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 Questions sur le mal et la souffrance!

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MessageSujet: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 02:54

Bonsoir,

Il est classique de distinguer deux sortes de mal :

1- Le mal commis par les hommes. Les guerres, les massacres, la torture etc....relèvent de la liberté humaine. Dieu a voulu l'homme libre. C'est l'enfer créé par l'Homme lui-même.

2- A l'opposé, il y a le mal subi ; ce qu'on pourrait appeler le "mal naturel" : maladies, accidents, cyclones, tsunami, tremblements de terre....

Ce qui est incompréhensible, c'est la mort des enfants. Je parle ici du mal naturel (et non du mal causé par les hommes). Tous les hommes sont pêcheurs par nature. Nous avons tous une tendance au mal. Qui n'a jamais eu de mauvaises pensées? Les enfants, eux, sont purs, innocents. Les typhons, les tremblements de terre n'épargnent pas les enfants. Un bébé mort étouffé sous sa couverture, lit-on dans le journal. Comment expliquer ce mal? La mort de ces enfants dans les cataclysmes? Les bébés morts-nés? Pourquoi Dieu ne les protège t-il pas?

Que penser de toutes ces maladies, de ces accidents, tremblements de terre qui handicapent ou ôtent la vie? C'est le mal subi. L'homme n'en est en rien responsable : ici ce n'est pas l'homme qui fait du mal à ses semblables!

Ces questions me torturent depuis la disparition de mon frère dans un accident de deux roues, à 22 ans, il y a un an.

J'espère avoir été clair et vous remercie d'avance pour les lumières que vous pourriez m'apportez.


Dernière édition par TdarkyT le Sam 07 Nov 2009, 19:59, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 08:26

Cher TdarkyT, Il existe deux maux que la théologie catholique n'arrive aucunement à expliquer : la souffrance des innocent (enfants) et la souffrance des animaux.

Il faut croire cependant, connaissant Dieu, qu'il récompense les animaux de leur service par un bonheur qui leur correspond dans l'autre monde.

Il faut croire qu'il a prévu un chemin de sanctification pour les petits enfants qui meurent, avec ou sans baptême.

Divers mystiques commencent en ce moment à recevoir des indices sur le sort des enfants. Dieu les formes dans un séjour spécial, entre ce monde et l'autre, qu'on pourrait appeler des "limbes provisoires et passagères".

Regardez ces deux vidéos :
1° le sort des animaux, Leçon 48

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

2° Le sort des enfants , Leçon 25

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 14:33

Je vous remercie pour votre réponse rapide.

Un excellent passage, plein d'intelligence, qui répond à la question sur la souffrance des animaux :

Où est le mal? de Jean-Claude Barreau, p. 36-37 :

"La différence entre l'intelligence de l'homme de Néanderthal et celle d'un grand singe ne devait pas être bien grande en quantité, mais elle a dû être énorme dans leur rapport avec la nature : l'animal a continué de la subir, l'homme a brusquement commencé de l'interroger, c'est-à-dire commencé de souffrir.

L'animal fait un avec la nature, l'homme fait deux. Sa prise de conscience fut d'abord un arrachement de ce sein maternel cosmique. Il est ainsi passé de l'inconscience passive mais bienheureuse à la conscience interrogative mais souffrante. C'est pourquoi l'animal est parfaitement à sa place dans le cosmos alors que l'homme n'est pas à sa place dans le monde tel qu'il est, il n'est plus en harmonie avec l'espace et le temps. De cette disharmonie fondamentale, les signes sont nombreux.

Les grand remuements de la nature, tremblements de terre, inondations, avalanches ; (...) Seul l'homme ne les supporte pas. L'homme aime pourtant la matière mais les lois qui la régissent dans l'espace et dans le temps lui sont intolérables quoique naturelles (...) C'est pourquoi aussi l'homme est un perpétuel insatisfait. C'est la mort surtout qui est vécue par l'homme comme quelque chose d'anormal, alors qu'elle est parfaitement « naturelle ».

Le père Teilhard a bien discerné cette ambivalence : la matière (....), c'est ce qui attire, ce qui renouvelle, ce qui unit, ce qui fleurit. Par la matière, nous sommes alimentés, soulevés, reliés au reste, envahis par la vie. En être dépouillés nous est intolérable. Qui nous donnera un corps immortel? Mais la matière d'autre part c'est le fardeau, la chaîne, la douleur, la menace. C'est ce qui alourdit, ce qui souffre, ce qui blesse, ce qui vieillit. Par la matière, nous sommes pesants, paralysés, vulnérables. Qui nous délivrera de ce corps de mort?"

****

En résumé, ce que j'en retiens :

L'animal vit uniquement dans l'instant présent. C'est faire preuve d'anthropomorphisme que de mettre la souffrance animale à la même échelle que celle des humains. C'est leur attribuer des caractéristiques propres à l'homme. Le zèbre, le gnou, l'antilope ne souffrent pas de leur condition d'herbivore. La fuite devant un danger, c'est la souffrance de l'instant présent. On peut penser que la plus grande partie de son existence, l'animal est dans un état de "bien-être", "d'inconscience passive mais bienheureuse", au sein de son troupeau (nourriture + protection au sein du troupeau).


Dernière édition par TdarkyT le Sam 07 Nov 2009, 15:30, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 15:19

Cher TdarkyT,

Il est évident que la souffrance animale est uniquement sensible. Elle est dans le présent et, chez les animaux supérieurs, elle touche leurs sentiments, leur imagination et leur mémoire.

Seul l'homme a une souffrance spirituelle portant sur le sens des choses.

Mais la souffrance animale n'en est pas moins réelle. Je pense à un jeune qui se ventait, l'autre jour, d'avoir cousu l'anus d'un chat pour voir ce que cela fait.

Ces souffrances sont un scandale, non seulement à cause de la cruauté de ce jeune, mais à cause de la mort atroce du chat.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 15:36

"La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini" Ernest Renan.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher TdarkyT,

Il est évident que la souffrance animale est uniquement sensible. Elle est dans le présent et, chez les animaux supérieurs, elle touche leurs sentiments, leur imagination et leur mémoire.

Seul l'homme a une souffrance spirituelle portant sur le sens des choses.

Mais la souffrance animale n'en est pas moins réelle. Je pense à un jeune qui se ventait, l'autre jour, d'avoir cousu l'anus d'un chat pour voir ce que cela fait.

Ces souffrances sont un scandale, non seulement à cause de la cruauté de ce jeune, mais à cause de la mort atroce du chat.

Les humains manquent d'empathie envers leurs semblables, encore plus envers les animaux! Pauvre bête...
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 17:54

1- Dieu est bien à l'œuvre dans nos vies.

2- Dieu est infiniment bon.

3- Dieu n'interfère pas avec le libre-arbitre des Hommes.

4- Le mal continue à ravager le monde.

C'est donc que les hommes "ont refusé Dieu" ; Dieu travaille le cœur de tout homme : il les pousse au Bien. Mais il y a des hommes tellement égoïstes qu'ils sont quasi-hermétiques à toute forme de souffrance.

Et comment comprendre la mort d'innocents (enfants) dans les catastrophes naturelles?

Beaucoup d'enfants sont sauvés "par la main de Dieu". On voit bien qu'après ces cataclysmes, beaucoup d'enfants deviennent orphelins. La seule façon de comprendre la mort des enfants serait de dire que les hommes ont interféré avec les plans de Dieu. C'est la libre détermination humaine qui est en cause.
Un exemple : des milliers d'enfants sont morts dans un séisme en Chine. Les hommes de pouvoir ont fait bâtir des maisons dans cette région tout en sachant qu'elles ne résisteraient pas (pour une question d'argent). L'homme seul est en cause. Le mal ne provient que de l'Homme. Il y a donc opposition entre la volonté de Dieu et la dureté de cœur des hommes (indifférence, égoïsme, attrait pour le pouvoir etc.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 18:19

En fait, en cette vie, il n'y a pas d'espoir : Tout le monde sans exception souffre et meurt.

Mais, dans l'autre monde, nous devons tenir, croire que Dieu propose à tout homme son salut et lui explique de manière convaincante pourquoi il l'a fait auparavant passer par un temps de la terre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, en cette vie, il n'y a pas d'espoir : Tout le monde sans exception souffre et meurt.

Mais, dans l'autre monde, nous devons tenir, croire que Dieu propose à tout homme son salut et lui explique de manière convaincante pourquoi il l'a fait auparavant passer par un temps de la terre.

Je m'excuse d'être aussi abrupte mais tout cela reste très subjectif et théorique. Sur quoi se fondent ces affirmations? Et qu'est-ce qui vous permet d'espérer? Sur quoi se fonde la foi d'un catholique? La résurrection du Christ? La raison seule ne peut-elle pas nous guider vers certaines vérités ultimes? Espérer aveuglément n'est-il pas déraison? Je dois avouer que tout cela me dépasse largement.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher TdarkyT, Il existe deux maux que la théologie catholique n'arrive aucunement à expliquer : la souffrance des innocent (enfants) et la souffrance des animaux.

C'est une des raisons premières de mon athéisme Idea

Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises ici-même, si, selon vous, nous serons Jugés par Dieu, moi j'ajoute que Dieu, s'Il existe, devra également venir s'expliquer devant le Tribunal de l'Humanité Idea

Fin de mon petit aparté (qui n'appelle pas vraiment de réponse ;)), je vous laisse continuer ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 19:23

TdarkyT a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, en cette vie, il n'y a pas d'espoir : Tout le monde sans exception souffre et meurt.

Mais, dans l'autre monde, nous devons tenir, croire que Dieu propose à tout homme son salut et lui explique de manière convaincante pourquoi il l'a fait auparavant passer par un temps de la terre.

Je m'excuse d'être aussi abrupte mais tout cela reste très subjectif et théorique. Sur quoi se fondent ces affirmations? Et qu'est-ce qui vous permet d'espérer? Sur quoi se fonde la foi d'un catholique? La résurrection du Christ? La raison seule ne peut-elle pas nous guider vers certaines vérités ultimes? Espérer aveuglément n'est-il pas déraison? Je dois avouer que tout cela me dépasse largement.

Impossible de vous prouver la vérité du message catholique. Dieu ne donne les preuves qu'à l'heure de la mort. En attendant, vous pouvez demander à Dieu de vous donner la foi. C'est une expérience bouleversante qui renverse votre vie. Essayez.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 19:26

La Foi, je l'ai! Je ne suis pas athée!
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 19:30

Citation :
C'est une des raisons premières de mon athéisme

L'athée dit : "Dieu n'existe pas."

L'astrophysique nous enseigne que l'univers n'a pas existé de toute éternité : il a eu un commencement (donc commencement de l'espace-temps). Au commencement de toute chose était le Néant? L'univers? La matière éternelle?

Le croyant dirait : au commencement était Dieu.

Il faut bien qu'il y ait un quelque chose au commencement! Du Néant naquit l'univers?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 22:34

Pour l'anecdote avec le chat ce n'est pas de la bêtises mais de la méchanceté gratuite. J'avais un ancien copain qui mettait les chats dans le four et ensuite s'amusait à les faire brûler, que voulez vous faire face à la bêtises/méchanceté quand pour vous celle ci n'a aucun sens ?

Pour moi de toute manière l'homme croit savoir beaucoup, pourtant il en connait relativement peu sur lui même et sur son environnement. Mais l'orgueil fait paraitre le contraire bien souvent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Sam 07 Nov 2009, 22:53

Mécréant-LV a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher TdarkyT, Il existe deux maux que la théologie catholique n'arrive aucunement à expliquer : la souffrance des innocent (enfants) et la souffrance des animaux.

C'est une des raisons premières de mon athéisme Idea

Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises ici-même, si, selon vous, nous serons Jugés par Dieu, moi j'ajoute que Dieu, s'Il existe, devra également venir s'expliquer devant le Tribunal de l'Humanité Idea

Fin de mon petit aparté (qui n'appelle pas vraiment de réponse ;)), je vous laisse continuer ;)

Les athées ont toujours Dieu à l'esprit, donc il doit bien exister un peu! ;)

Dieu est le Juge suprême, Souverain de l'univers, Il ne peut pas être jugé.
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 08 Nov 2009, 15:07

TdarkyT,

La Terre est un lieu d'épreuve, un endroit qui nous soumet au feu purificateur, qui brûle nos scories pour faire surgir l'or qui est en nous.

Nous n'avons pas la compréhension parfaite donc la trame générale nous échappe pourtant je suis convaincu que "tout est toujours pour le mieux" au niveau de notre évolution, que Dieu ne veut que le Bien et l'éveil de ces créatures, que notre vie fugace à un sens avant l'Eternité qui nous attend.

Dans les épreuves, dans le chagrin, Dieu nous apprend à devenir fort, à nous renforcer. Bien sûr il faut s'entendre sur les mots : la charité, l'humilité, la dignité, le don de soi, la compassion, la profondeur de vue, le discernement, la patience, la confiance et l'optimisme sont les vraies forces !
Tandis que l'égoïsme, la dureté de coeur (ou son opposé la sensiblerie extrême), l'arrogance, le mépris, la violence gratuite, la cruauté sont les véritables faiblesses, contrairement aux pseudo valeurs de notre société.

Notre âme est donc en ce monde, en ce purgatoire, comme dans une forge, soumise à tous les feux afin d'en ressortir plus étincelante que jamais.

Bien sûr tout ceci est d'une piètre consolation lorsqu'on perd un être cher. TdarkyT je suis sincèrement désolé pour ton frère et je compatis à ta douleur.
J'ai la foi cependant qu'il est auprès de Dieu et qu'un jour vous vous retrouverez pour l'éternité.
Sur quoi se base cette foi ? Je serais bien en peine de te répondre : mélange de réflexions, d'expériences, d'intuitions, d'espérances, et surtout beaucoup de confiance...

En dernier recours, y a aussi un peu du pari pascalien : si Dieu n'est pas Amour et si la vie terrestre n'ouvre pas à la vie éternelle, alors rien de tout cela n'a de sens. Et si tout est absurde, la vie perd alors tout son intérêt. Je vivrai donc infiniment plus heureux en "faisant confiance à ma confiance", simple pragmatisme ;-)

Amicalement,

Sebastien.
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Dim 08 Nov 2009, 17:23

S?bastien a écrit:
En dernier recours, y a aussi un peu du pari pascalien : si Dieu n'est pas Amour et si la vie terrestre n'ouvre pas à la vie éternelle, alors rien de tout cela n'a de sens. Et si tout est absurde, la vie perd alors tout son intérêt. Je vivrai donc infiniment plus heureux en "faisant confiance à ma confiance", simple pragmatisme ;-)

C'est bien joliment écrit tout cela mais le mal est comme enraciné en l'homme. Le mal est comme inné chez certains individus : il y a des hommes qui sont tels le Diable....

Mais effectivement, tout ceci tient la route si l'on croit qu'il y a une finalité de l'univers, on comprend alors mieux la logique de l'espérance. Dans la perspective divine, l'univers a un but, une fin. L'idée de finalité de l'univers implique celle de l'espérance.

« Le Seigneur est proche des cœurs brisés, il sauve les esprits abattus. »

Merci sincèrement.
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fredsinam



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MessageSujet: LE MAL ET LA SOUFFRANCE   Ven 13 Nov 2009, 12:20

Je voudrais vous faire partager une conférence tres remarquable du père François Varillon sur le mal et la souffrance :

[url]http://www.gloria.tv/?media=38382[/url]

Francois varillon commence par expliquer 4 visions de la souffrance et leur limites qu'on rencontre chez les philosophe et ensuite il explique la vision du chrétien face au mal

j'espère que j'aurais vos réaction par après .Thanx
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 12:44

TdarkyT a écrit:


Ces questions me torturent depuis la disparition de mon frère dans un accident de deux roues, à 22 ans, il y a un an.

J'espère avoir été clair et vous remercie d'avance pour les lumières que vous pourriez m'apportez.

AUCUNE personne ne pourra vous donne une explication qui puisse vous donner la raison de la mort de votre frère PERSONNE . La seule explication adéquate tu la trouvera dans la prière et la confiance à DIEU (il faut que vous arriviez à donner le bénéfice du doute à DIEU en lui faisant confiance et en continuant la prière. Raconte lui votre souffrance , notre Dieu a souffert aussi il sait ce que c'est la souffrance ,parle de votre souffrance à Marie , car elle a perdu un fils aussi et donc sait ce que c'est perdre un être qu'on aime . Sachez surtout que le premier qui souffre de votre souffrance c'est Dieu ,comme il a souffert en voyant son fils souffrir .Je vous encourage à vous rendre à Lourdes si vous habitez en France , pour aller crier votre souffrance à Marie ) .

“Le soir arrive les pleurs et le matin l’allégresse.” (Psaume 30 :6)
«Heureux les affligés, car ils seront consolés» (Math 5 )

je vous proposer d'écouter néanmoins cette vidéo je pense qu'il pourrait vous aider :http://www.gloria.tv/?media=38382
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 13:20

fredsinam a écrit:
TdarkyT a écrit:


Ces questions me torturent depuis la disparition de mon frère dans un accident de deux roues, à 22 ans, il y a un an.

J'espère avoir été clair et vous remercie d'avance pour les lumières que vous pourriez m'apportez.

AUCUNE personne ne pourra vous donne une explication qui puisse vous donner la raison de la mort de votre frère PERSONNE .rl]

Je ne suis pas d'acvcord.

Lisez ceci (à propos du livre scellé de la souffrance) :

Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix : "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

L'explication nous a été donnée par le Christ. Et, à l'heure de la mort, nous verrons dans ses plaies et ses yeux à quel point elle est vraie.

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Arnaud
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 13:58

Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix : "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."


L'explication nous a été donnée par le Christ. Et, à l'heure de la mort, nous verrons dans ses plaies et ses yeux à quel point elle est vraie.

Heuu...cette belle et impressionnante citation de l'Apocalypse est peut-être limpide pour vous mais je ne vois vraiment pas comment l'interpréter... Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 15:34

S?bastien a écrit:
Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix : "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."


L'explication nous a été donnée par le Christ. Et, à l'heure de la mort, nous verrons dans ses plaies et ses yeux à quel point elle est vraie.

Heuu...cette belle et impressionnante citation de l'Apocalypse est peut-être limpide pour vous mais je ne vois vraiment pas comment l'interpréter... Shocked

C'est très simple :

Il y a un mystère, celui des 7 genres de souffrances qui nous frappent (La défaite dans sa vie, la guerre, la famine intérieure et extérieure, la mort, l'injustice, la destruction finale de tout, et le silence de Dieu). Personne n'arrive à en expliquer la raison. SAUF LE CHRIST !

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 15:38

[quote]
spirit a écrit:


On est peut-être innocent dans cette vie, mais on ne l'a pas été forcément dans une autre.

Ca, c'est dans un forum Hindouiste ou New Age que vous pouvez le dire. Dans un forum chrétien, c'est à 100% faux car Dieu respecte les personnes et n'efface pas leurs souvenirs.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 17:26

spirit a écrit:
Je suis persuadé que la force de notre esprit est créatrice et que nos croyances nous enferment dans un univers limité. C'est pour cette raison d'ailleurs que, même enfermé dans une croyance particulière, tout le monde croit être dans le vrai, alors que la vérité est dans tout. Spirit sunny

Je suis bien d'accord avec ça :

Moi non plus je n'irai pas aussi loin dans la croyance. Une croyance trop forte, profondément enracinée en nous, est génératrice d'illusions. L'esprit humain est si puissant qu'il trouve des connexions entre une myriade d'éléments.

L'abstraction théologique à outrance peut nous conduire aussi bien à la vérité qu'à l'erreur. C'est une évidence.

sunny
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
TdarkyT a écrit:


Ces questions me torturent depuis la disparition de mon frère dans un accident de deux roues, à 22 ans, il y a un an.

J'espère avoir été clair et vous remercie d'avance pour les lumières que vous pourriez m'apportez.

AUCUNE personne ne pourra vous donne une explication qui puisse vous donner la raison de la mort de votre frère PERSONNE .rl]

Je ne suis pas d'acvcord.

Lisez ceci (à propos du livre scellé de la souffrance) :

Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix : "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

L'explication nous a été donnée par le Christ. Et, à l'heure de la mort, nous verrons dans ses plaies et ses yeux à quel point elle est vraie.

Je ne crois vraiment pas que lorsqu'on souffre profondément surtout lorsqu'il s'agit de la mort d'un proche il existe une explication adéquate , qui peut satisfaire l'esprit .Mais cela n'empêche pas qu'il ait un sens à la souffrance . Moi je crois que seul la prière ,l'adoration et la compassion peuvent éponge la souffrance très douloureuse surtout la mort d'un proche . Personnellement j'espère que lorsque je perdrais un être qui m'est proche qu'on vienne pas me dire que Dieu l'a fait pour moi , pour ma Kenosé , ce qui ne voudra pas dire que je ne suis pas d'accord avec cela mais j'aurais du mal à encaisser cette raison à ce moment .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 18:22

spirit a écrit:
Si, une autre religion que la vôtre... (mais ce n'est pas dit qu'ils aient raison)

Aucune autre RELIGION AU MONDE NE DONNE UN SENS A LA SOUFFRANCE MIEUX QUE LE CHRISTIANISME AUCUNE .S'il y a une chose que je peux affirmer c'est cela .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 18:34

spirit a écrit:
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit, la réponse au mal et à la souffrance est donnée par d'autres religions. Il est donc faux d'écrire PERSONNE NE PEUX DONNER DE RéPONSE, alors que c'est l'église catholique qui n'a pas de réponse satisfaisante à donner.

J'ai dit personne ne peut donne une explication satisfaisante à un homme qui souffre. Je n'ai jamais vu une femme ou un homme à qui on annonce la mort de son enfant et dont la première réaction c'est un sursaut de joie ,s'il existe alors il est dangereux . Il faut tout simplement reconnaitre que la souffrance et encore plus la mort nous touche profondément et nous arrache une douleur indescriptible pour la simple raison que l'homme n'est pas fait pour mourir comme il n'est pas fait pour souffrir mais pour vivre dans la joie .Alors aucune philosophie ou explication ne peut supprimer la douleur sans supprime l'Amour . Et face à ce mystere seule le christianisme donne une réponse cohérente ,plein de joie et de bonheur mais une réponse qu'il faut accueillir dans la foi car la mort est l'inconnue
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 19:03

spirit a écrit:
fredsinam a écrit:
spirit a écrit:
Si, une autre religion que la vôtre... (mais ce n'est pas dit qu'ils aient raison)

Aucune autre RELIGION AU MONDE NE DONNE UN SENS A LA SOUFFRANCE MIEUX QUE LE CHRISTIANISME AUCUNE .S'il y a une chose que je peux affirmer c'est cela .


Une maladie ou un accident peuvent frapper n'importe qui (riche, pauvre, bons, mauvais, religieux, croyants ou athées...) mais pas systématiquement tout le monde. Une chose est sûre, le catholicisme ne donne aucun sens à ce type de souffrance qui peut frapper un innocent alors que bien souvent les mauvais en sont épargnés

Bien sûr que le catholicisme lui donne un sens : je vous renvoie à la citation de Saint Anselme dans ma signature : "Les désastres nous enseignent l'humilité".

Par contre, le décès d'un proche nous frappe ou nous frappera tous. La souffrance de la perte d'un proche est personnelle. Dans certaines cultures les gens se réjouissent de l'ascension d'une âme dans un monde meilleur...

Le sentiment face à la mort, pour le chrétien, est toujours ambivalent : on est bien sûr toujours heureux à l'idée de la vie éternelle à laquelle le mort est rendu, mais souvent les circonstances de la mort de l'être aimé dictent notre sentiment : son âge, le caractère inattendu du décès, etc...

N'est-ce pas quelque part un peu égoïste de souffrir de la perte d'un proche? Je ne dis pas que moi-même je n'ai pas souffert, mais cela mérite réflexion...

Effectivement, il y a sans doute une part d'égoïsme, car l'amour humain est très rarement pur, il est toujours pollué par l'amour de ce que nous tirons de l'autre, le plaisir que procure sa présence, etc...

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 19:12

Si
Citation :
Il y a un mystère, celui des 7 genres de souffrances qui nous frappent (La défaite dans sa vie, la guerre, la famine intérieure et extérieure, la mort, l'injustice, la destruction finale de tout, et le silence de Dieu). Personne n'arrive à en expliquer la raison. SAUF LE CHRIST !

(merci pour l'explication)

Alors la phrase de fredsinam :

Citation :
AUCUNE personne ne pourra vous donne une explication qui puisse vous donner la raison de la mort de votre frère PERSONNE .rl]

est juste... Pourquoi dire alors :

Citation :
Je ne suis pas d'acvcord.

???

Ceci étant je comprends votre position spirit et TdarkyT
Citation :
Je suis persuadé que la force de notre esprit est créatrice et que nos croyances nous enferment dans un univers limité. C'est pour cette raison d'ailleurs que, même enfermé dans une croyance particulière, tout le monde croit être dans le vrai, alors que la vérité est dans tout

J'ai été moi même longtemps dans cet état d'esprit (et le serai à nouveau peut-être encore qui sait?) toutefois j'ai remarqué que cet état d'esprit mène rapidement au syncrétisme et au relativisme... A force de penser comme ça, on prend à gauche et à droite des éléments pour se fabriquer une croyance patchwork qui est sans doute fort cohérente à un moment mais qui reste fort superficielle in fine. En effet, à force d'avancer dans toutes les directions, on arrive nulle part, on rate la profondeur. En fait, j'ai eu un moment l'impression de "pourquoi aurais-je raison et pas les autres" et à ce moment là notre système s'écroule et on avance plus... Finalement je me suis rendu compte que la foi et les dogmes (entendus comme repères et pas comme coercitions) permettaient de se reposer sur des bases solides et de plonger plus profondément dans la compréhension du monde visible et invisible...
Attention, je ne juge pas hein, je partage mes humbles réflexions, tout cela ce n'est que mon opinion et mon parcourt, j'ai pas la science infuse et à chacun son chemin sunny

Quand au pourquoi de la souffrance, si la question est lancinante, il faut toutefois se méfier des tentatives de justifications de la souffrance, du style : "s'il souffre, c'est son karma" ou "s'il souffre, c'est pour son bien et sa kénose" car les deux attitudes dans lesquelles tombent souvent les new-age - bouddhistes et hindouistes (pour le premier) et les chrétiens pour le second manquent de générosité et de charité. Je crois que nous vivons dans un monde dont les vastes jeux de causes et d'effets nous échappent la plupart du temps (effet papillon). D'un point de vue chrétien, Dieu veut uniquement notre bien mais ayant une vue beaucoup plus globale (forcément c'est Dieu), il permet ou fait parfois des choses qui nous échappe "pour notre bien"... Donc, encore une fois pragmatiquement :

1 Soit on se révolte contre Dieu, la vie, ce p... de sort : ça soulage mais à la longue, ça fatigue et ça ne mène à rien...
2 Soit on cherche à comprendre notre vie et les choses qui nous arrive dans une perspective eschatologique : ça peut mettre une cohérence dans notre vie et donner du sens mais on sera bien souvent limité dans notre compréhension.
3 Soit on fait confiance, une confiance absolue et on se repose en Lui : ça calme, ça apaise et advienne que pourra.

(à mon avis l'idéal est de mêler la 2 et la 3)...

Voili voilou, désolé pour ce long post, la prochaine fois, je raconterai l'histoire du Roi et de son Conseiller "tout est pour le mieux" qui colle bien au sujet king jocolor
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 19:40

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Bien sûr que le catholicisme lui donne un sens : je vous renvoie à la citation de Saint Anselme dans ma signature : "Les désastres nous enseignent l'humilité".

Mais, là, tu dévies le problème cher Philippe. Il s'agit de se demander pourquoi le mal frappe parfois la personne humble et pas forcément la personne fière. Tu peux retourner la question dans tous les sens et tu verras que l'église n'apporte aucune réponse à cet état de fait. A moins de relativiser et de se dire que l'on est jamais assez humble. Ce serait une manière maligne/vicieuse de contourner la réalité...

Je ne dévie pas, mais merci de me donner l'occasion de développer.

En effet, il y a des humbles qui sont frappés. Et il est probable, qu'alors, ils souffrent pour le salut des autres. L'humble qui souffre encore peut provoquer l'humilité de ceux qui l'entourent. Par exemple, un enfant malade que l'on n'arrive pas à guérir, et qui rappelle à tous les limites de la puissance humaine. Dans ce cas, certes, l'enfant est la victime pour le salut des autres, comme le Christ le fut pour le salut de tous les hommes. De ce point de vue, celui qui souffre non pour son propre salut, mais celui des autres, est à l'image du Christ.
Lorsque je dis "les désastres nous enseignent l'humilité", ce ne sont pas seulement ceux qui nous frappent, mais aussi ceux qui frappent les autres : lorsque nous voyons un pays dévasté par la tempête, nous sommes conscients de ce que ç'aurait pu être nous, justement parce que ce malheur est aveugle, qui frappe innocents et coupables.
Ce "les désastres nous enseignent l'humilité" est d'une grande profondeur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 19:46

S?bastien a écrit:
Si
Citation :
Il y a un mystère, celui des 7 genres de souffrances qui nous frappent (La défaite dans sa vie, la guerre, la famine intérieure et extérieure, la mort, l'injustice, la destruction finale de tout, et le silence de Dieu). Personne n'arrive à en expliquer la raison. SAUF LE CHRIST !

(merci pour l'explication)

Alors la phrase de fredsinam :

Citation :
AUCUNE personne ne pourra vous donne une explication qui puisse vous donner la raison de la mort de votre frère PERSONNE .rl]

est juste... Pourquoi dire alors :

Citation :
Je ne suis pas d'acvcord.

???
Parce que le Christ (et son Eglise par qui il continue de parler) est une PERSONNE. voilà pourquoi lorsqu'il dit : "PERSONNE ne pourra donner la réponse", je réponds : "Si ! Le Christ et son message vivant (par son Eglise).

Citation :

Ceci étant je comprends votre position spirit et TdarkyT
Citation :
Je suis persuadé que la force de notre esprit est créatrice et que nos croyances nous enferment dans un univers limité. C'est pour cette raison d'ailleurs que, même enfermé dans une croyance particulière, tout le monde croit être dans le vrai, alors que la vérité est dans tout


La foi catholique n'est pas une invention subjective. Elle est la parole venant d'en haut qui éclaire tout. Si vous pensez qu'elle vient de notre esprit, alors elle est vaine.

_________________
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 20:10

spirit a écrit:
Bien sûr que le catholicisme lui donne un sens : je vous renvoie à la citation de Saint Anselme dans ma signature : "Les désastres nous enseignent l'humilité"

Une parole venue d'en Haut? Ou est-ce une interprétation personnelle?

(N'y voyez là aucune attaque personnelle Smile )
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 20:52

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...De ce point de vue, celui qui souffre non pour son propre salut, mais celui des autres, est à l'image du Christ

Ta croyance fait froid dans le dos. En somme, que nous soyons humble ou pas, nous sommes éternellement destinés à souffrir.

Je ne suis pas près de me convertir...

Spirit sunny

Ravi de voir que vous avez perdu l'habitude de déformer les propos de vos interlocuteurs. Rolling Eyes

Nous ne sommes pas du tout destinés à souffrir éternellement. Et si un jour je dois souffrir de manière injuste, cela serait plutôt une source de joie que de savoir que cette souffrance profitera à mon prochain en lui enseignant l'humilité, que cette souffrance n'est pas absolument inutile.

Cela dit, je comprends que cela vous choque : la Croix est un objet de scandale. Paul vous le dit mieux que moi (1 Corinthiens 1) :

18 En effet, la doctrine de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une force divine.
19 Car il est écrit: " Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai la science des savants. "
20 Où est le sage? où est le docteur? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car le monde, avec sa sagesse, n'ayant pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse;
23 nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils,
24 mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
25 Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes.
26 Considérez en effet votre vocation, mes frères; il n'y a parmi vous ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
27 Mais ce que le monde tient pour insensé, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages; et ce que le monde tient pour rien, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les forts;
28 et Dieu a choisi ce qui dans le monde est sans considération et sans puissance, ce qui n'est rien, pour réduire au néant ce qui est,
29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 20:57

Bien sûr que le catholicisme lui donne un sens : je vous renvoie à la citation de Saint Anselme dans ma signature : "Les désastres nous enseignent l'humilité".

L'interprétation du théologien n'est pas parole d'Evangile!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 21:11

spirit a écrit:
On parle ici de la souffrance des innocents et des malheurs qui frappent au hasard (que l'on soit bon ou mauvais).
:

La souffrance des innocents ( il faut savoir que les seuls innocents sont les enfants ) nous est enseigné à travers la bible par la mort de Jésus et la souffrance sa mère ,la sainte vierge Marie . La souffrance de Jésus a été rédempteur pour le genre humain alors que celle de Marie ,jésus l'a associe à la sienne pour que l'homme participe à sa propre rédemption . Il en est ainsi pour la souffrance des innocent , elle participe à celle de Jésus pour sauver le genre humain . Mais cette participation à la rédemption ne concerne pas seulement les innocent , elle nous concerne tous à partir du moment qu'on offre notre souffrance à Dieu sauf qu'à la différence des innocents elle nous purifie aussi alors que pour les innocent , elle uniquement don
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 21:11

TdarkyT a écrit:
spirit a écrit:
Bien sûr que le catholicisme lui donne un sens : je vous renvoie à la citation de Saint Anselme dans ma signature : "Les désastres nous enseignent l'humilité"

Une parole venue d'en Haut? Ou est-ce une interprétation personnelle?

(N'y voyez là aucune attaque personnelle Smile )

C'est une constatation éminemment en accord avec les Ecritures. Et ce que j'ai expliqué à Spirit recoupe deux grands mystères chrétiens : la Croix (Passion rédemptrice) et la Communion des saints.
La Croix est le chemin d'humilité et de charité (il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis, dit le Christ) nécessaire au salut.
La Communion des saints est cette relation entre tous les membres du corps du Christ que nous sommes, qui fait que l'on peut participer mutuellement au salut de nos frères en souffrant pour eux comme ils souffrent pour nous. Et Dieu, qui n'est pas un Créateur distant mais qui aime les hommes, s'est fait homme lui-même et, innocent des innocents, a souffert, lui aussi, avec nous, pour tous nous sauver. Dieu n'est pas un dieu cruel qui humilie ses créatures pour les soumettre, il est Dieu aimant qui, connaissant la voie étroite nécessaire au salut, l'a empruntée Lui-même.
Alors oui, les désastres nous enseignent l'humilité : ceux qui nous arrivent comme ceux qui arrivent aux autres, et ceux qui nous arrivent enseignent aussi l'humilité aux autres, de même que ceux qui arrivent aux autres nous enseignent à nous l'humilité. Cette vision de la souffrance est l'union de la Croix et de la Communion des saints.

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 21:12

fredsinam a écrit:
spirit a écrit:
On parle ici de la souffrance des innocents et des malheurs qui frappent au hasard (que l'on soit bon ou mauvais).
:

La souffrance des innocents ( il faut savoir que les seuls innocents sont les enfants ) nous est enseigné à travers la bible par la mort de Jésus et la souffrance sa mère ,la sainte vierge Marie . La souffrance de Jésus a été rédempteur pour le genre humain alors que celle de Marie ,jésus l'a associe à la sienne pour que l'homme participe à sa propre rédemption . Il en est ainsi pour la souffrance des innocent , elle participe à celle de Jésus pour sauver le genre humain . Mais cette participation à la rédemption ne concerne pas seulement les innocent , elle nous concerne tous à partir du moment qu'on offre notre souffrance à Dieu sauf qu'à la différence des innocents elle nous purifie aussi alors que pour les innocent , elle uniquement don

salut

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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 22:50

spirit a écrit:
fredsinam a écrit:
spirit a écrit:
On parle ici de la souffrance des innocents et des malheurs qui frappent au hasard (que l'on soit bon ou mauvais).
:

( il faut savoir que les seuls innocents sont les enfants )

Cette croyance est aberrante (une des pires parmi tant d'autres...). Vous déduisez à tort des vérités universelles des paraboles de Jésus. J'ai connu des enfants sans scrupule capable d'arracher froidement les yeux d'un chat. L'affaire d'Outreau a parfaitement démontré les limites de la pseudo innocence des enfants.

Quand il parle d'enfant il parle d'enfant non encore responsable. Et encore je pose un bémol : ils ne sont pas coupable de faute personnelle, mais portent en eux le péché originel.


fredsinam a écrit:
...'on offre notre souffrance à Dieu sauf qu'à la différence des innocents elle nous purifie aussi alors que pour les innocent , elle uniquement don

Don remarquable pour les innocents...

Attendre la fin de 7 purgatoires pour arrêter de souffrir n'est valable que si on y croit.
Non, désolé, mais il n'y rien de convaincant dans cette justification de la souffrance, que l'on soit innocent ou pas. Un Dieu qui nous aime d'un Amour infini ne peut nous avoir créé pour que l'on souffre. Ca n'entre pas dans mon entendement.

Précisément, Dieu ne nous a pas créés POUR que l'on souffre, mais pour vivre de la charité.
L'ennui, c'est que comme toute créature libre, nous sommes capables d'un amour égoïste, l'orgueil, qui nous empêche de vivre du pur amour de charité, et la souffrance est le chemin pour nous défaire de cet amour égoïste.
La souffrance n'est qu'un chemin temporaire.


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MessageSujet: Re: Questions sur le mal et la souffrance!   Mer 18 Nov 2009, 23:48

Et c'est cette souffrance qui peut nous faire dire et en vivre, comme le Christ sur la Croix : "J'ai soif!"
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