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 Questions sur le mal et la souffrance!

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009 - 11:17

Philippe Fabry a écrit:


Attention : non.
Je parle de Lucifer parce que de toute la Création, il est le plus puissant et le plus intelligent. Il n'as pas été créé orgueilleux, simplement il s'est attaché, librement, plus à sa puissance qu'à Dieu. Il aurait pu choisir de suivre Dieu et son ouvrage, de ne pas se révolter. L'orgueil de Lucifer est un choix
.

Lucifer est plus puissant et intelligent que Dieu :wo ? Pourtant, c'est Dieu qui est Créateur, il devrait avoir la supériorité sur ses créatures, non?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009 - 11:29

Paul a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Attention : non.
Je parle de Lucifer parce que de toute la Création, il est le plus puissant et le plus intelligent. Il n'as pas été créé orgueilleux, simplement il s'est attaché, librement, plus à sa puissance qu'à Dieu. Il aurait pu choisir de suivre Dieu et son ouvrage, de ne pas se révolter. L'orgueil de Lucifer est un choix
.

Lucifer est plus puissant et intelligent que Dieu :wo ? Pourtant, c'est Dieu qui est Créateur, il devrait avoir la supériorité sur ses créatures, non?

Dieu est hors catégorie : j'ai bien dit "de toute la Création".
Lucifer est le plus puissant de toutes les créatures, mais il est limité alors que Dieu est infini. Il y a plus loin de Lucifer à Dieu que d'un moineau à Lucifer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009 - 15:47

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Philippe qui essaye de se sortir du pétrin...

Je te fais remarquer que tu as écrit que « les anges naissent plus ou moins humbles » et tu me réponds : « j’ai été suffisamment précis en effet » (sic) en me donnant comme explication: «il y a des gens qui naissent avec une personnalité et une situation plus encline à les faire aller vers l'humilité que d'autres »

Si tu estimes que « naitre plus ou moins humble » est équivalent à « naitre avec une personnalité et une situation plus encline à faire aller vers l’humilité », sincèrement, cher Philippe, on ne parle pas la même langue.

Ce n'est pas la première fois qu'à coup d'arguments je te fais reconnaitre une réalité et qu'ensuite tu te rétractes lorsque tu t'aperçois que cette réalité ne colle pas aux dogmes.

Si tu en avais un peu d’humilité, tu reconnaitrais que tu t’es complètement planté. Devant ce déballage de mauvaise foi il est inutile que je continue cette discussion.

Spirit salut

J'ai écris "j'ai été insuffisamment précis, en effet".
Et aussi "les gens naissent plus ou moins humbles" et pas "les anges naissent plus ou moins humbles".
Apprends à lire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Ven 20 Nov 2009 - 21:43

A Theodoric qui comprendra

et pour réponse au sujet de la souffrance de toute chose,homme,animaux,arbres....


Romains 8:16 Cet Esprit lui–même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Enfants, et donc héritiers: héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire.

18 J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous.

19 Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu:
20 livrée au pouvoir du néant–non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée, elle garde l'espérance,
21 car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
22 Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement.

23 Elle n’est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps.

24 Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer: ce que l’on voit, comment l’espérer encore?

25 Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c’est l’attendre avec persévérance.(trad. TOB2)


J'aime beaucoup l'idée que la nature est en attente et en souffrance pour: " avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu." c'est une phrase incroyable et lumineuse cependant
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 21 Nov 2009 - 10:19

spirit a écrit:
Beaucoup jettent l'éponge et se suicident pour bien moins que ça.

Dans ce cas, il est évident que seule une Foi pure, inaltérable, incorruptible peut "sauver". La souffrance, c'est quelque chose de personnel : nul ne peut comprendre la souffrance de l'autre. Nous sommes tous absolument uniques.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 21 Nov 2009 - 14:58

Esa 64:8 Et pourtant, Yahvé, tu es notre père, nous sommes l’argile, tu es notre potier, nous sommes tous l’oeuvre de tes mains.

Es 29:16 Quel renversement des rôles! Prendra–t–on le potier pour l'argile? L'oeuvre dira–t–elle de l'ouvrier: "Il ne m'a pas faite"? Le vase dira–t–il du potier: "Il n'y entend rien"?

Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 21 Nov 2009 - 21:13

spirit a écrit:


Ce ne sont que des questions naïves (voire même stupides) et sans réponse. Un tel Dieu serait insensé. Qui pourrait jamais aimer un Dieu qui joue à sa guise avec ses créatures? Toi?

Si Dieu crée un vase d'usage vil il ne peut prétendre ensuite que ce même vase l'aime et demande pardon pour ses fautes.

En espérant que j'ai bien compris ces métaphores décidément vraiment tirées par les cheveux.

Spirit pukel

Les spirites refusent d'accepter que Dieu forme l'homme en vue de la vie surnaturelle (la vision béatifique). Ils appellent cette éducation de la manipulation ! Pas étonnant que, grimpant vers ce but à la force de leurs seuls bras, ils estiment devoir passer l'éternité à grimper ! :beret:

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 22 Nov 2009 - 10:55

Tout cela se fera dans la liberté totale. Celui qui se damne le fait librement, dans une parfaite lucidité et maîtrise de soi, face au Christ glorieux. Commencez par faire un peu de théologie catholique pour éviter de perdre du temps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 22 Nov 2009 - 11:21

[quote]
spirit a écrit:


Bien sûr, Smile celui qui est créé vil et fier (chose possible selon sant Paul), n'aura aucune peine à se damner librement dans une parfaite lucidité. Et pour cause, il a été créé fier au préalable.

C'est que vous croyez que la première étape de l'échelle qui conduit au ciel est la seule. Ecoutez cette vidéo sur les 6 degrés des purifications :



http://www.dailymotion.com/video/xaojwn_lecon-19-y-les-six-degres-du-purgat_webcam
Citation :
Cher Arnaud, je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire. Je joue à l'avocat du diable, c'est tout. Ne trouvez-vous pas que les épîtres de Paul contredisent cette notion de liberté?

Spirit sunny

SUR TERRE (premier purgatoire), il y a un temps de liberté diminuée. Mais Dieu dispose aussi de l'Hadès (passage entre ce monde et l'autre, qui peut durer des années) pour préparer le coeur et lui rendre sa totale liberté.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 22 Nov 2009 - 11:59

Spirit,j'ai cité ce passage,sans faire de commentaire, et justement en pensant à votre conversation toi,et Philippe ,et il y en a d'autres de ces passages...par exemple:

Ro 9:11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, –afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, –
12 il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
13 selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.

Il y a donc a réfléchir....


Premièrement au sujet du texte que j'ai cité dans mon post précédent où on lit:
Ro 20:22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?...on note ici que Paul fait une supposition,amène a envisager et méditer cet extrème

Pour le reste de ce qu'il dit:Ro 20:21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?

Il faut bien y lire la clef de cette supposition et je le vois ainsi:

Que Dieu fasse un vase d'honneur veut dire qu'il créé une âme qui aura plus de grâces dans sa vie,mais chacun doit comprendre là le risque que court cette personne qui risque grandement de s'attribuer le bien de son âme et sa connaissance et sa piété,c'est à dire qu'il risque le péché d'orgueil ...

tandis que les vases d'usage vil ,pour eux,il se peut fort bien qu'il soient plus aptes à reconnaitre leur néant et s'ouvrir à la charité divine

N'est-ce pas finalement ce que dit Jésus par ces mots:Mat 21:31 " Jésus leur dit : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu."

Ainsi pensé,les vases d'honneur peuvent devenir des vases de perdition (et cela ne signifie pas éternellement,car il y aura en fin de compte,ne serait-ce qu'à sa mort ,la rencontre avec Jésus, et là ,chacun, sera face à lui et reconnaitra ou non le gachis de sa vie et sa perdition et demandera ou non la rédemption)
Enfin les vases d'usage vil se révêleront des vases de miséricorde (Marie-Madeleine par exemple,le Bon Larron)

Je n'épiloguerai pas plus,je crois que tu as les éléments essentiels pour relire ces versets de paul dans une autre optique
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 22 Nov 2009 - 14:36

spirit a écrit:
je cherche juste à comprendre sur quoi se fondent réellement les dogmes catholiques et comment font-ils pour tenir debout après 2000 ans de réflexion et d'études acharnées.

Sur la vérité. D'où leur solidité.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 22 Nov 2009 - 18:52

Bonjour EnLui ,

je répond en bleu a ce que tu dis

Enlui a écrit:
A Theodoric qui comprendra

et pour réponse au sujet de la souffrance de toute chose,homme,animaux,arbres....


Romains 8:16 Cet Esprit lui–même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Enfants, et donc héritiers: héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire.

les souffrances du Christ n'ont existé que par Sa fidélité a la Vérité , mais Jésus n'a pas eu a subir de cancer ou autres maladies , donc quand on me dit que tels ou telle problèmes ou maladies sont le christ souffrant je dis non, pour que cela soit il faut que la personne connaisse Jésus et quelle veuille par Union d'Amour a Lui vivre et Offrir ses souffrances comme jésus ! mais ceux qui souffent en ne désirant que guérir et qui trouve que tout est injuste , on ne peut dire que c'est unis au Christ
Jésus a dit " ce que Je Désir c'Est l'Amour non le sacrifice (par devoir ou obligation)" donc Dieu ne nous contraindra jamais a subir des maladie et autres misères pour nous amener a l'Aimer sinon IL ferait l'inverse de ce que Jésus dit là !


18 J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous.

Paul parle des souffrances par Fidélité au Christ et la foi pas des maladies des hommes;
de plus Jésus dit " si vous ne croyez pas a cause de ma parole , croyez au moins a cause des signes que J'ai accomplis devant vous et qui Rendent Gloire au Père !" et ces signes ce sont ses Miracles , et la majeurs partis sont des guérisons, donc si guérir c'est Rendre Gloire au Père on ne peut pas dire que c'Est Lui qui donne les maladies ; sinon cela voudrait dire que Jésus a défaits ce que Le Père faisait de bien en donnant les maladies aux gens !
car quand on lit l'histoire de la femme qui était pliée en 2 depuis 17ans et que Jésus guérit , Il dit en reproche aux Pharisiens qui disait de se faire guérir un autre jour que pendant le sabbat " et cette fille d'Abraham que le démon tenait liée depuis 17ans ne fallait il pas la libérer du démon aujourd'hui ?" donc là où on ne voit qu'un problème de santé physique Jésus déclare que le démon y est pour quelque chose avec ces œuvres mauvaises !


19 Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu:
20 livrée au pouvoir du néant–non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée, elle garde l'espérance,
21 car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
22 Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement.

23 Elle n’est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps.

24 Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer: ce que l’on voit, comment l’espérer encore?

25 Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c’est l’attendre avec persévérance.(trad. TOB2)


J'aime beaucoup l'idée que la nature est en attente et en souffrance pour: " avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu." c'est une phrase incroyable et lumineuse cependant

un ami théologiens me disait que c'est une assez mauvaise traduction que souffrance de la création, car le vrai sens et plus du coté aspire et tend de toute ces forces , mais ce n'est pas une souffrance !
c'est plutôt le désir d'un accomplissement.
nous nous souffrons d'Amour comme des fiancés qui ont rendez vous pour le mariage, mais ce n'est pas une souffrance de désespoir !
il faut se méfier des mots !
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 4:44

Bien dit Théodéric !

En lisant la suite de ce post, je me disais qu'il faut vraiment être prudent, je trouve que certaines interventions tentent à légitimer la souffrance "qui serait envoyée par Dieu pour nous rendre plus humble..." Aucune souffrance n'est justifiable et très peu de souffrance rende humble... La plupart rende amer, cynique, négatif et destructeur quand ce n'est pas révolté et haineux.

Dans le même ordre d'idée, je crois que c'est Philippe qui disait dans un exemple que quelqu'un avec peu de qualités et qui a conscience de son peu de qualité sera plus humble que quelqu'un connaissant sa valeur... En général les gens dans cette situation sont complexés et rien de plus jaloux et méchant que quelqu'un de complexé.

L'idéal est toujours l'équilibre - cette voie étroite qui mène à Dieu. C'est du déséquilibre (vers l'orgueil ou la dépréciation) que naît la séparation avec Dieu qu'on nomme pêché.

Il est évident qu'on ne naît pas vierge, dès la naissance les qualités et les blessures de l'âme sont apparentes, la vie ne fera qu'étouffer les unes et épanouir les autres selon nos choix.
Lorsque Jésus dit qu'un enfant est plus proche de lui, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Le Christ parle de l'esprit d'enfance qui consiste en la capacité d'émerveillement ! C'est l'émerveillement qui ouvre les portes des cieux car l'émerveillement permet de voir Dieu en chacun et en chaque chose et donc rend réceptif à l'Amour... Capacité d'émerveillement qui fut longtemps passé à la trappe par l'Eglise et dont on ressent cruellement le manque aujourd'hui dans notre monde désenchanté. (mais ça c'est un autre débat)
Donc, on ne naît pas vierge - d'où vient nos différences ? La réincarnation peut-être une explication satisfaisante mais avec le risque d'une régression explicative à l'infini... d'où vient la première incarnation et l'âme était-elle vierge à ce moment, il y a un moment x où il y avait un réservoir d'âme neutre...? Il est plus simple de dire que Dieu nous crée avec nos différences... Bien sûr cela n'explique pas les injustices et les disparités...

Sauf qu'il ne faut pas oublier que la souffrance ne vient pas de Dieu (qui peut la laisser faire par éducation certes) la majorité des souffrances et des maux viennent qu'on vit dans un monde en chute soumis à l'entropie et au "struggle for life"...

Chaque âme porte en elle une partie de cette chute qui se manifeste sous forme de blessure de l'âme, dé défauts ou de vice. Il ne s'agit pas d'un poids culpabilisateur mais d'une "partie de la chute" à devoir resacraliser. Dieu nous fait cocréateur du monde, par Sa grâce, l'occasion nous est donné de guérir nos blessures, de changer nos défauts animique en qualités. Evidemment, on pourra toujours objecter que c'est plus facile pour certains que pour d'autres car certains sont mieux nantis animiquement que d'autres... Certes, mais là sans doute faut-il se dire que Dieu crée les ouvriers dont il a besoin pour oeuvrer à ce moment là à la construction de son temple.
Dans notre vue limitée le schéma global nous échappe, encore une fois il faut faire confiance et oeuvrer du mieux qu'on peut avec les capacités qui sont les nôtres pour faire resplendir Sa Lumière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 5:07

[quote]
S?bastien a écrit:
Bien dit Théodéric !

En lisant la suite de ce post, je me disais qu'il faut vraiment être prudent, je trouve que certaines interventions tentent à légitimer la souffrance "qui serait envoyée par Dieu pour nous rendre plus humble..." Aucune souffrance n'est justifiable et très peu de souffrance rende humble... La plupart rende amer, cynique, négatif et destructeur quand ce n'est pas révolté et haineux.

Il a bien été précisé que cette théologie est de la nourriture solide, pour "adultes dans la foi" et que, mal comprise, elle fait tomber dans le dolorisme.

D'autre part, la souffrance ne sauve pas tout le monde comme le prouve le Golgotha. Le mauvais Larron s'en sert pour ricaner. Rien ne dit cependant que, au terme, son coeur n'a pas été rendu humain par le désespoir.



Citation :

L'idéal est toujours l'équilibre - cette voie étroite qui mène à Dieu. C'est du déséquilibre (vers l'orgueil ou la dépréciation) que naît la séparation avec Dieu qu'on nomme pêché.

Il ne faut en effet, en ce qui nous concerne, jamais chercher ou demander la souffrance. Dieu seul sait comment gérer notre sanctification. Jésus en donne l'exemple : sa volonté humaine fuit la souffrance, mais la volonté divine du Père seule compte pour lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 5:42

S?bastien a écrit:
[...]
Lorsque Jésus dit qu'un enfant est plus proche de lui, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Le Christ parle de l'esprit d'enfance qui consiste en la capacité d'émerveillement ! C'est l'émerveillement qui ouvre les portes des cieux car l'émerveillement permet de voir Dieu en chacun et en chaque chose et donc rend réceptif à l'Amour...
L'esprit d'enfance consiste aussi, et avant tout à mon avis, à avoir une confiance totale envers Dieu dans une attitude d'humilité amoureuse. C'est la "voie de la petite enfance" enseignée par Jésus à "Petite" Thérèse de l'E.J., si j'ai bien compris ?
"2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
" (Mathieu 18 )


Capacité d'émerveillement qui fut longtemps passé à la trappe par l'Eglise
Je pense que par "Eglise" vous entendez certains chrétiens de courant janséniste et doloriste.
L'Eglise Elle-même dans son Magistère, dans sa Liturgie, ne cesse justement d'appeler le chrétien à l'Espérance, qui inclus l'émerveillement et le dépasse, à la louange, à l'adoration. Il suffit de se référer aux Offices (Laudes (Louanges), Sexte, Tierce, None, Vêpres, Complies). Au "Gloire à Dieu" (Gloria), aux Alléluia (Réjouissons-nous), etc. Les exemples ne manquent pas.

[...]
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 6:28

spirit a écrit:
Bonsoir Enlui,

Une vase d'honneur c'est un vase d'honneur et un vase vil c'est un vase vil. Pourquoi serait-il d'honneur s'il ne présentait pas justement les qualités d'humilité qui lui permette d'être défini de cette manière?
:

Que l'on soit né bourré de grâces (Salomon) ou né d'usage vil (la prostituée,le bon larron) Dieu voit en chacun les profondeurs de l'âme...Il donne à chacun sa chance.

Da 4:17 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très–Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.

Da 4:37 Maintenant, moi, Nebucadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le roi des cieux, dont toutes les œuvres sont vraies et les voies justes, et qui peut abaisser ceux qui marchent avec orgueil.

Sinon pour le corps de Christ,l'église voici

1 Cor 12:22 (...) les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires ;
23 et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d’un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d’honneur,
24 tandis que ceux qui sont honnêtes n’en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d’honneur à ce qui en manquait
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 6:51

Oui. L'humilité et l'émerveillement ne s'excluent pas, au contraire. Pour être émerveillé, il faut être humble et amoureux. Par exemple pour voir Dieu dans la beauté de la Nature, il faut être humble et amoureux de cette Nature, pas se poser en maître sans coeur et arrogant.

Citation :
Je pense que par "Eglise" vous entendez certains chrétiens de courant janséniste et doloriste.

En grande partie. J'ai aussi l'image (mais peut-être que je me trompe) d'un christianisme superstitieux à certaines époques de son histoire (Moyen Age ?) diabolisant à tout va le moindre phénomène naturel, transformant les sympathique esprits de la nature en démons pervers et sanguinaires ou dénigrant le moindre mythe antique. Car ceux-ci sont, comme dit ailleurs sur ce forum, souvent des intuitions géniales du drame cosmique et de l'Incarnation mais aussi des personnifications de ce sentiment d'émerveillement. Par exemple, les fées dont le succès actuel indique de manière naïve le manque de beaucoup de gens par rapport à ce besoin d'émerveillement.

D'un point de vue de l'histoire de la théologie, il y eut des moments (thomisme?) où l'Eglise n'encourageait pas l'idée de la Présence de Dieu dans le monde. On pouvait alors avoir l'impression d'un Dieu uniquement rationnel, transcendant et légaliste... La mode new age actuelle vient de ce besoin inconscient de Le voir à l'oeuvre partout mais comme l'homme ne sait rien faire sans tomber dans l'excès, on en arrive au panthéisme où la Création est prise pour Dieu...
C'est intéressant mais on dévie du sujet :-) Disons simplement que l'Eglise aurait intérêt à mettre en avant ce genre de connaissances spirituelles que par ailleurs elle possède en son sein (cfr par exemple la théologie de la Nature chez Maxime le Confesseur).
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 7:18

La phrase de Paul :"ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire."..il ne peut s'agir que des souffrances,quelles soient spirituelles ou physiques,qui sont venues de l'engagement personnel pour l'évangile,ou qui sont offertes à Christ.

Ce qui bien évidemment exclut toutes autres souffrances,comme en parle Théodoric dans son post.

La souffrance en soi n'est pas une rampe de décollage et la cultiver est malsain,pire coupable et pervers.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 12:08

Tu sais spirit,Arnaud a dit que la vie sur terre est le premier et de le pire des purgatoires,alors celui qui va se réincarner des dizaines ou des centaines de fois,il en vivra donc tellement!!!

Si certains refusent Dieu à cause des maladies,de la mort,des souffrances d'enfant,la théorie de l'incarnation multiplie incroyablement tout cela.

___________

Tout homme est un vase et comme je t'ai expliqué Dieu peut bien avoir fait des vases à usage vil qui se révèleront animés au dedans d'eux par des âmes aptes à s'éclairer de son amour

Ce faisant il renversera l'orgueil des vases d'honneur qui en fin de compte deviendront comme les pharisiens des évangiles par exemple

_____________

Pour ce qui est du chrétien qui vit dans et par la foi:

2 Cor 4:6 En effet le Dieu qui a dit: Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos coeurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ.
7 Mais ce trésor, nous le portons en des vases d’argile, pour que cet excès de puissance soit de Dieu et ne vienne pas de nous.

Pour ce qui concerne les membres de Christ :
1 Cor 12:22 Bien plus, les membres du corps qui sont tenus pour plus faibles sont nécessaires;
23 et ceux que nous tenons pour les moins honorables du corps sont ceux-là mêmes que nous entourons de plus d’honneur, et ce que nous avons d’indécent, on le traite avec le plus de décence
;
24 ce que nous avons de décent n’en a pas besoin. Mais Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d’honneur à ce qui en manque,
25 pour qu’il n’y ait point de division dans le corps, mais qu’au contraire les membres se témoignent une mutuelle sollicitude.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 13:10

spirit a écrit:
Concernant le "réservoir d'âmes neutres", il est clair qu'il existe de tout temps et qu'il est inépuisable. Il s'agit plutôt "d'esprits neutres" émanés de Dieu. L'esprit devient âme qu'après sa première incarnation (nuance sur laquelle il suffit de s'entendre). L'esprit est censé avoir certains attributs divins comme l'intelligence, la volonté et la liberté.

Comment expliques-tu cette multiplicité d'esprits neutres émanés de Dieu? Au commencement était donc cette Source Infinie, ce "réservoir d'esprits neutres" puis on ne sait trop pourquoi, des esprits neutres ont émané de la substance divine?

Pourquoi cette chute des esprits dans des corps et pourquoi cette multiplicité d'êtres? Dieu n'est donc réduit qu'à la fonction de Source infinie, d'émanateur d'Êtres à la vie éternelle? Dieu comme source de vie et non créateur?
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 14:10

Il s'agit d'une notion Kabbaliste.

Voici un texte chopé sur internet:

"il existe une légende à propos des nouveaux-nés et des moineaux; elle est très ancienne, elle date des Hébreux; selon cette légende, la maison de Dieu est au ciel; une des dépendance de cette maison est le réservoir, le réservoir des âmes, la Gouve.

On raconte que lorsqu'un bébé vient au monde, c'est de ce réservoir que provient son âme. Et lorsqu'elle descend du ciel, seuls les moineaux peuvent la voir. D'où leurs chants.

Chaque fois qu'un moineau chante, une âme vient au monde et un bébé nait.

Lorsque les réservoir des âmes sera vide, les moineaux ne chanteront plus; plus aucune âme ne viendra au monde et ce sera la fin de celui-ci."


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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 16:23

spirit a écrit:
Concernant le "réservoir d'âmes neutres", il est clair qu'il existe de tout temps et qu'il est inépuisable. Il s'agit plutôt "d'esprits neutres" émanés de Dieu.

Enlui a écrit:
Lorsque les réservoir des âmes sera vide, les moineaux ne chanteront plus; plus aucune âme ne viendra au monde et ce sera la fin de celui-ci.

Le christianisme affirme que Dieu crée ex nihilo. La matière et l'esprit sont le fruit de l'acte créateur de Dieu. Le panthéiste affirme que l'Esprit est une partie ou une émanation de Dieu! Nous sommes une partie ou une parcelle de l'Esprit de Dieu! Les choses de l'univers sont des "émanations éphémères" de Dieu et retourneront à Dieu?

Spirit rejette donc l'idée de création. Qui dans ce forum a des arguments contre ce panthéisme ou émanationisme?
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 17:16

J'ai cité un texte ...

La Kabbale au sujet de la Gouve,du réservoir des âmes, ne parle non pas d'âmes émanation de la substance divine mais d'une création par Dieu d'une quantité d'âmes qui une fois toutes nées dans un corps achève le temps du monde
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 17:30

Enlui a écrit:
J'ai cité un texte ...La Kabbale au sujet de la Gouve,du réservoir des âmes, ne parle non pas d'âmes émanation de la substance divine mais d'une création par Dieu d'une quantité d'âmes qui une fois toutes nées dans un corps achève le temps du monde

Lorsque les réservoir des âmes sera vide, les moineaux ne chanteront plus; plus aucune âme ne viendra au monde et ce sera la fin de celui-ci.

C'est en contradiction avec ce qu'a écrit spirit :

Concernant le "réservoir d'âmes neutres", il est clair qu'il existe de tout temps (donc non créé!) et qu'il est inépuisable.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Lun 23 Nov 2009 - 17:42

spirit a écrit:
L'esprit serait certes une émanation de Dieu et en possèderait certains attributs, mais Dieu reste Dieu et est à l'extérieur de l'univers matériel.

C'est juste un problème de terme. L'esprit de l'homme n'est pas une émanation de Dieu mais est créé par Dieu. Ce n'est pas du tout la même chose. Dire que l'esprit de l'homme est une émanation de Dieu, c'est dire qu'il est une partie de Dieu. La fumée est une émanation du feu. Serais-tu un panthéiste qui s'ignore?

L'esprit de l'homme est le fruit de l'acte créateur de Dieu. Il en est la manifestation, l'expression. Dieu créa l'homme à son image.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 6:42

spirit a écrit:
Dieu "est" (ou serait) la source créatrice d'où émane les esprit....

L'esprit s'est incarné pour la première fois lorsque l'évolution biologique du corps humain fut suffisante pour l'accueillir.

Dans les nouvelles doctrines de type new-âge il est précisé que l'homme (l'âme) doit retrouver sa réelle identité (celle d'avant sa première incarnation): un esprit pur.

Ce qui retournera peut-être à Dieu c'est l'esprit (lorsqu'il aura retrouvé pleinement sa vraie nature, totalement purifié).

Ce que tu as écrit se rapproche beaucoup d'une doctrine à tendance panthéiste.

Selon cette métaphysique, les âmes préexistent au monde sensible. Les âmes se sont séparées de l'Unité. Elles émanent de Dieu. Elles sont consubstancielles à Dieu. Les âmes sont donc éternelles et incréées.
Ceci revient à dire que nous sommes le Tout : l'esprit de l'homme est une part de l'Absolu. L'esprit en "tombant" dans la matière devient âme puis retourne à Dieu. Nous sommes tous des parcelles de Dieu.

Le christianisme affirme le contraire : l'esprit est créé. Créer signifie tirer du néant. Les âmes ou esprits ne sont donc pas des émanations ou étincelles de l'Absolu! Les âmes ne sont pas de nature divine.


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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 7:10

Za 12:(..). Ainsi parle l’Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l’esprit de l’homme au dedans de lui

Esa 57:16 (Dieu dit:) Car je ne veux pas accuser sans cesse ni toujours me montrer irrité, car devant moi faiblirait l’esprit et ces âmes que j’ai créées.

Cela devrait suffire...
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 9:13

spirit a écrit:
Cette métaphysique me convainc plus. Elle présente l'avantage d'expliquer la nature éternelle de l'esprit et son attirance irrésistible vers Dieu son père (ou sa source).

Pas besoin "d'expliquer la nature éternelle de l'esprit" puisque l'esprit n'est pas éternel. L'éternité de l'esprit n'est pas un fait qu'il faut expliquer, c'est un postulat de la doctrine spirite (et de diverses autres). Pour la doctrine chrétienne, l'esprit est immortel, pas éternel (seul Dieu est éternel, pour être éternel il faut être sa propre cause).

Ensuite, il n'y a pas d'attirance irrésistible vers Dieu. L'esprit peut tout aussi bien être attiré sur lui-même. Chacune des deux attirances est résistible, d'où l'importance de la volonté et l'effectivité de la liberté.

En clair, l'esprit est éternel car sa "structure" même est identique à la "structure" divine (si l'on peut parler de structure).

L'esprit est immortel, créé pour subsister par Dieu, qui est sa cause, alors que Dieu est éternel, incréé, il est sa propre cause. L'esprit est à l'image de Dieu, c'est-à-dire intelligent et volontaire, libre. Mais il n'est pas identique à Dieu. Il y a entre l'homme et Dieu en quelque sorte la même différence qu'entre une photo de moi et moi.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 10:44

Merci Philippe ...

A ceux qui discutent de la création ou émanation des esprits et âmes....à spirit surtout...



Esa 57:16 (Dieu dit:) Car je ne veux pas accuser sans cesse ni toujours me montrer irrité, car devant moi faiblirait l’esprit et ces âmes que j’ai créées.

Ainsi spirit tire de cette phrase que Dieu pour moi est de nature humaine...et n'y vois pas qu'elle répond aux conciliabules ,sur la création ou non ,des esprits et des âmes de chaque humain....

Aussi il oublie que de Dieu,éternel,immuable,il fallait une interface pour atteindre les hommes....
et ce fut la Parole,administrée par les anges et touchant les prophètes! (avant que son Verbe créateur ne vienne en un corps identique au notre:Jésus)

________________

A réfléchir , (et cela est une réponse à un de tes post concernant Adam et Eve) :

Ge 6:3 Alors l’Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Comment donc! nous avons "l’esprit et ces âmes que j’ai créées" et "Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme" .....et tu retiens quoi de tout cela ?

__________________

Spirit oui spirat non!

.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 15:47

spirit a écrit:
On l'a déjà dit, la souffrance spirituelle est là pour indiquer où est l'erreur commise, tout comme on ne touche plus le feu parce qu'on sait que cela brûle.

C'est l'inverse qui est vrai! Les méchants sont les plus puissants/riches, ils vivent sainement et très longtemps. Ils sont dans le bonheur alors que les bons souffrent : pauvreté, maladie, deuil....C'est une simple constatation du monde actuel.

Comme le dit le dicton : les bons s'en vont, les mauvais restent.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 15:55

TdarkyT a écrit:
spirit a écrit:
On l'a déjà dit, la souffrance spirituelle est là pour indiquer où est l'erreur commise, tout comme on ne touche plus le feu parce qu'on sait que cela brûle.

C'est l'inverse qui est vrai! Les méchants sont les plus puissants/riches, ils vivent sainement et très longtemps. Ils sont dans le bonheur alors que les bons souffrent : pauvreté, maladie, deuil....C'est une simple constatation du monde actuel.

Comme le dit le dicton : les bons s'en vont, les mauvais restent.

Le soleil brille sur les bons et les méchants, et la pluie tombe sur les justes et les injustes !
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 16:03

doris a écrit:
Le soleil brille sur les bons et les méchants, et la pluie tombe sur les justes et les injustes !

scratch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 18:45

Merci pour ton point de vue! sunny


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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 18:48

spirit a écrit:
Tout le monde le sait, l'argent ne fait pas forcément le bonheur. J'ai connu des personnes très riches et malheureuses. Cela ne manque pas dans le milieu artistique et cela fini parfois par des suicides (Dalida, Mike Brant, Patrick Dewaere etc... http://patwhite.com/node/5935 ).

Effectivement, certains sont plus faibles que d'autres....Faiblesse, ignorance, manque de lucidité....Évidemment qu'il y a des riches malheureux.

Je n'ai pas fait de généralisation absolue : je dis simplement qu'il n'y a pas énormément de riches qui souffrent.... mais des nécessiteux dans la souffrance, on peut en faire une règle générale. Des nécessiteux heureux de leur condition, je ne pense vraiment pas qu'il y en ait des masses (pas de quoi offrir un cadeau à ses enfants, lutte pour la survie....).
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mar 24 Nov 2009 - 19:11

Smile


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