimer Dieu. Donner intelligemment et volontairement un culte d'amour à Dieu. Payer Dieu de l'amour qu'Il a donné à l'homme en lui donnant la vie et en lui donnant le Ciel après la vie.

Donner un culte intelligent. Considère, Simon. Quel bien Dieu retire-t-Il de la création ? Quel profit ? Aucun. La Création n'accroît pas Dieu, elle ne le sanctifie pas, elle ne l'enrichit pas. Lui est infini. Il aurait été tel même si la Création n'avait pas existé. Mais Dieu-Amour voulait avoir de l'amour, et Il a créé pour avoir de l'amour. C'est uniquement de l'amour que Dieu peut tirer de la Création, et cet amour, qui est intelligent et libre uniquement chez les anges et les hommes, est la gloire de Dieu, la joie des anges, la religion pour les hommes. Le jour où le grand autel de la Terre ne ferait plus entendre des louanges et des supplications d'amour, la Terre cesserait d'exister. Car une fois l'amour éteint, serait éteinte la réparation, et la colère de Dieu anéantirait l'enfer terrestre que serait devenu la Terre. Donc la Terre pour exister doit aimer. Et de plus : la Terre doit être le Temple qui aime et prie avec l'intelligence des hommes. Mais dans le Temple, dans tout temple, quelles victimes offre-t-on ? Les victimes pures, sans tache ni tare. Elles seules sont agréables au Seigneur. Elles et les prémices, car au Père de la famille il faut donner les choses les meilleurs et à Dieu, Père de la famille humaine, il faut donner les prémices de toutes choses et les choses choisies.

Mais j'ai dit que la Terre a un double devoir de sacrifice : celui de la louange et celui de l'expiation. En effet l'Humanité qui la couvre a péché chez les premiers hommes et ne cesse de pécher, en ajoutant au péché de manque d'amour pour Dieu, les mille autres de ses attachements aux voix du monde, de la chair et de Satan. Coupable, coupable Humanité qui ayant la ressemblance avec Dieu, ayant en propre l'intelligence et des secours divins, est pécheresse toujours, et toujours plus. Les astres obéissent, les plantes obéissent, les éléments obéissent, les animaux obéissent et, comme ils savent, louent le Seigneur. Les hommes n'obéissent pas et ne louent pas suffisamment le Seigneur. Voici alors la nécessité d'âmes hosties qui aiment et expient pour tous. Ce sont les enfants qui, innocents et ignorants, paient l'amer châtiment de la douleur pour ceux qui ne savent que pécher; ce sont les saints qui volontairement se sacrifient pour tous.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 00:16

Arnaud Dumouch a écrit:
pour un animal, la souffrance ne sert à RIEN.Je suis d'accord.

Toute la creation est fait pour l'homme alors la souffrance de l'animal est aussi pour nous ,elle n'est pas inutile .

1) Si l'expression de la souffrance des animaux n'étaient pas visible , l'homme n'aurait aucune pitié à l'egard des animaux ce qui pourrait induire moins de retenue dans la préservation des animaux avec un risque direct du déséquilibre de la création . exemple peu d'homme éprouve de la pitié à l'egard des moustique pour la simple raison qu'on n'a pas l'impression qu'elles souffrent

2) Si l'expression de la souffrance des animaux n'étaient pas visible ,l'homme aurait du mal à s'attacher à l'animal car on s'attache à ce qui nous ressemble

Autrement dit Dieu a voulu que certain animaux souffrent comme les hommes pcq les hommes souffrent
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 00:21

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Il faudrait déjà déterminer de quelle justice il s'agit. De toute évidence Jésus parlait des injustices sociales et matérielles.

Pas du tout "de toute évidence". Ce peut aussi être la justice de l'ordre divin, la justice de la charité entre Dieu et l'homme...

Oui, "ce peut-être aussi"... ou ce peut-être autre chose... ce peut-être en fait tout ce que l'on voudrait que cela soit! Rolling Eyes

Même si les paroles de jésus étaient profondes, la compréhension de l'époque (et souvent même actuelle) devait être certainement raz les pâquerettes.

En général, lorsque le pauvre humain se pose un problème d'injustice, c'est toujours par rapport à sa condition physique ou sociale: richesse, maladie, différence d'aptitudes intellectuelles, etc...

Et "les premiers seront les derniers" ça veut dire quoi? N'est-ce pas la preuve que ce qui peut paraitre être une valeur sur terre n'est plus rien là haut?

Spirit sunny

Cela signifie que les orgueilleux auront les dernières place au royaume de Dieu, dont la mesure est l'humilité et la charité dans la kénose.
Ici, sur terre, sont honorés la puissance, l'éclat, la flamboyance, l'apparence, toutes choses qui sont vaines et passagères. Et en ce monde, les premiers sont ceux qui ont le pouvoir, ceux qui ont l'argent, qui sont célèbres, flattés, admirés, ceux qui se mettent en avant.
Au royaume, l'Amour est roi et mesure des choses. L'humilité aimante, le don de soi, l'abnégation charitable, choses qui ne passent pas sont les valeurs célébrées et reconnues au ciel. Au royaume, les premiers sont les humbles, les aimant, ceux qui n'ont point de prétention, pas d'ambition personnelle, qui cherchent à servir les autres, et non à se hisser au-dessus d'eux. La Vierge Marie est la reine de ce monde saint, elle qui fut si humble et obéissante. Le Christ en est roi, lui qui donna volontairement sa vie pour tous les autres, alors qu'il était innocent de tout, absolument pur.

Effectivement, les valeurs du monde ne sont plus rien en haut.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 01:18

TdarkyT a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, en cette vie, il n'y a pas d'espoir : Tout le monde sans exception souffre et meurt.

Mais, dans l'autre monde, nous devons tenir, croire que Dieu propose à tout homme son salut et lui explique de manière convaincante pourquoi il l'a fait auparavant passer par un temps de la terre.

Je m'excuse d'être aussi abrupte mais tout cela reste très subjectif et théorique. Sur quoi se fondent ces affirmations? Et qu'est-ce qui vous permet d'espérer? Sur quoi se fonde la foi d'un catholique? La résurrection du Christ? La raison seule ne peut-elle pas nous guider vers certaines vérités ultimes? Espérer aveuglément n'est-il pas déraison? Je dois avouer que tout cela me dépasse largement.

Bonsoir Tdarky,

comme toujours je vais paraitre d'un avis divergeant,
d'abord je le redis puisque je crois que tn ne le sait pas, coté souffrance et handicap je me porte assez bien, un accident du travail a 26 ans a fait que je suis amputé d'une jambe (qui a été réopérée après 15 ans mais mal) l'autre va comme elle peut elle a été broyée dans l'accident, les traitement anti biotiques m'ont rendu sourd a 100% sans possibilité d'appareiller et opérer , les traitements passé en force qui auraient dû être traité pour les évacuer de l'organisme (personne ne s'en ai soucié ensuite me laissant 15 ans a plat) m'ont donné du diabète (en fait une pancréatite chronique calcifiante, et cela a déclenché un problème au foie , une hémochromatose= le foie qui stock du fer sans limite jusqu'à te tuer , le risque majeur étant des cancers un peu partout, avec tout cela tu peux y aller la mémoire va impeccable car la qualité du sang est super !
j'ai fait 2 ans d'hôpital a hurler sur mon lit pendant 18mois et des années a souffrir a cause de l'amputation qui laissait le nerf trijumeau a vif (ils n'avaient pas pu refermer lors de l'amputation je leur ai claqué dans les mains (donc plus personne ne voulait toucher quoi que ce soit !

je ne peux être d'accord avec la version que Dieu soit dans le coup de la souffrance et autre maladie et accident !
c'est notre aveuglement spirituel qui fait que l'on bâtit des (théories-logie) aussi contradictoire avec La personne de Notre Père Divin;

lorsque l'on dit a Jésus l'histoire de l'assassinat de certaines personnes par les soldats de César qui ont mélangé le sang des personnes a celui des sacrifice offert , Jésus leur dit " et ses 18 personnes sur qui c'est effondrée la tour de Siloé ? pensez vous qu'elles aient été plus coupable que les autres habitants de Jérusalem ? hé bien non Je vous le dis ! mais si vous ne vous convertissez pas vous finirez tous de même !" c'est pas vraiment de la démagogie (Il serait pas élu aujourd'hui avec un discourt pareil ) ;

si on est en dehors d'une vie spirituelle on se retrouve obligatoirement soumis a l'ordre naturel qui n'est que créé et mécanique, et comme l'homme est spirituel, si il se laisse mener par les loies de la nature il subit le malheur de vivre hhors de sa position réel.

on se voit comme des créature parce que ce qui domine sur nous c'est l'âme charnel, mais a l'origine on est pas cela, c'est ela que Jésus appel la conversion !
"c'Est l'Esprit qui donne La Vie la chair ne sert de rien !" citation de Jésus !

aussi quand tu reçoit l'Esprit du Christ tu reçoit la Lumière Spirituelle et y a pas besoin d'attendre de quitter ce monde pour avoir les explications de la part de Notre père Divin , car l'Esprit Est de Lui ; Paul dit " en christ vous ête spassé de la mort a La Vie !"
voila là au contact de l'Esprit ICI et Maintenant Dieu donne tout mais IL TE le Donne sans mot Dieu n'a nul besoin de Se prouver ni de Se démontrer IL EST et Sa présence suffit a guérir toute les peines,
en jésus la mort a pris Fin, on est passé de la mort a la VIe Eternelle, mais si on pense d'abord avec notre veille homme et ses références on revient a la créatures;

tu sais pour vivre comme je vis maintenant si c'était du baratin je le saurais depuis un moment cela fait 23 ans que j'ai eu l'accident depuis ma femme m'a quitté (on s'est rencontré après mon accident elle n'a pas réalisé ce que c'est d'être handicapé 24H/24 365 par an) ça en fait des chose a pardonner a un tas de personnes , les drs qui n'ont pas fait leur travail , le je-m'en-foutisme générale et le refus d'assumer les erreurs et fautes, lalacheté des gens biens,.
bref je ne suis pas aveugle alors c'est sois je joue le kamikaze pour me venger de ce monde injuste et des gens qui s'en fiche (on en vois qui le font y a encore pas longtemps)
soit je vis Grâce a l'Amour du Christ même quand cela fait mal un peu partout dedans et dehors !
aujourd'hui je ne suis plus seul Il est là , le Baptême dans l'esprit est une réalité qui transfigure comme Jésus l'a dit !
Pual nous explique que l'ange rebelle (démon) a livré l'univers au néant et donc que tout ce que l'on voit et vit en ce monde est sous l'emprise de la déchéance;
même nos tremblements de terre et autres catastrophe (bien nommées naturelles), sont naturels mais n'ont pas a nous atteindre, car l'homme est surnaturel par son Election de Fils, mais si nous nous plaçons et voulons être des créatures animal alors nous mourrons comme des bêtes !
il est dis de Jésus " IL Te gardera par Ses Anges afin que Ton pieds ne heurte contre une pierre" ce qui veut dire tu as en tant que Fils le secourt permanent Céleste, mais nous nous avons brisé cette communion. Mais en Jésus une fois retrouvé tu sais de manière vivante ne pas être une créature mais un Fils Engendré ce qui n'a rien a voir avec ce que subit l'homme qui ne connait pas La Présence Éternelle parce qu'il ne connait pas Jésus !

il n'est pas question d'une quelconque vantardise ni de mérite, mais si Le Père divin a l'Origine nous a prévu Uni au Christ et avec la Communion du monde Céleste, nous n'avons pas a fuir sous prétexte que l'homme ne voit pas cela ainsi !

Si Jésus Principe Divin tend a la Main a l'Homme pour le rendre Fils qui sommes nous pour vouloir autre chose ?
maintenant je me contre fiche de mon handicap et des difficultés car IL EST Là ! et l'Amour divin s'explique directement en moi, me fait surmonter des choses que je ne vois parfois même pas.
les Drs ne s'expliquent pas que je marche , ni que je ne sois déja mort 10 fois , moi je dis " Mon Père Divin m'a donné la Vie pour que je Vive pa spour que je meurt ni pour que je souffre" , je sais que parfois j'ai mal mais je sais aussi que mon manque d'Union a l'Amour empêche de vivre pleinement Le Bien qu'IL EST et Donne a temps complet !

je ne crois pas a la mort et ne l'attend pas, Jésus n'a pas dit que tout homme meurt , mais si l'on s'applique a l'Union a LUI il peut se produire comme a La transfiguration, un moment où c'est la personne Spirituelle qui consomme la personne charnelle, pas facile ? est ce donc facile le cimetière ?

c'est de douter de l'Amour donné qui rend tout compliquer la rupture c'est nous, ce n'Est pas LUI :jesus: Il nous Aime toujours autant qu'au jour où Il Est monté sur La Croix pour nous Sauver a nous d'affirmer a notre Cœur Son Amour plutôt que nos sornettes trop écoutées et répétées !

Le Ciel est a porté de main, mais c'est une Main d'Amour et d'Amitié pas d'homme d'affaire et de personnes qui veulent vérifier si c'est vrai avant de croire !

Jésus disait a ses Apôtres de ne pas avoir 2 tuniques , ce qui veut dire ne vous comportez pas en homme double Dieu EST IL EST Simple si nous somme complexe il faut nous SIMPLIFIER EN DIEU sinon le Face a Face ne peut Être , Dieu ÉTANT Un Il ne peut être complice de nos fausses personnalités qu'IL n'a jamais engendré en Christ !

notre cœur doit être Simple (Unique, sans retour sur Soi) Comme Dieu ESt IL EST LE BIEN UNIQUE LE Bonheur tant recherché , et IL atteint ce monde aussi !
En et Par Jésus nous Somme déja Ressuscité, "Je SUIS LA Résurrection et La Vie Celui qui croit en Moi Est Passé de La Mort a La Vie Éternel"

Jésus dit " vous qui êtes mauvais vous savez donner de bonne choses a vos enfants , a combien plus forte raison Le Père Eternel ne donnera-T-Il pas l'Esprit Eain a ceux qui Le Lui demande, homme de peu de foi !"

voila le Bonheur et l'explication de tout ensuite Le Ciel est avec toi et En toi tu ne manque de rien !

c'est simple mais il faut le faire !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 01:37

spirit a écrit:
Jeb a écrit:

et encore plus quand tu n'es pas là. Laughing

Laughing

J'espère que je ne ferai pas trop long parce que quand je commence je ne finis plus! Smile

En ce qui concerne la souffrance, je préfère lentement et pendant des millions de siècles des petites claques, plutôt que rapidement et pendant quelques décennies des coups de fouet. Le but à atteindre est le même, c'est le degré de souffrance la différence. Après tout, n'avons-nous pas une éternité pour nous purifier?

Spirit sunny

spirit bonjour,

tu m'excusera mais ce que tu dis là c'est pas vraiment l'Amour mais plutôt une sorte de marche forcée et raisonnée qui fait contre mauvaise fortune bon cœur ! mais c'est pas l'Amour !

être Amoureux c'est courir vers l'être aimé et non pas se résigner a un chemin qui va durer longtemps en y trainant les pieds !
au contraire plus l'Amour rencontre d'opposition plus elle devient enflammée et impatiente de rencontrer Celui qu'Elle Aime et si il faut passer 10ans au fouet plutôt que 100 ans douceur , elle préfère 10 ans de fouet afin d'arriver a Celui qu'Elle Aime !

si elle fait ce que tu dis ce n'est pas l'amour mais la raison raisonnante l'Amour Est Une passion dévorante (Jésus dit " J'Ai Allumé un Feu et qu'Ai Je a désirer sinon qui Brule !?" comme tu le dis là le feu on va le concerver pépère dans un petit coin qu'il nous indispose pas trop a tout éclairer des fois qu'on puisse nous voir !!!

regarde jésus Vivre et courir Vers son père pour Faire Connaître Son Nom aux hommes et les Sauver ! Il court 3 ans a fond vers La Croix ! LUI préfére la ligne droite qui monte abrupte au chemin détourner qui finira tant bien que mal par vraisemblablement y arriver !

Il dit " c'est un exemple que Je vous laisse par Ma Vie !" !!

c'est pas le plus facile pour notre mollesse c'est pour cela qu'IL a donné Son Esprit D'Amour Saint et Passionné comme on l'ai dans l'Agappé Divine sinon, même s'Il t'accorde l'Eternité tu ne peux y arriver par toi même, car SEUl Dieu Connait Dieu et personne dans l'Univers ou les Cieux ne peut te donner Dieu mêm partiellement , Seul Le Fils Le peu Lui qui Est L'Unique Principe du Père pour Donner Vie !
'nul ne vient au Père que Par Moi !"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 02:15

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Pour ceux qui n'ont pas encore compris, le problème n'est pas le conditionnement physico-matériel, mais bien le conditionnement spirituel: capacité à aimer ou potentiel divin en soi. Ce conditionnement là n'a rien à voir avec un héritage génétique.

Mais, comme disait l'autre, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Spirit sunny

Ben relis ce que je viens d'expliquer ci-dessus, qui montre l'inanité de cette idée de conditionnement spirituel et de capacité à aimer.
De même, nous n'avons jamais parlé exclusivement d'héritage génétique, mais de création ex nihilo de l'esprit de chaque homme par Dieu.

Parler de création ex nihilo de l'esprit est encore pire. Si l'esprit est créé à partir de rien, Dieu, à moins d'être injuste, voire vicieux (je vais créer quelques esprits mauvais et ensuite j'exigerai d'eux qu'ils fassent des efforts pour être bons),

Relis ce que j'ai dit sur A et B, tous deux avec des différences de caractère, mais chacun pouvant s'orienter autant vers l'orgueil que vers l'humilité, sans que l'un soit "mauvais" et l'autre "bon". Ils sont créés différents, ce qui amène des possibilités de cheminement différents, mais ils sont égaux devant le salut et en liberté.
Tu verras que ton objection est inconsistante (et que, une fois de plus, au lieu de reprendre mon propos pour discuter, tu en invente un idiot sur lequel tu peux forcément taper à souhait : je n'ai jamais dit que Dieu crée des esprits mauvais. Tu cherches tellement à avoir raison que tu es prêt à faire toi-même les questions et les réponses, à débattre tout seul !).


n'a aucune raison de les créer différents (au niveau de la bonté et de la capacité à aimer).

Il n'est pas question de "capacité à aimer". Les hommes sont créés différents dans leurs aptitudes, mais nul n'est créé moins apte qu'un autre au salut. Nous sommes tous susceptibles de devenir mauvais, ou bons. Nous pouvons choisir de nous enorgueillir ou d'être humbles, comme dans l'exemple que j'ai donné.
Et Dieu a une raison éminente de créer des êtres différents : c'est bon. La diversité de la Création est bonne et la rend d'autant plus belle. Sinon Dieu n'aurait fait que des souris, ou que des canards, ou que des nuages. Mais devant le salut, puisque c'est cela qui te chagrine, tous les hommes sont égaux, et si il y a des hommes bons et des hommes mauvais, c'est parce qu'ils le veulent, non parce que Dieu les a créés ainsi.


Ce serait la démonstration flagrante d'un manque d'Amour (chose intolérable pour celui qui est censé être tout Amour).

Si Dieu créait des esprits prédestinés à être sauvés ou être damnés, oui, ce ne serait pas jojo. Mais l'Eglise catholique a toujours condamné cette opinion. Dieu veut que tous soient sauvés, et tous en ont la chance, et la diversité des caractères, qui existe parce que c'est une bonne chose, Dieu la compense par l'éducation qu'il nous donne pour que notre choix soit vraiment libre et la chance du salut réelle.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 10:35

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Relis ce que j'ai dit sur A et B, tous deux avec des différences de caractère, mais chacun pouvant s'orienter autant vers l'orgueil que vers l'humilité, sans que l'un soit "mauvais" et l'autre "bon". Ils sont créés différents, ce qui amène des possibilités de cheminement différents, mais ils sont égaux devant le salut et en liberté.

Si tu veux discuter sereinement tu dois faire attention à ce que tu écrits. Je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui se contredit sans arrêt d'un paragraphe à l'autre.

Lorsque tu écrits ceci: "Que les gens naissent d'un tempérament plus ou moins chaleureux, plus ou moins humble, etc... c'est évident : la gloire de Dieu est aussi dans la diversité de ses créatures. Mais cela n'empêche pas d'acquérir un coeur plus enclin à l'humilité et à la charité."

Tu as bien écrit que, je cite, "les gens naissent plus ou moins humble", ou pas? Ensuite tu confirmes en ajoutant: "acquérir un coeur plus enclin à l'humilité". Ce "plus enclin" veut bien dire qu'un degré d'humilité préexistait, ou pas?

J'ai été insuffisamment précis, en effet. Je veux dire qu'il y a des gens qui naissent avec une personnalité et une situation plus encline à les faire aller vers l'humilité que d'autres, par exemple un individu qui naît dans une fratrie en étant un peu moins doué que les membres de sa famille (et encore, on voit que ce n'est pas une question seulement d'être mais d'environnement : Dieu utilise dès le départ notre situation pour nous enseigner).
D'autres, en revanche, naissent bourrés d'atouts, au risque de s'enorgueillir. Leurs atouts ne font pas à la base quelqu'un de mauvais, au contraire, la question est dans l'usage qu'ils feront de leurs talents, et il est évident que celui qui excelle partout risque de s'enorgueillir plus vite que celui qui se sent perpétuellement inférieur à ceux qui l'entourent. Alors Dieu compensera en frappant l'orgueil de cet individu pour lui enseigner l'humilité, mais il est possible que l'individu refuse la leçon. Là est sa liberté.
C'est donc plus compliqué qu'une histoire de degré préexistant, il me semble que de nombreux facteurs entrent en jeu.


Ensuite j'écris: C'est le potentiel innée de Dieu en nous qui détermine la rapidité de l'évolution de notre âme. Les acquis et ce que tu appelles "l'éducation donnée par Dieu" (dont la souffrance fait partie) servent à améliorer ce potentiel. Mais ce dernier est bel et bien là dès la naissance à un certain degré, et il aura bien fallu qu'il vienne de quelque part.

Ce "potentiel", c'est notre existence même. Dès lors que nous sommes créés, nous sommes capables d'amour, de choix, de nous déterminer. Dieu nous crée avec nos qualités, nos faiblesses, (qui, je l'ai dit ailleurs, trouvent leut utilité dans l'établissement de relations avec les autres) et travaille ensuite à nous conduire au salut, selon notre nature.
Mais les choses sont compliquées, je l'ai dit, car en fin de compte nos qualités et nos faiblesses sont déjà, en soi, des épreuves, des leçons de Dieu.

Et tu réponds: En effet, il est créé directement par Dieu, et si tout le monde n'a pas exactement la même situation à la naissance c'est parce que, je l'ai dit, la gloire du Créateur s'exprime aussi dans la variété de la Création, qui part de Lucifer, pur esprit gigantesque et fulgurant, et va jusqu'au petit grain de poussière, matière pure sans conscience, ni psychisme

Tu prends pour exemple lucifer (symbôle de la fierté) dans la variété de la création divine. Tu me dis donc clairement que Dieu peut créer un esprit fier comme un esprit humble.

Attention : non.
Je parle de Lucifer parce que de toute la Création, il est le plus puissant et le plus intelligent. Il n'as pas été créé orgueilleux, simplement il s'est attaché, librement, plus à sa puissance qu'à Dieu. Il aurait pu choisir de suivre Dieu et son ouvrage, de ne pas se révolter. L'orgueil de Lucifer est un choix
.

A partir de là tu ne peux pas affirmer ensuite que le choix est vraiment libre et que les chances de salut sont identiques pour tous.

Si, complètement, on vient de le voir. Lucifer a choisi l'orgueil, par amour pour sa puissance. Mais potentiellement, il pouvait tout autant choisir l'humilité et la charité.

Ce que j'ai souligné n'est peut-être pas ce que tu voulais dire, mais si tu as quelque chose à dire, dis-le correctement, merci. Je suppose que ton temps est précieux et le mien aussi.

J'espère que c'est plus clair, maintenant.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 17:17

Philippe Fabry a écrit:


Attention : non.
Je parle de Lucifer parce que de toute la Création, il est le plus puissant et le plus intelligent. Il n'as pas été créé orgueilleux, simplement il s'est attaché, librement, plus à sa puissance qu'à Dieu. Il aurait pu choisir de suivre Dieu et son ouvrage, de ne pas se révolter. L'orgueil de Lucifer est un choix
.

Lucifer est plus puissant et intelligent que Dieu :wo ? Pourtant, c'est Dieu qui est Créateur, il devrait avoir la supériorité sur ses créatures, non?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009, 17:29

Paul a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Attention : non.
Je parle de Lucifer parce que de toute la Création, il est le plus puissant et le plus intelligent. Il n'as pas été créé orgueilleux, simplement il s'est attaché, librement, plus à sa puissance qu'à Dieu. Il aurait pu choisir de suivre Dieu et son ouvrage, de ne pas se révolter. L'orgueil de Lucifer est un choix
.

Lucifer est plus puissant et intelligent que Dieu :wo ? Pourtant, c'est Dieu qui est Créateur, il devrait avoir la supériorité sur ses créatures, non?

Dieu est hors catégorie : j'ai bien dit "de toute la Création".
Lucifer est le plus puissant de toutes les créatures, mais il est limité alors que Dieu est infini. Il y a plus loin de Lucifer à Dieu que d'un moineau à Lucifer.

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