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 Questions sur le mal et la souffrance!

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 00:48

spirit a écrit:
Tout le monde le sait, l'argent ne fait pas forcément le bonheur. J'ai connu des personnes très riches et malheureuses. Cela ne manque pas dans le milieu artistique et cela fini parfois par des suicides (Dalida, Mike Brant, Patrick Dewaere etc... http://patwhite.com/node/5935 ).

Effectivement, certains sont plus faibles que d'autres....Faiblesse, ignorance, manque de lucidité....Évidemment qu'il y a des riches malheureux.

Je n'ai pas fait de généralisation absolue : je dis simplement qu'il n'y a pas énormément de riches qui souffrent.... mais des nécessiteux dans la souffrance, on peut en faire une règle générale. Des nécessiteux heureux de leur condition, je ne pense vraiment pas qu'il y en ait des masses (pas de quoi offrir un cadeau à ses enfants, lutte pour la survie....).
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spirit



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:03

TdarkyT a écrit:
spirit a écrit:
Tout le monde le sait, l'argent ne fait pas forcément le bonheur. J'ai connu des personnes très riches et malheureuses. Cela ne manque pas dans le milieu artistique et cela fini parfois par des suicides (Dalida, Mike Brant, Patrick Dewaere etc... http://patwhite.com/node/5935 ).

Effectivement, certains sont plus faibles que d'autres....Faiblesse, ignorance, manque de lucidité....Évidemment qu'il y a des riches malheureux.

Je n'ai pas fait de généralisation absolue : je dis simplement qu'il n'y a pas énormément de riches qui souffrent.... mais des nécessiteux dans la souffrance, on peut en faire une règle générale. Des nécessiteux heureux de leur condition, je ne pense vraiment pas qu'il y en ait des masses (pas de quoi offrir un cadeau à ses enfants, lutte pour la survie....).

Hum... tu as un peu déradicalisé ton point de vue, mais je pense que tu es toujours dans l'erreur. Tout dépend de quoi souffre le pauvre. Si c'est d'un manque de richesse matérielle il est dans l'erreur. Comme je l'ai dit plus haut, être pauvre ne veut pas forcément dire être évolué spirituellement. Un pauvre peut tout à fait être mauvais et n'être attiré que par les biens matériels et l'égoïsme.

D'un point de vue spirituel, il faut que tu comprennes que la richesse et la pauvreté ne sont pas des critères de bonheur ou de malheur. Certaines âmes évoluées recherchent le dépouillement à tout prix et vivent dans la pauvreté par leur propre volonté.

Sincèrement, je suis issu d'une famille très pauvre et, quand j'étais enfant, j'étais très heureux des petits jouets que je recevais et qui étaient fabriqués de la main de mon père (instruments à musique, voiture etc...). Des voisins plus nantis ne manifestaient pas une félicité particulièrement débordante, bien au contraire, ils étaient blazés de tout.

J'ai l'impression à te lire que tu es de nature gauchiste, est-ce que je me trompe?

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:11

Smile


Dernière édition par TdarkyT le 25/11/2009, 01:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:12

spirit a écrit:
tu as un peu déradicalisé ton point de vue, mais je pense que tu es toujours dans l'erreur. Tout dépend de quoi souffre le pauvre.

Je parlais en général, évidemment. Je n'ai pas écrit : tous les méchants sont dans le bonheur mais les méchants le sont. C'est un point de vue général.

Les méchants le sont = en règle générale, les méchants sont dans le bonheur et non : tous les méchants sont dans le bonheur.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:15

sunny
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spirit



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:17

TdarkyT a écrit:
spirit a écrit:
Tout le monde le sait, l'argent ne fait pas forcément le bonheur. J'ai connu des personnes très riches et malheureuses. Cela ne manque pas dans le milieu artistique et cela fini parfois par des suicides (Dalida, Mike Brant, Patrick Dewaere etc... http://patwhite.com/node/5935 ).

Effectivement, certains sont plus faibles que d'autres....Faiblesse, ignorance, manque de lucidité....Évidemment qu'il y a des riches malheureux.

Je peux répondre aussi à cette remarque:
Ce n'est pas une question non plus de faiblesse, peut-être une question d'ignorance, oui, mais d'ignorance spirituelle. Lorsqu'on est riche on est malheureux si on est trop centré sur soi-même. Je répète, et Arnaud pourra te le confirmer aussi, c'est l'Amour, l'humilité et l'altruisme la clé. Si on ne le comprend pas, et bien... on souffre jusqu'à ce que l'âme l'assimile.

Vers la fin de leur vie, les artistes heureux sont ceux qui s'occupent de diverses causes caritatives. Bien sûr, leur potentiel spirituel était déjà bien présent avant. Leurs actes sont faits dans la joie et non dans la contrainte ou la peur d'une quelconque sanction divine.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:24

spirit a écrit:
D'un point de vue spirituel, il faut que tu comprennes que la richesse et la pauvreté ne sont pas des critères de bonheur ou de malheur. Certaines âmes évoluées recherchent le dépouillement à tout prix et vivent dans la pauvreté par leur propre volonté.

Pas d'accord. Le nécessiteux vit uniquement dans le présent. Il n'a pas le loisir de penser à son bonheur. Il survit. Son bonheur, il le trouve dans le présent et non dans un futur bonheur céleste.
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spirit



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:28

TdarkyT a écrit:
spirit a écrit:
tu as un peu déradicalisé ton point de vue, mais je pense que tu es toujours dans l'erreur. Tout dépend de quoi souffre le pauvre.

Je parlais en général, évidemment. Je n'ai pas écrit : tous les méchants sont dans le bonheur mais les méchants le sont. C'est un point de vue général.

Les méchants le sont = en règle générale, les méchants sont dans le bonheur et non : tous les méchants sont dans le bonheur.

Je ne comprends toujours pas. Pourquoi les méchants devraient-ils être forcément dans le bonheur? D'abord tu as dit les méchants riches et maintenant tu dis les méchants tout court. A la rigueur je peux comprendre que tu estimes que la richesse puisse apporter une certaine forme de bonheur (bien qu'éphémère). Beaucoup font cette erreur. Mais que tu me dises maintenant que les méchants sont en règle générale dans le bonheur, là je n'y comprends plus rien du tout. Ils sont dans le bonheur quand? Comment? Peut-être juste après avoir cassé une banque? ou après avoir mis une beigne à quelqu'un? Et puis? Ce serait ça le bonheur des méchants? Et ensuite, lorsqu'ils recevront les retombées de leurs actes (karma oblige), tu crois qu'ils seront encore dans le bonheur?

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:31

spirit a écrit:
Mais que tu me dises maintenant que les méchants sont en règle générale dans le bonheur, là je n'y comprends plus rien du tout.

Oui, je voulais dire : les méchants riches sont dans le bonheur.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:35

spirit a écrit:
Ils sont dans le bonheur quand? Comment? Peut-être juste après avoir cassé une banque? ou après avoir mis une beigne à quelqu'un? Et puis? Ce serait ça le bonheur des méchants?

C'est évident : par exemple, le confort matériel apporte un certain bonheur (pas le bonheur absolu, évidemment). L'argent achète presque tout.
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spirit



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 01:40

Encore une réponse à ceci et je vais me coucher. I don't want that

Tu dis:
"Pas d'accord. Le nécessiteux vit uniquement dans le présent. Il n'a pas le loisir de penser à son bonheur. Il survit. Son bonheur, il le trouve dans le présent et non dans un futur bonheur céleste."

Il ne s'agit pas d'un futur bonheur céleste, mais de comprendre qu'avec l'Amour, l'humilité, l'altruisme et le dépouillement on peut accéder au bonheur ici et maintenant, que l'on soit riche ou pauvre.

Tiens, un petit poème sur l'argent pour toi tout seul et je m'en vais:

L'ARGENT
>>il peut acheter une maison
>mais pas un foyer
>>il peut acheter un lit
> mais pas le sommeil
>>il peut acheter une horloge
>mais pas le temps
>>il peut acheter un livre
>mais pas la connaissance
>>il peut acheter une position
>mais pas le respect
>> il peut payer le medecin
>mais pas la santé
>>il peut acheter du sang
>mais pas la vie
>>il peut acheter du sexe
>mais pas de l'amour

Bonne nuit TdarkyT
Spirit sunny
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 05:55

Très juste!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 07:27

TdarkyT a écrit:
spirit a écrit:
On l'a déjà dit, la souffrance spirituelle est là pour indiquer où est l'erreur commise, tout comme on ne touche plus le feu parce qu'on sait que cela brûle.

C'est l'inverse qui est vrai! Les méchants sont les plus puissants/riches, ils vivent sainement et très longtemps. Ils sont dans le bonheur alors que les bons souffrent : pauvreté, maladie, deuil....C'est une simple constatation du monde actuel.

Comme le dit le dicton : les bons s'en vont, les mauvais restent.

C'est que vous ne regardez que leur bonheur apparent MATERIEL. Descendez un peu plus profond et regardez le vide de leur âme. Ce vide, ils vivent avec, direz vous ?

Ce vide les rattrape cruellement avec l'âge, lorsque les richesses deviennent du vent et qu'arrive les cancer et autres infirmités. La génération de mai 68, elle qui était immortelle, arrive à la rive de cette épreuve : devenue vieille et sans espérance théologale, elle va déguster.
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S?bastien

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 11:29

Cher Spirit,

Je ne vais pas hausser le débat What a Face mais je peux te dire que quand tu as des problèmes d'argent, la déprime est facilement au coin de l'esprit et quand tu déprimes la spiritualité passe rapidement à la trappe et donc tu déprimes encore plus et tu deviens amer, jaloux, envieux... Tout ça parce que les petits borderaux rosés s'accumulent...

Alors certes l'argent ne fait pas le bonheur mais il contribue à un certain équilibre quand même, lui même propice à une vie plus épanouie donc plus ouverte sur la transcendance...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 13:15

Curieusement je remarque ,avec toujours le même étonnement ,que parmi les populations,ou bien les peuplades réduits à une vie difficile voire misérable,beaucoup sont plein de lumière dans les yeux et illuminés de sourires....
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S?bastien

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 18:09

Mmmm n'est ce pas un cliché ? Une sorte de relent rousseauiste inconscient ? Je ne sais pas si dans les favellas ou au Darfour, ils ont vraiment le sourire...je ne sais pas hein, je pose la question, je n'y ai pas été....
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 18:38

Les concentrations urbaines du genre favela sont une destruction de la société humaine,et pourtant là aussi les sourires sont beaux et les coeurs simples,malgré la misère supplémentaire qu'apportent les trafiquants!
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spirit



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 19:23

S?bastien a écrit:
Cher Spirit,

Je ne vais pas hausser le débat What a Face mais je peux te dire que quand tu as des problèmes d'argent, la déprime est facilement au coin de l'esprit et quand tu déprimes la spiritualité passe rapidement à la trappe et donc tu déprimes encore plus et tu deviens amer, jaloux, envieux... Tout ça parce que les petits borderaux rosés s'accumulent...

Alors certes l'argent ne fait pas le bonheur mais il contribue à un certain équilibre quand même, lui même propice à une vie plus épanouie donc plus ouverte sur la transcendance...

L'argent peut contribuer au bonheur spirituel à la seule condition qu'il soit utilisé d'une manière altruiste. Il n'est pas interdit de l'utiliser pour satisfaire les besoins matériels, mais il ne faut pas que cela soit une condition du bonheur. Si c'est le cas, c'est qu'il y a encore pas mal de boulot à faire sur soi (détachement et dépouillement, donc, souffrance). L'argent doit être au service de l'esprit et non le contraire.

Pour une fois, je suis assez d'accord avec les remarques d'Enlui. Si toi tu ne le vois pas c'est que tu ne veux pas le voir. Un pauvre et heureux te dérange car tu ne le comprends pas.

Spirit sunny
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   25/11/2009, 19:46

Il n'y a qu'à voir Job,l'homme le plus riche de son temps,mais plus riche encore de son coeur et de son esprit,qui jamais ne renvoya un pauvre sans l'avoir nourri,vêtu,et lui avoir fourni de l'argent pour son parcours...


Dernière édition par Enlui le 26/11/2009, 13:12, édité 1 fois
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spirit



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   26/11/2009, 11:35

S?bastien a écrit:

...Alors certes l'argent ne fait pas le bonheur mais il contribue à un certain équilibre quand même, lui même propice à une vie plus épanouie donc plus ouverte sur la transcendance...

Mes remarques antérieures sont évidemment basées sur une vérité spirituelle théorique. Seuls ceux qui ont atteint une certaine évolution spirituelle peuvent vraiment l'appliquer. Arnaud le sait, je suis également un fervent partisan de "l'équilibre", sans lequel aucun bonheur n'est possible pour les moins évolués. Je parle là de l'équilibre entre les besoins spirituels et les besoins matériels (qui peuvent être également des passions intellectuelles).

Je dirai même plus, même lorsque l'âme est plus évoluée, elle doit encore rechercher son équilibre. Cela jusqu'au dépouillement et au détachement complet de tout (probablement ce que les catholiques appellent la kénose). J'ai à ce niveau quelques petits différents avec Arnaud car, à moins de devenir l'absolu, c.à.d. Dieu lui-même, la recherche cyclique de cet équilibre semble éternelle.

Spirit sunny
PS. Les cycles se déroulent de cette manière:
1- Bonheur
2- Lassitude
3- Détachement et souffrance
4- évolution (élévation spirituelle)

Puis de nouveau bonheur etc... Au plus l'âme évolue et monte et au moins elle est censé souffrir (les catholiques disent bien qu'à un certain stade du purgatoire l'âme, même évoluée, souffre de l'absence de Dieu).


Dernière édition par spirit le 26/11/2009, 18:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   26/11/2009, 13:18

Tu me fait penser à ce passage (lorsque tu parles d'équilibre) mais ce passage pousse un peu plus loin car à l'époque les chrétiens semblent croire le temps de la fin proche (soit dit en passant il est proche pour toutes les générations pour sa forme la plus simple:notre mort qui vient)

1 Cor 7:29 Voici ce que je dis, frères: le temps est écourté. Désormais, que ceux qui ont une femme soient comme s’ils n’en avaient pas,
30 ceux qui pleurent comme s’ils ne pleuraient pas, ceux qui se réjouissent comme s’ils ne se réjouissaient pas, ceux qui achètent comme s’ils ne possédaient pas,
31 ceux qui tirent profit de ce monde comme s’ils n’en profitaient pas vraiment. Car la figure de ce monde passe.(Trad. TOB2)
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